Обсуждение:Янова, Вера Павловна

Значимость

• Пожалуйста, приведите надёжные источники, подтверждающие значимость темы статьи по ВП:КЗП. Пока имеем статью о домохозяйке, милом человеке, жене и матери художников-графиков, любительски увлекавшейся живописью. Этого для статьи в энциклопедии недостаточно. Художественного систематического образования нет, членства в творческих союзах нет, участия в выставках нет, работ никто не видел (кроме членов семьи и близких друзей - это, конечно, беспристрастные судьи). Статья о ком? Успехов, Leningradartist 11:28, 14 февраля 2012 (UTC)
• Уважаемый Leningradartist. Вы уверенно считаете, что в многосотенном списке художников-соцреалистов, составленном вами, все персоны превосходят талантами художницу, чьи работы повлияли на Г.А.В. Траугот, Александра Арефьева и Татьяну Глебову? В.П. Янова имела профессиональное образование. Оценки её искусству дают известные люди - художник В.Стерлигов, философ Я.Друскин, искусствоведы Алла Повелихина и Татьяна Михиенко (ГТГ). Да и к мнению В.Г. Траугота - если вам известно, кто это (но на всякий случай напомню - он возглавлял более 20 лет секцию графики СХ) - тоже стоит прислушаться, невзирая на то, что его талант унаследован от этой художницы. Выставка Яновой сформирована, стоит в экспозиционном плане Русского музея на текущий год. На арт-рынке её работы появляются (стоят дорого). Мы считаем, что появление этой статьи в электронной энциклопедии вполне уместно. Попробуйте отнестись к ней менее пристрастно. Labardan 22:57, 14 февраля 2012 (UTC)

• Нужны независимые доказательства значимости персоны со стороны художественного собщества. Как вы сможете это сделать, если Янова не участвовала в выставках, не представляю. В Википедии не занимаются «измерением» талантов, здесь оценивают не таланты, а авторитетность источников, подтверждающих или не подтвеждающих энциклопедическую значимость темы. Пока что приведённые вами источники эту значимость не доказывают. Взгляните на ситуацию не с точки зрения вкусовщины, а с точки зрения правил. Также советовал бы обратить внимание на претензии в части нейтральности изложения. Leningradartist 20:04, 14 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Leningradartist

Трудно назвать нейтральным того, кто называет художника домохозяйкой. Работы Яновой известны по квартирным выставкам, с достаточным количеством посетителей, и по воспроизведениям; персональная выставка в Государственном Русском музее, повторяю, стоит в планах на 2012 текущий год. Уникальность этого художника сформирована именно тем, что он защищал свой талант от всякого давления со стороны партийного и советского руководства ленинградского отделения СХ. Мы не представляем его на суд возглавляемого вами худсовета. Мы только включаем его случай в википедию - обширную и толерантную. Что касается «художественного сообщества», по вашему мнению, в него не входят специалисты по русскому искусству с мировой известностью, имеющие научные звания, авторы множества книг и публикаций - профессора Дмитрий Сарабьянов, Джон Боулт, Ж.К. Маркадэ (непосредственные редакторы «Эксперимента») и искусствоведы А.Повелихина и Т. Михиенко (ведущий сотрудник Государственной Третьяковской галереи), члены СХ и художественные критики Е.Спицына и Е.Ковтун, художник и педагог В.В.Стерлигов, В.Г. Траугот - художник, имеющий награды, член правления СХ? Позвольте с вами не согласиться. Labardan 15:52, 15 февраля 2012 (UTC)

• Какой была фамилия В.П. по паспорту? Янова или Траугот? Пожалуйста, приведите название статьи в соответствие с требованиями рувики: Фамилия, Имя Отчество. Например: Янова, Вера Павловна. Кроме того, разберитесь с несвободными изображениями, которые Вы загрузили на Викисклад, как якобы созданные Вами. Насколько я вижу, им грозит удаление. Leningradartist 18:45, 15 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: Если человек пишет повести и романы "в стол", т.е. читает их только своим друзьям и родственниками, то вряд ли он удостоится статьи в Википедии как писатель, если о нём ничего не знает остальной мир. А Википедия не место для создания значимости, она эту значимость вне её только показывает. И настоятельно рекомендую не писать "мы" о себе - учётные записи, которыми пользуется более одного человека, подлежат немедленной бессрочной блокировке. Тара-Амингу 14:17, 17 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега Тара-Амингу. Названный вами критерий стоит с большой осторожностью применять к искусству советского периода нашей истории. Многие писатели и художники не имели возможности при жизни выставлять свои работы и публиковать свои произведения. Написаны "в стол" были роман «Мастер и Маргарита» Булгакова, стихи Мандельштама, Цветаевой, Ахматовой и многое другое. При жизни Даниила Хармса не было опубликовано ни одного его стихотворения, а первое - через четверть века после его смерти. Работы художника Павла Филонова десятилетиями не выставлялись и при его жизни, и впервые показаны через 27 лет после его смерти. Этот список можно продолжать до бесконечности. Персоналия принадлежит к этой категории «отложенных» советской властью талантов. Извините, но употребление слова «мы» - отношение к себе в третьем лице в контексте комментариев является распространенным правилом в научной среде. Labardan 18:12, 18 февраля 2012 (UTC)

