Обсуждение:Ямасита, Томохиса

--95.72.145.190 02:17, 20 февраля 2010 (UTC)Ямасита - это имя. Имя же (кто придумал?) пишется в формате ФИ с запятой между ними. — Эта реплика добавлена участницей PaNDoRa-chan (о • в)

Ямасита — фамилия, это видно из иероглифов и японского раздела. Будьте внимательнее. --Claymore 07:34, 31 декабря 2008 (UTC)

В одном интервью он сказал: "Как же я рад что меня зовут Ямасита!.." Хотя лукавил, видимо. Потому что его настоящее имя - Аоки Томохиса. Имя, а не что-то другое. Хотя может быть Вы, Claymore, являетесь японистом и настолько хорошо знаете язык, что можете вот так, просто посмотрев на иероглифы, сказать, где имя, а где - фамилия? Может тогда поделитесь секретом? Мне, правда, интересно. PaNDoRa-chan 12:06, 31 декабря 2008 (UTC)

В иностранных именах по правилам русского языка склоняется лишь первая часть имени (т.е. полное имя пишется в формате ИФ, то склоняется первое имя и, если оно лишь одно, то оно одно и склоняется, фамилия при том остается без изменений). Если первой пишется фамилия, то склоняется лишь фамилия. Названия названиями, но в тексте, насколько знаю, не запрещено менять фамилию и имя местами. И "Тома", кстати, имя. PaNDoRa-chan 17:23, 1 января 2009 (UTC)

>В иностранных именах по правилам русского языка склоняется лишь первая часть имени

??? Источник утверждения в студию. Первый раз об этом слышу. Грамота.ру в принципе не регламентирует ничего подобного. В японских именах склоняются оба компонента имени, если можно вычленить там склоняемую часть, совершенно независимо от порядка. Например, Сигэки Хакамада — Сигэки Хакамады, Сакамото Рёма — Сакамото Рёмы, Такэда Сингэн_ — Такэды Сингэна, Мэгуми Хаясибара — Мэгуми Хаясибары (но Сигэру Миямото — не склоняется, поскольку нельзя выделить склоняемый компонент ни в имени, ни в фамилии). Иногда в профессиональных японистских источниках это правило нарушается, и имена не склоняются — главным образом потому, что читатель может не различить, где склонённое имя, а где — нет. Борис Иванов приводил пример: «Я приехал из Осаки» (из города Осака или из города Осаки, поскольку это разные города?). Но Википедия не профессиональный источник для японистов, здесь приняты правила публицистического стиля: склонять всё, что поддаётся склонению.

>в тексте, насколько знаю, не запрещено менять фамилию и имя местами

Неверно. В формате энциклопедии порядок имён жёстко фиксирован, его нельзя менять произвольно, наче читатель будет путаться, где у кого фамилия и имя. Европейские имена пишутся в формате «Имя Среднее имя Фамилия» (для русских — Имя Отчество Фамилия). То же самое правило действует для японцев, родившихся после реставрации Мэйдзи. Японцы до реставрации Мэйдзи, китайцы и корейцы пишутся в формате Фамилия Имя.

>И "Тома", кстати, имя

Я совершенно в курсе. Более того, я как раз один из тех, кто умеет посмотреть на иероглифы и сказать, где имя, а где фамилия. Поэтому Тома Икута и должен выглядеть как [[Икута, Тома|Тома Икута]]. А ещё лучше — {{nl|Тома|Икута}} (для склоняемых имён последний вариант, правда, не всегда подходит). — Ari^✓ 19:59, 1 января 2009 (UTC)

Во-первых, о написании иностранных имен в статье, на которую Вы сослались, ничего не сказано, а это важно. О том, как склоняются такие имена я спрашивала у своего преподавателя-филолога (она же часто занимается правкой книг, учебных изданий и т.д., не вспомню, как называется эта должность). Так вот, она отдельно выделила японские имена. И спрашивала я у нее конкретно про Икуту Тома. Мне было сказано, что склоняется лишь то, что пишется/произносится первым. Я единственное, в чем ошиблась - если имя состоит из нескольких слов (Жан-Жак Руссо), то склоняется последнее. А "Икута Тома", например, в родительном падеже правильно будет написать как "Икуты Тома", склоняя лишь фамилию, стоящую на первом месте.

