Обсуждение:Калиновский, Константин Семёнович/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Национальность Калиновского

Приведенный источник не является авторитеным, достаточно ознакомится с текстом данной статьи, чтобы убедится в этом. --Kazimier Lachnovič 00:14, 11 января 2009 (UTC)

Такой критерий авторитетности, как «достаточно ознакомится с текстом данной статьи» сообществу неизвестен. --А.Соколов 16:08, 18 января 2009 (UTC)

АИ национальной принадлежности К. Калиновского может быть только его собственное заявление на этой счет. В упомянутой выше статье такие данные отсутствуют, посему приведенная вами информация не более, чем мнение историка Гронского. --Казімер Ляхновіч 18:51, 18 января 2009 (UTC)

С чего Вы это взяли вообще-то? Если у вас есть авторитетные источники, утверждающие о том, что В-К не был поляком - пишите, покажем наличие спора в научном сообществе. Но статья в ВАКовском издании - вполне авторитетный источник для данного утверждения --А.Соколов 19:38, 18 января 2009 (UTC)

Предположение о польской национальности К. Калиновского не является общепризнанным фактом: следовательно, данное утверждение должно даваться исключительно с конструкцией: по мнению некоторых (А. Гронского + др. фамилии) историков. --Казімер Ляхновіч 19:59, 18 января 2009 (UTC)

Тов.Казімер Ляхновіч судя по всему вы вообще не "ознакомились с текстом",так как Гронский называет К. поляком не только потому что он родился на территории этнической Польши.--Denis Gavrik 21:51, 18 января 2009 (UTC)

Пока не покажите, на каком основании предположение некоторых историков о национальной самоидентификации К. Калиновского, не подтвержденное, кстати, утверждениями самой исторической личности, должно выносится в качестве прописной истины — статья будет выглядеть так, как того требует принцип нейтральности. --Казімер Ляхновіч 22:11, 18 января 2009 (UTC)

Я не занимаюсь ОРИССами. Есть авторитетный источник, публикация в ВАКовском журнале, где говорится, что Калиновский поляк, я это и помещаю в статью так как проверять, прав Гронский или нет не входит в мои функции редактора Википедии. Если вы найдёте публикацию такого же уровня авторитетности, где Калиновский будет назван папуасом, к примеру, что ж, тогда придётс показать разные мнения авторитетных источников. ЧТо касается литвина, с чего вы взяли, что данным словом обозначается национальная, а не территориальная принадлежность? --А.Соколов 06:43, 19 января 2009 (UTC)

Да-с, к настоящему времени есть уже три авторитетных источника. Не откажу себе в удовольствии процитировать профессора Могилёвского университета Трещенка «По этнической самоидентификации он был безусловным поляком и нигде никогда не называл себя белорусом… Никаких объективных оснований превращать Калиновского в „национального героя белорусского народа“ не существует. Это типичный национал-экстремистский миф»--А.Соколов 08:02, 19 января 2009 (UTC)

В первоисточнкие, который по иерархии АИ гораздо выше некоторых тенденциозных историков, выполняющих текущие политические заказы, прямым текстом указано, что Калиновского считали литвином. Соответственно, хотите вы этого или нет данный факт будет упомянут в самом начале статьи. --Казімер Ляхновіч 13:20, 19 января 2009 (UTC)

Действительно,наши соседи называли жителей ВКЛ литвинами,но это еще не значит,что собственно К. был литвином.Ну,например,посмотрите на тов.Соколова,живет в Беларуси,а на самом деле - русский :).--Denis Gavrik 16:43, 19 января 2009 (UTC)

Откуда вы знаете,какие историки выполняют политические задачи,а какие нет?--Denis Gavrik 16:44, 19 января 2009 (UTC)

Я свое мнение уже высказал: АИ должен быть оставлен, т.к. статья в «Беларускай думцы» не является истиной в последней инстанции. Кто хочет — может сам с ней ознакомиться: Кастусь Калиновский: конструирование героя. --Казімер Ляхновіч 17:02, 19 января 2009 (UTC)

Нет, вы, вероятно, с чем-то Википедию путаете. Я привёл три АИ, вы ни одного, кроме мнения некоего господина, который назвал Калиновского литвином, что вовсе не означает его национальности. --А.Соколов 17:07, 19 января 2009 (UTC)

«Некий господин» — российский чиновник и современник Калиновского, один из прямых подчиненных виленского генерал-губернатора Муравьева.