• Увы, но правило ВП:БИО всё же следует соблюдать. Пока статья не будет приведена в соответствие с этим правилом, над ней будет висеть угроза удаления. Те же "Мастер и Маргарита" и другие перечисленные вами произведения опубликованы многотысячными и многомиллионными тиражами, и с этим проблем нет. Повторюсь - Википедия описывает уже значимые явления, а не призвана эту значимость создавать. Значима персоналия прямо сейчас - добро пожаловать в Википедию. Значимость не показана нигде и никем и лишь планируется в будущем - в будущем статье и будет место в Википедии. И здесь всё же не научная среда. Прошу придерживаться правил Википедии и прислушаться к критике. Тара-Амингу 16:42, 18 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Тара-Амингу Персоналия соответствует ВП:БИО - ВП:КЗП 2.4.2 (См. ВП:КЗДИ Деятель немассового искусства и культуры пункт 2). Ваши пожелания выполнены. Уточнения о конкретных картинах в статью внесены, репродуцированные в альбомах (каталогах) работы художника указаны. Точное имя: Янова, Вера Павловна, исправлено. Указанные мною источники являются авторитетными, поскольку соответствуют критериям ВП:АИ. Согласно ВП:АИ «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.. .статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными». Используемый мною источник – научный журнал, издаваемый авторитетным исследовательским Институтом современной русской культуры в Лос-Анжелесе, существующем при Университете Южной Калифорнии, http://www.usc.edu/dept/LAS/IMRC/experiment.html. Издание http://www.usc.edu/dept/LAS/IMRC/experiment_16.html полностью посвящено следующим именам ленинградского искусства 20 века: Стерлигову, Глебовой и их кругу – в том числе Вере Яновой. Редакторы издания: ведущие мировые специалисты по истории русского искусства, имеющие учёные степени: Джон Боулт, Дмитрий Сарабьянов, Вячеслав Иванов, Ж.К. Маркаде. Сборник доступен во всех крупных библиотеках и музеях Москвы и Петербурга, кроме этого любой желающий может приобрести его по почте. Стерлигов и Друскин по определению ВП:АИ являются первичными источниками: Согласно ВП:АИ: «.. это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам .. текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя». Другие использованные источники соответствуют формулировкам ВП:ОКЗ как "независимые авторитетные источники (вторичные)": три научные монографии, чьи авторы имеют учёные степени и подтверждённую профессиональную репутацию, и издание трудов Я.С.Друскина в трёх томах, изд. «Академический проект», СПб.: подготовка издания и комментарий проведены на высоком научном уровне. Указанные материалы прошли серьёзную редакторскую проверку, редакторы - ведущие научные специалисты по истории русского искусства 20 века. Книги находятся в свободном доступе в библиотеках Москвы и Санкт-Петербурга, их также можно приобрести через книготорговые сети. На основании вышеизложенного прошу вас снять с патрулируемой вами статьи шаблон на удаление. Labardan 21:04, 18 февраля 2012 (UTC)

Итак, смотрим ВП:КЗДИ.

Пункт 1.1. наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий) - не выполняется. Ничем подобным персоналия не знаменита.

Пункт 1.2. поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.) - не выполняется. Квартирные выставки - не достижение. Это называется "широкая известность в очень узких кругах" и не является показателем значимости для Википедии. "Публикации её работ в профессиональных изданиях начались в 2000 е гг" - где? когда? в каких?

Пункт 1.3. появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи. Тут, возможно, что-то ещё можно вытащить. Однако вы ссылаетесь на несколько крайне узкоспециализированных изданий, выпускавшихся весьма редким и ограниченным тиражом. Упоминание в них персоналии - не показатель значимости. Единственная претензия на значимость - короткая похвала Стерлигова и всё. Институт современной русской культуры в Лос-Анжелесе, существующий при Университете Южной Калифорнии - с чего бы он авторитетный?

