Обсуждение:Прийма, Фёдор Яковлевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Цитата Альтшуллера[править код]

@Ameshavkin, Pavel Alikin, Track13: коллеги, я хотел бы обсудить уместной спорной цитаты в разделе "Биография". Во-первых, зачем нужна именно дословная цитата, почему эпизод не может быть пересказан своими словами (см. ВП:ЦИТ). Во-вторых, мы правда хотим посвятить эпизоду с (возможным) изданием книги "Русские поэты о войне 1812 года" целый абзац в разделе "Биография" (ВП:ВЕС)? Я бы предложил ужать это всё в 1 предложение --Ghuron (обс.) 06:57, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Как я и сказал на своей СО, я совершенно не против удаления/изменения цитаты после обсуждения. Но стоит учесть, что у Priimaivan претензии не только к ней, но и к использованию Егорова. Track13 о_0 07:26, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Да-да, товарищ - уж не знаю, как вас по имени-отчеству (вы ведь аноним). У priimaivan (т.е. Ивана Приймы, который ни от кого не скрывается) была и остается претензия к использованию "трудов" Егорова. Потому что домыслы и эмоции неуравновешенного клеветника НЕ МОГУТ быть материалами для ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Для бульварной газетенки - да, для еврейских анекдотов - пожалуй, но не для справочного издания, ибо - хромает не только стиль, но и логика. Вот и вы, эдак запросто, заодно с Егоровым, ставите человеку клеймо "антисемит" и вальяжно рассуждаете: повторить ли за Альтшуллером (Егоровым) "зоологический антисемит" или просто некий "факт антисемитизма". И не соображаете, что слово оскорбительное, и сам ваш ярлык вступает в противоречие с фактами (в т.ч. вашими же)из той же самой статьи. Итак - "антисемит", а первая жена - еврейка... еще и нянчил известного семита... еще и защитил вместе с другими русскими всемирное семитство от полного уничтожения. Понимаете ли, дорогой, что такое ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ вашего народа? Надо иметь уважение к ветеранам Великой войны. ОНИ спасли ваших предков и вас, а не Б.Ф.Егоров, который в это время с липовой бронью в Ташкенте подъедался. Есть эмоции, а есть ФАКТЫ. Факты противоречат вашим ругательствам. Именно ФАКТЫ надо выносить в энциклопедию, а не брюзжание о том, что Прийме-де дали Ленинскую премию, а Егорову не дали... Да еще и анекдотик по этому поводу составлен. Браво! И в ЭНЦИКЛОПЕДИЮ его, этот самый анекдот! Только - поверят ли? Скоро эта "энциклопедия" обратится в желтую прессу, а там, в том же бульварном стиле, кто-нибудь харкнет и в ваши идеалы. И, знаете, еще и антисемитом вас обзовет! Вас, вас не удивляйтесь! Антисемит - ведь он ненавистник СЕМИТОВ, а среди здешних хазар семитов очень мало (хазары - тюркское племя). Наоборот, палестинцы, которых уничтожают израильтяне, - подлинные семиты. Не знали? Подумайте об этом на досуге. Удачи! Иван Прийма. [Перенёс по месту неподписанную реплику Участника Priimaivan —-Ahasheni (обс.) 20:34, 22 ноября 2018 (UTC)][ответить]
      • Я добавил два вторичных и вполне академических источника, в котором о весомых заслугах Ф. Я. Приймы сказано профессионально, детально и авторитетно. ВП:ВЕС на мой взгляд, соблюдено. Есть ли там достаточные основания, которые позволили бы считать мнение Егорова маргинальным и подлежащими удалению — не знаю, в том, что я могу прочитать, фамилия Егорова не упоминается. Так что оснований удалять суждения Егорова я не вижу. —Ahasheni (обс.) 06:39, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Если бы Priimaivan и анонимы не стирали текст подчистую, а аккуратно его ужали, откатывать не пришлось бы. Сам эпизод с «Библиотекой поэта» упоминается в персоналиях Альтшуллера и Егорова. Пример хорошей атрибуции похожего факта — Скворцов, Лев Иванович. Pavel Alikin (обс.) 09:20, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, я не обсуждаю здесь действия уч. Priimaivan, давайте сосредоточимся на сути вопроса. Предлагаю заменить последний абзац раздела "Биография" следующим текстом:

      Главный редактор серии «Библиотека поэта» с 1971 до 1984 год, сменив на этой позиции Б. Ф. Егорова. В своих воспоминаниях М. Г. Альтшуллер утверждает что их совместная с Ю. М. Лотманом книга не вышла в этой серии из-за антисемитизма Ф. Я. Прийма.

