Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Принудительное посредничество[править код]

В соответствии с решением на форуме администраторов, эта статья переводится в режим принудительного посредничества. Условия посредничества:

  1. Посредником является администратор GAndy (не исключается, что к посредничеству могут присоединиться и другие участники).
  2. Посредничество осуществляется на этой странице (возможно, также создание отдельных подстраниц). Не нужно «растаскивать» обсуждения на другие, не предназначенные для этого страницы.
  3. На начальном этапе посредничества администраторская защита статьи будет сохранена, а изменения будут вноситься посредником после обсуждения на странице обсуждения.
  4. Решения посредника являются административным решением. Они могут быть оспорены на странице оспаривания административных действий, а затем, если результат оспаривания не удовлетворит, — путём обращения в Арбитражный комитет. Но прежде, чем начинать процедуру оспаривания, следует обсудить ситуацию с посредником — возможно, он по аргументам скорректирует своё решение.
  5. В посредничестве необходимо соблюдать правила этичного поведения, недопустимости оскорблений, не доведения до абсурда и других правил, регламентирующих корректное общение в Википедии. В случае нарушения этих правил, к участникам могут быть применены меры администраторского воздействия без дополнительного увещевания — считается, что все предупреждены о необходимости соблюдать эти правила.

Ещё добавлю: не нужно бегать ко мне на страницу обсуждения или пинговать меня без срочной необходимости. Эта страница у меня в списке наблюдения и я обязательно буду тут регулярно появляться и участвовать в посредничестве. Но жить на этой странице или прибегать сюда по каждому новому сообщению на этой странице в мои планы не входит. GAndy (обс.) 11:40, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Еще раз спасибо, что взялись. По опыту ряда посредничеств рекомендую ad hoc, прямо, вместе с перечисленным, пояснить, что введение посредничества вовсе не отменяет все требования насчет духа конструктивного совместного редактирования и поиска консенсуса: как минимум по новым аспектам обращаться к посреднику после того, как самостоятельные попытки договориться с оппонентами к желаемому результату не привели. --Van Helsing (обс.) 21:26, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Эмм, а куда писать запросы на оценку на предмет нарушения правил? Думается, нужна или потребуется какая-то замена ЗКА, может, какое-нибуть НЕАРК немного подвинуть, дадут уж уголок. --Van Helsing (обс.) 13:32, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Если дело касается только этой статьи, теперь лучше никуда не писать, чтобы не накалять обстановку: посредник сам всё увидит. Викизавр (обс.) 07:08, 16 декабря 2017 (UTC)

Посредничество[править код]

Статья защищена до уровня администраторов. На мой взгляд, ситуация дошла до точки и статья нуждается в посредничестве. Открыл тему на форуме администраторов. GAndy (обс.) 01:29, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Позвольте привести мнение админа Ghuron с ВП:Ф-А#Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской: «@GAndy: изложенные выше причины в Вашей якобы ненейтральности я считаю безосновательными. Cтороной конфликта Вы не являетесь, явной поддержки одной из сторон в Ваших действиях я не наблюдаю. Для введения ВП:ПОС#Принудительное посредничество согласия сторон с кандидатурой посредника не требуется». (выделено мной, авт. поста) — с ув. S.M.46 (обс.) 09:42, 8 декабря 2017 (UTC)

Отмена правки Викизавра[править код]

Викизавр внёс изменение, которое было отклонено, он изменил:

  • „Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консуммированы»“
  • На „Британский историк Миранда Картер[en] пишет, что через полгода «the affair was actually consummated», что можно перевести как «роман перерос в интимные отношения»“

Причины отмены следующие:

  1. Викизавр трижды не ответил на мой вопрос: по какой причине надо упоминать имя автора — Картер, в этом месте и не надо упоминать имена других историков высказывающие различные суждения в других частях статьи?
  2. На СО текст Викизавра не был согласован.
  3. «интимные отношения» не эквивалентен «отношения были «консуммированы»», это можно понять даже из словарей русского языка. Эквивалент выражению «отношения были «консуммированы»» выражение «в отношениях произошла половая близость», но последнее без каких -либо объяснений было отвергнуто.

Отмена правки S.m.46[править код]

S.m.46 внёс изменение, которое было отклонено:

„На огромную разницу в социальном положении наследника Николая и балерины М. Кшесинской указывает доктор исторических наук, профессор А. Н. Боханов, исследовавший архивы (ГА РФ) и документы (также иностранные) Дома Романовых[1]:

Собственно с Царем-то у нее отношений никаких не существовало, но вот до того как стать таковым, Николай Александрович испытывал несомненную тягу к восходящей звезде Императорской сцены. <...> Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима.

— также в статье "Матильда великолепная" на авторском сайте боханов.рф

Причины отмены следующие:

  1. На СО текст S.m.46 не был согласован.
  2. Текст Боханова не является научным, а представляет из себя произведение художественной литературы, в котором автор приписывает свои мысли персонажу, как метко его назвал Nicoljaus подобное — «телепатическая некрофилия». Nicoljaus привёл многочисленные исторические примеры половых связей монархов с женскими лицами самых разнообразных профессий и социального положения. К этим примерам можно добавить отношения императора Юстиниана и Феодоры.
  3. Боханов является аффилированным лицом — монархистом и сторонником святости Распутина. Его сочинения по данной тематике научными и нейтральными не являются.
  4. Фраза Боханова «Собственно с Царем-то у нее отношений никаких не существовало», говорит об уровне адекватности этого «историка». Подобные цитаты необходимо помещать в статью с названием «Отрицание отношений цесаревича Николая и Матильды Кшесинской», если уровень Википедии опустится до подобного уровня изложения исторических фактов и подобные абсурдные статьи появятся в Википедии. Wlbw68 (обс.) 02:16, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Мысли анонимного редактора википедии о профессиональном историке мало кого заинтересуют на этой площадке (НЕБЛОГ и НЕФОРУМ). С АИ, доказывающими аффелированность и непрофессионализм Боханова, и через КОИ, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 06:25, 8 декабря 2017 (UTC)
  • На КОИ насчет "профессионализма" Боханова тоже было написано.--Nicoljaus (обс.) 06:35, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Ссылку на «Итог» дайте, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 08:09, 8 декабря 2017 (UTC)
      • А зачем, если с Бохановым и так всё ясно. Любое утверждение настоящего историка должно подтверждаться ссылкой на документы-первоисточники. У Боханова есть личные безудержные монархические фантазии и не одного источника. Wlbw68 (обс.) 10:13, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «как метко его назвал Nicoljaus» — теперь высказывания уч. Nicoljaus уже АИ? Смею заметить, данная статья не рассматривает «многочисленные исторические примеры половых связей…»)) и даже не «отношения императора Юстиниана и Феодоры». Уч. под ником Wlbw68, Вас уже не раз предупреждали — прекратите замусоривать СО. S.M.46 (обс.) 10:00, 8 декабря 2017 (UTC)
      • Я не замусоривую СО, а привожу неоспоримый аргументы, исторические примеры и доказательства. Ещё один пример Чтобы понять авторитетен ли историк нужно хоть что-то прочесть, а лучше иметь широкий спектр знаний Wlbw68 (обс.) 10:13, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «текст S.m.46 не был согласован» — уч. Wlbw68, здесь свободный проект и ВП:ПС применимо в том числе и в отношении (даже))) анонимных редакторов. Вопрос о нарушении правил (Вами в том числе) неоднократно рассматривался админкорпусом, а по данной статье на ЗКА уже накопилась целая группа запросов — «Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской». Где, напомним, именно по Вашим действиям там выносились запросы: «Wlbw68 и POV-пушинг», «Нарушение ВП:СОВР», «Дозапрос Wlbw68». P.S. - Надеемся будущий посредник оценит Ваши действия, в т.ч. по ведению обсуждения на данной СО и провоцировании ВП:ВПР. S.M.46 (обс.) 07:28, 11 декабря 2017 (UTC)
  1. Боханов А. Н. Николай II. — М.: Молодая гвардия; Русское слово, 1997. — ISBN 5-235-02296-3.