Наконец, поисковые системы не находят такую персоналию, если не считать две ссылки с перечислением огромного числа имён.

Увы, значимость вы не доказали. Тара-Амингу 18:49, 18 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый коллега Leningradartist. Привожу ваши слова: «в Википедии оценивают не таланты, а авторитетность источников, подтверждающих или не подтверждающих энциклопедическую значимость темы». Авторитетные независимые источники мною приведены, и не один. Тара-Амингу предлагает удалить статью, а в конце года поставить снова, когда Русский музей выпустит каталог. Но ведь это ничего не изменит. Судя по обсуждению на вашей странице, вы согласны с тем, что статья в каталоге всегда имеет презентационный характер и не содержит критической составляющей; а музей может иметь материальную заинтересованность в выставке. По ВП:АИ - каталог персональной выставки в крупнейшем национальном музее является менее авторитетным источником, чем статьи, опубликованные в научном периодическом журнале. Научное издание объективно, престижно и поддержано авторитетной институцией. Если пройти по ссылке, то вы увидите, что «Эксперимент» - издание периодическое, указаны его 18 номеров, содержание и темы; состав авторов и редакции интернациональный. Источник соответствует ВП:КЗДИ - пункт 1.3. «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи». Для Тара-Амингу Институт современной русской культуры в Лос-Анжелесе, существующий при Университете Южной Калифорнии, не является авторитетным. Но с этим, видимо, уже ничего не поделаешь, поскольку убедить в обратном человека, который, по его словам, не является специалистом в «художественном искусстве», довольно сложно. Labardan 16:35, 19 февраля 2012 (UTC)

• Для меня, так же, как и для участника Тара-Амингу, приведённый Вами источник, изданный мало кому в России известным Институтом современной русской культуры в Лос-Анжелесе, не является авторитетным для признания значимости Яновой. Речь по сути идёт о публикации воспоминаний Стерлигова, в которых несколько страниц уделено Яновой. Это не публикация, посвящённая её творчеству. Что он пишет о ней, мне неизвестно (да и не интересно, прямо скажем). Судя по приведённой Вами цитате - что-то совершенно непригодное для подтверждения энциклопедической значимости персоны. Скорее это личные размышления о женщине из узкого круга знакомых, объединённых общими взглядами на жизнь и искусство. И по поводу «выставки в ГРМ» коллега Тара-Амингу Вам написал совершенно верно. Будет выставка, будет каталог, будут отзывы на выставку в печати - тогда будет что анализировать и решать. Ещё раз: Ваш случай совершенно необычный. Вы пытаетесь создать статью о живописце, о котором абсолютно отсутствуют общепринятые источники. О котором не то что публике, но и профессиональным специалистам ничего неизвестно. Поэтому 1-2 источников здесь тем более недостаточно. Не будем забывать, что Янова жила не в деревне, а в Ленинграде, где талант рано или поздно был бы замечен. Тем более, что и муж и сыновья были более чем активными деятелями того самого «официального» Союза художников, в отношении которого Вы теперь так негативно настроены. Более того, один из сыновей 20 лет возглавлял секцию графики и был членом правления Союза в годы, пришедшиеся на расцвет эпохи «застоя». И ещё. Четверть века назад все «герои» квартирных выставок благополучно перебрались из подполья в выставочные залы и собрания крупнейших музеев. Все двери для них стали открыты. Только что силком не затаскивали. Так что и у Яновой, и у её семьи были все возможности явить миру её творчество. Leningradartist 17:29, 19 февраля 2012 (UTC)
• Уважемый Leningradartist. Создаётся впечатление, что в Википедии свои правила, свои ВП: АИ и ВП: ОКЗ, а у вас свои. Так даже по вашим личным правилам, считающим репродукцию картины в каталоге вторичным источником, у меня их приведено семь, по ссылке 11.Что до признания персоналии в профессиональной среде ( его следствием считается влияние), как я вижу, даже вы этого не отрицаете. Авторитетные институции, какими, безусловно, являются Российская Национальная библиотека и Государственный Русский музей признают указанный источник (в нём, кстати, содержится искусствоведческая статья, написанная редактором, и аналитическое исследование творчества персоналии). Хочу ещё заметить, прочтя вашу статью « Ленинградская школа живописи», что в ней приводится список, взятый из книги С.В. Иванова, отождествляющего ленинградскую школу исключительно с социалистическим реализмом. Приводимый им «полный перечень», однако, не включает в себя имена таких крупных представителей ленинградской школы 20 века, как Николай Лапшин, Владимир Лебедев, Александр Русаков, Николай Тырса, Вячеслав Пакулин, Юрий Васнецов, Алексей Пахомов, Валентин Курдов, Юрий Сырнев и Алексей Успенский. В ленинградскую живописно - графическую школу, по мнению цитируемого вами Л.В. Мочалова, входят такие разные художники, как Георгий Траугот, Герта Неменова, Николай Емельянов, Вера Ермолаева, Лев Юдин, Пётр И. Соколов, Татьяна Шишмарёва, Василий и Борис Власовы, Владимир Волков и Павел Кондратьев, Анна Лепорская, Борис Ермолаев и другие. Вам не кажется, что стоит их внести в ваш текст, иначе утверждение лишь одной точки зрения создаёт в Википедии слишком тенденциозную картину? Labardan 16. 40, 20 февраля 2012 (UTC)

