Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги

Благодарность

Я бы хотел поблагодарить организаторов конкурса и жюри за проделанную работу и смелость в выявлении и озвучивании недостатков. Я понимаю всю трудоёмкость выполненной работы и то, как важно поощрять (пусть даже добрым словом, не говоря о вознаграждении) такие начинания. Большое спасибо. Если бы мне нужно было бы сказать вам что-то одно, я бы сказал именно это.

Ложкой дёгтя лично для меня стала та самая «высокая конфликтность коммуникаций, связанных с выявлением и обсуждением недостатков». Ума не приложу, как можно писать одной рукой заявление выше, а другой — вот это. Однако я готов это пережить.

И тем не менее, я это подчёркиваю, основное чувство у меня лично после прочтения вашего заявления — благодарность. Спасибо всем членам жюри без исключения. Возможно, другим редакторам тоже захочется вам сказать что-то по мотивам прошедшего конкурса. — Good Will Hunting (обс.) 00:09, 29 декабря 2021 (UTC)

Заявление Ouaf-ouaf2021

Настоящим заявляю, что я отказываюсь от принятия награды конкурса. Прошу присудить награду другой статье. После подобных заявлений не хочу иметь с данным конкурсом ничего общего. Прошу опубликовать логи по данному заявлению. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:05, 29 декабря 2021 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ouaf-ouaf2021#АСГ. — Good Will Hunting (обс.) 08:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Уважаемый коллега! По поводу вашего заявления, я многого не знаю и не понимаю, но есть ряд вещей, в которых я уверен абсолютно. Одна из них — в том, что ваша статья (если я правильно понял, вы о Ефремове) получила свою награду совершенно заслуженно. Дело не в статистической погрешности, ни в каких-то ещё вещах (повторюсь, я могу их даже не осознавать), но в том, что «блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться». И ваша статья написана хорошим живым литературным языком, и если даже в ней и есть какие-то недостатки, то у конкурентов их совершенно точно не меньше. Эта награда может быть вручена несколько случайным образом, не без погрешностей, но она вручена совершенно точно — правильному и достойному человеку и такой же статье. И вас, и вашу прекрасную статью, эта награда никоим образом не оскорбляет. Если вам что-то не нравится в заявлении, или в оценке ситуации со статьями или конкурсом по существу, пожалуйста, смотрите не в прошлое, не в то, что уже произошло и исправить невозможно, а в будущее. Если у вас есть предложения по улучшению АСГ, СГ, ИС, ХС, коммуникаций, оценок, чего угодно, пожалуйста, я прошу вас, давайте вместо демарша попробуем сконцентрировать на том, чтобы (А)СГ-2022 прошёл лучше. Я вас очень прошу и надеюсь, что моё мнение для вас небезразлично. — Good Will Hunting (обс.) 00:22, 29 декабря 2021 (UTC)

• Заявление содержит переход на личности избирающих. Подобное недопустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:25, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Это можно решить обсуждением участников жюри. Очевидно, произошло какое-то недоразумение, это высказывание не было согласовано со всеми членами жюри и вы, уверен, в состоянии это как-то разрешить. От этого не должны страдать победители конкурса, ни ваша, ни другие статьи. Что если бы я сейчас в знак несогласия с чужим административным действием сдал бы флаг администратора или отозвал бы кандидатуру на ЗСБЮ? Так мы далеко не уедем. — Good Will Hunting (обс.) 00:28, 29 декабря 2021 (UTC)
  • А, простите, я был уверен, что вы тоже входите в состав жюри. Но даже если нет - несогласие с решениями, действиями или заявлениями можно выражать другими, менее категоричными способами. — Good Will Hunting (обс.) 00:31, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Я не страдаю, другие-то причем. В кулуарах можно давать любые оценки, но лично я не уполномачивал никого на подобные заявления, как и давать оценку качествам избирающих. Почему я должен это читать? Но даже безотносительно этого, все разговоры о «повышении качества» и тем более революционные реализации подобного ничего кроме крайнего неприятия не вызывают. Это процесс ради процесса и конфликты. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:41, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Я согласен с вашей оценкой, но уверен, что совместное обсуждение избирающих ХС-ИС и членов жюри АСГ и рассмотрение конкретных найденных недостатков позволит более предметно решить, есть ли проблемы в проектах качества, или нет, насколько они серьёзны и пр. Я понимаю, что сейчас в текущей формулировке без конкретики каждый избирающий на КИС вправе считать, что упрекают лично его, и это нехорошо. Но с другой стороны, что если члены жюри АСГ покажут конкретные примеры и избирающие согласятся, что серьёзные недостатки в статьях, прошедших через сито КИС всё же есть? Неужели собраться вместе и посмотреть на это вместе же настолько хуже (для проекта), чем просто проигнорировать заявление членов жюри АСГ? Бойкотировать конкурс в той или иной форме вы всегда успеете, но, мне кажется, надо дать шанс подтвердить свою т.з. про немалое количество статей с критическими недостатками. — Good Will Hunting (обс.) 00:51, 29 декабря 2021 (UTC)
        • Коллега, вас не затруднит перенести этот топик на СО АСг? Никогда не помнил, где эти шаблоны... Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:13, 29 декабря 2021 (UTC)
          • Завтра перенесу. Уже не у компьютера. — Good Will Hunting (обс.) 02:23, 29 декабря 2021 (UTC)