>В формате энциклопедии порядок имён жёстко фиксирован

Тогда почему же в названии статьи пишется полное имя в формате ФИ, а по правилам должно писаться как ИФ?

И да, с чем я действительно согласна, - а потому и поменяла местами имя и фамилию - что для склонения имя Икута Тома в формате ИФ не подходит. Выглядит и звучит некрасиво и достаточно коряво. PaNDoRa-chan 01:32, 2 января 2009 (UTC)

>о написании иностранных имен в статье, на которую Вы сослались, ничего не сказано

Ээээээ? Помилуйте, да как же это? Там и про Шуманов, и про Маннов, и про Галуа и Борджиа, и про Гюзель и Айгуль, и про Жюль (Жюля) Верна даже есть. Если это русские имена, то я китаец. И я всё же хочу получить подтверждение в авторитетном источнике словам вашей преподавательницы. Хоть сетевом, хоть книгу назовите (автор, заголовок, страницы, желательно isbn) — проверить хочу.

>Я единственное, в чем ошиблась — если имя состоит из нескольких слов (Жан-Жак Руссо), то склоняется последнее. [..] А «Икута Тома», например, в родительном падеже правильно будет написать как «Икуты Тома», склоняя лишь фамилию, стоящую на первом месте.

Извините, ИМЯ и ИМЯ И ФАМИЛИЯ — это очень разные вещи. Я вполне согласен, что родительный падеж от «Жан-Жак» будет «Жан-Жака», а не «Жана-Жака». Но если у Жан-Жака фамилия будет, допустим, Джексон, то родительный падеж без вариантов будет «Жан-Жака Джексона», а не «Жан-Жака Джексон_». С Томой Икутой совершенно такая же ситуация. Некоторые исключения наблюдаются для корейцев, обладателей односложных фамилий (которые у них стоят впереди имени): например, Ким Ир Сен — Ким Ир Сена, Кан Чхоль Хван — Кан Чхоль Хвана, Син Хэ Чхоль — Син Хэ Чхоля. То есть склоняется только последний компонент. Но это во многом обусловлено той же ситуацией, которая позволяет говорить «читал Жюль_ Верна» или «написано у Майн_ Рида» — короткая фамилия, которая, как правило, не употребляется без имени. У японцев ничего подобного нет, у них двух-, трёх- и четырёхсложные фамилии, которые свободно могут употребляться без имён: Токугава, Мицубиси, Коидзуми. По поводу Икуты: во-первых, он Тома Икута, ибо формат Имя Фамилия muss sein. Если ему не 150 лет, конечно, и он не родился ещё до 1868 года. Во-вторых, вы что, хотите сказать, что если я пишу «Уэсуги Кэнсин был побеждён Такэдой» или «Синсэнгуми не убивали Сакамото», то я должен склонять «Такэда» (и «Сакамото», но оно не склоняется), потому что это единственное слово, но если пишу «Уэсуги Кэнсин был побеждён Такэдой Сингэном» или «Синсэнгуми не убивали Сакамото Рёму», то второе слово склонять не надо? То есть будет «Уэсуги Кэнсин был побеждён Такэдой Сингэн_»? «Синсэнгуми не убивали Сакамото Рёма»? В первом случае у нас получится, что Такэда Сингэн — женщина, потому что по правилам великого и могучего женские имена вроде Ирэн, Мадлен (ну и Сингэн туда до кучи) не склоняются. А во втором будет фраза из серии «десять лет живу Москва, все татарин кроме я». Вы уж извините, но что-то здесь не так. И ваше замечание о том, что «Тома Икута» в формате Имя Фамилия для склонения не подходит, хорошо это иллюстрирует. Формат должен быть стандартный, и, как я уже заметил, произвольно менять его не то что запрещено, а попросту нелепо (особенно по причине того, что стандартный формат «некрасив и коряв для склонения»). Возможно, у вас японское имя Тома вызывает ассоциации с какой-нибудь французской фамилией? Если бы человек был французом и носил фамилию ТомА, с ударением на «а», она и впрямь не склонялась бы. На этот счёт есть правило, и о нём пишет грамота.ру по ссылке, которую я уже давал. Но тут-то японец, а не француз.