• Из Вашего комментария видно, что по Яновой Вам добавить нечего. Leningradartist 20:57, 20 февраля 2012 (UTC)

• Доводы изложены. Что такое ленинградская живописно - графическая школа, к которой отчасти принадлежит и персоналия, мне хорошо известно. Это устойчивое понятие в истории искусства, и означает оно совершенно не то, что написано в вашей статье. Как если бы статья называлась «Пермь», а написано в ней было про Саратов. Не энциклопедическая статья,я считаю, а спекуляция. В этом я и вижу причину создавшейся дискуссии. Labardan15.45, 21 февраля 2012 (UTC)

• «Доводы», не подкреплённые ссылками на АИ, ничего не стоят. Статья о Яновой изобилует ОРИССными бездоказательными утверждениями, но за недоказанностью значимости на это нет смысла тратить время. Leningradartist 13:59, 21 февраля 2012 (UTC)

• С вами получается не разговор по существу, а рассказ Хармса. "Это- здание: фундамент, стены, крыша". " Нет, это не здание". " А это- зима: снег, лёд, дети на коньках катаются". " Нет, это лето". И правда, нет смысла тратить на вас время. Labardan21.02, 22 февраля 2012 (UTC)

• Сделайте одолжение, займитесь, наконец, статьёй. Leningradartist 21:47, 22 февраля 2012 (UTC)

* Коллега, спасибо, что указали мне на оплошность. Это был единственный плохо проверенный источник во всей статье. Дело в том, что журналов с такими публикациями было два, один был московский, другой петербургский.С похожими названиями. Пойду в библиотеку и сверю. Пока уберу ссылки . С уважением Labardan12. 12. 29 марта 2012 (UTC)

• По поводу «единственного плохо проверенного источника во всей статье» Вы заблуждаетесь. Настоятельно советую проверить все источники и особенно точность приводимых Вами цитат. Leningradartist 19:37, 29 марта 2012 (UTC)

Источники

Не стоит удалять шаблон с запросом источника к утверждению об участии Яновой в «квартирных» выставках. Явление это известно и достаточно подробно описано в различных доступных источниках. Приведите ссылку на хотя бы 1-2 таких источника, в которых бы говорилось об участии Яновой в подобных выставках. Ваших личных комментариев недостаточно. И не стоит ссылаться на недоступные и потому труднопроверяемые источники. Они могут быть формально признаны недостаточными и по этой причине. Не стоит забывать, что рувики - это образовательный ресурс и приводимые источники должны быть доступны читателям. Leningradartist 21:27, 28 марта 2012 (UTC)

Скажите, а где, по -вашему, все эти десятки людей названных в статье, видели работы Яновой? ответ - на "квартирных" выставках. Проходивших в мастерской. И ещё, спрошу вас вот о чём: в 30- е годы в газетах были напечатаны "разгромные" статьи о живописи В. Лебедева. Но ведь художник их , эти картины, из своей мастерской ни разу не выносил. И это не помешало им стать предметом обсуждения в прессе, во Всесоюзном масштабе. Labardan 16. 30, 29 марта 2012 (UTC)