Спорные моменты[править код]

Для начала давайте соберём те моменты, которые наиболее спорны. Я так понимаю, есть несколько предложений, которые наиболее спорные. Не нужно тут указывать предложения, которые просто хотелось бы изменить / скорректировать — до них очередь дойдёт. Сейчас надо собрать самые острые. Самые спорные моменты и разобраться с ними. Попрошу указать эти предложения и лаконично указать претензии. Не нужно открывать по ним дискуссию и развёртывать аргументацию — каждый потом будет обсужден в отдельной секции. GAndy (обс.) 11:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Основные расхождения следующие:
  1. Являются ли Боханов-Мультатули-Шевкунов (и прочее мракобесие) равноправными источниками для написания статей по истории, а не для изложения современной точки зрения на вопрос со стороны части церковных кругов и стоящих за ними неомонархических организаций крайне правого толка (ну и тех, кто все эти организации, в конечном счете, крышует и подпитывает).
  2. Стоит ли иметь в статье цензуру, которая борется с любыми предположениями, якобы бросающими тень на царя-искупителя (добрачный сек, адюльтер), вместо того, чтобы спокойно рассматривать наличие этих предположений и степень их обоснованности.
  3. Стоит ли превращать статью из статьи, обобщающей длительную историю взаимоотношений Николая II и Матильды, в статью, доказывающую, что у них совершенно_гарантированно_100%_точно все закончилось до коронации, а скорее всего вообще ничего и не было (даже если для кого-то этот вопрос является первостепенно важным).--Nicoljaus (обс.) 12:10, 14 декабря 2017 (UTC)
  • @Nicoljaus: эти вопросы можно было задать в другой формулировке без потери смысла — а вы сделали это в провоцирующей на конфликт форме вызывающей ТРИБУНЫ. Настоятельно прошу вас прекратить эту практику. Дргуих участников прошу воздержаться от комментирования этого сообщения. Что касается авторитетности Боханова и Мультатули — я подвёл итог на КОИ. GAndy (обс.) 12:27, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Простите, я вижу суть конфликта именно в таких формулировках. Если по трем пунктам выработаем консолидированную позицию, то можно будет потом к этой позиции обращаться по конкретным формулировкам. Если же те, кто по всем пунктам придерживается противоположного мнения, открыто об этом заявят, мы сэкономим массу времени (ну и я буду знать, что действительно кого-то обижаю). А то сейчас прямо анекдот: "Кто против взяточничества?!" - "Все!!!" - "Позор подлецам-взяточникам!" - "Э, обижаешь, да?!"--Nicoljaus (обс.) 12:59, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Вам (равно как и другим участникам) придётся выбирать корректные формулировки, причём — корректные на мой взгляд. Если кто-то не может выразить свои мысли в корректной форме, без перехода личности и ТРИБУНЫ — для него будет лучше воздержаться от выражения своих мыслей вообще. GAndy (обс.) 13:08, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Мне, после изучения истории вопроса, кажется, что наиболее конфликтными являются три вопроса: 1. Были ли интимные отношения? 2. Когда закончились отношения? 3. Были ли отношения Николая с Матильдой после свадьбы и коронации? (частный случай второго вопроса). То есть, это разделы «Завершение отношений» и «Степень близости», а также преамбула, которая должна отражать содержимое статьи. Всё остальное, содержимое остальных разделов — более-менее консенсусно. Я правильно обозначил самые острые вопросы? GAndy (обс.) 14:37, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Пока именно так, включая заголовки разделов. Плюс раздел тоже попал в вашу юрисдикцию. --Van Helsing (обс.) 14:50, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется важным отделить факты от мнений историков: был секс — это мнение Картер (а факт — запись в дневнике Николая), отношения завершились 1894 — это мнение Мэсси (а факт, как я предполагаю, это публичные встречи завершились) и т. д. Викизавр (обс.) 17:01, 14 декабря 2017 (UTC)

Иллюстрирование[править код]

А пока идёт сбор конфликтных точек в предыдущем разделе, предлагаю иллюстрировать статью вот этой фотографией: File:Nicholas Romanov & Mathilde Kschessinska.jpg. На ней оба персонажа статьи, к тому же даёт представление, как выглядел молодой Николай. GAndy (обс.) 21:39, 14 декабря 2017 (UTC)

  • + --Van Helsing (обс.) 22:13, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Здорово! Но на всякий случай скажу, что это вроде фотоколлаж: вот эта же Матильда отдельно, а ещё её лицо меньше, хотя она ближе. Общих фотографий наверняка не существует, престиж престола. Викизавр (обс.) 22:15, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Черт, так и знал, что с подвохом. Да, у Кшесинской причесон идентичен, волосы не могут настолько одинаково укладываться, свет не доделали. Тут лучше видно, что Николай прозрачный, т.е. цифра. Чет дело серьезно, похоже... --Van Helsing (обс.) 22:31, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Понятно, что это фотоколлаж разных фотографий. И в подписи к фото нужно непременно на это указать. Но в целом, полагаю, она лучше иллюстрирует статью, чем две отдельные фотографии. GAndy (обс.) 06:37, 15 декабря 2017 (UTC)

Если это фотоколлаж, то ему есть место в википедии? А дальше что? Горбачёв в массонском фартуке? Я не силён в правилах викисклада, но разве не следует удалить этот файл и задать вопросы тому кто его загрузил? Ведь этот файл уже используют без уточнения «коллаж». --Flint1972 (обс.) 06:46, 15 декабря 2017 (UTC)

  • В использовании коллажа в данном случае не вижу ничего предосудительного: она не призвана и может доказать какую-то неконсенсусную точку зрения, ведь отношения Николая и Матильды — это неоспариваемый факт. Впрочем, не настаиваю, тем более, что атрибуция (авторство и временя изготовления) этого фотоколлажа неясна. Можно разместить и две отдельные фотографии рядом. GAndy (обс.) 07:14, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Из-за отсутствия на складе прямого указания на цифровую обработку, точнее, даже из-за наличия псевдо-квази-ложных сведений «автор неизвестен», подсказывающих неверный домысел «имя фотографа история не сохранила», вкупе с «Дата с 1890 по 1894». Это признаки Нехорошего. Прогнозирую даже что-то вроде «нет АИ» к слову «коллаж». В качестве прецедента могу показать длительный пуш "портрета" Махатма Мориа. Так что я все таки за 2 отдельных фото. --Van Helsing (обс.) 08:13, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Этот коллаж уже пытались поместить в др статью без указания что это коллаж. А в немецкой вики успешно поместили. --Flint1972 (обс.) 08:28, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Не стоит спешить с использованием данного файла в связи с вопросами по его появлению на Commons, а именно оформлению лицензирования. Как указано в разделе «Краткое описание»: автор неизвестен, источник — ссылка на заблокированный сайт (Ресурс заблокирован Уважаемый абонент, данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации). Скорее его ожидает Commons:Deletion requests. S.M.46 (обс.) 08:33, 15 декабря 2017 (UTC)

