Обсуждение:Финансово-экономический кризис в России (2008—2010)

Мнение

Односторонний проамериканский взгляд 83.171.86.31 06:31, 12 октября 2008 (UTC)

• Если вы полагает, что ортажены не все существенные точки зрения, то это -- неполнота, что не есть НТЗ (читайте ВП:НТЗ)Muscovite99 19:40, 17 октября 2008 (UTC)

Ненейтральные фразы

Следует вернуть на место удалённые шаблоны {{ненейтральная фраза}} с выражений «эйфория в мае» и «признаков грядущей беды». Выражения явно ненейтральные. Хоть это мнение источника, но такие выражения следует в тексте закавычивать или менять на более нейтральные без кавычек. -- Esp 09:54, 15 октября 2008 (UTC)

Закавычу; но замечу, что термин «эйфория» есть в реальности точный термин фондовых рынков примерно антонимичный «депрессии». Его особенно популярным сделал Гринспен, называвший её уничижительно «irrational exuberance». Вообще, на фондовых рынках принята терминология, которая с непривычки может казаться весьма резкой и эмоциональной.Muscovite99 19:01, 16 октября 2008 (UTC)

Дайте ссылки на словари, доказывающие, что это общеупотребительный термин. Тогда вполне можно вернуть выражение «эйфория в мае». -- Esp 13:58, 22 октября 2008 (UTC)

Мнение Ермаковой

Muscovite99 в очередной раз удаляет мнение представителя Госдумы: «законодатель дает Центробанку еще один сильный инструмент для того, чтобы поддерживать ликвидность». При этом участник делает комментарий: Мнение Ермаковой: «деньги — это деньги». В чём смысл? Ермакова говорит, что меры, принятые Госдумой были сильными, а не «деньги — это деньги». Прошу данного участника использовать более приемлемую аргументацию. Мнение Ермаковой возвращено. -- Esp 13:54, 22 октября 2008 (UTC)

Muscovite99, почему Вы удаляете этот фрагмент? -- Esp 12:18, 24 октября 2008 (UTC)

От участника Muscovite99 получен такой ответ:

Спасибо за вопрос. По нисходящей: 1. мнение ничего реально не сообщает (она говорит, что когда вам дают деньги, у вас увеличисается ликвидность, то есть деньги -- еврика!) 2. Лицо малозначимо (вы, кстати, неправильно викифицируете для Ру ВП её имя: и её и прочих -- посмотрите как это делается) 3. Сразу за сим следует более общее утверждение, покрывающее её мнение с ссылкой, где указано, среди прочих, и её мнение -- просто нелогично. 4. Весь вопрос малозначим и не стоит того, чтобы вообще его освещать какими-то мнения, тем более ангажированых лиц. Кризис только начинается -- впереди столько ещё всего будет, а вы про какую-то Ермакову... (я бы ещё понял, с точки зрения устроения ВП, если б была у нас тсатья о ней, а статей, которые бы на неё ссылались не было).Muscovite99 12:29, 24 октября 2008 (UTC)

1. Неверная постановка акцента. Она говорит (отмечаю капслоком важный момент): «законодатель дает Центробанку ЕЩЕ ОДИН СИЛЬНЫЙ инструмент для того, чтобы поддерживать ликвидность». Т.е. не просто инструмент, а СИЛЬНЫЙ инструмент. Оценка эффективности принятых мер, а не просто констатация того, что меры приняты.

2. Лицо довольно значимо как в принципе (депутат ГД), так и для данной статьи (член профильного комитета). Дума принимала эти законопроекты, и нет мнения представителей Думы? Абсурд.

3. За её мнением следуют другие мнения. Неважно, что они (якобы) покрывают её мнения. Необходимо представить мнения разных значимых сторон. Представитель законодательного органа, принявшего законопроекты, явно должен иметь своё местечко в статье.

4. Вопрос довольно значим: стабилизационные меры имеют важное значение, необходима всесторонняя оценка этих мер (в т.ч. и со стороны значимых «ангажированных» лиц). Однако если Вы упорно настаиваете на удалении мнений ангажированных лиц, то не будете возражать против удалений мнений А. Илларионова (это ангажированный критик Путина) и политолога Белковского (это вообще чудо)? ;) -- Esp 13:05, 24 октября 2008 (UTC)

Итого: предлагаю вернуть мнение Ермаковой или убедительно контраргументировать. -- Esp 13:05, 24 октября 2008 (UTC)

• Если сия дама с её мнением вам так дорога, то можете писать, но не возвращать: правильно оформите всё это: поставить её мнение всё-таки надо после предложение, которое следовало за ней; нужна ссылка после цитаты (там уже стоит ссылка, но её надо продублировать -- я это говорю, ибо вы всем этим пренебрегаете: формально я мог удалить её цитату просто на основании ВП:ПРОВ).Muscovite99 13:19, 24 октября 2008 (UTC)