• Как вижу из Вашего ответа, Вы путаете понятия «квартирная выставка» с показом гостям своих работ у себя дома или в мастерской. За термином «квартирная выставка», «участие в квартирных выставках» в истории неофициального искусства давно закрепилось совершенно определённое содержание. Такие выставки и их участники описаны во многих источниках. Их я и прошу привести, если Янова в них участвовала. Если же она, как я вижу, просто показывала работы дома (в мастерской), как это везде и всегда делают все художники, то так это и надо называть. Из доступных источников я вижу, что Янова нигде не упоминается среди участников ленинградских «квартирных выставок». Leningradartist 19:16, 29 марта 2012 (UTC)
• Персональная выставка Яновой прошла в 1946 году в Доме творчества художников в Старой Ладоге. Работы привозились из Ленинграда. По поводу этой выставки Стерлигов и написал свой текст. Приведённый тут, и не самый лестный, кстати. Про корысть : тот же Лебедев давал работу десяткам художников, чем они и жили, а они все писали о нём воспоминания, так что же, вы бы выбросили целый стеллаж мемуарной литературы? Labardan12.58., 30 марта 2012 (UTC)

• Вот как? Кто же видел эту выставку, кроме Стерлигова, и где о таком удивительном событии можно найти упоминание? Кстати, Вам известно, когда Дом творчества в Старой Ладоге был открыт для художников и что там вообще происходило в 1946 году? Leningradartist 09:13, 30 марта 2012 (UTC)

* Мы обсуждаем не предмет статьи, а статью. В ней списка выставок нет. Во всех своих статьях про художников я считаю помещение списков выставок излишними. Считаю необходимым только выделить самые значимые выставки и охарактеризовать событие. На остальные вопросы вам уже ответили коллеги на странице к удалению. Labardan12.58., 30 марта 2012 (UTC)

Раздел «Оценка творчества»

Цитата из первого абзаца раздела принадлежит не Лидии Кудрявцевой, а некой неизвестной Екатерине К., чьё мнение нельзя принять в качестве авторитетного (см. С.37 книги). Leningradartist 21:43, 28 марта 2012 (UTC)

Эти слова и в этом случае убедительны. Хорошо, что вы проверяете источники. Если найдёте возможность улучшить эту статью, тоже будет хорошо. Работать труднее, чем вставлять палки в колёса и цепляться к новичкам. Я -то в ваших статьях кое-что правлю. Думаю, что сообщество этот мой труд оценит. Labardan 16. 21, 29 марта 2012 (UTC)

• Мнение анонимной Екатерины К. может быть уместно для книги, если так кажется её автору, но никак не для энциклопедии в качестве авторитетного мнения, с помощью которого Вы хотите показать значимость персоны. Если бы Вы привели цитату до конца, участникам обсуждения стало бы понятно, что Екатерина К. оказалась в мастерской не ради работ Яновой, а ради встречи с А. и В. Трауготами. Янова занимала её показом своих работ и чтением стихов, пока Трауготы «готовили угощение». Нужно быть совсем невоспитанным человеком, чтобы в этой ситуации из вежливости не сказать или не написать несколько добрых слов о гостеприимной хозяйке и её увлечениях. Но это никак не АИ. Leningradartist 19:28, 29 марта 2012 (UTC)

Также приведите источник на Ваше совершенно оригинальное утверждение в последнем абзаце о «необычном творческом коллективе из четырёх человек». Приведённая Вами цитата относится не к Яновой, как Вам хотелось бы представить вопреки действительности, а к творческому дуэту А. и В. Трауготов. Совместно с отцом они успели проиллюстрировать две книги. С Яновой - ни одной (может, у Вас другие сведения?). Leningradartist 22:26, 28 марта 2012 (UTC)

Источник приведён. В приводимой цитате указано, что именно имеется ввиду под словами о творческой общности этих четверых художников . влияние друг на друга, общность замысла. Свои работы они называют " книжной живописью". Labardan 16. 21, 29 марта 2012 (UTC)

• Источник процитирован с грубыми искажениями смысла. Вы, безусловно, первый человек, кто пишет о «необычном творческом коллективе из четырёх человек». Поэтому, не вдаваясь в споры, прошу привести цитату из любого АИ, где применительно к Трауготам содержится выражение «творческий коллектив из четырёх человек». Это полная чушь, которую Вы изобрели, очевидно, чтобы придать солидности Яновой. Янова никогда не участвовала в иллюстрации книг и в их «твореском содружестве». Высказывание одного из сыновей, к которому Вы «прилепили» Янову, касается (как и сама статья) творческого дуэта книжных иллюстраторов - Александра и Валерия Трауготов. Если там упоминается их мама и её увлечение живописью - при чём здесь «необычный творческий коллектив из четырёх человек»?. Извините, но это ни в какие ворота не лезет. Над Википедией не должны смеяться. Leningradartist 20:36, 29 марта 2012 (UTC)