@GAndy: Знаете, имхо тут впору поговорить не о статье а «в принципе» про коллажи вообще. Я в вики уже почти 9 лет и впервые столкнулся с использованием коллажа. Про Горбачёва я не шучу. Спрошу вас как «должностное лицо» так сказать официально: (1) В правилах рус вики вообще коллажи где то упоминаются? (2) А в правилах викисклада? (3) Если в правилах нет, то как насчёт традиций? По вашему личному опыту? (4) Вам известны подобные (исторические персоны) коллажи в др статьях? --Flint1972 (обс.) 08:18, 15 декабря 2017 (UTC)

  • @Flint1972: прочитайте #Принудительное посредничество выше, пожалуйста: там про пингование посредника и вообще много чего интересного. Викизавр (обс.) 08:41, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Обработанные фотографии (в том числе с добавлением или, напротив, ретушированием человека) вполне могут применяться в статьях — прежде всего исторические, конечно. Например, в этой статье подобная фотография вполне уместна, потому что иллюстрирует тему раздела. Но я никому ничего не навязываю. Вы можете предложить свой вариант илллюстрирования статьи. GAndy (обс.) 11:37, 15 декабря 2017 (UTC)
  • На Commons (есть как минимум две) как раз исторические фото апреля 1894 года, напр. эта, или после помолвки. Вполне (кмк) подходят для иллюстрации раздела о завершении отношений с МК, выбор цесаревича очевиден. Возражения будут? S.M.46 (обс.) 08:31, 16 декабря 2017 (UTC)
    •  ????? Фотографии вместо АИ. ???? Они не имеют отношения к статье. Николай женился, но разве это свидетельствует о прекращении отношений? — Нет конечно. Wlbw68 (обс.) 10:21, 16 декабря 2017 (UTC)

Процедурные вопросы[править код]

  1. Правильно ли я понял по итогу на КОИ, что мнение Боханова и мнение Мультатули в статье отразить можно с атрибуцией авторства? --Flint1972 (обс.) 06:07, 15 декабря 2017 (UTC)
    В общем случае — да. Каждый случай будет рассматриваться отдельно. GAndy (обс.) 06:34, 15 декабря 2017 (UTC)
  2. Учитывая диктаторские полномочия, каковы ваши планы по итогу на К переименованию? --Flint1972 (обс.) 06:16, 15 декабря 2017 (UTC)
    Итог будет переподведён другим администратором в рамках стандартной процедуры оспаривания итогов. GAndy (обс.) 06:34, 15 декабря 2017 (UTC)
  3. В данный момент здесь обсуждаются мнения четырёх авторов: Боханов, Александр Николаевич, Мультатули, Пётр Валентинович, Robert K. Massie, Miranda Carter. Я никого не забыл? --Flint1972 (обс.) 06:29, 15 декабря 2017 (UTC)
    Вроде нет. Но вам, как активным авторам, должно быть виднее. GAndy (обс.) 06:34, 15 декабря 2017 (UTC)
    Кстати, а проводилась ли оценка авторитетности Massie и Carter? GAndy (обс.) 07:16, 15 декабря 2017 (UTC)
    Нет, и вот почему. Насколько я понял из обсуждения выше, (использую стиль Nicoljaus) «мракобесы царебожники» не придираются ко всем авторам, и не выступают против атрибуции всех этих авторов. (Это я так понял, возможно что то пропустил.) А вот группа «воинов» не над статьёй работает, а ведёт непримиримую битву за «истину» с этими «мракобесами царебожниками» и их наймитами админами. Лично меня устраивают все 4 автора. --Flint1972 (обс.) 07:59, 15 декабря 2017 (UTC)
    Не надо использовать стиль другого участника и такой стиль лучше не использовать в Википедии. Что касается авторов — авторитетность их нужно оценить хотя бы приблизительно. GAndy (обс.) 11:29, 15 декабря 2017 (UTC)

Фирсов[править код]

  • Позвольте добавить также работу - Сергей Фирсов. Николай II. Пленник самодержавия. В 2 томах. – М.: Молодая гвардия, 2010. – 528 с. S.M.46 (обс.) 08:40, 15 декабря 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Я понимаю сарказм, но давайте без него всё же будем обходиться. Атмосфера на этой странице и так очень нервозная. Сейчас на Вашу реплику посыпятся ответы оппонентов уже со схожей терминологией на полном серьёзе и опять понесётся… HOBOPOCC (обс.) 08:49, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Член объединённого диссертационного совета Д 999.073.04 по теологии - и вот в какого предлагаемого «историка» ни ткни, лезет вот это...--Nicoljaus (обс.) 08:59, 15 декабря 2017 (UTC)
  • А что не так с «членами объединённого диссертационного совета Д 999.073.04 по теологии»? Или что вызывает такое неприятие историка Фирсова? HOBOPOCC (обс.) 09:10, 15 декабря 2017 (UTC)
Проблема в слове — «теология». --Flint1972 (обс.) 09:13, 15 декабря 2017 (UTC)

Закрыл то, что рискует превратиться в срач; и давайте сначала с текущими проблемами разберёмся. Викизавр (обс.) 09:16, 15 декабря 2017 (UTC)