В приведенных вами источникках в принципе отсутствуют ссылки на первоисточники, где Калиновский был бы охарактеризован как поляк. --Казімер Ляхновіч 17:15, 19 января 2009 (UTC)

Замечательно, чиновник охарактеризовал территориальную локализацию Калиновского, при чём тут национальность? Жителей Литвы, литовских земель в России называли литвинами, как вы знаете, но это не указывало на их этническое происхождение. Ссылки на первоисточники и не нужно. Приведённые мною источники относятся к авторитетным. Требования ссылки на первоисточники для авторитетных АИ противоречит правилам, в правилах такого требования нет --А.Соколов 17:24, 19 января 2009 (UTC)

Думаю шаблон уже можно убрать,все возможные версии в статье есть.--Denis Gavrik 17:51, 19 января 2009 (UTC)

Как я уже отметил, точную национальность К. Калиноского мог обозначить только сам исторический персонаж. Сведения о польской прямой национальной самоидектификации Калиновского современной историографии неизвестны. Поэтому согласен на идентификацию его национальности только при условии наличия в тексте статьи соответствующего пояснения. --Казімер Ляхновіч 18:30, 19 января 2009 (UTC)

По первому проедложению, хотелось бы услышать независимое подтверждение данной мудрой мысли. По всему остальному - у меня есть три АИ, из них один доктор, два кандидата, у вас ни одного. Представьте академические источники с утверждением о том, что В-К был папуасом, тогда будем считать, что мнения учёных расходятся. Пока так считать нет оснований. --А.Соколов 18:46, 19 января 2009 (UTC)

Да какие он может представить академические источники.Расслабьтесь А.Соколов,налицо вандализм.--Denis Gavrik 18:50, 19 января 2009 (UTC)

Да наздоровье. Я свое мнение высказал. --Казімер Ляхновіч 18:57, 19 января 2009 (UTC)

Тогда какого вы вносите свое мнение в статью?Не прекратите вносить изменения,будет ЗКА насчет вашего деструкивного поведения.--Denis Gavrik 19:04, 19 января 2009 (UTC)

А с какой стати тенденциозные выводы некоторых современных исследователей относительно национальности Калиновского выдаются за собственную самоидентификацию исторической личности? --Казімер Ляхновіч 19:06, 19 января 2009 (UTC)

Тат никто не пишет о самоидентификации. Тут пишут о национальности Калиновского. --А.Соколов 19:40, 19 января 2009 (UTC)

Спрашивайте у некоторых современных исследователей.--Denis Gavrik 19:08, 19 января 2009 (UTC)

Так, а у вас есть АИ, доказывающие, что приведённые мною авторы являются тенденциозными? Или вы считаете тенденциозными всех авторов, которые вам не нравятся? --А.Соколов 19:39, 19 января 2009 (UTC)

• Как известно, В-К был руководителем Литовского провинциального комитета и относился к красной фракции. Вероятно, отсюда и эпитет про "красного литвина" --А.Соколов 20:03, 19 января 2009 (UTC)

Тов.Казимир,что вас опять не устраивает?Что в там не нейтрально?Ваша точка зрения там уже отражена.--Denis Gavrik 20:16, 19 января 2009 (UTC)

Большой Энциклопедический словарь «КАЛИНОВСКИЙ Константин Семенович (Кастусь) (1838-64) - белорусский революционный деятель...» --Казімер Ляхновіч 22:08, 19 января 2009 (UTC)

+ убедительно прошу вернуть в статью шаблон о необходимости проверки нейтральности. --Казімер Ляхновіч 23:11, 19 января 2009 (UTC)

«На самом деле ничего белорусского в деятельности Калиновского не было, а апеллирование к тому, что он писал листовки на белорусском языке несостоятельно только потому, что, например, немцы в период Великой Отечественной войны тоже выпускали листовки на белорусском языке, но немцев не считают ни белорусским патриотами, ни белорусскими националистами» Гронский А. Д. Проблема белорусского национализма в начале ХХ века // Управление общественными и экономическими системами. - 2008. - № 1. --А.Соколов 08:07, 20 января 2009 (UTC)

Пока в энциклопедических изданиях уровня БСЭ не будет указано про Калиновского как польского рев. деятеля в данной статье будет значиться, что он является еще и деятелем беларуским. Википедия не трибуда дла пропаганды мнений некоторых историков. --Казімер Ляхновіч 08:31, 20 января 2009 (UTC)

А ваше сравнение с немцами — обыкновенный ОРИСС, в котором вы упорно пытались обвинить меня выше. --Казімер Ляхновіч 08:34, 20 января 2009 (UTC)

В авторитетных источниках имеется сведения о том, что он был белорусским деятелем (БЭС) и о том, что он не был белорусским деятелем. Соотвественно, нужно отразить наличие разных мнений. Далее, в авторитетных источниках имеется сведения о том, что он был поляком по национальности, однако утверждений, что он не был поляком пока в АИ не найдено. Соотвественно, данный тезис можно принять за факт. Авторитетных источников различного характера достаточно. Сравнение с немцами - это ОРИСС Гронского в ВАКовском журнале. Так что как авторитетный источник канает. --А.Соколов 09:19, 20 января 2009 (UTC)

БСЭ «не канает», так как по иерархии АИ он повыше тенденциозных публикаций отдельных историков. Посему в самом начале статьи обязательно будет упомянуто, что Калиновский является белорусским и польским революционным демократом и далее по тексту.

