Обсуждение:Пустовая, Валерия Ефимовна

О критических высказываниях в статье

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Андрей Романенко.

После сообщения об ошибке (копия ниже) посмотрел на историю страницы — действительно, вандализм. Но, прочитав текст статьи, понял, что я бы тоже снёс все эти частные оценки человека, оставив только факты: что делала героиня, где участвовала, что написала. От вандала меня отличил бы разве только комментарий при правке :-)

Что думаете? Насколько уместно давать трибуну в Википедии хоть положительным, хоть отрицательным мнениям о личности? green_fr 09:41, 9 апреля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Представляю данного критика. Она попросила не путать личное отношение людей в лице Германа Садулаева с её профессиональной деятельностью. За отсутствием аргументов, Герман переходит на личность. Прошу дать возможность отредактировать данную страницу. Ибо негоже писать так о людях, понося их за спиной. Писал статью недруг. С уважением, Илья.

Автор сообщения: Megabuzze 15:21, 1 апреля 2010 (UTC)

Разумеется, в чистом виде переход на личности мы приветствовать не можем. Но в приведённых цитатах всё-таки речь идёт не просто о личных качествах, а и о профессиональной оценке. И дают эту оценку известные авторы в более или менее солидных изданиях. Собственно говоря, именно на беспристрастном сообщении разных оценок, содержащихся в авторитетных источниках, и должна строиться Википедия согласно фундаментальному правилу о нейтральной точке зрения. А частности, конечно, можно обсуждать. Можно обсудить, не следует ли убрать из цитаты Садулаева первые два предложения. Вполне возможно, что в статью можно добавить ещё положительных оценок в дополнение к оценке Прилепина. Может быть, Пустовая как-то отвечала на критику, и эти ответы могут быть вкратце изложены. Словом, улучшать надо статью, а не вычищать из неё неугодное. Андрей Романенко 18:25, 9 апреля 2010 (UTC)

Мне фразы «Как че­ло­век Ва­ле­рия очень обид­чи­ва и зло­па­мят­на» или «очень красивая девушка» не кажутся оценкой профессиональной деятельности. Не говоря уже о том, что я не вижу какой либо ценности даже и в оценке профессиональной деятельности, как вида «пи­шет об­зо­ры чрез­вы­чай­но скуч­ные и мут­ные», так и «золотое перо республики». Об отзывах как о работнике есть LinkedIn, я бы в энциклопедии оставил только факты. green_fr 12:46, 12 апреля 2010 (UTC)

Дело в том, что оценки - это тоже факты. Факт состоит в том, что творчество данного автора встречает противоречивую оценку коллег. С одной стороны - такую, с другой - такую. О том, что именно так и должна выглядеть статья в Википедии, сообщает нам правило ВП:НТЗ. Иное дело - конкретные формулировки, конкретный подбор цитат. Тут вполне можно обсуждать. Андрей Романенко 18:06, 12 апреля 2010 (UTC)

Всё является фактом, это да. Но вы же поняли, о чём я, нет разве? Не хочется прикрываться за какой-нибудь формулировкой в из «Чем не является Википедия», дело тут не в правилах. Просто по-человечески, прочитал эту статью — ощущение сведения счётов. Детство, несерьёзно, на энциклопедию не тянет. Кто хочет копаться в разборках литературных критиков, пускай жёлтую прессу почитает. green_fr 07:58, 13 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что пресса не жёлтая. А самая что ни на есть профессиональная. Ну вот такие критики, такие у них разборки. Может, и счёты сводят — я не в курсе. Но я понимаю дело так: если кажется, что эти высказывания не особо по делу — надо найти и добавить другие высказывания, которые в большей степени по делу. То есть дописать статью. Чтобы, например, наездам этих Прилепина и второго (не знаю, кто такой) противопоставить что-то более оптимистическое. Но никто же этим не занимается, правда? Андрей Романенко 00:33, 14 апреля 2010 (UTC)

То есть если я добавлю сейчас в статью о Пикассо цитату (с источником на отжиг какого-нибудь художника) «Пабло — мудак», то надо эту цитату не убирать, как нерелевантную, а искать других художников, которые проанализировали и доказали, что Пикассо — не такой уж и мудак? Ерунда, право слово. Ладно, я закругляюсь, по этой теме доказать ничего невозможно, у нас две противоположные точки зрения, оставим как есть. Когда придёт третий — проголосуем :-) green_fr 07:38, 14 апреля 2010 (UTC)

Господа, извините, что вмешиваюсь. Но вот я как давний участник Википедии и ее постоянный читатель зашёл сейчас почитать о В. Пустовой. Если честно, у меня как у патрулирующего сразу возникло подозрение, что здесь мы имеем дело либо с вандализмом, либо со сведением счётов. Я не стал удалять цитаты, поскольку компромисса нет. Если по существу, то это в чистом виде личные разборки литераторов. Личные наезды остаются таковыми даже если они опубликованы в «Литературной газете» или «Урале». Посему, чтобы статья не выглядела очернительской, я предлагаю заменить эти цитаты на краткие упоминания о них со ссылками на источники. Тогда будет соответствие ВП:НТЗ. Пример с Пикассо коллеги green_fr в самую точку. Антон Черный 14:18, 14 апреля 2010 (UTC)