(1) Необходимо соблюдать ВП:НТЗ, независимо от пристрастий участников. (2) Если бы Вы «формально» удалили её мнение «на основании ВП:ПРОВ» (зная, что «там уже стоит ссылка»), не исключено, что это могло бы трактоваться как нарушение ВП:НДА, а возможно, и ВП:НИП (игра с буквой правил). Крайне не рекомендую этого делать. (3) Изначально ссылка на источник относилась ко всему фрагменту из журнала, однако кое-кто принялся разделять этот фрагмент с помощью других ссылок на источник, и теперь «намекает на формальное удаление просто на основании ВП:ПРОВ)». -- Esp 13:44, 24 октября 2008 (UTC)

• Не надо мне давать советы. Следите за тем, что говорите: читайте ваш начальный вариант -- [1] - цитата в отдельном предложении -- никакого указания источника. Равно как нет его и сейчас. Ссылка должна быть непосредственно после цитаты или перед, после слов, её вводящих; читатель не должен выискивать её в следующем (в начальном вашем варианте, через следующее) предложении.Muscovite99 14:45, 24 октября 2008 (UTC)

Цитата из журнала

Muscovite99 молча удалил цитату из журнала «Эксперт» об оценке стабилизационных мер. Прошу его прокомментировать ситуацию. -- Esp 10:52, 1 ноября 2008 (UTC)

Muscovite99 вообще много чего удалил без спроса. Предлагаю поставить ему на вид. Hance 11:12, 20 ноября 2008 (UTC)

Финансовый/Экономический

Ну что, власти признали, что в России кризис все же имеет общеэкономический характер (см. Большие неприятности // Ведомости и др). Но и без этого очевидно - падение темпов роста производства, резкое снижение цен производителей, инвестиций, массовые увольнения (если коллеги читают новости, то они в курсе этого). Может, пора переименовать статью? --lite 11:07, 20 ноября 2008 (UTC)

Нет. Надо сделать отдельную статью про экономический кризис/спад/рецессию, которая произошла после (возможно, в следствии) финансового кризиса Hance 11:11, 20 ноября 2008 (UTC)

Хотелось бы услышать аргументы. Здесь все же не голосование. --lite 11:19, 20 ноября 2008 (UTC)

: Экономического спада в России еще нет (т.е. падения ВВП), хотя и ожидается некоторыми товарищами. Вот и все мои аргументы. А финансовый кризис налицо. Hance 11:57, 20 ноября 2008 (UTC)

НУ если вы считаете, что единственным критерием кризиса является падение ВВП, то ладно, ваше мнение понятно ;-). А я приведу цитату из вчерашнего выступления В.В. Путина: "«Кризис, начавшийся как финансовый, на наших глазах превратился в экономический», — признал глава правительства" - [2] --lite 10:59, 21 ноября 2008 (UTC)

(1) Мнение Путина, хотя и является весомым, не является определяющим. Мало ли чего ему придёт в голову. (2) Ряд СМИ обожают выхватывать цитаты из контекста и всячески над ними извращаться. На сайте «Единой России» речь звучит так:

Злоупотребление допингом «дешевых денег» и проблемы с ипотекой в Соединенных Штатах Америки породили настоящую цепную реакцию. Вызвали паралич мировой финансовой системы и всеобщее недоверие на рынках. Что, конечно же, не могло не сказаться на реальных секторах экономики. И кризис, начавшийся как финансовый, на наших глазах превращается в кризис экономический. В той или иной степени он проверяет на прочность все страны, их способность защитить благосостояние своих граждан, экономику, национальную валюту. Этот вызов стоит сегодня и перед Россией. Сегодняшний мировой кризис — с учетом его масштаба, как вы знаете, подобен стихии. В рамках давно созданной и действующей мировой финансовой системы его, как и природное бедствие, предотвратить было невозможно.

Как видим, гражданин делает акцент на мировом кризисе. Кроме того, в стенограмме говорится, что финансовый кризис «превращается в кризис экономический», а не «превратился в экономический». Мне кажется, следует немного повременить с переименованием. -- Esp 14:09, 21 ноября 2008 (UTC)

Не надо переименовывать. Как только будет рецессия (видимо, скоро) так сделаем новую статью "Экономическая рецессия в России (2009)", и ссылку на нее от сюда.