>Тогда почему же в названии статьи пишется полное имя в формате ФИ, а по правилам должно писаться как ИФ?

Полное имя в заголовке пишется в формате Ф, И. А не ФИ. Насколько я знаю, это для того, чтобы 1) обеспечить удобство сортировки (до прикручивания спецмеханизма, который после указания, как сортировать, сортирует статью автоматом, они сортировались по именам, а не по фамилиям, и избавиться от этого было невозможно. Поэтому фамилию нужно было любым путём перенести вперёд) 2) не слишком сильно расходиться с традиционными энциклопедиями, где принят именно такой порядок 3) помочь читателю выделить фамилию. Например, Педро Маседу Камашу имеет фамилию Маседу Камашу (а отнюдь не Имя == Педро, Среднее_Имя == Маседу и Фамилия == Камашу), а вот Бьёрн Арильд Люнне — как раз наоборот, имеет фамилию Люнне и среднее имя Арильд. Соответственно, заголовок это отразит: «Маседу Камашу, Педро», но «Люнне, Бьёрн Арильд». Возможно, есть ещё какие-то соображения, но я в википедию пришёл довольно поздно и не знаю, какие тут изначально были ограничения движка, и как их обходили. — Ari^✓ 14:11, 2 января 2009 (UTC)

Уважаемый "китаец", прошу прощения, я, наверное, не заметила наличия там правила, относящегося к иностранным именам. Еще раз обязательно посмотрю. И я обязательно поговорю с преподавателем, спршу, где и в какой книге можно найти это правило. Отсканирую его специально для Вас.

Фамилия и имя у Икуты Тома заканчивается на гласную. Так что пример с Джексоном не проходит. И при чем здесь ассоциации имени Икута Тома с каким-либо французским? Просто первый пример относительно склонения имени, котрый пришел на ум был "Жан-Жак Руссо". Мне нужно было всего лишь на это обратить внимание.

Про формат имени в заголовке... Запятая имелась в виду. И, хотя я ее просто не выношу, на мой взгляд, она портит вид, все же вынуждена соглситься. Ммм... По крайней мере раньше никто не мог объясниться откуда эта запятая взялась и зачем она вообще нужна. PaNDoRa-chan 17:19, 2 января 2009 (UTC)

>Фамилия и имя у Икуты Тома заканчивается на гласную. Так что пример с Джексоном не проходит.

Какая принципиальная разница между гипотетическим Жан-Жаком Джексоном и реальным Томой Икутой, кроме склонения по Зализняку? — Ari^✓ 22:32, 2 января 2009 (UTC)

Если вы все-таки лингвист, то должны знать, что есть принципиальная разница в русском языке между склоением существительного, заканчивающегося на согласную и заканчивающегося на гласную. Тут разница такая же, как и в склонении фамилий, где все зависит от рода носителя (фамилия Шестопал; для женщины в Р.п. ее фамилия будет выглядеть как "Шестопал", а для мужчины в Р.п. фамилия звучит как "Шестопалу"). Но опять-таки я могла что-то забыть...

