Обсуждение:Контрнаступление Украины (2023)

Потеря Украинских леопардов.И БМП "Bradley".

Думаю, что не для кого не секрет, что во время "контрнаступления" Украина потеряла немецкие танки "Леопард" , а так же БМП "Bradley". Предлагаю добавить информацию об этом в статью.

King of the DPR (обс.) 19:26, 10 июня 2023 (UTC)

• Согласен, информация по уничтоженным танкам «Leopard» 2A6, « Leopard» 2A4 и БМП M2A2 «Bradley» ODS-SA на 100% достоверная и подтвержденная многочисленными фото- и видеоматериалами! Её необходимо добавить в статью! 91.193.178.68 21:31, 10 июня 2023 (UTC)
  • Правильно, надо добавить вот такое: Россияне опозорились уничтожением "танка" ВСУ: военный их высмеял (видео). — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:49, 10 июня 2023 (UTC)
    • • • • • • Уже свыше 50 Бредли в статистике даже прoдажнoгo Oрикса. И 15 Леo.
    • Думаю, что не нужно добавлять то , что вы предлагаете. Это будет нарушать принципы нейтральности Википедии. К тому же- "УНИАН" полностью проукраинский, а так же- антироссийский. King of the DPR (обс.) 22:55, 10 июня 2023 (UTC)
      • Скажите пожалуйста, были ли вы ранее заблокированы в Википедии? Не является ли ваша "осведомлённость" её обходом? — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 23:02, 10 июня 2023 (UTC)
        • Нет, извините, я не разу не был заблокирован в Википедии. Насчёт осведомленности - достаточно зайти на YouTube канал "УНИАН" и посмотреть пару видео, чтобы понять, что это полностью антироссийский канал. Касательно нейтральности- это одно из правил, все статьи в Википедии должны быть нейтральны. King of the DPR (обс.) 23:07, 10 июня 2023 (UTC)
          • Это проверяемо. Кстати, Википедия не российская, а русскоязычная. А чтобы не провоцировать здесь "группу поддержки", изучите для начала ВП:УКР. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 23:18, 10 июня 2023 (UTC)
            • Согласен с ув.King of the DPR, Олексій Турбаєвський ретирует высказываниями, характеризующими однобокую позицию, как и в целом статья в основном представлена односторонне. 46.48.120.190 08:34, 21 июня 2023 (UTC)

Вообще странно, если бы они не были потеряны, не понимаю принципиальность этой информации. Но если уж она есть, то может быть добавить и мнение из Пентагона, что рос.пропаганда фотографировала одну и ту же технику с разных ракурсов? И что там с потерями рос.техники? Артсистемы, автомобили, склады бк?-- Max 11:14, 21 июня 2023 (UTC)

• Также, я предлагаю добавить в статью информацию о том, что Украинское Контрнаступление ещё не начиналось, а это просто тестирование. Просто в статье говорится, что оно уже началось, но началось только тестирование Лорд Промин (обс.) 10:32, 16 июня 2023 (UTC)
  • Это Подоляк. Это Зеленский раньше сказал, что началось.-- Max 12:01, 16 июня 2023 (UTC)
    • О начале контрнаступления Министерство обороны РФ объявило раньше Зеленского. Это слышали и читали все уже в день первых атак 4 июня. Примечательно, что и статья появилась не сразу, а лишь после того как о контрнаступлении объявили украинские источники. 85.26.234.179 10:55, 21 июня 2023 (UTC)

Раздел "Ход боёв"

Коллега Siradan, этой правкой Вы перенесли фрагмент из раздела "Ход боёв" в "Потери": "наибольшая интенсивность боёв — в Донецкой области в районе Бахмута и западнее от него, а также — на юго-западе Запорожской области. В сообщении британского ведомства говорится о «небольших успехах» ВСУ, а также о том, что ВС РФ ведут «относительно эффективные оборонительные действия»". К потерям это не имеет отношения, тут описывается именно ход контрнаступления. НеКакВсе (обс.) 09:14, 19 июня 2023 (UTC)

• Это конфликт редактирования. Siradan (обс.) 09:16, 19 июня 2023 (UTC)
  • Понимаю, такое случается. Верну на место. НеКакВсе (обс.) 09:20, 19 июня 2023 (UTC)

Коллеги, по мере добавления новой инфы точно ли нужно оставлять старую? И такую подробную. Например, когда освобождено Работино, то нужно ли оставлять Согласно информации Института изучения войны, по состоянию на 1 июля украинские войска находятся не ближе, чем в полутора километрах к северу от Работино? Думаю нет. И в других аналогичных случаях так же.-- Max 14:48, 27 августа 2023 (UTC)