К приведённому Вами в этом же разделе мнению Стерлигова о Яновой также надо относиться с осторожностью. Стерлигов и его жена Глебова были в известном смысле зависимы от заказов, которые в те годы им помогал получать муж Яновой Г. Н. Траугот, занимавший руководящую должность в Торговой палате. Именно на этот период приходится сближение этих семей, песенные вечера в квартире Трауготов на Б. Пушкарской и отзывы Стерлигова о живописи Яновой. Однако после трагической гибели главы семьи осенью 1961 года, Трауготы и Стерлигов разошлись. Leningradartist 22:40, 28 марта 2012 (UTC)

Корыстные побуждения Стерлигова? .. вот это полная чушь. Labardan 16. 21, 29 марта 2012 (UTC)

• Вы, наверное, невнимательно читаете источники. Бесконечными разговорами об искусстве сыт не будешь, жену не прокормишь. А картин Стерлигова никто не покупал. Поэтому он с радостью брался за заказы, которые получал через Г. Траугота. И ценил это. Leningradartist 21:21, 29 марта 2012 (UTC)

* Поясните, чего именно вы добиваетесь. Сначала - удаления статьи, теперь - удаления всех материалов,послуживших тому, чтобы статья была оставлена. Приведённая цитата - из монографии о Трауготах, и ясно, что эти слова относятся к живописи Яновой. Внимательно читайте примечания: о своём уникальном творческом " братстве", - я могу заменить этим словом " коллектив из четырёх человек" - Трауготы пишут в книге, изданной Глоцером. Что значит ваше выражение " увлечение живописью" .. с чего начали, к тому и пришли. Янова - состоявшийся художник, и она выбрана для Википедии именно поэтому. Выставки: одна уже готова, скоро будут и другие; а про Лебедева, вы, видно не поняли. И внимательно читайте источники: Стерлигов писал тексты о Яновой в 1946 году, а изданы они в 2009. Все уже умерли, ни к кому не подольстишься. Labardan 23. 55, 29 марта 2012 (UTC)

• Отдаю должное проведённой Вами работе над статьёй. Её результатом стало устранение ряда стилистических недостатков и ОРИСных утверждений, а также увеличение числа привлечённых источников, в большинстве своём не имеющих прямого отношения к теме статьи. Тем не менее в главном - доказательстве соответствия темы ВП:КЗДИ Ваши усилия по моему убеждению ничего не изменили и не могли изменить. Такова на сегодня объективная ситуация с источниками по Яновой, которые могли бы такое соответствик ВП:КЗДИ показать. Но их нет. И это тем более никак не оправдывает «редактирование» источников с тем, чтобы подправить картину. Leningradartist 23:32, 29 марта 2012 (UTC)

* Марк, со статьёй работаю уже не только я. Если нужно её сократить - вопрос на поставленный вами шаблон - что вы считаете нужным удалить? С уважением Labardan 2. 01., 31 марта 2012 (UTC)

• Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что первая цитата в разделе «Оценка творчества» принадлежит не Л. Кудрявцевой. Она это высказывание неизвестной лишь приводит в своей книге. Укажите правильно автора приведённого высказывания, чтобы можно было судить о его авторитетности и добросовестности редактора. Leningradartist 08:11, 31 марта 2012 (UTC)

* Необходимые уточнения сделаны. Labardan13.01, 31 марта 2012 (UTC)

• Коллега, надо либо указать, кому принадлежит высказывание, либо его удалить из статьи. Второе предпочтительнее, иначе неизбежно возникнет вопрос об авторитетности анонимного автора. Leningradartist 09:48, 31 марта 2012 (UTC)

*Читайте примечания, там всё указано. Оценка выразительная, изложена образным и понятным всем языком. Удаление возможно по согласию с администраторами. Тогда, - конечно. Labardan16.30, 31 марта 2012 (UTC)

• ??? Читая Ваши комментарии, давно хотел заметить, что в Википедии нет Ваших (или моих) статей. Любую статью может свободно редактировать любой участник без согласования с кем бы то ни было (исключая защищённые статьи). А тем более устранять огрехи. Что касается «выразительности оценки», то, во-первых, это дело вкуса. А во-вторых (и это самое главное), Википедия оперирует понятием авторитетности автора, на которого ссылается источник, а не цветистостью использованных автором выражений. В случае с данной цитатой источник неавторитетен и анонимен. И последнее. Можете не переживать, данную статью я редактировать не буду в силу уже изложенных мною принципиальных соображений. Максимум «вреда», который я могу причинить Вашим текстам - это в очередной раз указать на отсутствие источников у отдельных утверждений, на несоответствие приводимых цитат оригиналу и тому подобные мелочи. Leningradartist 20:24, 31 марта 2012 (UTC)

