Обсуждение:Ставропигия Вселенского патриархата на Украине

Вопрос по сабжу

Всё-таки интересно, нигде на эту тему нет чёткого пояснения (или есть?), «ставропигия» это представительство КП в Киеве или сама Киевская митрополия?

восстановить в этот момент Ставропигию Вселенского Патриарха в Киеве, одну из ее многочисленных Ставропигий в Украине

В «этот момент» это про момент принятия решения или про границы Украины, существующие на этот момент? Что значит «одна из многочисленных в Украине»? Один из храмов? или одна из митрополий?--Fred (обс.) 21:16, 15 октября 2018 (UTC)

Ставропигия, которую восстановил Константинополь, это все монастыри, храмы и прочее УПЦ КП и УАПЦ (потому что снял анафемы) и УПЦ МП (потому что отменил акт 300-летней давности), которые управляются непосредственно Константинополем. Одну из ее многочисленных Ставропигий в Украине - когда-то Киево-Печерская лавра была с 1592 по 1688 ставропигией. Было много таких в свое время. Восстановить в этот момент - это значит с момента принятия решения, то есть с 11 октября. Про границы Украины и про церковные границы - это разные вещи. Имелось в виду границы вышеупомянутых УПЦ КП, УАПЦ, УПЦ МП.... Правда некоторые считают, что и границы сегодняшней Белорусии (Киевская митрополия тогда охватывала и Белорусь). Это спорный вопрос. --Стрибог (обс.) 07:58, 16 октября 2018 (UTC)

А есть источник, где это поясняется?--Fred (обс.) 09:28, 16 октября 2018 (UTC)

Конечно, есть. Решение Священного Синода Константинопольского патриархата от 11 октября 2018 года. --Стрибог (обс.) 10:19, 16 октября 2018 (UTC)

Так о том и вопрос, что это место в тексте непонятное. Если читать текст буквально, речь идёт о храме в Киеве, т.е. о посольстве. Есть ли пруф с трактовкой текста? --Fred (обс.) 10:39, 16 октября 2018 (UTC)

Непонятно обычному человеку, который не знаком с церковным правом. Пруф с трактовкой текста можно получить от Константинопольской патриархии.--Стрибог (обс.) 10:48, 16 октября 2018 (UTC)

Пойду тогда поставлю запрос источника. Вдруг кто-нибудь из константинопольской патриархии сюда зайдёт и ответит)) Я не к тому, что хочу оспорить такую трактовку, просто хочется в ней разобраться. --Fred (обс.) 10:56, 16 октября 2018 (UTC)

Пойдете поставите запрос на что? на какую фразу? Есть источник - решение Синода и он указан в статье. П.С. Если вам хочется разобраться - разбирайтесь. Кто вам запрещает. В статье указан факт восстановления ставропигии в Киеве и не более. Вы для себя лично хотите уточнить что именно представляет собой ставропигия в Киеве.--Стрибог (обс.) 10:59, 16 октября 2018 (UTC)

Действительно, запрос ставить некуда. Читаю преамбулу: "ставропигия кп в Киеве - это восстановленая ставропигия кп в Киеве". Масло масляное. Уточнить интересно и для себя, и для читателей. --Fred (обс.) 11:04, 16 октября 2018 (UTC)

Да, это интересно. Не спорю, но это не имеет отношение к источнику, который уже есть в статье. Вы хотите исследование, которое можно нам википедистам (но не обязательно) провести. Сейчас только я и вы второй день пытаемся выяснить на СО что-то. Возможно другие участники (читатели) придут и добавят уточнение чего именно ставропигия? Давайте подождем?. Стрибог (обс.) 11:08, 16 октября 2018 (UTC)

Сформулирую вопрос иначе. Допустим, что ставропигия в тексте решения означает киевскую митрополию, либо одновременно и киевскую митрополию, и какой-то конкретный храм. Зачем в тексте присутствует выражение "одна из многочисленных"? - - Fred (обс.) 11:16, 16 октября 2018 (UTC)

Вы не до конца написали фразу, то есть вырвали из контекста. В заявлении синода указано не "одна из многочисленных", а "одна из многочисленных которая там всегда существовала". Вы понимаете разницу? Стрибог (обс.) 11:21, 16 октября 2018 (UTC)

Нет. --Fred (обс.) 12:01, 16 октября 2018 (UTC) Вопрос не про слово "всегда". Вопрос к словам одна из. Это звучит так, что что-то одно восстанавливается, а всё остальное НЕ восстанавливается. Соответственно, как из этого вытекает тезис, что все монастыри и все храмы всех церквей становятся ставропигиями патриарха? Вопрос интересен ещё и потому, что акт 1686 года отменили, ссылаясь на его БУКВАЛЬНОЕ толкование. Не возникнет ли такой же вопрос к новому акту? Патриарх собирается распоряжаться Киевской митрополией. Но в документе не просто не зафиксировано, что Киевская митрополия переходит к нему, а ещё и зафиксировано нечто прямо противоположное по смыслу.--Fred (обс.) 14:17, 16 октября 2018 (UTC)

