Проект:Заимствования из старых источников/Манифест № 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Манифест № 1. О глобальном переносе полезной информации из Литературной энциклопедии и Брокгауза в Википедию

Как известно, в свободных энциклопедиях — Литературной (ЛЭ) и Брокгауза (ЭСБЕ) — находится огромный объём информации, которая может помочь развитию русской Википедии на настоящем этапе. Проект был запущен 13 марта 2005 года и в его рамках загружено более 8 тыс. статей.

Суть Манифеста № 1 проста — перенести всё полезное, что есть в ЛЭ и ЭСБЕ в Википедию, руководствуясь её Правилами и указаниями. Далее собственно описание.

Описание

1. Наиболее правильным представляется перенос статей о значимых персоналиях, статьи о которых в ЭСБЕ охватывают весь или больший период их жизни.
2. Статьи должны быть викифицированы и предварительно скорректированы. При переносе рекомендуется обращать внимание (и изменять текст) на соответствие используемого времени (описание д.б. в прошедшем времени), названия исторических событий, географические названия, соответствие описаний научных явлений современным представлениям.
3. При переносе статей о нерусских персонах необходимо обращать внимание на соответствие имени современному написанию. В этих случаях рекомендуется ставить интервики. Для поиска иноязычной статьи можно использовать поиск по wikipedia.org в универсальных поисковиках.
4. Настоятельно рекомендуется проставлять категории. Впрочем новичкам это делать не обязательно, в этом случае просьба вести список созданных статей типа участник/список статей из ЭСБЕ и дать на него ссылку по страницы проекта.
5. По всем вопросам, касающимся Манифеста № 1, просьба писать на страницу обсуждения википроекта.

Источники информации

• Энциклопедический словарь / Брокгауз Ф. А. Ефрон И. А. — В 86 томах
• Литературная энциклопедия на ФЭБе.
• Словарь литературных терминов (1925) на ФЭБе.

Статьи, нуждающие в форматировании

• Список статей для викифицирования в рамках М1.
• Список всех статей Википедии, основанных на ЛЭ.

Участники

• Ustas 02:53, 24 Мар 2005 (UTC)
• ajvol 11:51, 27 Мар 2005 (UTC)
• Дмитрий 14:47, 26 Май 2005 (UTC)
• Rokur 19:01, 1 июл 2005 (UTC)
• Termar 10:30, 14 сентября 2005 (UTC)
• Bibikoff 15:23, 30 ноября 2005 (UTC)
• Vald 01:17, 14 декабря 2005 (UTC)
• Беломоев Алексей 23:47, 9 ноября 2006 (UTC)
• Lockal 12:42, 7 июля 2007 (UTC)
• Poa 04:29, 3 декабря 2007 (UTC)
• Knyf 19:15, 4 декабря 2007 (UTC)
• Саша ^@ 18:50, 17 января 2008 (UTC)
• Mariluna 08:52, 17 марта 2008 (UTC)
• Q^uanthon 15:09, 8 сентября 2008 (UTC)

Дружественные проекты

• Проект:Словники

Противники

• Википедия — не хостинг-зеркало для изданных энциклопедий. За естественный процесс написания свободной энциклопедии. OckhamTheFox 00:34, 16 ноября 2006 (UTC)

1) Почему бы и нет? Увидеть энциклопедию во временном срезе 1910 года? Это уникальная возможность. 2)Тем более. что много статей все равно берут свое начало из Брокгауза и Евфрона. Будет удобно переносить для последующей модификации. Заливать в Викитеку однозначно можно--Knyf 00:28, 30 ноября 2007 (UTC)

• Пригодность таких статей для Википедии без переработки очень низкая, а будучи однажды залитой без переработки, статья ЭСБЕ ОЧЕНЬ тормозит написание статьи с человеческой структурой, все точки роста убиваются на корню. Так в Викитеку! А в Википедию размещать только после ПОЛНОЙ предварительной обработки или по кускам УЖЕ обработанное, но ни как НЕ скидывать оригинал целиком в статью. --eugrus 17:39, 5 июня 2008 (UTC)