      с отсылкой к О Ю.М. Лотмане и З.Г. Минц: Из воспониманий Марка Григорьевича Альтшулера // Заре Григорьевне Минц посвящается... Публикации, воспоминания, статьи. К 90-летию со дня рождения.. — 2017. — ISBN 978-9985-58-831-4. --Ghuron (обс.) 10:12, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]

@Ameshavkin, Pavel Alikin, Track13, Ghuron, Priimaivan:—Ahasheni (обс.) 19:31, 22 ноября 2018 (UTC). Для начала, такого же содержания фраза имеется на странице Альтшуллер, Марк Григорьевич, причём вообще без ссылки, и на ней стоит запрос источника вековой давности. Так что правку стоит делать в двух статьях согласованно. Далее, сборник воспоминаний совершенно недоступен: цена на него небольшая, типа 10 евро, но форму для покупки нужно заполнять на эстонском языке, но во всяком случае это книга и стоит использовать шаблон книга с указанием места издания Таллинн и издательства какого-то университета там, это во-первых. Во-вторых, на того, кто добавит эту ссылку, возлагается ответственность на точное соответствие добавленной в текст статьи фразы источнику. Лично у меня возникло впечатление, что речь идёт не о книге Альшуллера (кстати, обратите внимание на разное написание этой фамилии в Вашей ссылке и, например, в статье в ВП) и Лотмана, а о сборнике стихов, посвящённых войне 1812 года, в число составителей которого входили Лотман и Альтшуллер. В-третьих, АИ должен быть достаточно авторитетен, чтобы обосновать вообще сомнительное утверждение о том, что Прийма несёт единоличную ответственность за запрет этой публикации, не говоря уже о совершенно фантастическом заносе на тему антисемитизма. —Ahasheni (обс.) 19:05, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Если есть необходимость корректировать статью Альтшуллер, Марк Григорьевич — правьте смело.
С выдержкой из книги можно ознакомится здесь.
Почему давая сноску на материал из сборника нужно всенепременно пользоваться {{книга}} мне не до конца понятно, но я считаю этот вопрос неважным, так что правьте смело.
Я не вижу никаких существенных расхождений между текстом в gorky.media и моим пересказом (возможно устал и глаз замылился). Если Вы понимаете как уточнить текст — предложите свой вариант
Указанный Вами занос в статье подан именно как мнение, собственно, Альтшуллера, а не истина в последней инстанции. Статья, прямо скажем, не ломится от вторичных независимых от семьи Прийма, источников, поэтому я не вижу причин по которым этот эпизод надо из статьи исключать. --Ghuron (обс.) 19:45, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, вот источник со всеми ссылками, которые можно найти: Глушаков, П. (подготовка текста). О Ю.М. Лотмане и З.Г. Минц: Из воспоминаний Марка Григорьевича Альтшуллера // Заре Григорьевне Минц посвящается...: публикации, воспоминания, статьи: к 90-летию со дня рождения / Ред.-сост.: Т. Д. Кузовкина, М. Ю. Лотман, М. Халтурина. — Таллинн: ТЛУ, 2017. — С. 378–386. — 528 с. — (Bibliotheca Lotmaniana). — ISBN 978-9985-58-831-4.. Во всяком случае это не авторский текст Альтшуллера, и не вполне ясно, предназначались ли им воспоминания для печати. Но я согласен, что воспоминания изданы и найти такое утверждение в них можно, так что ВП:ПРОВ удовлетворяется. —Ahasheni (обс.) 22:26, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