Насчет национальности: имеются ли в данном языковом разделе статьи, где бы она также была определена на основании современных исследований, а не собственной самоидентификации исторической личнотси?

--Казімер Ляхновіч 09:28, 20 января 2009 (UTC)

А как себя идентифицировал К. ? --Denis Gavrik 12:20, 20 января 2009 (UTC)

А можно ссылку на правило Википедии, устанавливающее иерархию авторитетных источников. То, что для вас тенденциозные источники - это те, которые вам не нравятся, мы уже поняли. --А.Соколов 13:40, 20 января 2009 (UTC)

Приступим к посредничеству

• Итак, ссылка на АИ, где Калиновский назван деятелем белорусского революционного движения есть, вношу в статью. Прошу найти источник для польского.--Victoria 10:07, 20 января 2009 (UTC)
• Альтернативой может стать удаление слов "польский и белорусский". Просто "революционный демократ, руководитель восстания в Литве и Белоруссии" Victoria 10:11, 20 января 2009 (UTC)

Второй вариант, на мой взгляд, является наиболее оптимальным. --Казімер Ляхновіч 10:24, 20 января 2009 (UTC)

Слово польский отражает национальную принадлежность,как К. может быть одновременно и поляком и белорусом?.То что он действовал на некоторой територии Б.,еще не говорит о том,что он «белорусский».--Denis Gavrik 11:28, 20 января 2009 (UTC)

Слово "польский" не отражает национальную принадлежность, а то, кто "считает его своим деятелем". Большие вики-войны идут за обьявление Низами азербайджанским поэтом, хотя в его время Азербайджана не было. Пока вижу два компромиссных варианта: польский (источник) и белорусский (источник) или удаление. Вы за какой?--Victoria 11:39, 20 января 2009 (UTC)

Тогда удаляйте,потому что критерий «кто считает его своим деятелем» очень растяжимый. --Denis Gavrik 11:44, 20 января 2009 (UTC)

• Какие еще спорные вопросы есть?--Victoria 12:21, 20 января 2009 (UTC)

Благодарю за объективное посредничество с 1-ым вопросом. Что касается других спорных вопросов, то серьёзные разногласия также возникли по формулировке следующего предложения: «В. Калиновский являлся поляком по национальности». Несомненно, участник А. Соколов привел веские аргументы для присутствия в статье данного утверждения (хотя в то же время существует определенное мнение по поводу некоторой идеологической заангажированности использованных им АИ, например: про Я. Трещенка, про статью Гронского, про нового гл. редактора «Беларускай думкі», про инцидент с рецензией на учебник Я. Трещенка). Я же посчитал необходимым упомянуть, что определение национальности К. Калиновского явилось выводом упомянутых выше современных исследователей, так как сам исторический персонаж свою национальность никак не обозначал (в статье Гронского нет упоминаний о соответствующих высказываниях К. Калиновского или каких-либо других его действиях, явным образом подтверждающих его польскую национальную самоидентификацию). В качестве логического обоснования данного мнения — приведу утверждения из Конституций России: так, согласно статье 26, каждый вправе сам определять и указывать свою национальную принадлежность; решающими при этом являются самосознание лица, его культурная ориентация, языковой фактор, вероисповедание и т.д. В этой же статье одновременно подчеркивается, что никто не может быть принужден к определению. (Источник) --Казімер Ляхновіч 00:33, 21 января 2009 (UTC)

В спорных случаях правила рекомендуют использовать нейтральные формулировки без возможности интерпретации как "существуиет единственное мнение". Думаю, что ваша правка с уточнением " некоторыми современными исследователями" вполне соответствует НТЗ. Вношу. Victoria 16:58, 21 января 2009 (UTC)

Возможно, немного отклонюсь от темы, но я приятно удивлен тем фактом, что в русскоязычной Википедии, действительно, можно рассчитывать на соблюдение принципа НТЗ. К сожадению, «борьба» за первые два вопроса помешала мне проверить-проработать остальной текст. Если вы не возражаете, то я попробую за оставшееся время защиты статьи согласовать некоторые дополнения-изменения с остальными участникам при вашем посредничестве. Очень не хотелось бы повторной эскалации конфликта. --Казімер Ляхновіч 21:47, 21 января 2009 (UTC)

Слухи об ангажированности рувики значительно преувеличены. Я не то что не возражаю, я призываю всех заинтересованных участников к сотрудничеству и приведению статьи к НТЗ.--Victoria 21:58, 21 января 2009 (UTC)

Ну, удивляться не нужно, вашу тарашкевичскую википедию, где белорусские националисты даже переименовывают города как им хочется (например, белорусский город Дзержинск) в белнационалистической Википедии называется отчего-то Койданов), вряд ли кто-либо переплюнет :))))))) --А.Соколов 13:03, 23 января 2009 (UTC)

В название статьи вынесено традиционное белорусское именование этого города. К тому же, в преамбуле сказано, что в 1932 он был переименован в Дзержинск.В конце концов, если вам так завидно))), считайте что «Койданаў» — это перевод с «наркомовки» на БКП.

