Обсуждение:Тимирёва, Анна Васильевна

Книпер

Из текста статьи не понятно, откуда взялась фамилия "Книпер". Это литературный псевдоним Тимиревой? --Max Shakhray 18:54, 13 ноября 2008 (UTC)

Судя по всему да. Только почему используется перечисление фамилий через дефис? мне кажется было бы разумнее использовать один вариант. --Insider ⁵¹ 06:41, 15 ноября 2008 (UTC)

А нельзя ли какие-нибудь тэги подключить чтобы поиск выдавал эту статью по всем её фамилиям - Сафонова, Тимирёва, Книпер. Тогда можно будет оставить просто Книпер.--VISaf 15:01, 17 ноября 2008 (UTC)

Гражданская жена Колчака

Сам Колчак при допросе отрицает то, что Тимирёва была его гражданской женой. Однако, он мог и скрыть это. Есть какие-нибудь ещё источники на эту тему? INSAR 17:06, 22 января 2009 (UTC)

Господа, используйте не журналистско-мещанскую терминологию, а нормальную юридическую. Тимирева А.В. была сожительницей А.В. Колчака, а не гражданской женой. Гражданский брак - брак зарегистрированный в органах государственной власти. Межу Тимиревой и Колчаком такового не было. Так что формулировка "сожителница" хоть и грубее, но правильнее. Говорю как юрист. Dencher 19:55, 26 октября 2009 (UTC)

Я изменил на "возлюбленная". Разрешаю изменить на "наложница". СЛУЖБА 19:42, 3 ноября 2009 (UTC)

ВП:ВОЙ

Просьба к участникам MPowerDrive и VISaf прекратить войну правок и сесть за стол переговоров. Иначе недалеко и до нарушения правил. Тогда придётся обращаться известно куда. --VAP+VYK 21:12, 7 февраля 2011 (UTC)

Уже сел =). Аргумент тот, что Фото сделано именно в период, когда персоналия носила фамилию "Тимирева", поэтому некорректно помещать над ранней фотографией фамилию, которую персоналия стала носить гораздо позднее: это вводит читателя в заблуждение. Название статьи и лид никто не исправлял. --MPowerDrive 21:16, 7 февраля 2011 (UTC)

З.Ы. Говорить в статье, что де родилась Анна Васильевна Книппер -- это уже вообще черезчур ИМХО. --MPowerDrive 21:16, 7 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, шаблон относится к персоне, не к фотографии. Если бы Вы помещали изображение в текст статьи то Ваш аргумент был бы уместен, а в шабоне описывается персона а не фотография. Во-вторых у Вас на это фото прав нет так его размещать и оно будет убрано. С "родилась" пожалуй согласен. Laur Balaur 22:25, 7 февраля 2011 (UTC)

Разумеется, ничего "убрано" не будет. Итак, что именно неправильно, по мнению Laur Balaur, в оформлении изображения? --MPowerDrive 10:47, 9 февраля 2011 (UTC)

Родилась, как я понимаю, Анна Сафонова. --VAP+VYK 21:21, 7 февраля 2011 (UTC)

Я тоже так понимаю. Но до моего "отката" было так [1]: "Анна Васильевна Книпер родилась в 1893 г. в Кисловодске.". --MPowerDrive 21:23, 7 февраля 2011 (UTC)

Plener 38 (обс.) 17:09, 9 января 2021 (UTC)

Бриллиантовая рука [БР]

Если уж вы страстно желаете вписывать БР и эпизодическую роль, потрудитесь раскопать что-то в поддержку этой (на этот момент) сказки. Все толки про уборщицу не выдерживают никакой критики. Laur Balaur 13:11, 15 июля 2011 (UTC)

спасибо за вежливое, любезное пояснение. keen 02:05, 16 июля 2011 (UTC)

Уборщицу играла Евгения Мельникова

• Откуда эта информация и каким АИ подтверждается? — Kolchak1923 (обс.) 16:36, 7 января 2021 (UTC)

Тем же самым как и роль А.В. - тоесть никаким. Если не считать всякие кинопоиски. В титрах ни одной ни другой нет. Для сравнения посмотрите на А.В. в Умеете ли вы жить - явно что не она.— Laur Balaur (обс.) 18:10, 7 января 2021 (UTC)

«посмотрите на А.В. в Умеете ли вы жить…» — это орисс. Значит, предлагаю дать альтернативный взгляд на этот вопрос, примерно так: там-то пишут, что снималась в БР, а там-то, что это была не она. — Kolchak1923 (обс.) 12:21, 8 января 2021 (UTC)