• Думаю, если информация устарела и появилась новая, старую точно нужно сносить. Для других случаев существует "Хронология вторжения России на Украину" по месяцам. НеКакВсе (обс.) 09:01, 28 августа 2023 (UTC)
• Да, тут, думаю, все согласны, что такое можно уже удалять. Swarrel (обс.) 10:41, 28 августа 2023 (UTC)

"Последовательность"

Сейчас, после частичной отмены моей правки, написано:

1. После активных операций с 5 по 10 июня 2023 года на фронте наблюдалось затишье
2. На втором этапе ВСУ сменили тактику
3. 26 июля украинские войска начали следующий этап
4. Первый этап контрнаступления
5. Украина отказалась от тактики резкого прорыва линии обороны

1, 2 и 5 об одном и том же, и наступило оно после 4. А 3 в самом конце:

4. Первый этап контрнаступления
5. Украина отказалась от тактики резкого прорыва линии обороны
1. После активных операций с 5 по 10 июня 2023 года на фронте наблюдалось затишье
2. На втором этапе ВСУ сменили тактику
3. 26 июля украинские войска начали следующий этап

-- Max 10:26, 31 августа 2023 (UTC)

Медуза как основной АИ о боях

Данный источник не является однозначно авторитетным по военной аналитике (см. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/4#Медуза как аналитик хода боевых действий). В разделе "Ход наступления" Медуза не должна использоваться как основной и практически единственный источник. Siradan (обс.) 09:32, 6 июля 2023 (UTC)