Источники

• • где он назван польским революционером: Бендин А. Без ярлыков и штампов: образ виленского генерал-губернатора М. Н. Муравьёва в современной белорусской историографии //Беларуская думка. — № 6. — 2008. — С. 42-46. (это журнал белорусского ВАКа, автор - к.и.н., доцент). Цитата: «Каким же образом российский реформатор М. Н. Муравьёв превратился в злого демона белорусской истории, а польские революционеры, в частности В. Калиновский, стяжали лавры её героев?»
  • где он назван поляком по национальности:
    • 1) Гронский А. Кастусь Калиновский: конструирование героя //Беларуская думка. — № 2. — 2008. — С. 82-87. (автор - к.и.н., доцент), цитата: «На эту роль в белорусской истории был выдвинут К. Калиновскии, а издаваемая им и ориентированная на крестьян „Мужыцкая прауда“ стала лишним доказательством того, что Калиновский был революционером; о том, что он был польским патриотом (и поляком по национальности), предпочитали не говорить. … Калиновский, если писал по-русски, предпочитал называть себя первым именем — Викентий, а во время восстания пользовался своим вторым именем — Константин, а точнее — Константы, так как он был поляком и использовал именно польскую форму написания.»
    • 2) Трещенок Я. И. История Беларуси. Досоветский период. Часть I. Учебное пособие. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2003 (ВУЗовский учебник, автор - д.и.н., профессор), цитата: «По этнической самоидентификации он был безусловным поляком»
      • Пару штрихов-цитат к портрету «авторитетного историка» Трещенка (из статьи доктора исторических наук, профессора А. Смаленчука):
      • Писать обычную научную рецензию на учебники Я. Трещенка невозможно. Например, упомянутая вторая часть «Истории Беларуси», рекомендованная Министерствам образования в качества «учебного пособия для студентов», в самом деле представляет собой политический памфлет.
      • ...знакомство с текстом очень скоро убеждает в максимальной политизированности учебника. Тяжело сражаться с впечатлением, что текст писал даже ни политически ангажируемый историк, а какой-то политик.
      • Уже «Введение» начинается цитированием генерального секретаря ЦК КПСС Ю. Андропова, далее встречаются цитаты с произведений В. Ленина, Ф. Дзержинского, В. Кнорина и пр. «правильных» политиков советской эпохи. Зато в текстах Я. Трещенка нет ниодной ссылки на современную беларускую и другие историографии. Текст убеждает, что на самом деле доцент Трещенок занимается реанимацией советских идеологем в их наихудшей версии.
      • Однако текст «пособия» позволяет говорить про определенный отход Я. Трещенка от классической советской идеологемы. В первых двух разделах учебника он активно навязывает читателям идею искусственности беларуской республики. Мол, Беларусь даже ни была национальной окраиной России («Ее традиционно считали только этнографически своеобразной областью собственно России…» (с. 31)), деятели беларуского национального движения ни имели поддержки («Тут национал-сепаратисты ни имели никакого влияния в народных массах» (с. 31 и далее)). БНР оценивается как подсобная структура немецкой окупационной администрации (с. 37), а БССР – как реализация политической воли И. Сталина, обусловленная геополитическими противоречиями в «буферном» Западной крае» (с. 33). Я. Трещенок даже сравнил БССР с Дальневосточной республикой (с. 42). По мнению автора и редактора «Истории Беларуси», собственно беларуский народ ни желал отделения от России и ни стремился к государственного самоопределения (с. 43, 52 и далее).
      • Очевидно издевательство и абсурдность терминологических «находок» Трещенка.
      • Полностью в соответствии с концепцией «западнорусизма» редактор издания подводит читателя к выводу, что собственно беларуской истории никогда ни существовало. Таким образом, Беларусь перестает быть уже и объектам исследования.
      • Трещенок в качестве подытоживания этой темы подчеркнул несамостоятельность беларуской культуры, для которой якобы «модельным образцом» стала «большая русская культура», а также (в меньшей степени) – польская и украинская (с. 148). Беларускую национальную культуру он охарактеризовал как «историческую новацию, которая ни существовала никогда раньше» (с. 149).
      • Автор ни постеснялся даже откровенной клеветы, обвинив С. Станкевича, К. Езавитова и пр. в тем, что их руки «залитые кровью беларуского народу». Ф. Кушаль был названный «офицерам СС», который «активно участвовал в расправах над мирным населением» (с. 238).
      • Очевидная попытка (прим. Трещенка) модернизировать историографическую советсткость посредством «западнорусизма» и великороссийского шовинизма, дополненными хорошей дозой православного фанатизма.
      • Вот такие они — «авторитетные источники» — участника А. Соколова. --Казімер Ляхновіч 13:56, 23 января 2009 (UTC)
        • Ну, один профессор неразборчиво ругает другого без каких либо аргументов. Это свойственно профессорам, однако от этого они не становяться менее авторитетными источникамии для Википедии. В указанной вами цитате Смоленчук не отрицает то, что Калиновский поляк, поэтому особенного смысла её вам писать не было. --А.Соколов 10:32, 24 января 2009 (UTC)
          • Да нет — не неразборчиво: так, в тексте сказано про клевету (серьёзное обвинение для АИ) и отсутствие ссылок на современную белорусскую и российскую историографию, что свидетелствует о маргинализации этого историка и его оторванности от современных исследований. --Казімер Ляхновіч 11:47, 24 января 2009 (UTC)
  • Где указано, что он НЕ был белорусским: Гронский А. Д. Проблема белорусского национализма в начале ХХ века // Управление общественными и экономическими системами. - 2008. - № 1. (российский ВАКовский электронный журнал, автор к.и.н., доцент); цитата: «На самом деле ничего белорусского в деятельности Калиновского не было, а апеллирование к тому, что он писал листовки на белорусском языке несостоятельно только потому, что, например, немцы в период Великой Отечественной войны тоже выпускали листовки на белорусском языке, но немцев не считают ни белорусским патриотами, ни белорусскими националистами»