Вы полагаете что энциклопедия это место для этого? Мне казалось что это склад энциклопедических фактов а не свалка альтернативных взглядов. Я бы со скрипом согласился на "Возможно снималась в БР в неопределённой роли" или что-то в подобном роде. Но, согласитесь что это будет выглядеть странно в энциклопедической статье. — Laur Balaur (обс.) 14:10, 8 января 2021 (UTC)

Вам только казалось, весьма часто в статьях даются альтернативные точки зрения. Но можно согласиться и с вашим предложением, но только в другой формулировке: Возможно снималась в БР в эпизодической роли или Имеется неподтвержденная информация о том, что она снималась в эпизодической роили в фильме БР. — Kolchak1923 (обс.) 11:52, 9 января 2021 (UTC)

Обсуждение IMDB как источник Итог пункт 3

• Я привел и второй источник. — Kolchak1923 (обс.) 16:37, 7 января 2021 (UTC)

Газетным свойственно ошибаться. Например газеты выдавали портрет сестры Анны за неё. Комсомольская правда, к сожалению не очень подходит на роль надёжного источника по этой теме. Статья была скорополительно написана на волне хайпа по фильму. Много есть всяких заблуждений.— Laur Balaur (обс.) 18:10, 7 января 2021 (UTC)

IMDB больше не показывает БР.— Laur Balaur (обс.) 14:10, 8 января 2021 (UTC)

• Показывает. — Kolchak1923 (обс.) 21:35, 9 января 2021 (UTC)

В беседе с журналистом Леонидом Шинкарёвым в 1972 году она [Тимирёва] сказала, что среди прочего снялась в "Бриллиантовой руке" и "Войне и мире". Восстанавливаю, скорректировав, правку. — Plener 38 (обс.) 17:21, 8 января 2021 (UTC) В фильме см. кадры 2:09 и 2:22, за дамой с собачкой. — Plener 38 (обс.) 17:34, 8 января 2021 (UTC)

пожалуйста когда вставляете сноски то старайтесь использовать что-то на что можно ссылаться. просто текст "Судьба....." не помогает. Где-то есть эта беседа с Шинкарёвым?

Справедливости ради - я сам подозревал что она среди спускающихся по трапу там но там так быстро всё мелькает что не определить точно— Laur Balaur (обс.) 17:45, 8 января 2021 (UTC)

Ещё одна попытка восстановить правку, скорректировав сноску. Во 1)-х сама Тимирёва говорила, что снималась в БР. Во 2)-х не я первый говорю, что Тимирёва снялась в эпизоде спускающихся по трапу. Plener 38 (обс.) 17:09, 9 января 2021 (UTC)

думаю что так приемлимо. спасибо за старание.— Laur Balaur (обс.) 01:14, 10 января 2021 (UTC)

Г. З Йоффе

В позднейшей советской исторической литературе единственная попытка серьезно, объективно исследовать деятельность Колчака и белых — хотя и тоже не свободная от предвзятости и обязательных в то время идеологических клише — принадлежит перу Г.З. Иоффе («Колчаковская авантюра и ее крах», а также «Крах российской монархической контрреволюции»). По крайней мере, этот автор перед лицом фактов признает, что белые предводители А.В. Колчак и А.И. Деникин не были простыми «ставленниками Антанты», а играли все же в основном самостоятельную роль.

— Хандорин, В.Г. Адмирал Колчак. Правда и мифы

--MPowerDrive 21:22, 9 апреля 2012 (UTC)

Я понимаю Ваше желание возвысить и романтизировать всё, что имеет отношение к Белому движению, однако для того, чтобы внести определение «возлюбленная» в преамбулу статьи, следует сначала позаботиться о том, чтобы обоснованность такого определения вытекала непосредственно из текста статьи, основанного на АИ, - а не из Ваших собственных представлений. Прошу вернуть мою правку на место. wulfson 03:49, 10 апреля 2012 (UTC)

Тимирева, Анна Васильевна (урожденная Сафонова, 1893–1975), гражданская жена адмирала Колчака (с 1918 г.). Дочь известного композитора и пианиста В.И. Сафонова; замужем за морским офицером, затем контр-адмиралом С. Тимиревым, с которым развелась в 1918 г. и уехала к Колчаку. После его ареста в январе 1920 г. добровольно последовала за ним. После расстрела Колчака на протяжении 40 лет 13 раз подвергалась арестам, тюремному заключению и ссылкам. В 1960 г. реабилитирована по ходатайству группы известных композиторов, хорошо знавших ее отца (Д. Шостаковича, А. Хачатуряна и др.). Умерла в Москве. До конца хранила верность памяти Колчака; оставила воспоминания о нем.