* Если кто-то ещё кроме вас будет настаивать, что монография изданная издательством " Вита Нова", известного своей строгой редакторской работой и солидностью научных аппаратов в биографических книгах, никак не годится на то, чтобы её цитировать - то, наверное, можно и удалить эту оценку. Брать за образец ваш подход к работе я не стану, потому что цитируемая вами книга Иванова, изданная в типографии НП-принт, не имеет вообще никакой научной редакции. А ваша помощь по проверке ссылок в чужих статьях - совсем нелишняя. В результате ваших атак чуть ли не на каждой строчке в этой статье стоит ссылка на источник, так что она превращается в цитатник, собственно текст уже исчез, вы его мне вычистили обвинениями в ОРИСС. Если уважительно брать за образец ваши статьи, они выглядят иначе, да? я их уже редактирую, спасибо за разрешение.Labardan15. 10, 1 апреля 2012 (UTC)

• Высказывание, взятое со С.37 книги о художниках А. и В. Трауготах, принадлежит неизвестной персоне и не может рассматриваться в качестве авторитетного суждения о Яновой для энциклопедической статьи. А именно на это Вы и рассчитываете. Leningradartist 12:55, 1 апреля 2012 (UTC) Вообще весь этот раздел нуждается в тщательной независимой проверке на предмет добросовестности использования приводимых цитат, так как по крайней мере три высказывания Вами грубо искажены и по тексту, и по смыслу. Leningradartist 13:03, 1 апреля 2012 (UTC)

* Сначала все просили добавить побольше цитат, теперь настаивают на сокращении. Хорошо: сокращение это тоже доработка. Labardan14. 20, 2 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, к чему Вы так перегружаете статью бесконечными ссылками на одни и те же источники? Этим Вы лишь подчёркиваете, что ничего иного в Вашем арсенале нет. Нужно не наращивать ссылки на одни и те же источники, а привести к более строгому (и нейтральному) виду текст, убрав из него отсебятину (извините, для краткости). Нужны 2-3 солидных АИ, а не просто физическое количество бесполезных ссылок. Пожалуйста, сократите прежде всего ссылки, не имеющие прямого отношения к персоне (с кем дружила, с кем дружил муж и т.п.). Вам уже показывали, что это ничего о значимости не говорит. Ну, и о каком месте Яновой в истории русского искусства можно говорить? Уберите, пожалуйста, эти нелепости, как и рассуждения о её влиянии на известных художников. Взгляните на это со стороны и Вам станет смешно. -- Leningradartist 21:11, 2 апреля 2012 (UTC)

Из 31 ссылки в тесте статьи 11 - на № 16 журнала Эксперимент; 4 - на другие источники (не АИ), в которых упоминается Янова; 16 - на источники, не имеющие к Яновой никакого отношения и не упоминающих её. Leningradartist 21:02, 5 апреля 2012 (UTC)

Источники на упомянутые работы Яновой

В разделе «Творчество» перечислены работы Яновой без ссылок на источники. Откуда редактор взял эту информацию? Leningradartist 23:17, 3 апреля 2012 (UTC)

Фантазии без границ

По поводу участия Яновой в «квартирных выставках» и ссылок на соответствующие источники участнику Labardan выше уже задавался вопрос. Ответа до сих пор нет. Зато появилось новое экзотическое утверждение о ... «квартирной выставке» Яновой в ... Доме творчества Старая Ладога (!!!) в ... 1946 году (!!) (См. ссылку № 24 и комментарий к ней). Нельзя ли привести дословные цитаты (желательно для надёжности из разных источников, учитывая, безусловно, новое слово в науке) о «квартирной выставке Яновой в Старой Ладоге в 1946 году»? Ведь, судя по тексту статьи, теперь придётся пересмотреть и «место Яновой в истории русского искусства». Leningradartist 08:30, 4 апреля 2012 (UTC)

• Да, был такой Дом творчества. Ещё в 1945 г. в нём одно время жили дети членов ЛССХ, вернувшиеся из эвакуации, вроде как в пионерском лагере. В 1946 приезжали художники из Ленинграда, а иногда и из Москвы, члены ХФ, жили, работали, писали пейзажи, делали выставки. Без каталога, конечно. Вроде отчётных, но вы же знаете, для таких выставок и из дома можно было что-то привезти. Ничего "квартирного" в них не было, вы неправильно поняли. О доме есть краеведческая публикация. http://www.libart.spb.ru/paint/bazsenov-2.html Labardan 17. 15, 11 апреля 2012 (UTC)