(обс.) 18:09, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемый Гурон, вы прислали мне письмо с обвинениями в уклонении от обсуждений: «Я констатирую что Вы отказываетесь вести содержательные переговоры с оппонентами (обогатив нас лишь рассуждениями о происхождениях участников ближневосточного конфликта) и продолжаете гнуть линию «я всегда прав». В силу этого я вынужден заблокировать Вас на 24 часа за войну правок. Последующие нарушения будут пресекаться всё возрастающими блокировками вплоть до бессрочной. --Ghuron (обс.) 04:55, 4 декабря 2018 (UTC)»…………. Ну, во-первых, я не обязан с вами что-то обсуждать: хотя бы потому, что вы аноним (может, все же представитесь широким массам?) Однако, что называется, по заявкам радиослушателей, поучаствую в обсуждении. Вы обвиняете меня в «войне правок», грозитесь вообще лишить права голоса (ну просто совцензура, просто 1937-й!). Давайте, однако, разберемся, кто начал войну. Ведь четыре года до того никаких правок я не предпринимал. Они начались, когда вы целенаправленно и публично на энциклопедической странице, посвященной моему отцу, Прийме Федору Яковлевичу, стали лить на него грязь (заметьте: не я на вашего отца, а вы на моего). Ничего-то хорошего к энциклопедическим сведениям на странице вы не добавили - одно опорочивание: и антисемит-то он биологический, и глупец, и премию от Хрущова по блату получил… «Доказательствами» вашими были ссылки по сути на один источник – известного Б.Ф.Егорова, по-видимому, вашего близкого друга. То есть «доказательства» такие, как если бы кто страницу о Холокосте наполнил цитатами из Юргена Графа. Теперь разберем «факты», которыми вы стремитесь «обогатить» статью об Ф.Я.Прийме: «Альтшуллер-де указывал, что Прийма антисемит!» - кричите вы, но не даете ссылки на Альтшуллера. Справедливо возразил вам в этом форуме Ahasheni: «на того, кто добавит эту ссылку, возлагается ответственность на точное соответствие добавленной в текст статьи фразы источнику. Лично у меня возникло впечатление, что речь идёт не о книге Альшуллера (кстати, обратите внимание на разное написание этой фамилии в Вашей ссылке и, например, в статье в ВП) и Лотмана, а о сборнике стихов, посвящённых войне 1812 года, в число составителей которого входили Лотман и Альтшуллер. В-третьих, АИ должен быть достаточно авторитетен, чтобы обосновать вообще сомнительное утверждение о том, что Прийма несёт единоличную ответственность за запрет этой публикации, не говоря уже о совершенно фантастическом заносе на тему антисемитизма. —Ahasheni (обс.) 19:05, 22 ноября 2018 (UTC)»............ - Итак: это заявление (точнее, оскорбление – «антисемит») на самом деле принадлежит перу «подготовщика текста» Павла Глушакова, а точнее, его ментору-Егорову, который и распространяет оное. Но тогда ТАК И НАДО ПИСАТЬ. Понимаю, почему вы не хотите так писать: тогда сие заявление перестанет быть «фактом», «источником»: ведь если Альтшуллер еще был знаком с Ф.Я.Приймой, то ваш П.Глушаков – нет. Источник ваш в данном случае на уровне «мне Жора в бане напел». Но ведь именно против таких источников и борется «Википедия». Итак: потрудитесь ИСПРАВИТЬ ИЛИ УБРАТЬ этот целиком НЕПРОВЕРЕННЫЙ ИСТОЧНИК И «ФАКТ» и не заставляйте заниматься этим меня. Ту же цену имеют и прочие «факты» Б.Ф.Егорова, тиражируемые вами. Егоров клевещет на целый ряд советских ученых, и его уже не раз публично уличали в клевете. При этом с большинством этих ученых он не работал, даже не был знаком. ВЫ же радостно перепечатываете за Егоровым: «Глупец-мол, и как такой работал в дирекции ИРЛИ?» Но дело в том, что сам Егоров НИКОГДА не работал в ИРЛИ и никогда не работал с Приймо. Имена С.А.Рейсера и И.Г.Ямпольского, которые вы вслед за Егоровым вставляете, опять же не подкреплены ссылками на их работы. В одном случае работы просто нет, в другом (Рейсер) – существует короткая реплика, на которую Прийма в том же году ответил и которая никак не связана с заявлением Егорова об «искажении и подтасовке фактов ради концепции». Вы вновь, уважаемый Гурон, в своем прекрасном далеко, не потрудились разобраться в ситуации или сознательно подсовываете читателю Ямпольского и Рейсера, чтобы подкрепить тезис Егорова. Нечистоплотно! Если уж писать об этом, то называть вещи своими именами: Рейсер тогда-то заявил то-то и то-то, на что Прийма ответил то-то (или не ответил). То же, чем занимаетесь вы, называется соучастием в клевете. Давайте напишем правду - на то она и энциклопедия. Правда звучала бы примерно так: «Никогда не работавший вместе с Приймой Б.