• В итоге в посредничестве написано, что медуза — АИ, и в случае с расхождениями с более авторитетными (например, ISW), стоит вносить данные из последнего. Соответственно, решения о неавторитетности Медузы нет.
  При подготовке правок противоречий с другими источниками я не увидел, а Медуза удобна тем, что достаточно компактно описала в одном материале тематику раздела, что позволяет не возиться с сбором фактуры из множества отдельных сообщений того же ISW. НеКакВсе (обс.) 10:07, 6 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, не может весь раздел, тем более в таком объеме, быть написан по источнику, который не является предпочтительным вследствие того, что он является наименее авторитетным из всех. Это порождает проблемы и с НТЗ, и со взвешенностью изложения. Более авторитетные источники есть, и они о боях пишут — это значит, что использовать как основу для текста следует их.
    Здесь, к примеру, у Медузы была подана информация вообще без атрибуции или каких-либо первоисточников, при этом материал достаточно сильно отличается от того, как это же событие описали в ISW. А здесь у Медузы получился вообще бессмысленный претенциозный текст. Это всё те же проблемы, что были мной выявлены ещё в том запросе. Это очевидно недостаточно авторитетный источник для настолько фундаментального использования в статье о боях. Siradan (обс.) 10:14, 6 июля 2023 (UTC)
    • Если посредник написал, что Медуза - авторитетный и допустимый источник, и им можно пользоваться там, где нет противоречий с источниками большего уровня авторитетности. Противоречий Вы не показали. НеКакВсе (обс.) 10:28, 6 июля 2023 (UTC)
      • Показал, имеется полное отсутствие атрибуции и информация, которая никак не фигурировала в ISW. Siradan (обс.) 10:29, 6 июля 2023 (UTC)
        • Если Вы хотите атрибутировать, - атрибутируйте. Но это не основание для удаления. Опять же, если ISW о чём-то не пишет, это не значит, что об этом не может писать кто-то ещё. ISW не обязан писать обо всём. НеКакВсе (обс.) 10:36, 6 июля 2023 (UTC)
          • Если кроме Медузы об этом никто не пишет — это вполне себе основание, особенно с учётом того, что отчёты ISW значительно подробнее ленты Медузы, и отсутствуют основания считать, что ISW пропускает значимую информацию. Пожалуйста, найдите другие авторитетные источники. Siradan (обс.) 10:38, 6 июля 2023 (UTC)
• Также отмечу: то, что Вы добавляете ISW, - хорошо, но это не является основанием для удаления текста, подтверждённого Медуpой - 1, 2. НеКакВсе (обс.) 10:23, 6 июля 2023 (UTC)
  • Проблему второго диффа я объяснил подробно. По поводу ISW — является, потому что ISW такую информацию не подтверждало и описывало событие существенно иначе. Siradan (обс.) 10:25, 6 июля 2023 (UTC)
    • ISW эту информацию никак не опровергало. ISW просто не стало писать о последующих событиях - оставлении Новодонецкого и потерях AMX-10, но это вовсе не равно опровержению. НеКакВсе (обс.) 10:31, 6 июля 2023 (UTC)
      • Коллега, если они не стали об этом писать — значит, такая информация не подтвердилась. Либо найдите более поздние отчёты ISW, в которых они касаются данной информации, потому что я пока ещё не успел их изучить, либо найдите ещё какие-то АИ, которые, опять же, описывали бы этот же аспект, иначе спорить попросту не о чем по ВП:НЕВЕРОЯТНО, потому что отсутствует возможность даже оценить авторитетность Медузы как вторичного источника о данном утверждении. Siradan (обс.) 10:36, 6 июля 2023 (UTC)
        • Нигде в правилах нет указания, что Медуза не может быть единственным источником и обязательно требует подтверждения каким-либо другим источником. Далее, насчет НЕВЕРОЯТНО. Это информация о том, что украинским войскам не удалось закрепиться в Новодонецком невероятна? Официальные украинские власти не сообщали об освобождении этого села, соответственно оно осталось под российским контролем. Потери AMX-10 также ничем невероятным не являются, буквально только что было интервью офицера ВСУ, который рассказывал о слабой защищенности этих машин, их непригодности для штурмовых действий и потерях. НеКакВсе (обс.) 10:53, 6 июля 2023 (UTC)
          • Если эта информация была описана в других АИ — она может быть возвращена. Если на таком этапе возникают проблемы — значит, с информацией Медузы что-то не так, а отсутствие возможности провести адекватную оценку материала как вторичного и наличие прецедентов противоречий с более авторитетными источниками вызывает проблемы с авторитетностью Медузы. Я не вижу смысла ходить с вами по кругу. Siradan (обс.) 11:02, 6 июля 2023 (UTC)
            • Кстати, касаемо Новодонецкого - вот ISW указывает со ссылкой на российские источники, что российские войска продолжают контролировать Новодонецкое./ НеКакВсе (обс.) 11:18, 6 июля 2023 (UTC)
              • Я не понимаю, к чему вы это написали, потому что с этим никто и не спорил. Siradan (обс.) 11:21, 6 июля 2023 (UTC)
                • Соответственно, что мы имеем: утверждения Медузы о неудачной атаке на Новодонецкое, подтверждение ISW, что Новодонецкое осталось за РФ, кроме того, в более ранних сводках ISW прямо цитирует российские источники, говорящие о том, что атака на Новодонецкое была, ВСУ зашли в село, после чего были оттуда выбиты - 1 , 2. Соответственно, никакого НЕВЕРОЯТНО здесь нет, приведенная ISW информация подтверждает то, что написано Медузой. НеКакВсе (обс.) 11:51, 6 июля 2023 (UTC)
                  • "приведенная ISW информация подтверждает то, что написано Медузой" — Нет, у ISW информация сопровождена чёткой атрибуцией к российским источникам, чего Медуза не делала, при этом никакой оценки вроде "неудачи" и "больших потерь" они не дали, даже не заикнулись. Siradan (обс.) 11:55, 6 июля 2023 (UTC)