• Можете дословно привести, что пишет об этом Стерлигов? Если Вам, конечно, доступен № 16 Эксперимента. Leningradartist 17:36, 11 апреля 2012 (UTC)
• Вы и в Дом творчества не поверили, а он всё же существовал, и в 1960- 70 е гг. - тоже. Текст Стерлигова - подготовительный, для выступления на этой выставке, дословно воспроизведён в публикации, с черновиками. Labardan 23.23, 11 апреля 2012 (UTC)

• Приведите, пожалуйста, что он дословно пишет об этой выставке в Доме творчества Старая Ладога 1946 года, с указанием страниц источника. Leningradartist 21:00, 11 апреля 2012 (UTC)

• Привожу. На С. 269-270 текст , конспективного характера, о работах Яновой, прим. 121 внизу страницы 269: " Публикуется по автографу (1946). Запись сделан, вероятно, осенью , в Старой Ладоге в Доме художника, где В.П. Янова устраивала для друзей показ своих работ." Какие могут быть доказательства выставки в Доме творчества, кроме свидетельств тех, кто её посетил? Значит, они у редактора есть.Labardan11. 52,12 апреля 2012 (UTC)

Структура статьи

Структура статьи вызывает недоумение и нуждается в переработке. Например, после раздела «Биография», в котором ни слова не сказано о занятиях Яновой живописью (как и вообще о том, чем она занималась по жизни, где и кем работала) идёт раздел ... «Оценка творчества» (!?), а за ним раздел «Творчество», состоящий в основном из ОРИССных утверждений. Далее, в статье присутствуют разделы «Библиография» и «Источники». Зачем ? Раздел «Влияние на других художников» ... Статью с трудом спасли от удаления за непоказанной значимостью персоны, а основной редактор хочет убедить читателей Википедии, что мы имеем дело с влиятельным художником международного масштаба. Leningradartist 09:21, 5 апреля 2012 (UTC)

* Янова - художник, где и кем ей ещё надо работать? Структуру, пожалуйста, можно сделать менее дробной. И во всех указанных в статье книгах содержится достаточно информации, чтобы изложить её в статье своими словами.Labardan12.01, 12 апреля 2012 (UTC)

• ??? Вы серьёзно? Где она работала в качестве художника? Нигде. То есть было домохозяйкой, любительски занимавшаяся живописью. Что Вы так этого стесняетесь? Что было в трудовой книжке у Яновой записано? Если замужняя женщина нигде не работает (не важно кем она себя считает, или кем её считаете Вы), значит, она домохозяйка. К Вашему сведению все художники где-то работали: кто оформителем, кто преподавал, кто по разовым договорам в Ленизо, кто был членом творческого Союза художников, и т.д. и т.п. У Вас в биографии - полное молчание по этому поводу. Как я понимаю, кочегаром она также не служила, продажей своих работ на жизнь не зарабатывала. Поэтому возвращается ровно к тому, с чего и начали: статья о домохозяйке, любительски занимавшейся живописью. Leningradartist 19:38, 12 апреля 2012 (UTC)

• Руководствуясь подобной логикой Бродского признали тунеядцем, любительски занимавшимся поэзией. Так что, давайте, мы с вами на этом обсуждение статьи и закончим.Labardan0. 02, 13 апреля 2012 (UTC)

• Вам, как основному редактору, явно заинтересованному в сохранении статьи, нужно внимательнее относиться к замечаниям и устранять недостатки статьи. В противном случае она может быть повторно вынесена КУ, тем более, что оснований для этого Вы даёте предостаточно. Попытки аппелировать к другим статьям и персоналиям совершенно непродуктивны. На это также уже обращали Ваше внимание. Сравнение же Яновой с Бродским говорит лишь о совершенно неадекватной оценке Вами значимости персоны. Если бы о ней при жизни было столько публикаций, как у Бродского к моменту суда над ним, значимость её как художника была бы показана. Leningradartist 17:39, 13 апреля 2012 (UTC)

Выставка Яновой в Русском музее

Выставка подвела такой итог нашему обсуждению: пять залов экспозиции живописи, огромный каталог, полторы тысячи человек на открытии, представители дирекции назвали Янову одним из наиболее значительных петербургских художников 20 века, открытого лишь в 21 веке. Авторитетная оценка творчества Яновой, данная сотрудниками Русского музея превзошла все ожидания. В экспликации, висящей на стене в первом зале выставки, а также в текстах каталога неоднократно цитируется обсуждаемая здесь статья - надо полагать, это знак выражения полного доверия и уважения к проекту. Labardan21:45, 26 сентября 2012 (UTC)