Обсуждение:Палестина (историческая область)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заселение народами

«В 3-м тысячелетии Ханаан был заселен арабскими племенами».Какие еще арабы 5000 лет назад ? Звучит как «Киев был основан москалями». Ханааняне были семитами.

Действительно. Спасибо за исправление. --.:Ajvol:. 10:19, 2 Дек 2004 (UTC)

Там действительно были немецкие колонии ???--Obersachse 07:03, 25 Фев 2005 (UTC)

насчет площади Палестины 46 кв. км. по-моему не совсем верно...--UpdOWN 09:36, 15 Май 2005 (UTC)

Создание государства Израиль явилось результатом долгого и сложного процесса, оккупации, которую вели деятели сионистского движения за создание национального очага на территории Палестины

Какое-то странное предложене само по себе и что за оккупация в частности?

Уважаемые администраторы , считаю что термин "оккупация", принадлежащий к риторике одной из противоборствующих сторон, не может использоваться в таком уважаемом и крайне взвешенном информационном ресурсе, как википедия. Этот термин был добавлен 09.06.07 к существующему изначально тексту http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&oldid=4366851.

Вот как? И почему же? Если это оккупация, то как еще ее назвать по-другому? Rustam 12:04, 13 июня 2007 (UTC)

Как это называть - дело профессионалов. А википедия представляет нейтральную взвешаную информацию , и никаких спорных , тем более политических и национальных, проблем подниматься здесь не должно. Здесь , если я правильно понимаю идеологию википедии ,никто не может навязывать свою точку зрения всем остальным, для этого есть другие сайты.

Почему-то, в отношении другой стороны это правило пользователями часто забывается. А оккупация она, и в Африке, и Палестине - оккупация. Так что здесь привязаться не к чему. В результате этой оккупации тысячи палестинцев были вынуждены покинуть свою Родину, тысячи погибли в борьбе за свободу. Предлагали вам место в Аргентине. Почему не пошли? Rustam 09:13, 14 июня 2007 (UTC)

Почитай историческую литературу. Там получишь на все ответы. Mark

Спасибо. Читали. Rustam 13:14, 14 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Rustam, я отменил Ваши последние правки, поскольку они не соответствуют правилам НТЗ - Нейтральной точки зрения. Существует целых две статьи, где вы могли бы внести свой вклад - Государство Палестина и Палестинская автономия. Эта же статья посвящена исторической территории. ariely 13:07, 26 июня 2007 (UTC)

В текущей формулировке за фразой «долгий и сложный процесс» скрывается, видимо, и деятельность группировки «Иргун Цваи Леуми», взрывы в Иерусалиме, Тель-Авиве и Хайфе английских иммиграционных офисов.

Оккупация - это занятие вооружёнными силами государства непринадлежащей ему территории: во-первых, не подходит тут по смыслу, во-вторых, предложение (уже исправленное) построено неверно. Читайте историю, Rustam - арабы тоже сделали много хорошего, однако это не причисляется к деятельности Арабской лиги и не называется оккупацией. Свою отчаянную попытку "восстановить справедливость" лучше использовать на уличных демонстрациях - тут всё взвешено, и свою точку зрения лучше оставить при себе. Тысячи еврейских беженцев тоже приехали на Святую землю из разных стран мира, но никто об этом тут не кричит. FrameLimiter 14:18, 16 мая 2008 (UTC)

Раздел о создании Израиля

Уважаемый Nickpo объясните, пожалуйста, Ваши действия. Вы без всяких объяснений стёрли полностью переписанный мной раздел (взятый из статьи Израиль). --ariely 19:40, 1 июля 2008 (UTC)

Вы продублировали вопрос на моей стр. обсуждения. Я ответил там же. Nickpo 19:58, 1 июля 2008 (UTC)

В 1967 году в ходе Шестидневной войны вся территория бывшего мандата оказалась под контролем Израиля.