--А.Соколов 12:28, 20 января 2009 (UTC)

• • • Спасибо, но пока у нас есть консенсус по другой формулировке.--Victoria 14:46, 20 января 2009 (UTC)

Пока консенсуса нет.--Denis Gavrik 14:58, 20 января 2009 (UTC)

Вы изменили мнение и теперь поддерживаете первый вариант?--Victoria 17:13, 20 января 2009 (UTC)

Я не изменил мнения,но мнение есть у тов.Соколова. --Denis Gavrik 16:42, 21 января 2009 (UTC)

У нас - это у кого? --А.Соколов 15:23, 20 января 2009 (UTC)

У тех, кто участвовал в обсуждении в этой подтеме.--Victoria 17:13, 20 января 2009 (UTC)

В правках статьи и обсуждении участвоаали: 1) я, 2) Denis Gavrik, 3) Казімер Ляхновіч. Кого из них вы определяете как "нас"? --А.Соколов 14:42, 21 января 2009 (UTC)

Denis Gavrik+ Казімер Ляхновіч + я = нас. Возможно, есть вариант, который будет приемлем и для Вас, прошу предлагать.--Victoria 16:58, 21 января 2009 (UTC)

Разумеется, есть. Ни в одном из представленных АИ Участника Казімер Ляхновіч не говорится, что Калиновский не был поляком по национальности, поэтому прошу внести формулировку «по национальности „поляк“», а не «по мнению…». Я же привёл множество авторитетных источников, где В-К был назван именно поляком по национальности. Попытки любителей дискредитировать авторов, на которых я ссылаюсь, не отменяют их авторитетности, так как эти любители не являются ни профессорами, ни эти «рецензии» не являются ВУЗовскиим учебниками. Формулировка же «по мнению» предполагает наличие иных мнений (в противном случае мы можем дойти до формулировки «по мнению некоторых современных исследователей, Волга впадает в Каспийские море»). В данном же случае имеется полный консенсус АИ, что В-К был поляком, и НИ ОДНОГО АВТОРИТЕТНОГО ИСТОЧНИКА, КОТОРЫЙ ГОВОРИТ, ЧТО В-К НЕ БЫЛ ПОЛЯКОМ. И привёл мнения одного профессора и двух к.и.н., поясните, где вы узрели другие авторитетные мнения? --А.Соколов 21:55, 21 января 2009 (UTC)

Отсутствие отрицания не равнозначно подверждению: например, нигде не отрицается, что он был литовцем, но это не значит, что он литовцем был. В БЭС он прямо назван белорусским деятелем, в БСЭ национальность не упомянута, как и в англовике. Есть более, чем одно мнение, что и отражает нынешняя фомулировка. Victoria 10:43, 22 января 2009 (UTC)