Вопросы

1. Почему ЛЭ и ЭСБЕ, а не БСЭ? В связи с нерешённостью вопроса об авторских правах на БСЭ. В настоящее время работаю над правовым анализом этой ситуации. Предполагается вернуться к вопросу о БСЭ позже, после завершения анализа и обсуждения её результатов. DaeX 12:07, 23 Мар 2005 (UTC)

Осторожно

Присоединяюсь к столь похвальному начинанию переноса информации из энциклопедий в Википедию.

Будьте осторожны: ЭСБЕ при всём обилии и ценности информации грешит неточнотями и ошибками. Особенно, в области имён, фамилий, названий и т. д. К тому же не забывайте, что с тех пор как был издан последний том прошло около ста лет, а наука на месте не стояла :). Так что, будьте внимательны и осторожны. — Дмитрий 14:46, 26 Май 2005 (UTC)

2. Читал, читал так и не понял. Если я выложил статью, отредактировал, полностью её викифицировал, поставил «теги»:"ЭСБЕ" «bio-stub», поставил категории, то надоли мне ставить м-1Rokur 19:05, 1 июл 2005 (UTC)

Нет, если статья уже исправлена и викифицирована, то м1 ставить не надо. Кстати, выкладывать «готовые» статьи — это правильно, уже продолжительно время именно так и поступаю. —DaeX 15:48, 29 июля 2005 (UTC)

Глубокоуважаемые коллеги, Вы меня, конечно, извините, но с ЭСБЕ вы сильно погорячились. Огромное количество статей оттуда сегодня не может быть использовано никак. Особенно это касается персоналий из гуманитарной сферы. Скажем, нет уже никакой возможности выяснить, кто был такой Каацкий, Христиан Фридрих и почему ЭСБЕ его включала: к настоящему моменту этот человек окончательно и бесповоротно забыт. И даже если где-то в мире и существует специалист по лифляндской педагогической жизни конца XVIII века — вероятность того, что такой человек говорит по-русски, исчезающе мала. Поэтому механическим переносом ЭСБЕ в Википедию создается неопределенно большое количество статей, которые а) никем и никогда не будут доведены до ума и б) никем и никогда не будут востребованы. При этом они создают «информационный шум», попадая в категории типа «Писатели», где пока не так много дельных статей: заходишь посмотреть список, а он почти целиком состоит из каких-то несуществующих фигур. Из которых, между прочим, далеко не все являются писателями в современном смысле слова: в ЭСБЕ словом «писатель» называли и журналистов, и публицистов, и путешественников, и мемуаристов, и богословов (особенно неправославных)… Ей-богу, бОльшая часть усилий в этом направлении будет потрачена напрасно — лучше остановиться сейчас.—Дмитрий Кузьмин 10:48, 8 августа 2005 (UTC)

Почему бы и нет? Увидеть энциклопедию во временном срезе 1910 года? Это уникальная возможность. Тем более, что есть такие люди как историки, искуствоведы, и т.д. и т.п. Заливать в Викитеку, однозначно можно --Knyf 00:32, 30 ноября 2007 (UTC)

1) «Огромное количество статей оттуда сегодня не может быть использовано никак. Особенно это касается персоналий из гуманитарной сферы. Скажем, нет уже никакой возможности выяснить, кто был такой Каацкий, Христиан Фридрих.»

Столь серьёзное заявление нуждается хотя бы в мало-мальской статистике, при этом по ЭСБЕ, а не по включённым в ВП статьям, поскольку большую часть знаменитостей я, например, принципиально не переносил и не викифицировал, так как считаю, что такие статьи должны писаться с чистого листа, подтверждая самостоятельный статус ВП.