Спасибо за хладнокровие, но саму просьбу добавить Фирсова откройте. В просьбе всё прилично? --Flint1972 (обс.) 09:24, 15 декабря 2017 (UTC)
Открыл. Викизавр (обс.) 09:28, 15 декабря 2017 (UTC)
Спасибо. Коллега HOBOPOCC, какой же "сарказм" - работа д.и.н., профессора С. Л. Фирсова как раз рассматривает аспекты воспитания цесаревича, в т. ч. религиозный: «… иначе расставлять акценты, обращая внимание, скорее, на религиозную составляющую воспитания Николая Александровича». И атрибутирует:"по словам У. Черчилля, «он был только верным, простым человеком средних способностей, доброжелательного характера, опиравшимся в своей жизни на веру в Бога». S.M.46 (обс.) 10:35, 15 декабря 2017 (UTC)
Да, кстати, я тоже хотел аргументировать, что нигде на протяжении дискуссии не включали аргументы об особенностях менталитета и воспитания, в целом положения морали в обществе, кардинально от текущих отличающихся. Но в отсутствие даже «пары двоек» в подкрепление этого - не решался. --Van Helsing (обс.) 10:55, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Рассмотрим и Фирсова. В электронном виде есть? GAndy (обс.) 11:01, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Гляну до конца недели. GAndy (обс.) 11:27, 15 декабря 2017 (UTC)
  • В продолжение (см. в разделе ниже фрагмент письма Николая) по 8 апреля 1894 года, автор констатирует факт: «После того как Алиса стала его невестой, все в его личной жизни переменилось. По крайней мере, после возвращения из Дармштадта к Кшесинской он уже не ездил, но переписка между ними не прекратилась». S.M.46 (обс.) 15:36, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку. Итак, смотрим:
  1. Что у Фирсова: А. С. Суворин писал в дневнике, что их встречи происходят на квартире ее родителей, «которые устраняются и притворяются, что ничего не знают». 8 февраля 1893 года Суворин отметил в дневнике, что цесаревич не нанимает своей пассии квартиры «и ругает родителя, который держит ее ребенком, хотя 25 лет. У Суворина: «и ругает родителя, который держит его ребенком, хотя ему 25 лет» (в издании 1923 года, с. 24). Налицо подлог, 25 лет в 1893 году было не Кшесинской, а Николаю. Предположим, Фирсов в одном месте мог ошибиться, вписав ошибочно "ее" вместо "его", но отбрасывание "ему" однозначно говорит о сознательном действии. Кроме того, скрыто прямое указание в дневнике Суворина что "Наследник посещает Кшесинскую и .... ее".
  2. У Фирсова: Цесаревич, естественно, спутался с танцовщицей Кшесинской Смотрим мемуары Витте: Цесаревич, естественно, сошелся с танцовщицей Кшесинской (Т.3, "Финляндия"). Понимаю чувства руССкого православного Фирсова к католичке полячке Кшесинской, но подлог источника это уже лишнее.
  3. У Фирсова: А. В. Богданович 2 ноября 1895 года в дневнике записала один из таких слухов - указанная запись относится к 1896 году. По-видимо, Фирсов пытается дискредетировать источник, объявив его "полным вздором". Ведь, получается, не успела Ольга родиться, а "врачи уже запретили".
  • Резюме: этот "православный историк" лопнул, несите следующего. Человек практически в КАЖДОМ критически важном источнике ухитрился что-то переврать в нужную сторону.--Nicoljaus (обс.) 10:36, 16 декабря 2017 (UTC)
  • «Понимаю чувства руССкого православного Фирсова к католичке полячке Кшесинской…» — чего-то вспоминается «Us n 'ont rien appris, ni rien oublie…». Да сколько ж можно продолжать в таком же духе? HOBOPOCC (обс.) 11:27, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Список из трёх опечаток при цитировании почти ничего не говорит: у любого автора, написавшего достаточно, они найдутся. Викизавр (обс.) 11:33, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Дело не в трех опечатках а в том, что Человек практически в КАЖДОМ критически важном источнике ухитрился что-то переврать в нужную сторону.--Nicoljaus (обс.) 11:39, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Со сказанным выше соглашусь по факту, но вы, Nicoljaus, зря проигнорировали мою просьбу выбирать выражения. Выделение двух букв «с» в прилагательном «русский» оправдано только в том случае, если вы тому, кому предназначен комментарий, хотите указать на допущенную им орфографическую ошибку. В данном случае я расцениваю это выделение как сознательную провокацию. Теперь по Фирсову: его произведение производит впечатление в лучшем случае псевдонаучного, а скорей даже откровенно художественного произведения. Стиль ненаучен, ссылок мало и их нет прежде всего там, где они нужны в первую очередь — на нетривиальные утверждения. «Имели ли они на это право? Странный вопрос», «Грязные слухи, как паутина, окутали историю этого романа…», «…в 1893 году поползли слухи о желании императрицы Марии Федоровны женить сына на принцессе Алисе Гессенской (до того «отвергнутой»), но препятствием якобы стало нежелание цесаревича» — для историка допустимо приводить исторические слухи, но с непременным указанием источника. В общем, не вижу, зачем нам опираться на это произведение. GAndy (обс.) 11:46, 16 декабря 2017 (UTC)
  • По трудности соответствия (полному, на 100%) имеющихся на данный момент источников требованиям к АИ, предъявляемых проектом выше говорил (если не ошибаюсь) коллега Van Helsing. Из Фирсова (как впрочем и других источников) предлагается только соотв. требованиям ВП:ПРОВ. Перлы уч. Nicoljaus типа «чувства руССкого православного» не оставляют желания участвовать в подобном обсуждении. S.M.46 (обс.) 16:00, 16 декабря 2017 (UTC)

Степень близости[править код]

Ладно, давайте переходить к конкретике. Я так пониманию, вот это предложение Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консуммированы» из раздела 1893 год является крайне спорным. Хочу услышать мнения. Только соблюдайте ЭП. GAndy (обс.) 11:40, 15 декабря 2017 (UTC)

  • На мой взгляд, главная проблема состоит в том, что наличие секса сформулировано как факт, а не мнение историка. Вспомогательные вопросы: на основании чего она делает такой вывод (свечку она не держала: видимо, пишет на основании фразы про «перо трясется в руках»; тут уместно проанализировать мнения других историков об этой фразе — вот Боханов её упоминает); авторитетна ли она для такого вывода (стиль текста уж очень публицистический); правильно ли мы понимаем «to consummate the relation» как такой вывод (меня скорее разубедили, что да). Викизавр (обс.) 11:58, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Простите, коллега, а в чём собственно спорность? Перевод верный. Это уже обсудили. Если кому-то не нравится конец фразы „отношения были «консуммированы»“, по причине малоупотребимости последнего слова-англицизма в русском языке, то я давным давно предложил заменить: «в отношениях произошла половая близость». Какие есть возражения?
  • Предлагаю конкретикой заниматься с начала статьи, а не с середины. 1890-1894 год, на это есть АИ? Если АИ не найдётся, то фразу придётся исключить из статьи или написать в статье по мнению такого-то автора отношения были в этот период. Wlbw68 (обс.) 12:12, 15 декабря 2017 (UTC)
  • В этой секции будет обсуждаться именно этот вопрос. Вопрос окончания отношений будет обсуждаться в другой секции. GAndy (обс.) 12:03, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Gandy, по этому вопросу все таки придется читать, начиная с Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской#Отмена правки и до "12 Посредничество", а то будет, как тогда. Вкратце я свою позицию изложил (на ФА вроде) в виде "мы точно ничего никогда не узнаем, нужно просто разВЕСить имеющиеся источники". --Van Helsing (обс.) 13:38, 15 декабря 2017 (UTC) + поскольку текст содержал «определенного толка неопределенности» с «подталкивающим к выводам» элементами, придется выточить ясные формулировки. --Van Helsing (обс.) 13:46, 15 декабря 2017 (UTC)
  • «на основании фразы про „перо трясется в руках“» - данная фраза попадалась как минимум раз, но уже в другой переписке Николая, поищу. Вот документально по 8 апреля 1894 года (помолвка с Алис), который цесаревич в дневнике называет как «чудный, незабываемый день в моей жизни». И в тот же день пишет родителям: «Милая Мама, я тебе сказать не могу как я счастлив и также как я грустен, что не с вами и не могу обнять Тебя и дорогого милого Папа в эту минуту. Для меня весь свет перевернулся, все, природа, люди, все кажется милым, добрым, отрадным. Я не мог совсем писать, руки тряслись... хотелось страшно посидеть в уголку одному с моей милой невестой. Она совсем стала другой: веселою и смешной и разговорчивой и нежной. Я не знаю, как благодарить Бога за такое благодеяние». (выделено мной, авт. поста) Кстати, есть у Боханова на с. 111. S.M.46 (обс.) 15:20, 15 декабря 2017 (UTC)