            • Касаемо AMX-10: По брошенным AMX-10 - But that didn’t save those two damaged AMX-10RCs that independent analysts confirmed the Ukrainians abandoned last week. НеКакВсе (обс.) 11:26, 6 июля 2023 (UTC)
              • Ну вот, совсем другое дело. Форбс, к тому же, называет штурм "удачным" вопреки утверждению Медузы, что лишь подтверждает мои опасения относительно подобного использования Медузы. Siradan (обс.) 11:32, 6 июля 2023 (UTC)
                • Форбс пишет о боях в целом на Времевском выступе, а не о конкретной атаке на Новодонецкое. НеКакВсе (обс.) 11:38, 6 июля 2023 (UTC)
                  • То есть Форбс не указало, что машины были потеряны в Новодонецком? Siradan (обс.) 11:43, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Форбс указал, что машины были потеряны в боян на Новосёлковском направлении, Медуза конкретизирует, что это произошло в Новодонецком (который и находится на этом направлении). НеКакВсе (обс.) 11:52, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Ок, это я уже внёс. Siradan (обс.) 11:56, 6 июля 2023 (UTC)
• Комментарий при Вашем удалении: "причём даже сама Медуза не удосужилась объяснить, что такое "главная линия обороны" и где она проходит". Цитирую Медузу, ссылка на которую в разделе есть: "Эта полоса лежит перед главной линией обороны, где подобные опорные пункты идут сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек". НеКакВсе (обс.) 10:27, 6 июля 2023 (UTC)
  • Ну да, всё как я и описал: определение "главной линии обороны" попросту отсутствует, и Медуза оперирует каким-то совершенно абстрактным понятием без привязки вообще к чему-либо реальному. Siradan (обс.) 10:28, 6 июля 2023 (UTC)
    • Ещё раз процитирую Медузу: "где подобные опорные пункты идут сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек". НеКакВсе (обс.) 10:29, 6 июля 2023 (UTC)
      • Коллега, предлагаю вам ещё раз перечитать моё сообщение. Медуза, описывая это абстрактное понятие, не дала ему никакого географического определения, но зато использовала его уже для описания карты боевых действий. Это очевидная бессмыслица, потому что объект, не имеющий географического определения, использован для описания географии. Siradan (обс.) 10:31, 6 июля 2023 (UTC)
        • Я тут никакой бессмыслицы не вижу. Медуза чётко дает определение, что такое главная линия обороны - это участок, где российские оборонительные позиции представлены сплошной чередой траншей и долговременных огневых точек. НеКакВсе (обс.) 10:39, 6 июля 2023 (UTC)
          • В отменённом тексте утверждалось, что украинские войска в Запорожской и южной части Донецкой областей "так и не смогли выйти к главной, наиболее укреплённой полосе обороны российских войск". С точки зрения описания географии боевых действий это утверждение без дополнительного контекста не несёт никакой информационной нагрузки, так как попросту отсутствует указание на то, где эта линия проходит географически: через Токмак, Мелитополь, или Чонгар. Это оценка ни о чём. Siradan (обс.) 10:44, 6 июля 2023 (UTC)
            • Географическая привязка присутствует — «Первая линия обороны ВС РФ тут находится в поселке Роботино, а южнее нее — еще три подобных линии из траншей, огневых точек и минных полей», «первая укрепленная линия российской обороны находится еще южнее, у крупного села Старомлыновка», «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны», «укрепления, которые, как считается, представляют собой главную оборонительную линию, создавались в 15 километрах южнее выступа». НеКакВсе (обс.) 11:07, 6 июля 2023 (UTC)
              • Единственное географическое определение "главной линии обороны" в приведённых вами цитатах — это то, что она «создавались в 15 километрах южнее» Времевского выступа. Siradan (обс.) 11:10, 6 июля 2023 (UTC)
                • А также «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны». В совокупности мы имеем и определение линии, и е` географическое расположение — не в Мелитополе или Чонгаре, а в 10 км от места ведения боёв. НеКакВсе (обс.) 11:38, 6 июля 2023 (UTC)
                  • "А также «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны»." — Нет, это не описание "главной линии обороны", это описание географии боёв, основанное на "главной линии обороны", о географии которой ничего не сказано. То есть описывается, где ведутся бои, но в данном виде эта информация не несёт смысла, так как не даёт никакого представления о географии боёв. Это именно то, о чём я вам здесь говорю. Siradan (обс.) 11:39, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Коллега, это уже доведение до абсурда. Где конкретно идут бои, в статье указано, вплоть до указаныя конкретныхт населённых пунктов. НеКакВсе (обс.) 11:56, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Это никак не доведение до абсурда.
                        Я изначально писал совсем другую реплику, но тут вдруг заметил, что вы ссылаетесь на цитату «Бои по-прежнему идут примерно в 10 километрах от главной линии российской обороны», которая относится исключительно к району Великой Новосёлки, когда как спор о всей линии фронта. Siradan (обс.) 12:03, 6 июля 2023 (UTC)
• Касаемо этой правки: причём тут НТЗ? НеКакВсе (обс.) 10:42, 6 июля 2023 (UTC)
  • ВП:НТЗЭМО Siradan (обс.) 10:46, 6 июля 2023 (UTC)
    • «Идёт тяжело» и «территориальные приобретения невелики» — это нормальная, не эмоциональная оценка. Но если хотите, давайте переформулируем, например, «Наступление идет низкими темпами и с большими трудностями, с незначительным продвижением». НеКакВсе (обс.) 10:54, 6 июля 2023 (UTC)
      • Факты уже поданы, отягощать их такими оценками Медузы, тем более неатрибутированными, ни к чему. Siradan (обс.) 10:57, 6 июля 2023 (UTC)