Далее. Подтверждения того, что «огромное количество не м.б. использовано» я не увидел, но есть ссылка на конкретную статью, что ж: Тиберий Корунканий, Кориолис, Гней-Домиций Корбулон, Кордова, Луис Фернандес, Кольт, Самуил и т. д. в качестве опровержения. Боюсь, что этих статей ещё достаточно долго не было бы, если бы не методичная работа по заимствованию из ЭСБЕ.

2) «Скажем, нет уже никакой возможности выяснить, кто был такой Каацкий, Христиан Фридрих и почему ЭСБЕ его включала: к настоящему моменту этот человек окончательно и бесповоротно забыт».

Корелли, Мария — часть писателей забыта и они м.б. интересны лишь для историков литературы, и что? Энциклопедия — это не только статьи о Толстом, Пушкине и Достоевском, но и о других писателях.

3) «И даже если где-то в мире и существует специалист по лифляндской педагогической жизни конца XVIII века — вероятность того, что такой человек говорит по-русски, исчезающе мала. Поэтому механическим переносом ЭСБЕ в Википедию создается неопределенно большое количество статей, которые а) никем и никогда не будут доведены до ума и б) никем и никогда не будут востребованы».

Коженевский, Юзеф — статья недельной давности об одном из прибалтийских деятелей — а) доведена и б) исправлена. «Исчезающе малая» помноженная на увеличение числа участников Википедии и русскоязычных пользователей интернета оказывается совсем не исчезающей, а достаточно явственной. Закон ВП ;)

«Механический перенос» — это, мягко говоря, не соответствует действительности — если бы статьи переносились механически, то я бы их за месяц-два всё (тысяч 60-80) перенёс. Да нет, каждая статья читается, устаревшее и абсурд выкидывается, настоящее время и анахронизмы исправляются. А то что ошибки есть и часть устаревшей информации всё же остаётся — так и объём работы не маленький — опять же и не подразумевалось, что лишь один участник должен статью прочитать — сила ВП в том, что материалы просматриваются и исправляются множеством участников.

4) При этом они создают «информационный шум», попадая в категории типа «Писатели», где пока не так много дельных статей: заходишь посмотреть список, а он почти целиком состоит из каких-то несуществующих фигур.

Смею утверждать, что далеко не все писатели России известны широкой публике, тем более современной. Однако категория «Писатели России» — это не категория «Известные писатели России» — если есть необходимость создать таковую, что ж, пож-та, однако смешивать понятия «писателей» и «известных писателей», насколько я помню из логики — это уже подмена тезиса.

5) Из которых, между прочим, далеко не все являются писателями в современном смысле слова: в ЭСБЕ словом «писатель» называли и журналистов, и публицистов, и путешественников, и мемуаристов, и богословов (особенно неправославных)…

Именно потому, что перенос не механический, такого рода ошибки, как и многие другие в значительной мере исправляются сразу же — журналист это, богослов или всё же писатель в современном понимании ясно из статьи и списка опубликованных работ автора. Если что и остаётся, особенно это касается иностранцев, так компетентные участники исправят со временем.

6) Кормак, Эгмундарсон — даже если в результате моих трудов появится лишь статья об этом поэте, о котором, я уверен, большая часть населения России не слышала и скорее всего не подозревала, то я буду считать свою работу успешной, поскольку статьи об этом поэте-викинге без работы Манифеста № 1 в ближайшие десять лет в ВП, я уверен на 100 %, не появилось бы.