Белорусский деятель не означает белорус по национальности. Сталин там тоже не охарактеризован как грузинский политический деятель. Мы говорим о национальности, а не о территориальной принадлежности. Итак, я привёл авторитетные источники, где прямо и недвусмысленно говорится, что он поляк, покажите мне источники, где также прямо указывается какая-либо другая национальность. --А.Соколов 08:31, 23 января 2009 (UTC)

Кстати, что касается определения национальности К. Калиновского, то существует мнение и о его белорусской национальности Философский словарь: «Калиновский Константин Семенович (кастусь) (1838-1864) - белорус, революционер-демократ.», + публикация российского историка Роя Медведева: «Белорус Кастусь Калиновский был одним из лидеров Польского восстания 1863—1864 гг.», + белорусская публицистика: 1, 2. --Казімер Ляхновіч 14:29, 22 января 2009 (UTC)

И еще: Белорусским деятелем называет Калиновского не только БЭС, но и энциклопедический справочник Чалавек і грамадства: Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 1998. ISBN 985-11-0108-7 --Казімер Ляхновіч 16:00, 22 января 2009 (UTC)

• "Белорусский деятель" никогда не означало белорус по национальности. Например, и в Википедии в статье Кириенко говорится, что он "российский политический деятель", а не "еврейский политический деятель". Философский словарь не является трудом по истории, поэтому подобные ошибки там могут встречаться. Таким образом, есть мнение одного Роя Медведева, который не является даже и близко ни специалистом по истории Белоруссии, ни специалистом по истории Польши. Вот в этом-то случае и допускается формулировка "некоторые историки" --А.Соколов 08:31, 23 января 2009 (UTC)

  Мне вот интересно, у вас есть сведения, что Калиновский идентифицировал себя как поляка? --Казімер Ляхновіч 11:34, 23 января 2009 (UTC)

  Кстати, белорусский историк Алесь Смаленчук (ныне доктор ист. наук, профессор) в своём исследовании оценок К. Калиновского в польской историографии пишет: «Калиновский — безусловно, белорусский национальный деятель». В самом тексте статьи присутствуют ссылки на различными мнения польских историков об национальной принадлежности Калиновского (как польской, так и белорусской). Показательно, что в Польском биографическом словаре (SPB t. XI/50. Warszawa, 1965) утверждается следующее: «его (прим. Калиновского) взгляды, как и национальная принадлежность, до сегодняшнего дня вызывают споры среди историков». В заключении статьи Смаленчук делает вывод, что «утверждая очевидную беларускость Калиновского, нельзя не заместь определенной "интернациональности" этого политического деятеля». --Казімер Ляхновіч 12:58, 23 января 2009 (UTC)

  Спорны - это когда есть АИ утверждающие, что В-К был эстонцем/китайцем/белорусом по национальности т.д. --А.Соколов 13:00, 23 января 2009 (UTC)

  В упомянутой выше статье сказано, что В. Кардович, К. Окулич и В. Студницкий считали К. Калиновского белорусом по национальности. Увы, вам=) --Казімер Ляхновіч 13:20, 23 января 2009 (UTC)

  А вы ничего не путаете? Вот цитата из вашей ссылки: «Услед за В. Пшыбароўскім і Б. Лімамоўскім В.Кардовіч сцвярджаў польскае паходжанне К.Каліноўскага. Гісторык адзначыў, што Каліноўскі належаў да роду польскіх шляхоцкіх перасяленцаў». Так что приведите конкретную цитату, пжлст. --А.Соколов 10:27, 24 января 2009 (UTC)

  А, ну да, вы, похоже нас за дураков держите. Вы имеете в виду эту цитату У гістарычных працах гэтага часу з'явіліся такія ацэнкі асобы кіраўніка паўстання ў Беларусі і Літве, як "першы славуты беларускі палітычны дзяяч" (К. Акуліч), "заўзяты беларускі патрыёт"(В. Вяльгорскі), беларускі нацыянальны герой" (В.Кардовіч) і т.п. Праўда, штораз рабіліся агаворкі з мэтай падкрэсліць польскасць Каліноўскага.? --А.Соколов 10:28, 24 января 2009 (UTC)

  То, что лично вы всех за дураков держите с «авторитетными историкоми» вроде Трещенка — это уже ни для кого не секрет:

  Трещенок - это АИ, можете даже удавиться, однако от этого д.и.н. профессор кафедры истории Белоруссии не перестанет быть АИ в вопросах истории Белоруссии. --А.Соколов 12:15, 24 января 2009 (UTC)

  Я уже показал, какой он "АИ", на примере критики действительно авторитетного историка. Адекватные люди, думаю, всё прекрасно поняли. --Казімер Ляхновіч 12:31, 24 января 2009 (UTC)

  Ну, у вас там в be-x-old таких адекватных полным-полно :))) Дискуссии учёных - обычное дело. И у википедии нет функции разбираться, у кого из них член больше. Притериям авторитетности данный источник соотвествует --А.Соколов 12:50, 24 января 2009 (UTC)