Я понимаю эту фразу так: вот прямо сейчас ("в этот момент") восстанавливается (лишь) одна из тех, которые были когда-то раньше ("всегда") и которых сейчас нет (потому что если бы они существовали и сейчас, то как можно восстановить). Стрибог объяснил словами Парубия)--Max 13:05, 17 октября 2018 (UTC)

Замечательные вопросы решает парламент в этой стране. В общем это не синоним Киевской митрополии. --Fred (обс.) 12:09, 18 октября 2018 (UTC)

В Википедии не дают оценки тому, что принимает парламент той или иной страны. Для этого есть форумы, блоги. Вы можете там это высказать. Тут не нужно давать оценки. Стрибог (обс.) 12:16, 18 октября 2018 (UTC)

Письменный текст не даёт возможности узнать, с какой интонацией я это сказал.--Fred (обс.) 12:50, 18 октября 2018 (UTC)

Замечательные вопросы решает парламент в этой стране - это то, что вы написали, в любой интонации и как не читай - звучат с презрением к стране и парламенту. Здесь этому не место! --Стрибог (обс.) 13:03, 18 октября 2018 (UTC)

Ребята! На дворе 21-й век. В правовом понимании решение какой-то церкви "восстановить что-то, построить что-то... и т.д. и т.п." на территории суверенной страны без разрешения этой страны - невозможно. Все церковные объекты на территории Украины в государственной собственности. Естественно, что сегодняшнее решение парламента это практическая реализация того церковного решения. А как по-другому-то? --Flavius1 (обс.) 12:27, 18 октября 2018 (UTC)

Да, получается не синоним. Я думал "этастрана" - это здесь)) Умолкаю--Max 12:25, 18 октября 2018 (UTC)

И да, это не синоним митрополии. Это созданная (воссозданная) ставропигия (храм, монастырь) на территории юрисдикции Вселенского патриархата. Ведь после отмены акта 1686 года митрополия перешла в непосредственное управление Константинополем. И такое состояние будет до того момента, пока не будет выдан томос. Но возможно, эту ставропигию сохранят даже после томоса, и она действительно останется, как нунциатурой или миссие или что-то вроде того. --Flavius1 (обс.) 12:52, 18 октября 2018 (UTC)

Вот. Я только это и хотел узнать, открывая тему. А кое-кто (не будем говорить кто, хотя это участник Стрибог), сразу флуд развёл зачем-то. --Fred (обс.) 12:54, 18 октября 2018 (UTC)

Каков был вопрос, то и таков был ответ. Вы написали: В «этот момент» это про момент принятия решения или про границы Украины, существующие на этот момент? Что значит «одна из многочисленных в Украине»? Один из храмов? или одна из митрополий?. Перечитайте мой ответ на этот ваш вопрос еще раз. Никакого флуда не было. Не нужно было открывать тему, в которой мало понимаете. ~--Стрибог (обс.)

Нормальный вопрос был. Я спросил, кто знает, есть ли где-нибудь комментарий документа. Всё. Вы могли бы вообще мимо пройти, если не знали где он есть. --Fred (обс.) 13:09, 18 октября 2018 (UTC) Ответ свой перечитайте сами. Вы ответили: «Ставропигия, которую восстановил Константинополь, это все монастыри, храмы и прочее УПЦ КП и УАПЦ». И послали изучать церковное право. --Fred (обс.) 13:12, 18 октября 2018 (UTC)

Человек, который «смеется» с решения парламента отдельно взятой страны, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Целая дискуссия была и никак не могли то понять, то остановится писать, и как я советовал, дождаться других участников с их мнением. А отреагировал я естественно - как и любой другой бы участник, который создал статью, а на странице обсуждения его созданной статьи задают (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вопросы (в Википедии не проводят расследований по неистовому желанию отдельных участников, для этого есть другие платформы и способы). Стрибог (обс.) 13:18, 18 октября 2018 (UTC)

Фред, учётка создана специально под эту тему) У братьев-славян головокружение от успехов, с кем не бывает)--Max 13:17, 18 октября 2018 (UTC)

Умолкаю. --Fred (обс.) 13:18, 18 октября 2018 (UTC)

Отличная идея. Последуйте совету. А для вас, Max, специально эта ссылка [1]. Прежде чем обвинять - нужно проверять. Википедия - это многоязыковой проект. А не исключительно русский. Стрибог (обс.) 13:21, 18 октября 2018 (UTC)