        • Факты как раз не поданы. Фраза про небольшие территориальные приобретения относится ко всему периоду наступления, а сейчас в тексте только указано про ситуацию в конце июня. Оценка про трудности также является значимой, атрибуцию можно дать, если хотите, хотя это общее место - в целом ряде источников указывается, что контрнаступление сталкивается с большими сложностями и идёт низкими темпами. НеКакВсе (обс.) 11:13, 6 июля 2023 (UTC)
          • "в целом ряде источников указывается, что контрнаступление сталкивается с большими сложностями и идёт низкими темпами" — Вот раз такое указывается в "целом ряде источников" — давайте и использовать этот "целый ряд источников", хотя, если я правильно понимаю, вы сейчас говорите о наступлении в целом, а не конкретно о Бахмуте.
            "Фраза про небольшие территориальные приобретения относится ко всему периоду наступления" — А вы не могли бы процитировать Медузу? Siradan (обс.) 11:19, 6 июля 2023 (UTC)
            • А вы не могли бы процитировать Медузу? "Мятеж ЧВК Вагнера никак непосредственно не повлиял на ситуацию на фронте: наемники после захвата Бахмута отправились «на отдых» еще в конце мая, а ВС РФ с трудом и ценой больших людских потерь (и небольших территориальных) все же смогли в июне заткнуть «дыру», которая образовалась после их ухода". Прямо указано о небольших территориальных потерях ВС РФ на Бахмутском направлении в мае-июне. НеКакВсе (обс.) 11:43, 6 июля 2023 (UTC)
              • "Прямо указано о небольших территориальных потерях ВС РФ на Бахмутском направлении в мае-июне." — Там речь скорее о конце мая—июне, но не суть, суть в том, что в вашей версии этот временной промежуток даже не был указан. Siradan (обс.) 11:48, 6 июля 2023 (UTC)
                • Он не указан, поскольку полностью перекрывает весь описываемый период наступления (по конец июня включительно). НеКакВсе (обс.) 12:19, 6 июля 2023 (UTC)
                  • Во-первых, даже Медуза указывает, что в Бахмуте ВСУ начали наступать "еще до вывода ЧВК с фронта", то есть это уже не вписывается в указанный вами период, а во-вторых, у нас сейчас июль вообще-то. При этом в описании хода боевых действий отсутствовала какая-либо чёткая хронологическая граница. Siradan (обс.) 12:24, 6 июля 2023 (UTC)
                    • Чёткая временная граница указана сразу в начале раздела — «По состоянию на конец июня 2023 года». При желании можно это повторить и в данном подразделе. Соответственно, я правильно понимаю, что формулировка «По состоянию на конец июня, территориальные потери российской стороны на этом направлении невелики» не вызывает у вас возражений? НеКакВсе (обс.) 13:59, 6 июля 2023 (UTC)
                      • Вызывает, вы половину моего сообщения проигнорировали, не говоря уже о том, что никуда не делась проблема оценочных суждений Медузы. Siradan (обс.) 14:00, 6 июля 2023 (UTC)
                        • Формулировка про незначительность территориальных потерь РФ в районе Бахмута в любом случае включает период наступления, не вижу проблемы. Атрибуцию, если хотите, можно указать, хотя ситуация очевидна - с середины мая и по сегодняшний день ВСУ на Бахмутском направлении не освободило ни одного населённого пункта. НеКакВсе (обс.) 14:53, 6 июля 2023 (UTC)
                          • "Формулировка про незначительность территориальных потерь РФ в районе Бахмута в любом случае включает период наступления, не вижу проблемы." — Нет, не включает, и это указано в источнике прямым текстом, так как Медуза ведёт речь о территориальных потерях, к которым привела замена наёмников, а контрнаступление в Бахмуте началось до этого. Siradan (обс.) 15:10, 6 июля 2023 (UTC)
  • Статья об общем контрнаступлении, которое началось 4-5 июня, и контрнаступление в Бахмуте стало его частью с этой даты, а до того было собственной изолированной операцией, которую мы здесь не описываем. НеКакВсе (обс.) 16:56, 6 июля 2023 (UTC)
    • Дословно цитирую текст точно той же сводки Медузы: "Минобороны Украины официально объявило о начале нового наступления на флангах бахмутского фронта. На самом деле оно и не прекращалось с 11 мая 2023 года". Собственно, это же вами и было указано в статье без никаких "изолированных операций". Siradan (обс.) 16:59, 6 июля 2023 (UTC)
      • Не понимаю, как это противоречит моим словам. Написано, что наступление ВСУ на Бахмутском направлении началось 11 мая. Одновременно написано, что общее контрнаступление (о котором статья) началось 4-5 июня. Соответственно, до 4-5 июня наступление под Бахмутом шло само по себе, а с началом общего контрнаступления — стало его частью. Соответственно, в статье мы описываем то, что случилось на этом направлении с начала июня. И источник прямо указывает, что в июне территориальные потери российской стороны на Бахмутском направлении были незначительны. НеКакВсе (обс.) 14:07, 7 июля 2023 (UTC)
        • Повторюсь ещё раз: ничего подобного в тексте статьи нет, а указано ровно лишь то, что "Наступательная операция ВСУ в районе Бахмута (Донецкая область) была начата ещё 11 мая 2023 года.", никакого разграничения на до и после нет. Siradan (обс.) 14:22, 7 июля 2023 (UTC)
• Коллега, количество видеозаписей служит показателем количества ударов (в чем-то даже более показательным, чем количество вылетов, поскольку не каждый вылет заканчивается ударом). Раз АИ считает этот факт заслуживающим внимания (и упоминает о нём даже дважды, в сводках за разные периоды), не вижу причин, почему для нас недопустимо об этом писать. НеКакВсе (обс.) 15:29, 6 июля 2023 (UTC)
  • Другой АИ не считает этот факт сколь-нибудь важным и акцентировал внимание на совершенно другом аспекте. С учётом того, что Медуза не привела ни сравнения с другим периодом времени, ни даже не указала на то, что видеозаписи были верифицированы — это незначимый факт. Siradan (обс.) 16:30, 6 июля 2023 (UTC)