7) От проекта нужно не только не отказываться, а необходимо его кардинально ускорить вплоть до полного завершения — включение исправленных статей из ЭСБЕ совсем даже не повредит ВП, а наоборот создаст основу: а) позволяющую утвердить статус ВП как энциклопедии, а не как слабенького энциклопедического словаря с десятком тысяч статей, бессистемно выхваченных из разных областей знания; б) позволит заниматься созданием и редактированием статей о новых персоналиях и областях знаний, редактировать прежние зная, что нет зияющих дыр в прошлом, а так как это происходит сейчас, что даже написав сотню статей об известных писателях всё равно даже на 1 % не приблизишься к созданию универсального банка знаний обо всех писателях истории человечества, а значит и к нормальной энциклопедии; в) массовый перенос статей позволит создать огромное количество информационных поводов, что позволит привлечь к работе над ВП значительно большее количество людей, чем есть сейчас, а тем более, чем было подгода назад (до пресс-релиза 10к) — что, на мой взгляд, является всё основной задачей на данном этапе, иначе ранее чем лет 15-20 чего либо стоящего из ВП, увы, не выйдет.

—DaeX 11:27, 8 августа 2005 (UTC)

Отношения с Викитекой

В принципе, в ходе работы можно было бы класть статьи и в Викитеку. Чтобы были доступны нетронутые оригинальные статьи из энциклопедий, но викифицированные (или ещё как-то улучшенные в плане форматирования, ссылок между собой, на Википедию и ещё какие-то релевантные места). Я не знаком с деталями процесса переноса статей, поэтому не могу судить о возможности этого в рамках существующего процесса. Просто возникло такое соображение.—Imz 23:32, 8 ноября 2005 (UTC)

Наверное можно класть статьи и в Викитеку, хотя мне кажется, что это работа скорее для бота, чем для человека. Есть доступные сайты с полным Бол. ЭСБЕ, легко представить алгоритм работы такого бота: берёшь список статей, забираешь в соответствии с ним статьи с сайта, добавляешь необходимое форматирование, размещаешь в Викитеке. —Дмитрий (DaeX) 07:02, 9 ноября 2005 (UTC)

Как показало время адрес страниц меняются и сами сайты, где была размещена ЭБСЕ уходят в небытие, так что размещение избранных статей, а как я понимаю, о них и речь в Викитеку. до сих пор актуальна. Сравните например см. Буддизм (сылка на ЭБСЕ внизу).--Knyf 19:15, 4 декабря 2007 (UTC)

Ссылки на оригинальные статьи

По-моему, было бы хорошо, в статьях Википедии, основанных на статьях энциклопедий, давать ссылку на электронную версию соответствующей оригинальной статьи. (Если бы она была в Викитеке, можно было бы туда.)

Даже если не получается почему-то дать ссылку на электронный документ, можно просто в разделе ссылок указать название оригинальной использованной статьи — ведь в процессе работы над материалом в Википедии и название может измениться (или статьи могут объединиться, распасться и т.п.), хорошо бы сохранить возможность легко восстановить, на чём была основана статья.—Imz 23:57, 8 ноября 2005 (UTC)

Первую и последующие редакции документа легко посмотреть в истории статьи, история сохраняется и при переименовании статьи. Кроме того, оригинальный ЭСБЕ выложен на нескольких сайтах в интернете, так что в настоящее время особой необходимости размещать ЭСБЕ ещё и в Викитеке нет, хотя это возможно. Британнику 1911 года издания (в общественном достоянии), кажется, разместили на отдельном сайте. —Дмитрий (DaeX) 06:56, 9 ноября 2005 (UTC)

Ну, я в этом предложении делал скорее акцент не на Викитеке, а на том, чтобы для удобства читающего (его информированности), указывать хотя бы название исходной статьи в конце статьи Википедии (в списке источников). Если тем более ЭСБЕ выложена где-то в подходящем виде, можно делать туда ссылку на соответствующую страницу. Просто лазить по истории — это не самый лучщий способ, особенно если статьи будут переработаны и объединены.—Imz 15:47, 9 ноября 2005 (UTC)

Британнику 1911, разумеется, разместили, но и на английской Википедии попадаются статьи из этой энциклопедии (особенно посвящённые периодам классической античности и Средневековья). —Камарад Че 10:04, 13 апреля 2006 (UTC)