— Хандорин, В.Г. Адмирал Колчак. Правда и мифы

wulfson 04:12, 10 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку. wulfson 04:15, 10 апреля 2012 (UTC)

Я думаю необходимо уточнить, что имел ввиду Хандорин. Потому что, действительно, странно получается, официально они не были зарегистрированы,а фраза есть. Но "любовница" тоже некорректно звучит. Вариант "возлюбленная" более мягок и точнее. --Lostamo 08:26, 10 апреля 2012 (UTC)

Этот вариант возвышеннее и романтичнее, спору нет. Однако мы пишем не роман, а энциклопедию. Мы либо пользуемся АИ и словарём нейтральной лексики, как и положено правилами Википедии, либо отбрасываем их. «Гражданская жена» — это женщина, которая живёт с мужчиной в незарегистрированном (или нецерковном) браке. Колчак со своей законной женой не разводился, но некоторое время жил с возлюбленной, которая была ему на тот момент «гражданской женой» — это именно тот вариант, который использовал Хандорин там, где ему пришла пора официальным языком перечислять всех людей, упомянутых им в своём повествовании. И если в самом повествовании Тимирёва выступала как «возлюбленная», «близкая подруга» и пр., то в официальном перечне он был вынужден, полагаю, сменить стиль. wulfson 09:00, 10 апреля 2012 (UTC)

"Гражданский брак - брак зарегистрированный в органах государственной власти". Слова юриста из вышестояшей секции страницы. Там было обсуждение этого вопроса, администратор INSAR объяснил что "гражданская жена" это не правильное название. Почему здесь WULFSON самовольно исправляет статью то так, то сяк, ведь было же обсуждение, и СЛУЖБА написал в результате "возлюбленная". То же самое в "Колчаке" сегодня видел. На мой вкус "возлюбленная" слишком нежное и интимное слово для википедии. Но раз уже было обсуждение то нельзя самовольно править и так его игнорировать. Главковерхъ 14:05, 10 апреля 2012 (UTC)

Гражданская жена имеется ввиду по гражданскому браку, т.е. официально зарегистрированному. Гражданский брак Хандорин имел ввиду именно сожительство. В своем блоге он поясняет сей момент: Но, читатели будут введены в заблуждение, поэтому фразу "гражданская жена" в статье Википедии необходимо заменить. Хотя бы на любовницу. Что не доказано, но и не опровергнуто, правда)

Смотрю в Википедии есть более толератное словосочетание Фактический брак. Можем мы использовать его вместо любовницы? "Состояла в фактическом браке с"? Что скажете? --Lostamo 09:56, 10 апреля 2012 (UTC)

Это уже дебри начинаются. Автор имеет в виду одно, а пишет другое, потому что так удобнее и приятнее глазу, а в своем блоге объясняет, что он реально имел в виду, только для одного читателя, и то лишь потому, что тот его об этом спросил. После всего этого мне тыкают в нос его цитаты по поводу Иоффе - нам что, обращаться к этому авторитетному источнику по поводу каждой его цитаты? Блог - это вообще не источник, ибо вот он есть, а вот его уже и нет. Тогда и про «фактический брак» надо спрашивать не меня, а Хандорина. wulfson 10:41, 10 апреля 2012 (UTC)

Никто никого не тыкает.Просто привели цитату. Я что виновата, что Хандорин имел другое ввиду? Исторический факт есть факт. Брак зарегистрирован не был. Более того, оказалось, что вы не знаете реального определения понятия "ГБ". Если Вам не хочется этим заниматься, давайте позовем другого. Я же похорошему! Спросила Вашего мнения. И это не дебри, я привела ссылку на статью Википедии. Давайте вообще забудем про Хандорина. От факта отсутствия брака Вы никуда не денетесь. Давайте вообще аннулируем упоминание о Колчаке в самом начале. --Lostamo 11:08, 10 апреля 2012 (UTC)

Извините, это я не о Вас - это я о той цитате в начале этой секции, основываясь на которой, коллега MPowerDrive удалил мою ссылку на «предвзятого» Иоффе, который еще раньше Хандорина посмел назвать Тимирёву «гражданской женой». У Иоффе есть одно заведомо отягощающее его вину обстоятельство - он был советским историком, потому в его устах это выражение звучало, видно, совсем нехорошо, как намёк на связь с врагом. wulfson 11:25, 10 апреля 2012 (UTC)

Но я знаю, как можно поступить. Берём формулировку Хандорина и убираем два слова:

Анна Васильевна Тимирёва (урожденная Сафонова, 1893–1975) - дочь известного композитора и пианиста В.И. Сафонова; замужем за морским офицером, затем контр-адмиралом С. Тимиревым, с которым развелась в 1918 г. и до января 1920 г. фактически была женой адмирала Колчака. После его ареста в январе 1920 г. добровольно последовала за ним.

wulfson 11:41, 10 апреля 2012 (UTC)

Мне нравится). Спасибо за сотрудничество и что услышали меня! Вы исправите, хорошо? --Lostamo 12:19, 10 апреля 2012 (UTC)

Ну договорились. :) wulfson 13:13, 10 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд, вполне допустимая альтернатива. Спасибо участнице Lostamo за вклад в нахождение этого варианта. MPowerDrive 21:33, 17 апреля 2012 (UTC)

Я один считаю слова Колчака о себе и Тимиревой на допросе достойными внимания и АИ? Напишите пожалуйста ваше мнение. Администратор WULFSON написал мне на страницу что я бесцеремонен и слова Колчака ничего не доказывают. Если я буду в меньшинстве, я тогда умою руки. Главковерхъ 15:25, 10 апреля 2012 (UTC)

Коллега, безусловно, слова Колчак в можно сказать во многом биографической и честной записи его жизни достойны внимания, однако это первичный АИ согласно АК:535, в статьях же нужны вторичные АИ для подтверждения той или иной т.з. Поэтому просто удалять в статье что-то и ставить свою формулировку со ссылкой только на запись допроса А.В., как Вы сделали в статье Колчак, Александр Васильевич, нельзя. MPowerDrive 05:09, 11 апреля 2012 (UTC)

Слово не воробей, но следует принять во внимание стороны этого противостояния. Колчак чётко представлял себе чем закончится этот судебно-расследовательский фарс, как для него самого так и для любого кто будет затянут в этот водоворот. Об этом свидетельствует его последняя записка к А.В. Что касается разводов - К. отсылал письмо жене в Париж с запросом на развод (где я это читал не припомню навскидку), - так что обе стороны резонно считали себя свободными от прежних обязательств. То что по многим причинам это не было сделано официально думаю понятно. Фраза же перед расстрелом про жену и сына - попробуйте себя поставить на его место - Вы бы стали вдаваться в бюрократические подробности? Теперь - гражданский брак - даже по той ссылке что была здесь приведена ясно что это понятие менялось со временем. Я не понимаю популюс был бы удовлетворён если бы брак был зарегистрирован государством - каким? большевиками чтоли? Я считаю что лучшим курсом было бы придерживаться консенсуса и оставить "гражданскую жену"

Интересно, где Вы разглядели "консенсус" на "гражданскую жену"? Тыкните пальцем, пожалуйста. "Оставлять" можно лишь "возлюбленную", и консенсус де-факто в статье на протяжении долгого времени был именно на эту формулировку. MPowerDrive 05:04, 11 апреля 2012 (UTC)

А вы книжки почитайте. Приведите Вами любимый гугль поиск... А если посмотреть на историю этой статьи то "гражданская жена" тут была 4 года когда как всё остальное чуть более 2х. Я собственно не против "возлюбленной" но предпочитаю "ГЖ" Laur Balaur 12:40, 11 апреля 2012 (UTC)

Тимирёва, Анна Васильевна, происхождение.

Уважаемые, хотелось бы прояснить, как сочетаются два факта: 1) дочь выдающегося русского музыканта В. И. Сафонова. и 2)родилась в 1893 году в Кисловодске в семье терских казаков. Сам В.И.Сафонов к моменту рождения Анны Васильевны был ректором Московской Консерватории. Итак, тема терского казачества в происхождении не раскрыта и вызывает сомнения.

• А как насчет её деда - генерала терского войска? Надо ещё порыться в литературе, - на данный момент припоминаю что В.И. был почетным членом терского казачьего общества, но ссылку на печатные материалы не могу навскидку найти.— Laur Balaur (обс.) 12:38, 29 июня 2022 (UTC)

Место захоронения

Не проставлена сноска со ссылкой на источник информации. VISaf с упорством, достойным лучшего применения, удаляет запрос источника к этой информации. При этом ссылается на какое-то обсуждение, в котором, якобы, пришли к консенсусу о том, что достаточно сноски к первой строчке. Я на этой странице такого обсуждения не вижу, а всеобщий консенсус (правило ВП:БРЕМЯ) утверждает совершенно иное. — Jim_Hokins (обс.) 04:03, 3 августа 2022 (UTC)