Картер[править код]

  • А насколько авторитетна Миранда Картер и её книга, из которой взята эта фраза? GAndy (обс.) 12:03, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Что-то вопрос авторитетности Картер не вызвал отклика. А есть ли в сети её книга — сам погляжу, оценю? GAndy (обс.) 12:21, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я что-то не разобрался, как её скачать/открыть. Может, кто-нибудь скинет мне её на почту? GAndy (обс.) 03:23, 23 декабря 2017 (UTC)
  • Вроде википочта не прикрепляет файлы, но могу завтра скинуть на файлообменник; а по ссылке нужно [1] и GET нажать, но сайт очень часто перегружен. P. S. Вот файлообменник. Викизавр (обс.) 07:32, 23 декабря 2017 (UTC)
  • @Wikisaurus: вы обещали скинуть на файлообменник ссылку на книгу Картер. GAndy (обс.) 22:40, 28 декабря 2017 (UTC)

Указание авторства[править код]

Коллега Викизавр, я уже который раз повторю, что я вас поддержу в том, что надо указывать авторство в статье по этой фразе; но при одном условии — не только по этой фразе, а по всем остальным фразам. Такой-то автор считает, что отношения были 1890-1894 годах, такой-то автор считает, что после свадьбы отношения закончились и т.д. Имя каждого автора по каждой фразе мы пишем в саму статью, это будет единственный нейтральный подход при написании статьи. Вас не устраивает категоричность этой фразы, другого не устраивает категоричность другой фразы в статье. Путь примерения между участниками: по каждой фразе указать авторство в статье. Никому не будет обидно. Если одни фразы будут категоричны, а другие будут преподноситься как частные мнения, то статья будет политизированная Wlbw68 (обс.) 12:19, 15 декабря 2017 (UTC)

  • Ещй раз (по-моему в данном обсуждении уже писал, но, видимо, необходимо повторять) по поводу атрибуции: «…атрибуция мнения необходима в явно спорных случаях… Когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения. Либо в случае, когда статья написана не историком, а например математиком, увлекающимся тем или иным периодом истории, или когда приведенное мнение расходится с другими известными фактами темы статьи… TenBaseT 23:38, 28 февраля 2015 (UTC)». Вывод: не везде атрибуция нужна, а только там, где есть разночтение в АИ по пониманию одного и того же факта/явления. HOBOPOCC (обс.) 13:59, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Первое — вы цитируете это не правило Википедии, а мнение всего лишь одного из участников Википедии. А это две большие разницы Второе — в настоящее время не приведены цитаты историков, которые пишут о периоде 1890-94, поэтому в статье стоит запрос о источниках. Третье — часть авторов , например, Боханов, считает, вообще отношений никаких не было. Так что получается, что даже мнение TenBaseT-а нам не подходит. Прошу вас его больше не цитировать для данной статьи. Четвёртое — все высказывания историков, это их частные мнения, основанные только на их размышлениях, в этом отношении они все «равноцены» и поэтому должны быть атрибутированы. Пятое — отсутствие атрибуции в частях статьи ведёт к полному нарушению нейтральности. Wlbw68 (обс.) 21:46, 15 декабря 2017 (UTC)
      • «часть авторов , например, Боханов, считает, вообще отношений никаких не было…» — это как Вас понять? Что вообще, типа, не были знакомы? Можно цитату на это из Боханова? По-моему, Вы просто ставите знак равенства между «отношениями» и «половыми отношениями». Это не одно и тоже. Насколько я понимаю Боханова, он ставит под сомнение «половые отношения», а не «отношения» вообще. HOBOPOCC (обс.) 11:30, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Моё мнение не изменилось, про дневники это «Вообще насколько я понимаю, должно быть два вида утверждений: либо ссылки на пересказ дневников историками (про это можно писать как про факт; сейчас это, например, Боханов), либо ссылки на трактовку историками (там нужны все эти „по мнению“ и „Картер писала“); сейчас же в статье куча ссылок прямо на дневники, первичные источники, что неправильно». Но, возможно, лучше обсуждать конкретные случаи. Викизавр (обс.) 14:57, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Тут подход в общем случае такой. Если историк утверждает консенсусный (подтверждаемый другими источниками) факт, то изложение этого факта в атрибуции авторства не нуждается. Если излагается достаточно спорный факт, противоречащий части других источников или высказывается довольно необычное мнение. то это мнение необходимо давать с атрибуцией — либо авторской (профессор Иванов считает…), либо объединяющей источники выражающие это мнение (часть исследователей полагают…). Если же мнение историка противоречит общепринятой консенсусной точке зрения или содержит крайне необычный вывод, противоречащий всем другим источникам — то это мнение может либо быть признано слишком маргинальным, чтобы его вообще упоминать, либо, если оно важно (например, на это мнение, пусть даже маргинальное, обратили внимание другие исследователи и изучали/разбирали/опровергали его) непременно указывать с атрибуцией авторства, а также упоминать о том, что его мнение маргинально / противоречит основной точке зрения. Так что никакого общего подхода в вопросе атрибуции быть не может. GAndy (обс.) 10:44, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Именно так. HOBOPOCC (обс.) 11:23, 16 декабря 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Что именно так? — Если источник обеляет монарха и радует царебожников, то этот источник без атрибуции; если источник пишет о монархе не совсем хорошо, то нужна атрибуция и нужно поставить шаблон «неавторитетный источник»? Wlbw68 (обс.) 11:44, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Я расцениваю эту фразу как неконструктивную. GAndy (обс.) 11:58, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Интересно, но как мы видим консенсуса между разными историками по вопросу отношений и вовсе никакого нет. Боханов утверждает, что отношений вообще как таковым не было. Письма говорят, что Николай продолжал переписку с Матильдой после брака, а значит и продолжались отношения. Более того, Николай своим указом присвоил фамилию незаконорожденному сыну Матильды. Получается можно говорить о начале отношений в 1890 году: знакомство, переписка; и можно говорить, что отношения не закончились в 1894 году, а продолжились. Какой характер имели отношения после 1894 года? — Неизвестно. Получается атрибуция необходима для всех без исключения утверждений в статье, а не выборочно. Wlbw68 (обс.) 11:44, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Консенсус историков и исторических источников есть по большей части отношений Николая и Матильды. Что их отношения начались в 1890 году, что продолжались до 1894 года. Эти факты в общем-то не оспариваются. Спор идёт: закончились они в 1894 году или продолжались в дальнейшем в той или иной форме; была ли интимная близость или нет. Вот по этому поводу консенсуса, похоже, нет. GAndy (обс.) 11:56, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Если есть консенсус о начале отношений, о 1890 годе, то только это и надо оставить в преамбуле. Всё остальное необходимо убрать из преамбулы, поместить в соотвествующие разделы и провести атрибуцию по каждому мнению. Сколько историков, столько и мнений. Все, без исключения, эти мнения основаны на предположениях. Есть ли возражения по этому предложению? Вполне допустимо, например, написать, что в 1894 году Николай женился, но продолжил общение с Матильдой — переписывался с ней, принял участие в судьбе её сына. Wlbw68 (обс.) 12:12, 16 декабря 2017 (UTC)
  • К преамбуле мы вернёмся, когда определимся со спорными моментами. Потому что преамбула должна кратко отражать суть статьи. GAndy (обс.) 12:15, 16 декабря 2017 (UTC)