А кстати это нехилая задумка — целиком скопировать ЭСБЕ в Викитеку. Наша Викитека сразу стала бы одним из крупнейших википроектов мира. А кроме того, это обеспечило бы дополнительную автоматизацию при переносе ЭСБЕ-шных статей в Википедию. Интересно, кто-нибудь в Викитеке рассматривал такую возможность? —CodeMonk 20:48, 13 апреля 2006 (UTC)

Ты же специалист по автоматизации :), тебе и карты в руки, а сделать это можно и нужно — все свободные тексты в конечном итоге д.б. в Викитеке. Обсудить с Айволом это надо. —DaeX 11:42, 17 апреля 2006 (UTC)

У меня не так давно была задумка разместить ЭСБЕ в викитеке, я даже создал для этого специальный проект, но позанимавшись в течении некоторого времени переносом статей вручную понял, что во-первых, жизни на это не хватит, во-вторых есть занятия поинтереснее. Тем не менее размещение ЭСБЕ в виктеке считаю делом очень полезным, но этим должнен заниматься бот (а я их делать не умею).

Ещё полезнее было бы размещение в викитеке литературной энциклопедии и перешедших в общественное достояние ранних изданий советской энциклопедии, так как в отличие от ЭСБЕ в интернете они не выложены.

Что же касается британники за 1911 год, то англичане потихоньку переносят её в свою викитеку (достаточно просмотреть список тамошних новыю статей). Kneiphof 11:53, 17 апреля 2006 (UTC)

ЭСБЕ весит не одну сотню мегабайт. Мне такие объёмы, к сожалению, не потянуть. —CodeMonk 18:04, 17 апреля 2006 (UTC)

А несколько ботов? Разделить работу не трудно (по буквам тем же и т.п.). Ведь наличие ЭСБЕ в викитеке чертовски удобно для многих целей (в том числе википедии). --Q^uanthon 15:11, 8 сентября 2008 (UTC)

ВТ-ЭСБЕ

Для поддержания идеи параллельного заливания статей в ВП и ВТ создал шаблон {{ВТ-ЭСБЕ}}. Теперь, залив в ВП статью из ЭСБЕ, достаточно в конце статьи указать {{ВТ-ЭСБЕ|Название статьи}}, перейти по получившейся ссылке в ВТ и залить туда оригинал статьи. При этом сослаться из ВТ на статью в ВП можно так {{ЭСБЕ|ВИКИПЕДИЯ=Название статьи в ВП}} --Bkmd 18:35, 13 октября 2008 (UTC), Bkmd 08:54, 14 октября 2008 (UTC), Bkmd 23:24, 30 ноября 2008 (UTC) Спасибо. ♒ Q^uanthon 00:06, 1 декабря 2008 (UTC)

О подписях

Господа, позвольте ещё раз напомнить на необходимость уважения неимущественых авторски прав

Статья 27. Срок действия авторского права

1. Авторское право действует в течение всей жизни автора и 70 лет после его смерти, кроме случаев, предусмотренных настоящей статьей.

(в ред. Федерального закона от 20.07.2004 № 72-ФЗ)

Право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора охраняются бессрочно.

Кроме того - ещё раз напоминаю - есть лицензия GNU FDL в сответствии с которой статьи должны бы подписываться. Право авторства и право на имя - это подписи авторов оригинального текста. Если будете говорить про историю правок - ещё раз прочитайте GNU FDL, там история правок - это пункт, отдельный от подписей. --Evgen2 02:48, 10 ноября 2006 (UTC)

Право авторства сохраняется вне зависимости от наличия/отсутствия подписи, а самой подписи при этом не требуется. --CodeMonk 22:43, 10 ноября 2006 (UTC)

Нарушается право на имя, - тем самым права автора --Evgen2 23:28, 14 ноября 2006 (UTC)