  Я не против указания мнения Трещенка в этой статье. Однако ввиду наличия веских доводов о его тенденциозности как историка, такие утверждения должны быть оформлены именно как мнение историка Я. Трещенка. --Казімер Ляхновіч 17:24, 24 января 2009 (UTC)

  Трещенок - авторитетный источник. Мнение других историков о нём представляет интерес только для статьи о самом Трещенке, где, разумеется, все негативные высказывания могут быть приведены. В данном случае мы наблюдаем лишь дискуссию историков и утверждать, что ваш критик как-там-его авторитетнее Трещенка у нас нет никаких оснований. В статье мы обсуждаем не личность Трещенко, а личность В-К. Если бы ваш как-там-его высказался по обсуждаемой нами теме, то, разумеется, его мнение следовало бы осветить. А пока его мнение никак не относится к предмету статьи и представляет лишь отвлечённый интерес. --А.Соколов 18:24, 24 января 2009 (UTC)

  Мнение историка Трешенка не является истиной в последней инстанции, поэтому оно должно обозначаться именно как мнение. --Казімер Ляхновіч 20:22, 24 января 2009 (UTC)

  Пока не приведены по данному вопросу другие АИ соотвествующего уровня - является. --А.Соколов 21:03, 24 января 2009 (UTC)

  По какому вопросу? --Казімер Ляхновіч 22:56, 24 января 2009 (UTC)

  Акуліч падрабязна спыніўся на асобах трох кіраўнікоў паўстання: "паляка Серакоўскага", "літоўца Мацкевіча" і "беларуса Каліноўскага".

  В кавычках берутся фразы в переносном смысле. --А.Соколов 12:19, 24 января 2009 (UTC)

  Вот уж удивительно=) Во всем остальном тексте в кавычки берутся исключительно цитаты, а тут вдруг автор решил "поиграть" в двухсмысленность)). Уважаемый, не занимайтесь ОРИССом. --Казімер Ляхновіч 12:31, 24 января 2009 (UTC)

  Где цитаты - там ясно, что цитаты. Например, здесь Мацкевич назван литовцем (т. е. в вашей терминологии жмудином) по национальности. Тоже ясно, что в переносном смысле. --А.Соколов 12:50, 24 января 2009 (UTC)

  В тексте ничего не сказано про какой-либо переносный смысл. У меня нет ни желания, ни времени участвовать в ваших оригинальных исследованиях по трактовке АИ. --Казімер Ляхновіч 17:24, 24 января 2009 (UTC)

  Сказано - подстановкой кавычек. Кроме того, в тексте сказано У гістарычных працах гэтага часу з'явіліся такія ацэнкі асобы кіраўніка паўстання ў Беларусі і Літве, як "першы славуты беларускі палітычны дзяяч" (К. Акуліч), "заўзяты беларускі патрыёт"(В. Вяльгорскі), беларускі нацыянальны герой" (В.Кардовіч) і т.п. Праўда, штораз рабіліся агаворкі з мэтай падкрэсліць польскасць Каліноўскага. Понимаете? Смоленчук прямо утверждает, что Окулич подчёркивает польское происхождение В-К. --А.Соколов 18:24, 24 января 2009 (UTC)

  Сказано кем? И еще, какое отношение имеет происхождение рода Калиновских к национальной самоидентификации одного из его представителей? --Казімер Ляхновіч 20:24, 24 января 2009 (UTC)

  Сказано правилами русского языка. Про национальное самоопределение было уже сказано, он определил себя как поляка, здесь же мы спорим о том, считал ли Окулич В-К поляком или нет. --А.Соколов 21:03, 24 января 2009 (UTC)

  АИ о применении в русском языке кавычек ислючительно для обозначения иносказаний + АИ о данном подчеркнуто пропагандистском обращении как факте самоидентификации К. Калиновского. --Казімер Ляхновіч 22:56, 24 января 2009 (UTC)

  Так Каліноўскі (прим. по В. Кардовичу) "з бескампраміснага польскага рэвалюцыйнага дэмакрата... стаўся беларусам".