Чем же этот пример "в точку"? Если, условно говоря, Дали высказывался об, условно говоря, Пикассо в подобных выражениях - то, вне всякого сомнения, этот факт обладает энциклопедической значимостью. (Вот если это высказывание принадлежит второстепенному и малоизвестному художнику, то оно значимо скорее для статьи о нём, чем для статьи о Пикассо.) Правило о статьях, посвящённых деятелям современности, конечно, накладывает дополнительные ограничения: скажем, если Дали ругал Пикассо в переписке, которая была опубликована посмертно, то мы вправе это использовать в статье, тогда как аналогичные высказывания в сегодняшних блогах мы использовать не имеем права. Но если оценки публикуются в авторитетных источниках, то с какой стати уместность или неуместность этих оценок должны определять не редакции ведущих литературных изданий страны, а участники Википедии? Повторяю: если статья видится однобокой - ищите и приводите другие оценки. Если отдельные формулировки в цитатах кажутся неуместными - можно обсуждать границы цитирования того или иного материала. Но рассуждение в духе "давайте сделаем вид, что ничего этого нет, потому что нам это не нравится" имеет довольно мало общего с энциклопедическими принципами. Андрей Романенко 19:40, 14 апреля 2010 (UTC)

Боюсь, придётся нам ждать четвёртого товарища :-) Мой пример был не о том, кто говорит, а о том, на каком уровне ведётся оценка. например, Дали в своей книге обсирает Бунюэля (пример настоящий). Во втором томе своих воспоминаний он упоминает разговор с Бунюэлем, в ходе которого тот спросил автора: Сальвадор, мне очень понравилась твоя книга, но скажи, зачем ты столько дерьма на меня вылил? на что Дали ответил: понимаешь, Луис, я писал книгу не о тебе, а о себе.

А теперь представим, что кто-то возьмёт книгу Дали, и на ей основании напишет биографию Бунюэля. Кому интересно читать обливание дерьмом вне контекста? Для большей похожести картины, предположим, что второй том там и не был написан, то есть у нас нет даже возможности процитировать «опровержение». Вопрос не в том, кто сказал, вопрос в энциклопедичной ценности текста «Пабло — мудак». green_fr 07:37, 15 апреля 2010 (UTC)

Да, четвёртый эксперт необходим. Я поддерживаю тезис о том, что не всякое высказывание о личности имеет энциклопедическую ценность. Тем более, если оно носит откровенный характер личных нападок. По прежнему настаиваю на удалении цитат (или большей их части, касающейся характеристики личности) и, максимум, замене их на упоминания со ссылкой. Я основываюсь на принципе нейтральности стиля, а не на личных вкусах. В этом ключе предлагаемое коллегой Романенко «уравновешивание» этих цитат другими мне кажется неправильным. В энциклопедии не место спорам о том, злопамятен ли описываемый человек, дурён ли он собой или красив. Цитаты не поддержаны никаким контекстом: читатель просто не понимает о чём речь (о каких статьях, произведениях и т.д.). В сухом информативном остатке здесь он получает лишь то, что Сайдуллаев считает её злопамятной, а Ширяев красивой. А ведь, насколько я понимаю, не в этом значимость данной персоны. Не говоря уж о том, что найти авторитетное опровержение злопамятности и красоты — задача головоломная. Да и ненужная. Антон Черный 07:59, 15 апреля 2010 (UTC)

Сухой остаток, уважаемый Антон, совершенно другой: Садуллаев утверждает, что Пустовая "пи­шет об­зо­ры чрез­вы­чай­но скуч­ные и мут­ные", а Ширяев - что она "излагает с такой степенью неясности, что закрадывается сомнение, понимала ли она сама достаточно ясно, о чем пишет". Оба эти высказывания касаются самой сути критической деятельности героини статьи. Можно сократить приводимые цитаты из обоих авторов так, чтобы в них остались только оценки этой профессиональной деятельности. Но, на мой взгляд, как раз такое сокращение цитат и будет вводить читателя в заблуждение, поскольку только в своем целостном виде они показывают, насколько в этих оценках перемешаны профессиональное и личное. Тем не менее, если вы будете настаивать, это сокращение может быть произведено: оно не противоречит правилу ВП:СОВР. Андрей Романенко 20:45, 15 апреля 2010 (UTC)

Что можно переформулировать по-другому: есть как минимум два критика, которым не нравится качество работы героя статьи. Поскольку «нравится / не нравится» — категория обтекаемая, я бы не упоминал ни похвалы, ни ругань. Дадут премию — можно будет сказать «похвалили». Выгонят из какого-нибудь «Союза Критиков» — «не одобрили». green_fr 08:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Это категорически неприемлемый подход, прямо противоречащий правилам Википедии (ВП:НТЗ). Андрей Романенко 10:02, 16 апреля 2010 (UTC)