Была бы признательная, если б мы продолжали полемику в icq PaNDoRa-chan 03:05, 3 января 2009 (UTC)

Я плачу за время соединения, и сидеть в аське мне накладно. Поэтому извините, но продолжение будет здесь. Про разницу склонений мужских и женских имён — это вы несколько не туда уходите. Я знаю, что она есть, мы не пытаемся сейчас выяснить, как склонять мужские и женские имена. Мы рассматриваем случай, когда имя и фамилия японского мужчины должны склоняться по первому склонению (как и многие слова русского языка мужского рода вроде папа, дедушка, юноша, дядя и так далее). Более глобально по итогам дискуссии я от вас хочу, чтобы вы мне показали АИ на правило, которое регламентирует склонение иностранных имён и:

1. говорит о том, что есть некое «сцеплённое» склонение, то есть не склонение отдельно имени и отдельно фамилии, а имени и фамилии в связке, при котором склоняется слово, в связке стоящее первым. Грамота.ру ничего подобного не рассматривает, за исключением Жюль Вернов и Майн Ридов (а равно близких к ним Ким Ир Сенов), но наш спорный случай не подпадает под эту категорию;
2. называет форму имён и фамилий в связке, которые подпадают под это правило, и приводит примеры, а-ля «имя должно оканчиваться на „ббб“, а фамилия на „а“: Ухогоббб Шмуабака -> Ухогоббба Шмуабака, но не Ухогоббба Шмуабаки»;
3. оговаривает случаи, когда один формат (в нашем случае Имя Фамилия) не подходит для «сцеплённого» склонения, и регламентирует замену его на другой (в нашем случае Фамилия Имя). — Ari^✓ 21:36, 3 января 2009 (UTC

"Прямой порядок...", "прошу не путать...". Тьфу. В японские имена пишутся в строгом порядке - ФИ. Или я не права? Ну тогда почему "Кен Ивасэ"? Почему "Акира Кусано"?? --PaNDoRa-chan 21:40, 19 февраля 2010 (UTC)

Дореставрационные — ФИ, так как именно в таком написании устоялись. Например, Токугава Иэясу, Ода Нобунага, Ито Хиробуми (не Иэясу Токугава, Нобунага Ода и Хиробуми Ито). Я вот специально для таких, которые ФИ, шаблончик клепал когда-то — {{Восточноазиатское имя}}. Послереставрационные японцы — ИФ, так как считается, что Япония типа современная страна. Не помню, где у нас это прописано в правилах, но проект Япония всем этим уже несколько лет руководствуется, и в англовики тоже так. — Ari^✓ 22:22, 19 февраля 2010 (UTC)

Насколько я знаю, имя записанное иероглифами, читается как ФИ. Иначе почему тогда в имени Ямасита Томохиса (山下 智久) Ямасита - это фамилия, а Томохиса - имя?--PaNDoRa-chan 23:58, 19 февраля 2010 (UTC)

Мы сейчас про что говорим? Про написание японских имён японцами или русскими? Если японцами, то у японцев ничего не менялось, они себя в иероглифах пишут ФИ что до, что после реставрации Мэйдзи. Поэтому, собственно, Ямасита и фамилия. Если про нас, то до реставрации мы пишем японцев как ФИ и именуем статью в формате ФИ, после реставрации — ИФ, статья именуется в формате Ф, И. По-моему, у вас с этим небольшая путаница произошла, начавшаяся с того, что вы ошибочно определили фамилию в имени Томохиса Ямасита. — Ari^✓ 00:55, 20 февраля 2010 (UTC)"

Я сейчас вообще не про него, это был пример. Ивасэ Кен пишется как 岩瀬健. Так почему же "Ивасэ" не фамилия?((

Предполагаю, что я могла запутаться, и "Ивасэ" действительно фамилия. Тогда в том поряке,в котором я всегда пытаюсь его записать, имя будет выглядеть так: "Ивасэ, Кен"?--PaNDoRa-chan 02:18, 20 февраля 2010 (UTC)

Оййй... Перечитала ваш последний комментарий, и только сейчас обратила внимание на разницу. Да, в общем, и не важно...

御免 --PaNDoRa-chan 02:23, 20 февраля 2010 (UTC)