  Очевидно, что это эпитет, метафора. В противном случае следует признать, что источником допускается возможность самопроизвольного изменения национальности у человека, что ставит под сомнение его авторитетность, да и вообще адекватность восприятия действительности --А.Соколов 12:15, 24 января 2009 (UTC)

  И тут ОРИСС, на грани с откровенным бредом. --Казімер Ляхновіч 12:31, 24 января 2009 (UTC)

  А что это новое открытие "патриётов", что человек в течение жизни может менять национальность, аки змея кожу? --А.Соколов 12:50, 24 января 2009 (UTC)

  А можно посмотреть на АИ, где сказано, что национальность присваивается человеку с рождения? --Казімер Ляхновіч 17:24, 24 января 2009 (UTC)

  Можно, национальность - это принадлежность к определённому этносу [1]. Этнос же - это межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием [2]. Следовательно, невозможно в течение жизни изменить принадлежность к межпоколенной группе людей. --А.Соколов 18:24, 24 января 2009 (UTC)

  При этом в 1 отмечено, что Конституция РФ впервые установила (статья 26), что каждый вправе сам определять и указывать свою национальную принадлежность; решающими при этом являются самосознание лица, его культурная ориентация, языковой фактор, вероисповедание и т.д. В статье 26 одновременно подчеркивается, что никто не может быть принужден к определению. Вы хотети поставить под сомнения логику составителей Российской Конституции? --Казімер Ляхновіч 20:28, 24 января 2009 (UTC)

  Я хочу поставить под сомнение вашу логику доказывания событий 19 века конституцией Российской Федерации. --А.Соколов 21:03, 24 января 2009 (UTC)

  И где я написал, что хочу конституцией РФ "доказать события 19 века"?

  --Казімер Ляхновіч 11:26, 24 января 2009 (UTC)

• Хотелось бы получить цитату из Бендин А. Без ярлыков и штампов: образ виленского генерал-губернатора М. Н. Муравьёва в современной белорусской историографии //Беларуская думка. — № 6. — 2008. — С. 42-46. о польской национальности К. Калиновского, а то почему-то выше данная работа никак не упомянта. --Казімер Ляхновіч 14:40, 23 января 2009 (UTC)

  Там сказано, что он был польским революционером. --А.Соколов 10:27, 24 января 2009 (UTC)

  В таком случае, нужно убрать эту ссылку из АИ по польской национальности. --Казімер Ляхновіч 11:26, 24 января 2009 (UTC)

Доработка статьи

В своих замечаниях буду руководствоваться статьёй ныне покойного белорусского историка Михаила Бича — доктора наук, профессора, автора одного из школьнеых учебников, по которому в своё время довелось учится многим белорусам, в т.ч. и мне. К тому же постараюсь дополнить статью отдельными цитатами из первоисточников, опубликованных в книге Каліноўскі К. За нашую вольнасць. Творы, дакументы / Уклад., прадм., паслясл., i камент. Г. Кiсялёва. - Мн., 1999. Дискусию прошу проводить под соответствующим спорным пунктом: --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)

• Предлагаю изменить: «Отец — безземельный гродненский шляхтич, владелец небольной ткацкой мануфактуры Семён Калиновский (польск. Szymon Kalinowski, белор. Сымон Каліноўскі), мать, Вероника Рыбинская (польск. Veronika Rybińska, белор. Вераніка Рыбінская), умерла, когда Константину было 5 лет.» --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)

  "Польский шляхтич" подтверждается авторитетными источниками (Трещенок Я.И. История Белоруссии. Могилев,2003. Ч.1. С.133); следовательно, необосновано писать его имя на постороннем для него языке, ни на китайском, ни на белорусским, ни на эстонском. --А.Соколов 08:38, 23 января 2009 (UTC)

  Трещенок, несомненно, очень авторитеный "историк" и очень "непредвзятый". Но как вы правильно заметили выше — прилагательное «польский» (будь то щляхтич или деятель) еще не означает принадлежность к какой-либо национальности. Прямая фраза, что С. Калиновский был поляком в тексте "учебника" студенческого историка Лукашенко отсутствует. --Казімер Ляхновіч 11:55, 23 января 2009 (UTC)

  Значит вы согласны, что "белорусский деятель" не означает белорус по национальности. Хорошо. Я не говорю, что С. Калиновский был поляком по национальности, так как пока АИ не нашёл. Я говорю, что он "польский шляхтич". В этом смысле написание имени на польским языке оправдано. Однако, к чему писать его имя на белорусским языке, если вы не привели АИ о том, что он был либо белорусом, либо белорусским шляхтичем/деятелем? Почему не на эстонском? --А.Соколов 12:46, 23 января 2009 (UTC)

  Хорошо, но в таком случае следует удалить польское написание И.Ф. матери К. Калиновского, т. к. утверждения о её «польскости» в АИ отсутствуют. --Казімер Ляхновіч 13:16, 23 января 2009 (UTC)

  Ну, пока согласен, будем искать. --А.Соколов 10:35, 24 января 2009 (UTC)

• «Отец — безземельный шляхтич из Гродно, владелец небольной ткацкой мануфактуры Семён Калиновский, мать, Вероника Рыбинская, умерла, когда Константину было 5 лет.» ? Victoria 13:35, 23 января 2009 (UTC)

  Полностью согласен. --Казімер Ляхновіч 13:53, 23 января 2009 (UTC)