• Дополню. У подписавших участников нет полномочий и морального права оценивать деятельность проектов и качеств избирающих. Коллеге Томасина, например, я натянул на статус статью «Пастушьи собаки», по строгим критериям можно было и отказать, со всякими «непревзойдёнными», ИНСТРУКЦИЕЙ, претензиями к структуре и так далее. Я принял сторону автора. Античный цикл коллеги Ibidem, например, не пройдет никакое «глубинное рецензирование» и даже «среднее» не пройдет, он достаточно поверхностный, но в нем я поправляю (иногда) явные ляпы (за их пределами рецензирование одной статьи может затянуться на месяцы, а я не специалист). При этом я не считаю, что это плохо, и очень хорошо отношусь к его систематической работе и считаю, что в целом он все делает правильно (потому что важнее не абстрактное "качество", а конкретная увлеченность, работоспособность и системность автора). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:38, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Читаю и перечитываю заявление, и никак не могу найти, где в нём переход на личности, оценка деятельности проектов, оценка качеств избирающих. Мы один и тот же документ читаем? Томасина (обс.) 10:59, 29 декабря 2021 (UTC)
• Проект АСГ начался как проект для андердогов (его под меня придумали, возможно кто-то уже не помнит) - статей, которые не популярны в массах, но имеют какое-то качество. Этот формат утешительных призов понятен, конструктивен и вызывает только симпатию. Изображать какую-то (нелигитимную) сверхэкспертизу — нелепо, аморально и глупо. Я данное заявление рассматриваю как личное оскорбление меня и других работающих избирающих и авторов статей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:38, 29 декабря 2021 (UTC)
  • А сейчас это что было в отношении Томасины и Ibidem'a, например? — Юлия 70 (обс.) 09:46, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Это было применение озвученных в заявлении критериев к конкретному контенту. Оскорблением «нет полномочий и морального права» я не считаю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:50, 29 декабря 2021 (UTC) Зачеркнул часть, это может восприниматься как недружелюбие, уход в сторону. Приношу извинения, если задело. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:04, 29 декабря 2021 (UTC)
    • И да, я жду логов и эмпирики (с ней можно на КХЛС или на КИСЛ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:53, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Работа с КХЛС/КИЛС запланирована на после праздников, пусть люди веселятся спокойно. Томасина (обс.) 11:02, 29 декабря 2021 (UTC)
    • @Юлия 70: Мне кажется, коллега не ставил целью принизить достоинства статей этих редакторов, не говоря уже о переходе на личности редакторов, но, скорее, обозначил свой подход к рецензированию и избранию ИС и честно признался, что планка требований к качеству в проекте не настолько высока, чтобы предъявлять претензии к избирающим, и что если бы он знал, что ему качество выходящих статей будут ставить в упрёк таким образом, то он в своё время бы некоторые из этих статей не избрал бы. То есть, что ситуация, когда жюри СГ — такие все в белом (в белоснежной тоге?), а избирающие на ИС — халтурщики, закрывающие глаза на недостатки статей, она не настолько односторонняя и многое здесь взаимосвязано. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Примерно так. Уточню, «оценивать деятельность...», имеется в виду давать общие оценки без существенной аргументации, в данном случае, понятно, скорее негативные (или можно сказать — односторонние). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:59, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот. Моя позиция, что по логам, если решат выкладывать, что инвики понятна. Жюри вычитывало статьи. Каждый минимум по 6 категорий. В моих категориях первая-вторая оценки совпали в 5 из 6 случаев. То есть, лично у меня, есть основания считать, что члены жюри честно вычитывали статьи и отмечали для себя недостатки/преимущества, исходя из чего ставили баллы. На фоне этой "благодатной" работы по выявлению лучших и выискиванию недостатков, целиком закономерно возникла мысль о том, что "не всё ладно в Датском королевстве". Моя позиция заключалась в необходимости опубликовать итоги и всё. То есть сделать ровно то, на что мы и подписывались. "Заявления" и т. п., с моей точки зрения, было явно лишним. Более того, в чате я честно написал, что таким заявлением мы подпишемся под одной из бабкинских филиппик в адрес Википедии. Если Вы заметили, то я под ним (заявлением) и не подписался, а наоборот, указал, что необходимо дорабатывать в спокойном русле, без спешки, механизмы повышения качества статей. Возможно у кого-то возникло другое впечатление. Поэтому я и пишу текст выше. Ну, а по написанным мною статьям. Хорошо это или плохо, но от недостатка к ним (статьям) внимания не страдаю :-) Посему готов и рад выслушивать замечания и проводить доработку, коли такая понадобится. Если, они (замечания) делаются без перехода на личности (что бывает мягко сказать не всегда), то это вообще прекрасно. — Ibidem (обс.) 10:06, 29 декабря 2021 (UTC)
        • • Я так и предполагал; про внимание в курсе). Тут проблема, что нужен скорее философ, чем историк. Просто, если упрощенно, формат статей (я имею в виду вашего авторства), что тут либо полностью переписывать, так сказать, «глубинно», либо исправлять по мелочи. Поскольку большинство ХС, не вижу проблемы. В этом и суть википедии, в любительстве. Увлеченность - великое дело. С ИС сложнее, да, но в Сократа я не имею морального права лезть, если не вывожу его на кардинально иной уровень (по сверхиноАИ и тп). Рецензента я вам привел, пусть с запозданием. Ну и в конце концов правила есть, а им цикл (обобщенно) соответствует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:20, 29 декабря 2021 (UTC)
            • В общем, если подытожить "всё конечно поверхностная хренотень, но ты молодец" (извините за мой французский). Тогда зачем делать демарш по заявлению? Общий нарратив-то такой же. — Ibidem (обс.) 10:40, 29 декабря 2021 (UTC)
              • На самом деле НЕ "...тень", честно. Речь о том, когда я слышу слова вроде «глубинного рецензирования», для меня в академической теме это означает, что статья должна быть вылизана до миллиметра по пятерке Кэмбридж Компэнионов (и желательно еще нескольких на фр и нем), русские источники не желательны и так далее. Вот это и есть практическая апликация заявления. У кого-то, возможно, ассоциации иные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:48, 29 декабря 2021 (UTC)
                • Спасибо! Теперь позиция понятна. — Ibidem (обс.) 10:52, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Вот пока АСГ будут называть «утешительным» и подобными эпитетами, ни о каком качестве не будет и речи. «Утешительным» скорее является СГ, где всегда найдутся участники, которые даже не знают о существовании проектов ХС, ИС. — Voltmetro (обс.) 10:34, 29 декабря 2021 (UTC)
    • СГ утешительным никак не может быть, потому что он помещается на заглавную и на статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:39, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Для меня большой вопрос, по каким причинам он помещается. Никакого обсуждения при выборе победителя нет, жюри, как часто говорят, «ничего не решает». Предполагаю, что во времена, когда конкурс появился, требования к избранным статьям были настолько низки, что голосование действительно имело место быть. Но сейчас это явно абсурд. Я об этом постоянно говорю и буду говорить. — Voltmetro (обс.) 10:41, 29 декабря 2021 (UTC)