Ф.Егоров, ненавидящий нонконформистов (т.к. сам в свое время воспевал Сталина), и, по-видимому, обиженный на Прийму еще и тем, что тот в дискуссии о Белинском разбил егоровскую концепцию, в 2000-е годы выпустил ряд статей, в которых постарался опорочить Ф.Я.Прийму, в частности, заявляя следующее: (…) В них же Егоров постарался заклеймить Прийму и еще целую плеяду ученых (Б.Г.Реизова, П.С.Выходцева и т.д.) клеймом «черносотенцев» и «антисемитов». Егоровский тезис поддержали в своих трудах: тот-то и тот-то (ССЫЛКИ) В то же время тот-то и тот (ССЫЛКА) обвинил Егорова в клевете….» В таком виде это будет похоже на ЭНЦИКЛОПЕДИЮ, а не на желтую прессу. В том же виде, в котором вы проталкиваете это сейчас, тезисы именно выглядят как клевета, возводимая в истину в последней инстанции. Вы, уважаемый Гурон, пользуетесь непроверенными, тенденциозными источниками. Убедительно прошу вас: не соучаствуйте в распространении клеветы, чтобы я не брал на себя труд бороться с ней. Обращайтесь в создании статьи об ученом к его родственникам и коллегам, к документам и фактам, а не к слухам, пусть кем-то и напечатанным. «Строго и тщательно оценивайте авторитетность используемых источников, не ссылайтесь на жёлтую прессу» (Википедия). И.Ф.Прийма — Эта реплика добавлена участником Priimaivan (о • в)

@Priimaivan: Во-первых, пожалуйста подписывайтесь.
Во-вторых, если уж Вы зашли в наш монастырь, я буду Вам благодарен если Вы будете соблюдать наши правила, а не приносить свой устав. Наши правила охраняют право на анонимность участников, каковым я пользовался и намереваюсь пользоваться дальше. Я могу понять что лично Вам это непривычно, и, возможно, даже неприятно, но, повторяю — это Вы пришли к нам, а не мы к Вам.
В-третьих, кто и какую «грязь» лил на Вашего отца всегда можно посмотреть в истории правок статьи. Из неё видно что всего я совершил 4 правки: скорректировал цитату из Альтшуллера по результатам обсуждения здесь, внес 2 технические правки (diff и diff), касающиеся внешнего вида статьи и отменил Ваше самоуправство. Поэтому как не лестно было бы мне примерить на себя все те эпитеты, которыми Вы меня наградили, содержательно я готов комментировать только правку по Альтшулеру. И здесь, собственно, ключевой момент в том, что Вы почему-то считаете, что википедия должна содержать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВДУ. Увы нам, требовать этого от сообщества, как Вы правильно выразились, анонимов было бы нелепо. Мы ставим перед собой гораздо более скромную цель — пересказать своими словами то, как та или иная тема отражена в авторитетных источниках. Разумеется, если бы «родственники и коллеги» потрудились издать толковую биографию Фёдора Яковлевича, основанную на «документах и фактах», мы бы преимущественно основывались на ней. Но, увы и ах, нам приходится жить в несовершенном мире, собирая информацию по крупинкам, в том числе и из книг недоброжилателей. Возвращаясь к Альтшуллеру, я не вижу причин считать что литобработчик воспоминаний ныне здравствующего Марка Григорьевича внес в воспоминания столь чудовищную отсебятину, и считаю совершенно невероятным чтобы эту отсебятину пропустил М. Ю. Лотман, чья фамилия значится среди редакторов серии. Если Вы такие причины видите — изложите их здесь, но до тех пор мнение Альтшуллера (представленное с соответствующей атрибуцией) вполне может находится в статье.
По остальным эпизодам мне сказать нечего, надеюсь их прокомментируют коллеги, которые их вносили. --Ghuron (обс.) 17:35, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Прийма,_Фёдор_Яковлевич&oldid=96676574