Масси[править код]

  • Коллега, GAndy. Прошу вас оценить авторитетность книги Мэсси, и авторитет самого Мэсси как историка. Пока, выскажу своё мнение, посмотрев оригинал книги и перевод, считаю, что эта книга не АИ, а настоящая публицистика. В ней, в самом тексте, не проставлена ни одна ссылка на источники. В конце книги Мэсси есть список им прочитанной литературы. Но простите, так ни одно серьёзное научно-историческое исследование не пишется. Например, в тексте у Мэсси: «Он [Александр III] ежедневно приходил посмотреть выступления Кшесинской. Однажды, увидев их обоих беседующими, царь с улыбкой заметил: "Да вы, я вижу, флиртуете"». Откуда это? Догадайся сам. Что касается самого Мэсси, по какой причине этого автора нужно считать АИ вообще? — Совершенно непонятно, ни ученых званий, ни цитируемости, ничего нет.
  • P. S. Блокировку Nicoljaus расцениваю как явление парадоксальное. Если за две буквы «СС» выписывать блокировку, то как можно вообще вести диалог в таком ключе? Как же тогда быть с принципом: «предполагайте добрые намерения»? Допускаю, что в данном случае Nicoljaus был не совсем прав, была выбрана неудачная форма, но никакого злого умысла: оскорбить русским человеком самих русских не было. Тем более, он дал пояснение; никаким расизмом здесь не пахло. В чём его вина — я не понял. Здесь есть участники, которые игнорируют вопросы собеседников и вообще пишут постоянно провокацинные, бессодержательные комментарии на СО, полные злобы и грязных намёков в адрес собеседников. Тем самым оскорбляя всё сообщество Википедии, и ничего, им всё с рук сходит, им даже замечания никогда не сделают.
  • P. S. после P. S. Считаю, что данная статья написана полность без АИ и удивляюсь почему её вообще оставили. Wlbw68 (обс.) 15:26, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Есть ссылка на книгу Мэсси? Погляжу. GAndy (обс.) 21:16, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Глава 2 есть в бесплатном ознакомительном фрагменте на http://www.lit mir.me/bd/?b=66588. Всегда Ваш, штатный архивариус Викизавр (обс.) :-) 22:13, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Книгу Мэсси можно скачать в оригинале, на английском, полностью. Не помню где это я сделал, но книга в пдф, сделанная с бумажной книги, весит ~ 187 мегабайт. Кому нужно могу прислать по электронке. Как я уже писал, причина, которая полностью уничтожаёт какие-либо признаки научности — это в самом тексте книги Мэсси не проставлена ни одна ссылка на источники (наличие ссылок в тексте любой научной работы это базовый принцип методологии, без которого вообще никуда). Эта же картина наблюдается в книге Боханова из серии ЖЗЛ «Николай II», которую здесь цитировали (цитата — о чём думал император). В отличии от них в книге Картер ссылки проставлены. Wlbw68 (обс.) 06:00, 22 декабря 2017 (UTC)
        • Прочитал на русском по представленной Викизавром ссылке; не думаю, что английский вариант от переводного радикально отличается. М-да, это даже не науч-поп, это самый что ни на есть исторический худлит. Подвергнутые критике ниже Фирсов и Кулегин кажутся образцами научности в сравнении с этим. В общем, Масси вычёркиваем, он не годится даже для ссылок с авторской атрибуцией. GAndy (обс.) 03:36, 23 декабря 2017 (UTC)
        • «Подвергнутые критике ниже Фирсов и Кулегин…» — «всё познаётся в сравнении» (с)); попалось с otvet.mail.ru«Если есть белое, то как знать что это белое, если не иметь черного для сравнения?». Попавшийся мне в сети Фирсов по крайней мере прямо приводит как те источники, которые дают негативную оценку Н2, так и «лубочные». Пытается дать более/менее нейтральную характеристику, хотя (кмк) с некоторым перекосом в негатив. Таки да, (у напр. Фирсова) есть признаки АИ - по сравнению с теми несколькими строчками от Картер, где явный безапелляционный негатив начиная с Императорского балета и заканчивая элементарным мазанием в чёрный как отца Н2, так и самой МК - и эту Картер стараются протащить именно в преамбулу))). S.M.46 (обс.) 06:29, 24 декабря 2017 (UTC)

Госархив подбросил[править код]

Кстати, если кто не слышал: Госархив решил тоже включиться в обсуждение содержимого этой статьи:-) и опубликовал черновики мемуаров Кшесинской (вот новость, вот фотоскан страницы). На сайте самого Госархива ничего такого не нашёл. Кто что думает по этому поводу? GAndy (обс.) 21:32, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Угу, сильно смущает отсутствие информации напрямую от самого Госархива. Судя по статье, вообще непонятно, кто обнаружил эти черновики — не сам же корреспондент «МК» А. Добровольский, который не похоже, чтобы являлся историком? Ну и в принципе сомнителен тот факт, что написанные в 1955 году мемуары эмигрантки Кшесинской могли попасть в российский (или даже ещё советский?) архив. GAndy (обс.) 22:02, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Занятно. Похоже, поняли, что шило в мешке утаить не получилось и теперь отступают на заранее подготовленные позиции.--Nicoljaus (обс.) 22:22, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Считаю, что это утка. Машинописный текст мог кто угодно и когда угодно напечатать. Уровень авторитетности МК ниже плинтуса. Wlbw68 (обс.) 11:45, 22 декабря 2017 (UTC)
        • МК вполне нормальное издание, по российским меркам. Вы, возможно, путаете их с "Комсомольской правдой". Когда я читал воспоминания Кшесинской, меня этот эпизод тоже сбил с толку - такое подробное описание, прямо судьбоносный момент... к чему это?! С таким куском гораздо логичнее. Машинописный текст не просто так, а в архиве лежит. Вероятность подделки не выше средней по больнице, я думаю. Но в статью тащить пока рано.--Nicoljaus (обс.) 12:14, 22 декабря 2017 (UTC)
          • Двойные стандарты detected. В секции ниже ведётся бой с изданиями типа "Афиша. Daily" и Медуза (бой правый, я бы сказал), а вот тут, оказывается, «МК вполне нормальное издание». Оговорочка «по российским меркам» тоже радует. В правиле АИ есть что-то о МК и особых «российских мерках»? Опубликован первоисточник. Его можно всерьёз рассматривать только профессионалам. Ни МК, ни анонимные википедисты к таким не относятся. HOBOPOCC (обс.) 12:36, 22 декабря 2017 (UTC)
            • Неумение воспринимать прочитанное - вот оно действительно детектед.--Nicoljaus (обс.) 12:53, 22 декабря 2017 (UTC)
          • HOBOPOCC, МК в статье стоит источником №4 на версию этой реплики, там дневник Кшесинской. Терпимо. По ссылке на КОИ, которую дал выше, в реплике ДФ есть [1]. Мне сложно воспринимать МК даже не после кокапа с UTC. А после изменения названия «Википедия, судя по всему, заранее не писала об убийстве Немцова» (детский сад штаны на лямках) и, самый ад - «После публикации заметки в соцсетях развернулась дискуссия о временных полюсах» (−) . Тем не менее, перепечатать дневник Кшесинской, думаю, они все таки смогли, но если будет другая ссылка, лучше поменять.
          • Gandy, (надеюсь, вы все нехорошее записываете в специальный блокнотик) для предотвращения дальнейшей нагрузки на сервера Викимедиа, вы можете общие принципы отбора источников определить где-нибудь? Я лично проходил подобное и прогнозное (полярное отношение к источникам, идентичным в своей АИшности, повторяющиеся декларативные объявления источников <обобщенно> авторитетными или нет и пр., с последующим поднятием "проходного балла" авторитетности) в Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey - подробно описаны проблемы, правда, тогда в ВП рамки дозволенного были поуже. Мне видится, где-то должен быть дифф, на который можно ссылаться, если участник "плавает" между совсем некритичным подходом и самим строгим толкованием АИ в зависимости от содержимого источника, это серьезно сэкономит ресурсы. --Van Helsing (обс.) 14:53, 22 декабря 2017 (UTC)
            • Наброс начал взрываться, первые заметили на япе и пикабу, дальше побежало АиФ и прочее. Православный телеканал все опроверг (правда, не совсем логически связанной) цитатой из дневника Кшесинской, «СМИ превратили ложь о Кшесинской в дутую сенсацию». Имхо, все это полезно исключительно как иллюстрация консциентальной войны крайней политизированности предмета и тем статьи. --Van Helsing (обс.) 15:10, 22 декабря 2017 (UTC)
              • По МК, насколько мне помнится, был итог на КОИ уже много лет назад, что источник неавторитетен и использовать в Википедии нельзя. HOBOPOCC (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)
              • В общем, безотносительно авторитетности/неавторитетности самого издания пока сам материал признать сколь-либо заслуживающим доверия нельзя. Неясная судьба самого документа, нет уверенности в его достоверности, нет уверенности в квалификации и честности исследователя. То, что материал перепечатали десятки изданий — авторитетности не прибавляет ни на йоту. Но поглядим, может кто-то разберёт материал: внесёт ясность в судьбу и достоверность документа, а также в то, где и как он был обнаружен. GAndy (обс.) 03:09, 23 декабря 2017 (UTC)