• Ну вот, подоспели статистические данные за ноябрь:

Ноябрь стал первым по-настоящему кризисным месяцем: промышленное производство упало на 8,7%. Предыдущий раз такой резкий спад промышленности был в 1998 г. Резкий спад произошел практически во всех сферах промышленности: обрабатывающие производства сократились на 10,3%, распределение электроэнергии, газа и воды — на 9,3%, меньше всего пострадала добыча полезных ископаемых — на 1,6%. В обрабатывающих производствах спад с исключением сезонности продолжается уже третий месяц подряд (снижение на 0,6% в сентябре, на 3,2% в октябре и на 8,5% в ноябре), добыча полезных ископаемых падает второй месяц подряд: с учетом сезонного фактора в сентябре она сократилась на 0,6%, в ноябре — на 1,7%.

(процитировано по: Ведомости, 17.12.2008, №239 (2261))

Какие на этот раз будут аргументы против переименования? ;) --lite 11:48, 17 декабря 2008 (UTC)

Думаю, стоит подождать ещё малость, пока не будет наблюдаться устойчивое падение реального ВВП. (1) Экономика не исчерпывается одной только промышленностью. (2) Статистика не всегда достаточно хорошо учитывает скрытую экономическую деятельность. -- Esp 14:56, 17 декабря 2008 (UTC)

Есть более авторитетный источник, чем "Ведомости" [3]. Esp прав, экономика не ограничивается одной промышленностью. SashaT 17:41, 17 декабря 2008 (UTC)

Анализ причин кризиса участника Galldettsky

Мое видение причин кризиса (тезисно) :

1. Это классический кризис перепроизводства. Периодичность и закономерность таких кризисов неизбежна, особенно в условиях широкого использования ультрасовременных технологий, материалов, автоматизации производственных процессов, конвеерного производства и т.д. Что касается "классического" кризиса перепроизводства, то его природа четко описана в "Капитале" Карла Маркса (Капитал, т. 1. (1867).

Квинтесенция марксистского взгляда на капиталистические кризисы такова : капиталист (корпорация) стремится к получению большей прибыли и в связи с этим целенаправленно сокращает издержки (затраты)производства, в том числе путем сокращения затрат на оплату труда. Это решается путем увеличения норм выработки, высвобождения работников и замены их труда машинами. Однако работники - это члены общества, то есть потребители товаров. Таким образом постоянно увеличивается количество произведенных товаров и при этом снижается покупательная способность граждан. Неизбежно наступает фаза, когда произведенные товары некому покупать.

2. Специфика настоящего кризиса и его отличие от предыдущих (например Великой Депрессии 1929-1933 гг.) кризисов заключается в следующем :

- на протяжении нескольких последних десятилетий транснациональные корпорации переносили трудоемкие производства в страны с дешевой рабочей силой и благоприятным инвестиционным климатом (это - Тайланд, Гонконг, Тайвань, Индонезия, Филипины, Индия). В результате этого возник перекос - трудоемкое производство осуществлялось в этих странах, а потребление (львиная доля) - в США и европейских странах.

- настоящий кризис должен или мог произойти десять или даже двадцать-тридцать лет назад, но его наступление отсрочило :

во первых, распад СССР и социалистической системы, в результате чего транснациональные корпорации получили огромные рынки сбыта на 1/5 части земного шара. Изголодавшиеся по качественным и модным товарам советские (польские и т.д.) граждане "кинулись" покупать западные товары.

во вторых, наступление этого кризиса умело отсрочивалось (правительствами и центробанками) активным потребительским кредитованием. У всех нас на слуху лозунги и фразы : "весь мир живет в кредит". МВФ и Мировой Банк тоже умело подогревали активное потребление в долг, давая кредиты странам для поддержания уровня импорта и высокого уровня потребления. Это кредитование(в том числе ипотечное) достигло невиданных размеров. В него была вовлечена и Россия. Фактически перегретый кредитный рынок - это был огромный пузырь, готовый лопнуть при негативном сигнале и возникновении паники. Вот два месяца назад он и лопнул.

Еще к специфике настоящего кризиса следует отнести перегрев или перегибы фондового рынка, когда стоимость акций корпораций превышала стоимость их реальных активов и когда "торговая марка" ("бренд") могла оцениваться в астрономические суммы.

Россия успела стать частью глобальной мировой экономики, соотвественно и экономический кризис (фактически - мирового перепроизводства) имеет место в России. Galldettsky

Статья безыдейна и капитально нечитаема >_<

Например, она построена на непонятным образом выстроенном нагромождении цитат.

Как первое бросающееся в глаза отмечаю хотя бы цитирование Дворковича в шапке статьи.