• Вот старая правка когда единичка перекочевала с заглавия параграфа на первую строчку самого текста. Заметьте что эта правка живет уже довольно долгое время (это к консенсусу). Мне припоминается что тогда прикрепление ссылки к заголовку что-то делано с форматом. Возможно сейчас это починили и тогда я не возражаю на перемещение ссылки на "Биографию" ибо этот параграф действительно написан по материалам книги. Не совсем понимаю зачем вы притягиваете ВП:БРЕМЯ к вопросу о визуальном оформлении? Сведения о месте захоронения в книге есть. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%91%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0&diff=prev&oldid=73039877 — Laur Balaur (обс.) 14:39, 3 августа 2022 (UTC)
  • 1) Консенсус здесь не при чём. Одно кривоватое оформление было заменено на другое — это не консенсус. 2) И сейчас не надо ставить сноску в заголовок. 3) На какой странице нужно искать эту информацию в 576-страничной книге? Где в статье указание на эту страницу? 4) Возможно (возможно) Вы найдёте в нижеприведённой цитате из правила ВП:БРЕМЯ разъяснение по обсуждаемому вопросу.

    Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существуют и другие приемлемые способы. Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основанных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках. Если какой-то раздел статьи основан на одном источнике, этот источник можно указать в начале раздела в качестве основного, используя шаблон {{Основной источник}}. Наконец, можно указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Более подробно см. Ссылки на источники.

    — Jim_Hokins (обс.) 14:54, 3 августа 2022 (UTC)
    • Это и оформлено в виде сноски. А насчёт страницы - весь раздел базируется на этой книге, чтож - к каждому предложению делать ссылку со страницей? но если вас так интересует страница к этому конкретно факту, - то 493. — Laur Balaur (обс.) 19:17, 3 августа 2022 (UTC)
      • 1) Специально для Вас выделю одно предложение в вышеприведённой цитате: «Если какой-то раздел статьи основан на одном источнике, этот источник можно указать в начале раздела в качестве основного, используя шаблон {{Основной источник}}». Подразумевается, что если не использовано именно такое оформление, то сноска должна быть проставлена к каждому отдельному утверждению (допускается общая сноска на абзац). 2) Сильно сомневаюсь, что раздел представляет собой выжимку 576-страничной книги. Скорее всего, при написании абзаца использовались какие-то конкретные страницы, и эти использованные страницы нужно указывать в библиографическом описании использованного источника чётко и конкретно. 3) Эта страница не только меня может заинтересовать, поэтому указание на конкретные страницы должно быть в сноске, раз уж в статье не установлен шаблон «Основной источник». 4) Можете, пожалуйста, привести конкретную цитату с 493-й страницы? — Jim_Hokins (обс.) 04:47, 4 августа 2022 (UTC)
      • 2) представьте себе... да, выжимка. то что вы предлагаете подразумевает именно то что я говорил - сноску на каждое предложение. 4) там на пол страницы текста из которого сделана эта "выжимка" — Laur Balaur (обс.) 13:39, 4 августа 2022 (UTC)
        • 2) Именно так оно и должно быть. 4) Тогда мне, пожалуйста, цитату только на 17-й участок и на могильную плиту. Вы же знаете, что такое могильная плита и чем она отличается от памятного камня? — Jim_Hokins (обс.) 14:14, 4 августа 2022 (UTC)
    • Про консенсус, - вы как то не верно трактуете консенсус? Консенсус На тот момент все были согласны, правка выдержала проверку временем. То что вам кажется что это криво, - это ваше мнение. Я отнюдь не умаляю ваше право критиковать принятое решение. Всё развивается, возможны новые варианты. Что мне лично претит это бездумные ковровые правки типа нет АИ. АИ есть и всё, при более близком рассмотрении сводится к каким то визуальным предпочтениям. Хорошо, вам не нравится как это оформлено - покажите пример, исправьте как вы считаете нужным. А то мы тут уже третьий день припираемся как делать сноску. Вы явно эксперт в этом вопросе - покажите на деле. Может оно и приживётся. Кидать в морду учебником RTFM, не особо продуктивный способ. — Laur Balaur (обс.) 13:39, 4 августа 2022 (UTC)
      • Нет. Вы неверно понимаете ситуацию. Вопрос не в том, как сделать сноску, а в том откуда взята информация. И, хотя я и не возомнил себя экспертом, пока я не удостоверюсь в том, что в источнике есть информация, я сноску ставить не стану. — Jim_Hokins (обс.) 14:14, 4 августа 2022 (UTC)
        • ну так убедитесь сначала, а не идите от отрицания— Laur Balaur (обс.) 17:18, 4 августа 2022 (UTC)
          • Цитата будет на 17-й участок и на могильную плиту? — Jim_Hokins (обс.) 04:07, 5 августа 2022 (UTC)