Может "с июня"?

.-- Max 14:59, 7 июля 2023 (UTC)

• Да я вообще собирался переименовать в просто год и жду, пока соответствующее перенаправление удалят. Siradan (обс.) 15:03, 7 июля 2023 (UTC)

Связь предмета статьи со смертью Олега Цокова

В источнике не показана связь между смертью российского генерала Цокова и контрнаступления Украины. К тому же, его смерть независимо/официально не подтверждена, только заявления украинской стороны и телеграм. Предлагаю удалить из статьи информацию о его смерти. НеКакВсе (обс.) 10:18, 12 июля 2023 (UTC)

• https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-11-2023 Tsokov’s presence at the reported command post of the 58th CAA suggests that he was personally overseeing the army responsible for repelling Ukrainian counteroffensives in key sectors of western Zaporizhia Oblast stretching from near Polohy (90km southeast of Zaporizhzhia City) to the Kakhovka Reservoir. - можно добавить в статью. Manyareasexpert (обс.) 10:27, 12 июля 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, добавлю в статью. НеКакВсе (обс.) 11:18, 12 июля 2023 (UTC)
• Что-то вас, коллега, в последнее время совсем заносит в ненейтральные дебри [1] Pannet (обс.) 10:43, 12 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо за ссылку, правда, я её уже видел. Но там нет никаких указаний на контрнаступление. НеКакВсе (обс.) 11:18, 12 июля 2023 (UTC)

Подитог/промежуточный итог

В разделе "Ход наступления" последние события датируются началом июля. Если наступление продолжается, следует добавить доп.информацию (потери, продвижение, отбитые населённые пункты, ключевые события). Если наступление приостановилось, пора бы провести подитог. German Stimban (обс.) 13:49, 10 августа 2023 (UTC)

Но о прекращении контрнаступления как раз АИ и не говорят. Как минимум Взрыв на Крымском мосту (2023), новые удары по 2 мостам на севере Крыма 6 августа, по 2 кораблям морскими дронами.-- Max 14:20, 10 августа 2023 (UTC)

• Я не думаю, что стоит привязывать вообще всю военную активность Украины с начала июня с.г. к контрнаступлению. Стоит ограничиться описанием того, что происходит вблизи линии фронта, только если в АИ нет прямой связи с контрнаступлением удаленных от фронта событий. Другое дело, что территориальных изменений практически нет, за месяц ВСУ отбило одно село на Запорожском направлении и потеряло два или три на Сватовском. Сайга (обс.) 14:31, 10 августа 2023 (UTC)
  • В любом случае уж кому итог о контрнаступлении подводить, так точно не редакторам Википедии. Siradan (обс.) 14:58, 10 августа 2023 (UTC)
  • Только вот надо ещё сказать, что сёла бывают совсем разные: то село на южном направлении - 800 жителей по переписи 2001 года и крупный узел первой линии обороны, а сёла в луганской области - 20, 25, 36 (т.е. реально уже давно пустые н.п., что видно даже по гуглмэпс). Темп наполнения Орикса подбитой техникой с обеих сторон продолжает быть очень высоким (например, только за 24.07 - 43:43, тогда как до активных действий темп был менее 10 у России и менее 5 у Украины в день), примерно половина уничтоженной тяжелой российской артиллерии (2С4, 2С5, 2С7 и т.д.) приходится именно на лето, сейчас как раз идут бои за ещё одно крупное (1000) село. Никаких свидетельств окончания наступления пока нет, естественно, АИ об этом тоже ничего не знают. Swarrel (обс.) 18:46, 10 августа 2023 (UTC)
    • До наступления осенней распутицы еще остается некоторая надежда на ввод резервов, поэтому о завершении контрнаступления не пишут. Сайга (обс.) 21:02, 10 августа 2023 (UTC)

А каковы потери ВСУ?

У вас тут много написано про потери РФ , но ни слова про потери ВСУ(в людском резерве). 85.249.23.184 04:08, 17 августа 2023 (UTC)

• Точные данные вряд ли можно найти, ибо стороны склонны завышать/занижать потери. Надо поискать АИ по этой теме с косвенным упоминанием потерь и оттуда компилировать.Свежий пример. German Stimban (обс.) 08:52, 17 августа 2023 (UTC)

Прогнозы

Коллега Siradan, во-первых, свой ляп по поводу МИ-6 признаю. Во-вторых, правило НЕГУЩА касается событий, которые непонятно, произойдут или нет. Контрнаступление идёт полным ходом, о чём пишут мировые СМИ. Чем Вас не устраивает раздел "Прогнозы"? Опубликованные в СМИ мирового уровня? НеКакВсе (обс.) 11:19, 19 августа 2023 (UTC)