Разбор конкретных недостатков статей, указанных в заявлении

== Рекордно низкая оценка за все конкурсы АСГ ==

Раз уж члены жюри сделали акцент на низком качестве избранных на ХС-ИС статей, я осмелюсь задать вопрос. Вот статья, получившая рекордно низкую оценку за все конкурсы АСГ, из опубликованных, то есть из призёров — Rainier Fog — 6 баллов. Написана мной, вероятно, мне должно быть за это стыдно. Можно узнать, какие критические недостатки содержатся в этой статье, как пример кейс-стади (мне не жалко и обещаю конструктивно принять критику)? Даже больше, я готов вообще никак не обсуждать ваши комментарии — просто «жертвую» статью во благо науки:) Мне просто кажется, что на конкретном примере недостатки будет проще обсуждать незаинтересованным сторонам, я же просто отстранюсь. — Good Will Hunting (обс.) 01:07, 29 декабря 2021 (UTC)

• На этот вопрос я Вам с удовольствием отвечу. Дело в том, что жюри договорилось, наконец, задействовать весь имеющийся диапазон оценок, а не только приятные всем баллы от 8 до 10. То есть примерно так: качественная ХС 1 балл, качественная ИС 2 балла (условно, у каждого это было по своей системе), а все что выше - оценка дополнительных достоинств статьи. Поэтому 10 - это исключительно высокая оценка, 6 - высокая оценка. В этом конкурсе было достаточно статей, оцененных в 1-2 балла. Так что Вам нужно радоваться, а не переживать. Заметьте, в этой номинации и победитель не поднялся выше 9, а в десятках финишировали лишь две статьи на весь конкурс. А каких достоинств не хватило лично мне, Вы уже знаете, хотя Вам и не понравился мой менторский тон (по большому секрету: я оценила "Туман Рейнира" даже выше чем на 6). Томасина (обс.) 01:37, 29 декабря 2021 (UTC)
  • «Коллега, прочитала я целый пакет Ваших, в целом неплохих, статей». — Good Will Hunting (обс.) 02:18, 29 декабря 2021 (UTC)
• Каждый из членов жюри оценивал по 6 категорий. Может кто и 7-8 взял, но я оценивал изначально заявленные 6. Музыка в них не входила. Поэтому лично я относительно данной статьи отвечать не могу. — Ibidem (обс.) 06:04, 29 декабря 2021 (UTC)
• Я надеюсь уважаемый коллега не обидится, что я задам вопрос на его «территории». А можно обнародовать результаты остальных статей? Ну, вне тройки? Alex parker 1979 (обс.) 06:09, 29 декабря 2021 (UTC)
• Ну вот один из моментов, мне лично не совсем понравилась структура статьи. От статьей года ожидается достаточно подробная структура, и она реально бывает в том числе в статьях про альбомы. -- Рулин (обс.) 08:50, 29 декабря 2021 (UTC)

Переворот

Я бы рекомендовал жюри отказаться от заявления «теперь жюри постоянно», что не только ломает основы конкурса, но и представляет на мой взгляд полный произвол избранной группы. -- La loi et la justice (обс.) 05:30, 29 декабря 2021 (UTC)

В чём ломает? -- Рулин (обс.) 08:32, 29 декабря 2021 (UTC)

Осмелюсь предположить, что коллега не заметил часть заявления про «Кроме того, предполагается увеличение числа членов жюри» и воспринял его как некую «узурпацию» права избрания статей АСГ членами жюри этого года, безотносительно их права на подобные действия. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 29 декабря 2021 (UTC)

То есть те же действия тех же самых людей на обсуждениях в проекте ИС и присуждение ими золотых звезд вы произволом не считаете? — Dmartyn80 (обс.) 08:37, 29 декабря 2021 (UTC)

• Эта фраза означает лишь то, что члены жюри этого года на постоянной основе продолжают трудиться в проекте на благо качества. Будут ли они избраны в жюри следующего года — никто не знает. — Voltmetro (обс.) 08:45, 29 декабря 2021 (UTC)
• А давайте эту часть заявления вы будете обсуждать предметно тогда, когда жюри представит разработку со всеми обоснованиями и проектами. Ладно? Тогда критика будет к месту и, надеюсь, полезна. Томасина (обс.) 10:22, 29 декабря 2021 (UTC)

Критика текущих номинаций КИС

Я позволю себе сделать смелое предположение, что заявление членов жюри и недавняя критика одним из членов жюри двух текущих номинаций КИС — это всё же взаимосвязанные вещи. Я изначально видел только одну из номинаций, свою (Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кинни, Шон), и списал недовольство формой критики на своё субъективное восприятие. Но я только что увидел ещё одну, в которой действия рецензента вызвали примерно аналогичное недоумение, но уже от другого автора (Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дендритные клетки).