Трансиордания тоже была частью мандата и не оказалась под контролем Израиля. Chaimp 22:10, 4 октября 2010 (UTC)

История до 20ст

Этот раздел просто убогий :( Завтра же займусь переработкой. Буду благодарен за помощь --Presston 20:22, 1 июля 2008 (UTC)

Нарушение НТЗ

Статья нарушает принцип НТЗ, излагая одно единственное мнение. Изначально «Палестиной» называлась заселенная филистимлянами часть побережья Если не будет приведено АИ, то расценивается как орисс. после того, как римский император Адриан подавил восстание Бар-Кохбы 135 году н. э., он построил на месте Иерусалима языческий город Элия Капитолина и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть Палестиной. Переименование было проведено с целью стереть память о существовании Иудейского царства. Чуть ниже в этой же статье приведено другое мнение: С 63 г. до н. э. Палестина являлась римской провинцией и разделялась на Иудею, Самарию и Галилею Петрею (Заиорданье). Т.е. с 63 г. Палестина - не только до Иордана, но и Галилея Петрея (Заиорданье). Где правда? С арабским завоеванием в 638 г. Эрэц-Исраэль превратилась в провинцию халифата А до 638 был Эрец-Израэль, а не составная часть Византии? Нет слов - явный анахронизм. Если это оставить, то в Википедии появится: "В результате галльских походов Юлий Цезарь завоевал Францию и Бельгию". Хотя Израиль и создал Палестинскую автономию ... Нет комментариев. И т.д. Не говорю уже об бессодержательности этой статьи. Если бы не была так необходима (Шаблон:В:П:СМ, т.е. входит в проект «Страны мира» и входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей), то лучше бы удалить. И действительно, советую всё удалить и написать текст заново. Только чтоб писали не противоборствующие стороны, а объективно. Когда другая сторона делает вставки, получается не лучше. Вот текст с других (первых попавшихся по Гугл) сайтов. Как небо и земля. Не уверен, что всё НТЗ, но можно читать и получать информацию, а не пропаганду. По оценке на июль 2004, на территории Западного берега проживали 2,9 миллионов арабов, кроме того, на Западном берегу было расселено 187 тысяч израильтян, а в Восточном Иерусалиме – ок. 177 тысяч израильтян. В полосе Газа в 2005 проживали 1,38 миллионов арабов и более 5 тысяч израильских поселенцев. В августе 2005 израильские власти эвакуировали поселения из Газы и начали вывод нескольких поселений на Западном берегу. Ок. 4 миллионов палестинских арабов находятся в качестве беженцев в Иордании, Сирии, Ливане, Египте, Саудовской Аравии, Кувейте и в других странах. Климат средиземноморский, зависит от высоты расположения местности над уровнем моря. Лето преимущественно сухое, теплое или жаркое, нередко из пустыни дует жаркий иссушающий ветерхамсин. Зима мягкая или прохладная, массы воздуха с моря приносят дожди. На побережье средняя температура января (по Цельсию) составляет +12°, августа +27°, на востоке Палестины – соответственно +12 и +30°. В окрестностях Иерусалима выпадает примерно 500 мм осадков в год. Древнейшее из имеющихся в нашем распоряжении свидетельств о языковой и этнической принадлежности населения Палестины относится ко II тысячелетию до н.э. Тогда, как и позже, область была населена многочисленными племенами, говоривших на языках преимущественно семитской группы. Переселившиеся сюда евреи называли эту область Ханааном, а ее обитателей ханаанеями. У египтян основным наименованием этой земли было Рецену (Ретену), прилагали они к ней и названия Пуенет (Пунт) и Тонетер (Божья земля). По-гречески страна называлась Келесирия (Южная Сирия). Современное название Палестина, происходящее от греческого звучания Филистия (южное побережье Средиземного моря), было введено после восстания Бар-Кохбы (132–135 н.э.) римлянами, когда они уничтожили или выселили большую часть еврейского населения страны, прежде численно преобладавшего в этом регионе. В конце 18 - начале 19 ст. в Палестине, в основном в Иерусалиме и вокруг него, начали появляться еврейские поселения, однако колонизация шла очень медленно аж до 20 столетия. В 1918 году арабы все еще составляли 93% населения Палестины. --Iurius 11:30, 6 июля 2008 (UTC)