• Не устраивает тем, что прогноз о том, чем завершится контрнаступление — это буквально событие, которое подпадает под НЕГУЩА. Siradan (обс.) 11:21, 19 августа 2023 (UTC)
  • Событие - это контрнаступление, то есть предмет статьи. Его завершение - его же часть, которую и описывает раздел "Прогнозы". НеКакВсе (обс.) 11:23, 19 августа 2023 (UTC)
  • И, заметьте, статья в WP не о завершении контрнаступления, а о контрнаступлении в общем. Где даются оценки как свершившимся событиям, так и прогнозы окончания. НеКакВсе (обс.) 11:24, 19 августа 2023 (UTC)
    • Я ещё раз повторяю: прогноз окончания контрнаступления — буквальное ВП:НЕГУЩА. Оценки хода контрнаступления — это совсем другая тема для обсуждения. Siradan (обс.) 11:30, 19 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, это правило применялось бы, если бы кто-то решил сделать статью об окончании контрнаступления. В нашем случае правило не работает. Второй аргумент (хотя я не люблю такие полемические приёмы): как Вы оцениваете раздел "Прогнозы" в статье "Мобилизация в России"? Там тоже НЕГУЩА?
        Кстати, НЕГУЩА совсем не запрещает размещать обоснованные прогнозы от АИ (в нашем случае высокой авторитетности). Иначе, например, из статьи "Глобальное потепление" пришлось бы удалить все еще не случившиеся, но прогнозируемые последствия этого явления, а статью "Временная шкала далёкого будущего" следовало бы вообще удалить. НеКакВсе (обс.) 11:39, 19 августа 2023 (UTC)
        • Работает.
          "Второй аргумент (хотя я не люблю такие полемические приёмы): как Вы оцениваете раздел "Прогнозы" в статье "Мобилизация в России"? Там тоже НЕГУЩА?" — Это не имеет отношения к данной статье.
          "Иначе, например, из статьи "Глобальное потепление" пришлось бы удалить все еще не случившиеся" — Сравнивать серьёзные академические исследования с анонимными собеседниками Вашингтон пост — это несерьёзно.
          "а статью "Временная шкала далёкого будущего" следовало бы вообще удалить" — А кто сказал, что не следует? Здесь ещё и ВП:НЕВСЁПОДРЯД можно вспомнить. Siradan (обс.) 11:48, 19 августа 2023 (UTC)

Контрнаступление или Наступление

Да, многие источники называют это наступление контрнаступлением. Но по сути это и есть наступление, оно не соответствует термину контрнаступление. Название контрнаступление имеет скорее идеологический характер и следовательно не соответствует ВП:НТЗ. Может стоит исходя из этих соображений вынести эту статью на переименование? С уважением — Валерий Пасько (обс.) 18:03, 27 августа 2023 (UTC)

• АИ называют контрнаступлением, наступление ведётся в условиях наступления противника — не вижу ни одной предпосылки к переименованию. Siradan (обс.) 18:25, 27 августа 2023 (UTC)

Если бы ЗСУ наступали под Купянском или Адеевкой в ответ или сразу после наступления ВС РФ, то это считалось бы контрнаступлением. А это наступление на юге давно готовилось и анонсировалось да и ВС РФ там давно уже не наступают. Контрнаступление на юге - это пропагандистский термин. Как это вяжется с ВП:НТЗ? Может для украинской википедии это нормальная трактовка, но не для русской — Валерий Пасько (обс.) 17:20, 28 августа 2023 (UTC)

• Давайте придерживаться терминологии источников. Manyareasexpert (обс.) 18:01, 28 августа 2023 (UTC)
• Понятно, что с точки зрения военной науки тут приставка "контр" не очень уместна, так как предшествующего недавнего встречного наступления не было, перед началом наступления фронт был относительно стабилен уже больше года как. Но мы отталкиваемся от источников, а они "назначили" эту операцию "контрнаступлением" задолго до её начала, ещё в начале 2023 года. И теперь уже по привычке продолжают. С течением времени терминологию, скорее всего, пересмотрят, но пока в источниках в основном "контр" — мы вынуждены за ними повторять. Swarrel (обс.) 20:55, 28 августа 2023 (UTC)

Добавить об ходе контрнаступления

«Украинские солдаты и их западные инструкторы прекрасно осознают, что Киеву не удалось добиться того прогресса, на который он надеялся, в долгожданном контрнаступлении»[2]

Danilzeez (обс.) 13:00, 28 августа 2023 (UTC)