Да нет же, право на имя не нарушается от отсутствия подписи. Есть такие произведения, которые и физически подписать нельзя — но от отсутствия подписи моральное авторское право (право на имя) не утрачивается. --CodeMonk 04:27, 15 ноября 2006 (UTC)

не надо врать - взяли текст из Брокгауза, поместили в Википедию, удалили подпись. По понятиям википедии автор правок, отмеченный в истории правок и есть автор помещённого в википедию документа. То есть замена происходит замена авторства. Это называется - плагиат. Идите и читайте GNU FDL до просветления:

B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

Т.е. по меньшей мере пять основных авторов должны быть перечислены на титульной странице или том, что подразумевается под титульной страницей. Если они не отказались от выполнеия этого требования.

The "Title Page" means, for a printed book, the title page itself, plus such following pages as are needed to hold, legibly, the material this License requires to appear in the title page. For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.

Т.е. в случае статьи википедии титульный лист означает текст, находящийся около заголовка, перед началом текста стати.

Я Вам ещё раз повторяю: право авторства сохраняется вне зависимости от наличия/отсутствия подписи. И, как Вы выразились, «по понятиям Википедии» автор правок, отмеченный в истории правок не обязательно есть автор помещённого в Википедию текста. И вообще выбирайте, пожалуйста, выражения. --CodeMonk 00:25, 16 ноября 2006 (UTC)

Еще раз повторяю - каким образом сохраняется право авторства ? Есть лицензия, в ней прописано, как сохраняются авторские права при использовании текста. Есть правила Википедии, в которых этого не указано. В каких выражениях надо выражаться, чтобы это наконец дошло ? --Evgen2 10:23, 16 ноября 2006 (UTC)

Ну вот объясню на примере: стоит дом, который спроектировал архитектор. На доме не написано, какой архитектор его создал. Вопрос: архитектор потерял авторское право на дом? Ответ: нет. Если нам известен автор произведения, то его авторство сохраняется вне зависимости от наличия/отсутствия подписи. Это называется «моральное авторское право» или «право на имя». Это моё последнее объяснение — если не дойдёт, уж извините. --CodeMonk 03:11, 19 ноября 2006 (UTC)

Хороший пример. На хороших домах как раз написано. На табличке. На других домах - написано там, где положено по законам, т.е. в документах на дом, чертежах, актах сдачи-приемки и т.п. В википедии основной документ - лицензия GNU FDL. Если вы, допустим, украдете текст какого-нибудь произведения Пелевина и потом опубликуете под своей фамилией, то Пелевин естественно не потеряет право авторства, а вот вы будете нарушителем закона. --Evgen2 10:05, 19 ноября 2006 (UTC)

Это разные вещи — не указать автора и указать себя вместо автора. --CodeMonk 01:05, 18 декабря 2006 (UTC)

По поводу значимости

• Многие понятия и персоналии, которые упоминаются в ЭСБЕ, к настоящему моменту утеряли свою актуальность и значимость. В связи с этим, предлагаю заливать статьи только о тех персоналиях или понятиях, которые упоминаются в современной литературе или встречаются в других языковых разделах Википедии. —BelomoeFF^® 17:05, 27 января 2008 (UTC)

Я не был бы так категоричен. Очень трудно дать объективную оценку значимости персоналии в незнакомой тебе предметной области. Такая оценка отнимает гораздо больше времени, чем простой перенос и при этом останется субъективной. По поводу понятий - по моему лучше устаревшая информация о понятии (с указанием источника), чем никакой информации. В целом, мне кажется, что каждый должен решить для себя индивидуально, что ему интересно - полный перенос или выборочный перенос. И тот и другой одинаково полезен как для проекта так и для википедии в целом. Bibikoff 17:28, 28 января 2008 (UTC)

Это как раз не такая и проблема. Всё же, так быстро теряющее значимость вряд ли могло попасть в больших количествах в ЭСБЕ. --eugrus 17:42, 5 июня 2008 (UTC)