Я не согласен (без ссылки на правила), не все факты нужно приводить в Википедии. «У Филиппа Киркорова вчера был запор» — заголовок в газете. Предположим, что это факт. Насколько он интересен для Википедии? Вместе с опровержением в другой газете о состоянии желудка певца? С фотографиями туалетной бумаги в подтверждение? Обсуждение экспертов по фотомонтажу, утверждающих, что это — фотомонтаж, что бумага не его? Есть информация, подтверждение которой можно найти, которую можно сформулировать нейтрально, всё по правилам. Но которая просто неинтересна. green_fr 12:02, 16 апреля 2010 (UTC)

Это всё совершенно мимо темы. В статье приведены суждения известных профессионалов по поводу профессиональной деятельности данного профессионала. Это совершенно естественная и закономерная часть полноценной энциклопедической статьи о персоналии. Другое дело - что эти конкретные профессионалы имеют неприятную привычку переходить на личности. Но заявлять на этом основании, что такая экспертная оценка в статье вообще не нужна, - полный абсурд. Андрей Романенко 13:34, 16 апреля 2010 (UTC)

Ну что ж, вот уже и теплее. Две эти выдержки можно оставить. Остальное заинтересованные смогут прочесть по ссылкам. Только нужно оговориться, что эти высказывания — личное мнение авторов статей. Антон Черный 15:01, 16 апреля 2010 (UTC)

Что ж тут оговаривать? Конечно, личное - а какое ещё мнение может быть у одного литератора о другом? Это же не резолюция ЦК ВКП(б). То есть Вы предлагаете оставить ровно вот эти характеристики - "пи­шет об­зо­ры чрез­вы­чай­но скуч­ные и мут­ные" и "излагает с такой степенью неясности, что закрадывается сомнение, понимала ли она сама достаточно ясно, о чем пишет", - а всё остальное убрать? Андрей Романенко 15:16, 16 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте. Меня зовут Валерия Пустовая. Прошу уважаемых модераторов разрешить мне как "героине" статьи и этого обсуждения дополнить ваш текст. Я хотела бы, не удаляя ничего из исходника, дополнить и перекомпоновать статью. Цель - 1. выстроить факты согласно смысловой важности и хронологической последовательности. 2. представить разноплановые суждения о моей работе. 3. дать в самом деле "энциклопедический" портрет - то есть просто показать мои особенности как критика: темы, писатели, полемика. 4. показать мнения профессиональных критиков о моей работе. Мнения Прилепина и Садулаева интересны и отчасти (там, где речь идет о конкретных промахах в конкретной статье, а не о приблизительных обобщениях насчет моей личности и критической позиции) адекватны, но - не профессиональны. Так как оба они отнюдь не профессиональные критики, а прозаики и публицисты, чье собственное творчество, собственный стиль до сих пор остаются предметом полемики и оцениваются неоднозначно. Прошу заметить, что я никого не просила добавлять о себе статью на этот уважаемый сайт. И раз уж некий доброжелатель взял на себя труд это сделать, хотелось бы, чтобы у людей, которые таким образом решат ознакомиться с моей работой, складывалось действительно объемное, то есть достаточно объективное впечатление. Не хотелось бы, чтобы уважаемый ресурс использовался для сведения счетов в узком кругу. Поскольку я сама, как девушка «красивая» и «невнятная», вряд ли способна отредактировать страницу, я попросила друзей сделать это для меня. Надеюсь, «Википедия» не будет против 

Dunyasha 08:29, 17 апреля 2010 (UTC)

Думаю, польза очевидная. Потому что сейчас вместо энциклопедической статьи - какая-то мешанина из обрывков с добавлением двух хулительных цитат. Антон Черный 17:26, 17 апреля 2010 (UTC)

Хочу известить посетителей этой страницы, что В. Пустовая уполномочила меня отредактировать статью о ней. Изменения будут внесены в течение дня 18 апреля 2010 г. Enroth 2012 23:55, 17 апреля 2010 (UTC)

Страницу о Пустовой обновил и дополнил. Надеюсь, все будут довольны.--Enroth 2012 18:36, 18 апреля 2010 (UTC)

На беглый взгляд кажется, что получилось очень хорошо. Андрей Романенко 19:04, 18 апреля 2010 (UTC)

Да, совсем другое дело. Всё обросло контекстом и встало на свои места. Разве что фотографии не хватает. Антон Черный 17:16, 19 апреля 2010 (UTC)

К удалению!

Статья о критикессе малоизвестной не только широкой публике, но и, даже, за пределами своего кружка из трех подруг ПоПуГан. Значимость ее критических заметок весьма сомнительна. В литературной жизни она никто. В общественной -тоже. Предлагаю удалить статью. В противном случае, по такой логике, в Википедии должно появиться по статье о каждой из десятка тысяч российских критикесс, колумнисток и журналисток заводских малотиражек. Чем Пустовая то их лучше?195.16.110.205 06:34, 11 июня 2015 (UTC)