В новый текст из этого включить карту, раздел Русская Палестина и ссылки на резолюции ООН - долго их искал, наконец нашёл здесь. Остальное всё - переписать заново. --Iurius 11:34, 6 июля 2008 (UTC)

О литературе

Участник:Shrike добавил литературу: Carl S. Ehrlich "Philistines" The Oxford Guide to People and Places of the Bible. Ed. Bruce M. Metzger and Michael D. Coogan. Oxford University Press, 2001. Во-первых, этот источник недоступен для 99,999% читателей рувики. Во-вторых, это не ВП:АИ, т.к. я абсолютно уверен - это вторичный источник. --Iurius 06:04, 7 июля 2008 (UTC)

Даже если это так нет нечего в правилах что говорит о доступности источников а так же где вы увидел что нельзя использовать вторичное источники ?--Shrike 17:58, 8 июля 2008 (UTC)

Коллега Shrike! Благодарю Вас за то, что Вы пишете кириллицей. Откройте, пожалуйста, статьи АИ и ПРОВ. Быть может, Вам ближе не русский, а английский или иврит, тогда перейдите из этих статей на удобный Вам язык. На английском это будут статьи WP:CS = Wikipedia:Citing sources и WP:V = Wikipedia:Verifiability, на иврите поищите сами. Изучите эти статьи внимательно (не буду их цитировать), и Вы получите ответ на свой вопрос. -- Iurius 13:17, 11 июля 2008 (UTC). И не пишите так безапелляционно "нет ничего в правилах", правил Википедии никто не знает до конца. -- Iurius 13:23, 11 июля 2008 (UTC)

Коллега Shrike! Жаль, что Вы до сих пор не убрали Вашу ссылку на Ehrlich и не ответили мне. Посмотрите Филистимляне в Электронной еврейской энциклопедия – это авторитетно? Хоть и вторичный источник, но общедоступный. Лучше бы заменить на первоисточники, но вначале можно оставить и ЭЕЭ. А Ваш Ehrlich - не ПРОВ, поэтому его имеет право убрать кто угодно, но не хочется это делать насильно. --Iurius 12:40, 21 июля 2008 (UTC)

Но внимательно проверьте, чтобы Ваши утверждения не противоречили цитируемому источнику. Чтобы при неизбежной примитивизации сложной реальной истории не было перекоса в освещении событий. --Iurius 14:36, 21 июля 2008 (UTC)

ВП:ПРОВ и ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные … Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником ...

... предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества ...

... следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности) ...

 Изумруд. 07:39, 23 июля 2008 (UTC)

to Ariely

Уважаемый коллега Ariely! Попробуйте самостоятельно переписать эту статью так, чтобы она не плодила антисемитов. Ну зачем Вам это нужно? Подумайте сами: сколько среди читателей ру-вики таких, кому читать Вашу статью приятно, как бальзам на душу? Может, 1%. У меня много друзей (одноклассников и однокурсников) евреев, но среди тех, кого я спрашивал, ни один не одобрил Вас. Наоборот, многие считают, что Ваша статья наносит вред Вашим соотечественникам, и подозревают Вас в нехороших связях. Дружески, -- Iurius 13:44, 11 июля 2008 (UTC)

не люблю пустых фраз. давайте по пунктам - то не удовлетворяет НТЗ, это просто не нравится и тд. Я лично не вижу в статье ничего явно противоречащего реальному состоянию дел --Presston 14:06, 11 июля 2008 (UTC)

Попробуйте посмотреть сами со стороны. Насильно не объяснишь. --Iurius 12:29, 21 июля 2008 (UTC)

Я Вас не понимаю. Эта статья не моя, чисто моё - только вступительная часть. Другой большой кусок текста я перенёс из соответствующего раздела статьи Израиль. всё остальное только редакция существовавшей здесь статьи. Я всегда приветствую объективность и если Вы считаете, что следует что-то исправить или дополнить, я постараюсь приложить для этого усилия. С уважением, --ariely 14:29, 11 июля 2008 (UTC)

Спасибо. --Iurius 12:29, 21 июля 2008 (UTC)

Еще раз большое спасибо за внимание! --Iurius 14:45, 21 июля 2008 (UTC)