Почему он там? Невозможно устранить сомнения в его нейтральности, а следовательно авторитетности. Другими словами, он часть правящей элиты и ньюсмейкер, поэтому в его интересах, и на это укажут либеральные политологи, предвзято трактовать и преподносить факты. Легат Ская 23:46, 27 декабря 2008 (UTC)

• Нейтральность и идейность тут не причем. Статья просто нечитаема. Это нагромождение случайных фактов, вроде средневековой монастырской хроники. --Водник 05:43, 25 июня 2009 (UTC)

Американское мнение

Американский график абсолютно ничего не доказывает. На американские фондовые индексы можно с таким же успехом поставить точки наложить события в Афганистане, Ираке и идиотские заявления Буша. Фондовый рынок как валился так и продолжал валиться это видно по треду. Причина одна нарушение баланса между денежной массой и произведенными товарами между спросом и предложением.--83.217.42.70 11:16, 3 января 2009 (UTC)

"Дно достигнуто"

Я так хахатался ))) ESP, чур не удалять эти ваши цитаты через несколько месяцев, когда начнется новый обвал, договорились? ;-) --Иван С. 22:51, 9 мая 2009 (UTC)

Ну что, Иван, несколько месяцев прошло, как настроение? [4] [5]. Psikos 07:21, 22 апреля 2010 (UTC)

Перекосы в статье

• 90 % объема посвящено 2008 году. Такое впечатление, что "интерес остыл" или кризис закончился.
• Кризис очень давно перестал быть только финансовым. Это экономический кризис.--Водник 05:41, 25 июня 2009 (UTC)

Переработка статьи

Предлагаю переработать статью, сократив сведения о мелких конъюнктурных колебаниях рынка, производства и т.д. Они занимают много места и реально никакой информации не несут. Можно вместо них опубликовать обобщённые данные. Например, "за октябрь - декабрь 2008 года фондовый рынок упал на столько-то, нефть на столько-то, производство на столько-то, курс рубля настолько-то". Предлагаю также удалить потерявшие актуальность прогнозы. SashaT 21:59, 21 апреля 2010 (UTC)

Я согласен с участником SashaT. Статьи по экономике для стран с масштабом хозяйства вроде РФ должны писаться по ключевым макроэкономическим показателям. В поле зрения должны попадать явления «многомиллиардные», а не какие-то там «миллиончик-туда-миллиончик-сюда». Всякие полустраничные абзацы типа про количество миллиардеров – это для жёлтой прессы, а не для серьёзной статьи по экономике. Все эти "показатели" (место в форбс, оценка состояния) – это спекуляции, зависящие от методов подсчёта. Важно, - на сколько падает производство в абсолютных показателях, а не насколько меньше стало оно стоить в глазах пугливых завсегдатаев биржи в какой-то двух недельный период.

Надо также делать ценз мнениям. О таких масштабных явлениях полно высказываний и оценок реально больших дядей. Мнения всяких «обозревателей газеты такой-то» надо кучковать и обобщено приводить, а не цитировать по полторы страницы, что он там надумал по этому поводу.

Статью надо переписать в соответствии с масштабом самого явления и правилами ВП:ВЕС. Psikos 07:06, 22 апреля 2010 (UTC)

• Предложение достаточно разумно. Очевидно, что с учётом новых данных следует переписать статью. -- Esp 13:27, 22 апреля 2010 (UTC)
• я против того, чтобы удалять что - либо, т.к. это тот информационный фон, который был в стране Hance 08:17, 11 июня 2010 (UTC)
  • На это существует правило о взвешенности изложения, в соответствии с которым и будет представлена информация. Всё, о чём писала желтая пресса (информационный фон) - само собой, не должно отражаться в энциклопедии. Psikos 09:22, 11 июня 2010 (UTC)
    • все так, но падение российских биржевых индексов и массовые увольнения были как раз из-за тяжелого информационного фона, нагнетания обстановки. Hance 11:29, 13 июня 2010 (UTC)
    • Не знаю в каких (Psikos) розовых очках, но вот что-то массовых увольнений не наблюдалось в стране в этот период, были небольшие плановые сокращения, но люди сегодня вновь работают. (BP)
      • Вполне логично. Лично я разделяю такую оценку. Если об этом факте скажет АИ, его надо включить в статью. Но нет необходимости тиражировать все сообщения бульварных изданий. Psikos 08:58, 15 июня 2010 (UTC)
  • Информации о мелких колебаниях рынков не место в этой статье хотя бы исходя из правила ВП:ВЕС. Вы представляете, во что бы превратилась статья, скажем, о Великой депрессии, если бы в ней было отражено каждое колебание рынка? А ведь это тоже был "информационный фон". SashaT 19:51, 7 июля 2010 (UTC)
  • Почитайте выше комментарии других участников (раздел "Статья безыдейна и капитально нечитаема"). Статью в нынешнем виде просто читать невозможно, настолько в ней невнятное содержание. SashaT 20:38, 7 июля 2010 (UTC)

Социальные протесты

Какое отношение к социальным протестам имеют межэтнические волнения декабря 2010 года?77.50.155.200 08:02, 27 февраля 2011 (UTC)

а что был кризис?

А мужики то не знали