В свете этого я не то чтобы чего-то требую или ставлю ультиматумы. Но мне кажется, что выбранный способ обратной связи, который двумя независимыми авторами воспринимается как «высокомерный» и «менторский тон», исключительно неудачен. Я далёк от мысли, что в данной ситуации сработают какие-то персональные обращения к автору этих реплик; ну, не в последнюю очередь потому, что она этим негативным фидбеком, судя по ЛС, гордится.

Я это к тому, что если эти действия направлены на сокращение нагрузку на избирающих на ХС-ИС и в АСГ путём уменьшения числа авторов, то, конечно, этот способ выглядит довольно эффективным. Как там про «необходимость положить конец бесчинствам суфражисток»: «убить всех женщин в Соединённом Королевстве»?:) — Good Will Hunting (обс.) 09:48, 29 декабря 2021 (UTC)

• Не знаю, что по Шону Кинни, но по Дендритным клеткам катастрофы нет. Свои замечания я высказал до начала "скандала" и, в принципе, они были спокойно и конструктивно восприняты. Я, конечно, постараюсь ещё раз пять перечитать статью, но, в целом складывается впечатление, что она, как минимум, соответствует необходимому качеству для учебников медицинских вузов. — Ibidem (обс.) 10:13, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Ну и два из трёх моих замечаний автор статьи, однако же, сочла нужным исправить. Если это не польза - тогда я папуас. Томасина (обс.) 10:28, 29 декабря 2021 (UTC)
• КР Не буду называть имён, но кусочек инсайдерской информации предоставлю. Эти явления опосредованно связаны друг с другом (по формуле «после этого не означает вследствие этого», последовательность была иной). Если вы имеете в виду модус конкретной участницы, то здесь вполне можно договориться о тональности и формате работы. Да, мы все считаем себя пупами Земли и центрами Вселенной, но это не отменяет факта, что внутреннее субъективное ощущение от своей работы может категорически не совпадать с позицией внешнего наблюдателя. Выбор жюри АСГ и голосования на СГ тому лучшее доказательство. Кстати, в номинациях, где у меня конфликт интересов, я вообще был лишён возможности участвовать. Так что формат жюрения на АСГ я считаю вполне работоспособным. Более того, собравшиеся коллеги были в высшей степени договороспособны в смысле межличностной коммуникации. — Dmartyn80 (обс.) 10:16, 29 декабря 2021 (UTC)

  О форме критики в статусных проектах говорилось много в последние годы, общего согласия так и не было достигнуто. Алый Король, например (он участвовал в одном из первых АСГ в жюри) и по сей день относится к лагерю непримиримых, считающих, что щадить чувства кого бы то ни было не стоит. Но других писателей у нас нет... Лично я вполне нашёл с ним общий язык. — Dmartyn80 (обс.) 10:21, 29 декабря 2021 (UTC)

  Если я стану «непримиримым» критиком, боюсь, на всевозможных страницах будет перегруз. Я только не уверен, что это то, что надо (точнее, уверен в обратном). Наконец, у меня не будет времени ни писать, не избирать. Зато будет много экранов на всех страницах, да. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:40, 29 декабря 2021 (UTC)

  На КДС есть возможность глубоко рыть в каждой статье. КИС это невозможно, мы работаем по ПДН, но как раз конкурс АСГ показывает, что он тоже даёт сбои… В философском плане проблема нерешаемая, но решать её все равно надо, если мы хотим сохранить проекты статусных статей как эталон Википедии, который придает нашему проекту серьёзный статус во внешнем мире.— Dmartyn80 (обс.) 10:56, 29 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, у меня нет другого тона, извините. Я такая. Между тем, считаю, что здесь не место обсуждать мои высказывания на КИС, для этого используется СО КИС. Вот там Вы имеете полное право предложить участникам проекта наложить на меня топик-бан на рецензирование КИС — за менторский тон, высокомерие и недопустимо завышенные требования. Если будет согласие за ТБ, я ему, конечно, подчинюсь. Но даже если не будет, к Вашим статьям я в любом случае более не прикоснусь, мне мои нервы дороже качества Ваших статей, извините. Да, а за оценку моих личных качеств и рекламу моей ЛС на всех углах спасибо. Томасина (обс.) 10:27, 29 декабря 2021 (UTC)