Нейтральность

Почему висит НТЗ? Кого тут что-то не устраивает? Прежде чем вешать НТЗ, надо это обосновать. Я его пока уберу, если кто-то сумеет объяснить причины, то you're welcome. Prime Minister 16:58, 13 июля 2008 (UTC)

Уважаемый коллега Prime Minister! 1) Чуть выше Вы не заметили большой раздел «Нарушение НТЗ». 2) 13 июля Вы написали, что убираете НТЗ, но не сделали это. 3) 17 июля Вы убрали НТЗ, но, не посмотрев историю, сделали грозную приписку: «По-моему ясно сказано про НТЗ!». Не в обиду будь сказано, я бы на Вашем месте встревожился состоянием своего здоровья. Грозные нотки «Кого тут что-то не устраивает?» - это действительно может быть очень серьёзным симптомом. --Iurius 12:08, 21 июля 2008 (UTC)

По сути – найдите АИ, что до 638 был Эрэц-Исраэль. И на пользу ли кому-либо такое выпячивание себя? --Iurius 12:08, 21 июля 2008 (UTC)

Далее, ещё пример. Согласно АИ, в 1918 году арабы все еще составляли 93% населения Палестины. А в статье без ссылки на АИ: «В начале XX века население составляло приблизительно 190 тысяч арабов и 50 тысяч евреев». Это – НТЗ? Это – детские игры с огнём. --Iurius 12:12, 21 июля 2008 (UTC)

Ссылки

В разделе появилась новая ссылка. [1] Прошу ознакомиться с изложенным материалом и высказать своё мнение.--Umclidet 14:42, 22 февраля 2009 (UTC)

Название

В Книге Самуила (ивр. סֵפֶר שְׁמוּאֵל‎, Сефер Шмуэль) впервые упомянуто название Земля Израилева (ивр. ארץ ישראל Эрец Исраэль). После распада единого Израильского царства (ок. 922 до н. э.). Северное царство стало называться Израиль, а южное Иудея (ивр. יְהוּדָה‎) Во время римского владычества Провинция Иудея (лат. Iudae).

Не кидайте тапками, это мой первый опыт правки. --Эвенцур 20:50, 22 сентября 2009 (UTC)эвенцур

Ничего страшного, только эту тему обсуждения я перенёс вниз. Обратите внимание, что обсуждение ставится в хронологическом порядке, а не между шаблонами вверху. Добро пожаловать. Pessimist 09:41, 12 октября 2009 (UTC)

Авторитетный источник?

Кто нибудь знает этих В.Раевский, С.Гандлер, М.Гуревич, С.Динкевич, А.Дымшиц, А. Малиевский, В.Окунь, В.Опендик, Б.Ривкин, Л.Файнлейб, Н.Шварц, Б.Шустеф? Почему вдруг "это" опубликовано в каком-то авторском проекте Шломо Гойтена www.languages-study.com/? Явный недобор с авторитетностью "писателей" и самим сайтом.--Jim Fitzgerald 17:16, 18 октября 2010 (UTC)

Спор о принадлежности Палестины

Создал отдельный раздел для этого дела, но звучит как-то не очень. Есть предложения по улучшению названия? --Illythr (Толк?) 23:17, 1 ноября 2010 (UTC)

Скажем, (арабо-израильский) «Спор об историческом праве на Палестину». Подумайте, а в тексте раздела поправлю уже сейчас.

--Igorp_lj 00:02, 2 ноября 2010 (UTC)

Длинновато... Единственное не отдающее пропагандой название, которое приходит в голову — «Роль Палестины в арабо-израильском конфликте». Но это гораздо более широкая тема… По-английски я бы назвал раздел «Historical claims to Palestine», но по-русски «исторические претензии» звучит ещё хуже. Хм. --Illythr (Толк?) 00:29, 2 ноября 2010 (UTC)

Имхо, для раздела (если бы речь шла о статье, я бы тоже так подумал) «Спор об историческом праве на Палестину» - вполне.

--Igorp_lj 00:10, 3 ноября 2010 (UTC)

Ну давайте так. --Illythr (Толк?) 10:20, 3 ноября 2010 (UTC)