Госархив отпатрулировал[править код]

Директор Госархива Лариса Рогова подтвердила подлинность фрагмента из дневника балерины Матильды Кшесинской, в котором та пишет о своей беременности. --Van Helsing (обс.) 12:30, 28 декабря 2017 (UTC)

  • Оп-па. Вот это поворот. Похоже, от публикации этой информации не отвертеться. GAndy (обс.) 22:40, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Да я т бы и настаивал бы сразу сам, но, раз уж у меня тут репутация эксперта по психологическому насилию - ну странно как-то, женщина сначала про руку расшибла а потом и ах да, и ребенка потеряла, а, ну лан, зачеркнула. Я бы запустил лаг до середины праздников, как в УКР делали, потом при отсутствии новых вводных внёс факты с атрибуцией. --Van Helsing (обс.) 22:51, 28 декабря 2017 (UTC)

Кулегин[править код]

Нашёл в гугле некоего Алексея Кулегина, и выше его тоже упоминают, пример творчества. Он авторитетен? Просто у него есть брошюра в 15 страниц про отношения Николая и Матильды, но текст не гуглится; если он авторитетен, можно отксерокопировать в РГБ. Викизавр (обс.) 23:02, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, на первый взгляд — рассмотреть вполне можно: кандидат исторических наук, работает в научном учреждении (Музей политической истории). Это не гарантирует автоматической авторитетности труда, но рассмотреть, что он там написал, вполне можно. GAndy (обс.) 00:35, 22 декабря 2017 (UTC)
  • О, третий заход. Ну, повторюсь:

У меня есть вопросы:

  1. Что это за авторитетнейший научный, исторический журнал "Афиша. Daily"? В своей области издание прекрасное, но его авторитетность в исторических вопросах, скорее, отрицательная, потому что даже добросовестные исследователи вынуждены подлаживаться под уровень и ожидания аудитории.
  2. В отношении методов работы, с помощью которых историк Кулегин пришел к столь однозначным выводам, есть вопросы. Думается, он и сам понимает, что его выводы не выдерживают никакой критики, поэтому публикуется в музейном самиздате, а не в научных журналах.
  3. Личные взгляды Кулегина. В 2010 году он участвовал в конференции "Православие в судьбе Урала и России: история и современность". И выступил с докладом... о портрете императора Николая II. Снова эта интересная смычка Екатеринбурга, православия, Николая II и некоторых "историков" предпочитающих штамповать брошюрки, вместо того, чтобы трудно отстаивать свои инновационные взгляды в научной дискуссии с критично настроенными коллегами. Пару слов про эту конференцию. Пленарное заседание конференции состоялось в конференц-зале Храма-на-Крови. К участникам конференции было обращено приветственное слово начальства, в роли которого выступил патриарх Кирилл, выдавший "ученым" ценные руководящие указания: В слове Святейшего Патриарха было сказано также об ответственности ученого-историка, которая «возрастает еще больше, если речь идет об истории Церкви Христовой». Было сказано и о том, что «историк Церкви должен научиться ощущать дыхание Духа Божия в событиях человеческого прошлого и изъяснять это свидетельство людям». Патриарх выразил удовлетворение "сотрудничеством церковной и светской науки". Возможно, интервью и самиздат Кулегина как раз и представляют результаты такого сотрудничества, а выводы оттого так категоричны, что он в полной мере научился ощущать нужные дыхания.--Nicoljaus (обс.) 13:41, 12 декабря 2017 (UTC)
--Nicoljaus (обс.) 06:26, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Не видел и не вижу этой реплики выше, отвечаю тут:
  1. Текст на Афише приведён как пример стиля и тематики Кулегина, а не как АИ.
  2. В более крупных изданиях публикуют более обзорные тексты, в которых отношениям посвящены пара строк.
  3. Естественно, что российский историк, работающий по Николаю II, сталкивается с РПЦ, и призывы патриарха к нему ни в коей мере не влияют на его авторитетность. Если папа римский похвалит учёных, доказавших гелиоцентричность, Коперник в предвзятого учёного не превратится.
Вообще я надеялся на обзоры его деятельности другими историками, а не Вами. Викизавр (обс.) 07:22, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Стоило напомнить об этой статье, как за дело взялись неизвестные хулиганы: diff.--Nicoljaus (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)
  • «Не видел и не вижу этой реплики выше», цитируйте, пожалуйста, правильно. И да: GAndy, там война правок. Викизавр (обс.) 15:54, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Интересное уточнение. Полагаю, его можно рассматривать как признание, что участник данную реплику и раньше видел, что, в принципе, и так было ясно.--Nicoljaus (обс.) 16:03, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Это означает, что я нигде больше не искал. Викизавр (обс.) 16:13, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Моя формулировка покрывала этот вариант.--Nicoljaus (обс.) 16:37, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Дело в следующем: цитируемые высказывания Кузнецова и Кулегина на Медузе и в Афише к исторической науке не имеют ни малейшего отношения. Это цитаты взяты не из их научных работ, а из интервью. Эти цитаты не лучше чем историчность фильма «Матильда». В научной работе проставлены ссылки на документы и первоисточники, автор их излагает или не только излагает, но и делает на их основе свои выводы; причём в хорошей научной работе всё чётко разделено. Интервью это пустая болтовня, позвали какого-нибудь человека, имеющего к.и.н. или д.и.н. или академик и он сказал, что от него ждут, положил деньги в карман и до свидания. Действует принцип: кто платит, тот и заказывает музыку. Если будет говорить не то что надо, то больше не пригласят и денег не получит. На «научной» конференции, устроенной РПЦ, негативную историческую правду о Николае нельзя произносить вслух, потому что он святой, а негативное будет расцениваться как хула на святого, на РПЦ (которая его таким объявила на одном их своих соборов) и в конечном итоге будет расцениваться как хула на Бога. Настоящая научная конференция может быть только тогда, когда собираются учёные и не взирая на лица, обсуждаемых ими исторических персонажей, излагают всё, приводят все исторические документы и первоисточники, чтобы в них не было изложено. Настоящая история вещь жестокая, потому что любая правда она жестокая. Wlbw68 (обс.) 08:30, 22 декабря 2017 (UTC)
    • На самом деле, если человек, скажем, сначала имеет публикации в реферируемых журналах, потом развивает свои взгляды в рецензируемой научной монографии, потом пишет на этом материале научпоп, а потом в интервью те же свои взгляды и подходы разъясняет, отвечая на уточняющие вопросы - это нормально. Ненормально, когда у человека оригинальные взгляды, которыми он как-то не рвется поделиться с коллегами (дабы не сожрали живьём за методологию, основанную на рассуждениях, что там "мог" или "не мог", что "забывал", а что "не забывал" давно покойный объект исследования), зато очень охотно самоиздается, раздаёт интервью и прочее. Это уже не исследование, это пропаганда.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 22 декабря 2017 (UTC)
  • К данной теме имеет прямое отношение авторитетность автора (и вовсе не его «стиль», места публикации [Афиша. Daily, Медуза и т. п.] и пр. нюансы делают его авторитетным или не авторитетным), а не авторитетность Медузы или Афиша.Daily. Поэтому его научный (или даже научно-публицистический) труд авторитетен априори, вне зависимости от того, понравится нам в нём написанное или нет. HOBOPOCC (обс.) 12:26, 22 декабря 2017 (UTC)
  • И музей политической истории - место работы Кулегина - это особняк Кшесинской, если я не ошибаюсь. Так что вполне объяснима научная специализация этого учёного — «что вижу, то пою». HOBOPOCC (обс.) 12:40, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, в общем соглашусь со сказанным выше: «…если человек, скажем, сначала имеет публикации в реферируемых журналах, потом развивает свои взгляды в рецензируемой научной монографии, потом пишет на этом материале научпоп, а потом в интервью те же свои взгляды и подходы разъясняет, отвечая на уточняющие вопросы — это нормально», «…В научной работе проставлены ссылки на документы и первоисточники, автор их излагает или не только излагает, но и делает на их основе свои выводы; причём в хорошей научной работе всё чётко разделено». Если у Кулегина есть научные работы по данной тематике — можно рассмотреть. В общем-то, похоже и сам Кулегин в этом материале на научность не претендует, делая вольные выводы и открыто в этом признаваясь: «…Свечку никто не держал: никаких документов, железно подтверждающих эротическую связь, нет. Лично я уверен, что между Николаем и Матильдой были интимные отношения…». GAndy (обс.) 02:57, 23 декабря 2017 (UTC)
    • И я бы согласился, поскольку такой подход практикуется у нас шире некуда. Если бы не одно но. В данном случае, я повторяюсь, вот эти вольные выводы с заключением, что ямности нет и отделением своей позиции и есть научный подход и поэтому он и обладает воспроизводимостью. --Van Helsing (обс.) 09:47, 23 декабря 2017 (UTC)
Кулегин на Гугл-Сколар
  • Таки издаётся в научных журналах: [2]. И это при строгой выборке (в кавычках). Если расширить параметры поиска (уберите кавычки) - там гораздо больше результатов и не все из них «мусор». HOBOPOCC (обс.) 08:56, 24 декабря 2017 (UTC)
Кулегин на электронной энциклопедии Санкт-Петербурга
  • вон сколько статей за его авторством и всё по теме новейшей истории России — [3] HOBOPOCC (обс.) 08:59, 24 декабря 2017 (UTC)
Кулегин на сайте музея Политической истории России
  • Публикации, подготовленные при учаcтии музея и лично Кулегина: [4]. Для меня совершенно очевидно, что А. М. Кулегин — источник совершенно пригодный для целей Википедии. HOBOPOCC (обс.) 09:04, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Здорово, и какое это отношение имеет к теме? - Очевидно, что все ваши ссылки не имеют ни малейшего отношения к теме. Да, Кулегин написал ряд работ на разные темы (какие-то работы-статьи есть почти у каждого к.и.н), и что из этого следует? - Ровным счётом ничего. Мы обсуждаем конкретную статью на Афише. Она научная? - Нет, она не научная. О чём тогда можно говорить? - Ни о чём. Статья Кулегина на Афише-Daily совершенно никуда не годится. «Афиша-Daily» — российский сайт, посвящённый городским событиям в сфере развлечений. Это какой заход с Кулегиным? - Четвёртый... Не нужно превращать Википедию в литературную помойку, засоряя статьи цитатами из бульварной прессы и из художественной литературы. Wlbw68 (обс.) 12:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Статью на Афише как АИ никто и не предлагает, это «пример творчества». Викизавр (обс.) 13:06, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемый Wlbw68, Вас не затруднит привести здесь и сейчас выдержку из какого-нибудь правила, предписывающего создавать статьи википедии ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО на научных работах? Если такой цитаты Вы не приведёте, я буду считать Ваши требования к А. М. Кулегину чрезмерными и противоречащими правилам проекта. HOBOPOCC (обс.) 15:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Мне видится, надо еще поприставать к посреднику насчет рамок адекватности при оценке источников. Я могу рогом упереться и требовать сексолога в bpa и британнику, чтобы уж не ошибиться. --Van Helsing (обс.) 15:44, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Авторитетность персоналии не даёт автоматической авторитетности всем его работам. Авторитетность контекстна. И доктора наук, бывает, пишут маргинальщину и публицистический научпоп с элементами худлита. Не знаю, как там в упоминавшейся выше брошюре, а этот материал на «Афише» сильно авторитеным не выглядит. Ну что в принципе можно использовать из статьи на «Афише»? Подтверждение общеизвестных и неоспариваемых фактов, неОРИССно извлекаемых из первоисточников (дневников Николая) и озвучиваемых другими авторами? Ну, наверное, можно (хотя особой нужды нет, раз это подтверждается другими источниками). А вот можно ли использовать авторские выводы, хотя бы даже с авторской атрибуцией? GAndy (обс.) 22:40, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Коллеги, у меня новогодние хлопоты неожиданно наступили раньше, чем планировалось. Поэтому я ухожу в вики-отпуск, к активной вики-деятельности вернусь 5-7 января. Нам осталось оценить авторитетность М. Картер и после этого уже можно приступать непосредственно к корректировке статьи. GAndy (обс.) 22:40, 28 декабря 2017 (UTC)