• А что добавлять? Мнение тренирующихся украинских солдат и инструкторов в Германии? Siradan (обс.) 13:09, 28 августа 2023 (UTC)
• Соглашусь в коллегой Siradan, для статьи это мелко. Тема контрнаступления настолько широко освещается в мировых СМИ, и мы вносим мнения далеко не всех военных экспертов, поэтому вставлять частные мнения точно не стоит. НеКакВсе (обс.) 14:18, 28 августа 2023 (UTC)

Мнение эксперта ВВС

Коллега Siradan, не могли бы предоставить публикацию ВВС, которую Вы упомянули в описании Вашей отмены? НеКакВсе (обс.) 11:43, 31 августа 2023 (UTC)

• Подкаст, 7:42. Siradan (обс.) 11:45, 31 августа 2023 (UTC)
  • Благодарю. Не могу не согласиться с Вами. НеКакВсе (обс.) 08:24, 1 сентября 2023 (UTC)

Сомнительные источники

"По сообщениям военной разведки Великобритании..."

"По подсчётам пользователя Twitter «naalsio26»..."

Как по мне, оба источника сомнительные. Основываться на данных британской разведки в подобных статьях очень глуповато что ли. Страна враждебно относится к Российской Федерации и поэтому много чего может написать , так же как и разведка России много чего может написать про Британию.Официальные источники таковы.

А использовать вообще ЛЮБЫЕ подсчёты из Твиттере,вообще от любых людей, зная какой народ там водится, в подобных источниках как Википедия очень неправильно что ли. Поэтому, как по мне, лучше убрать это из статьи.

По поводу Oryx:

Прочитал я, поискал , и не нашёл ничего про российские потери в артиллерии и РСЗО. Тоже, как по мне, лучше убрать. 46.39.228.129 17:35, 31 августа 2023 (UTC)

• Каким местом надо было искать, чтобы не найти ничего про потери на Oryx, вопрос хороший. Раз тут всё плохо и источники сомнительные, у вас всегда есть возможность создать такой проект, где всё будет хорошо, и который все будут читать. Ну или поучаствовать в одном из двух как раз недавно открытых. Правила, по которым написана эта статья, такие же, как и для других уже почти 2 млн статей. Swarrel (обс.) 19:51, 31 августа 2023 (UTC)
  • Для анонимов. Военная разведка Великобритании подтверждает довольно тривиальный факт, что в ходе контрнаступления российская армия несёт тяжёлые потери (впрочем, как и украинская армия). Утверждение разведки приведено в авторитетном источнике (а не использован первичный источник в виде твида), значит, в статье оно вполне может быть. По поводу пользователя бывшего Твиттера (ныне Х). Он является одним из OSINT-исследователей, которые документируют потери в ходе вторжения. Necro Mancer, к примеру, документирует потери российских военных, а чешская группа «Russian Officers killed in Ukraine» — потери российских офицеров. Naalsio документирует потери техники в российской и украинской армиях. Для этого он использует открытые источники, например, WarSpotting. Данные потерь техники приведены в авторитетном источнике (The Insider), причём неоднократно, поэтому ничего удалять не надо. По поводу украинских потерь. В статье Русской службы Би-би-си приведена оценка потерь в десятки погибших каждый день в июне. Точные потери (как украинских, так и российских военных), нам станут известны через годы. Сами стороны раскрывать свои потери не торопятся. Вывод: источники нормальные и удалять их не надо. Антон 740 (обс.) 19:14, 2 сентября 2023 (UTC)

Ошибка в названии статьи

это "контрнаступление" Началось 4 июня на данный момент с его начало прошло ровно 3 месяца а фронт не "обрушился" как это было в Харьковской области к примеру

Из этого делаем вывод что это просто наступление но ни как не контр наступление (об этом говорил Кац ещë до начало наступления)

Может переименовать статью? 178.66.156.71 13:56, 3 сентября 2023 (UTC)

• Кац — не АИ. АИ называют событие контрнаступлением. Siradan (обс.) 13:58, 3 сентября 2023 (UTC)

Значимость утверждений

Коллега Zgb2, ваш перевод фразы "It is hard to assess the significance of the latest claims" как "значимость таких утверждений" в контексте источника ("Hard as it is to gauge the precise nature and direction of Ukraine's recent gains") — это что-то уровня плохого машперевода. Совершенно очевидно, что ББС имеют ввиду отсутствие конкретики о географии прорыва и невозможность провести оценку его значительности, а не преуменьшают легитимность самих заявлений. Так как я на данный момент не дождался от вас объяснения предыдущей вашей ошибки перевода, как вы уже начали пушить свою формулировку и допустили ещё несколько ошибок в работе с источниками — я требую от вас отменить вашу правку, иначе я буду обращаться к посредникам для ограничения вашей деятельности в связи с допускаемыми вами искажениями англоязычных источников. Siradan (обс.) 16:30, 4 сентября 2023 (UTC)

ты, как всегда фантазируешь: я не занимаюсь переводом! Ясно, что хочет сказать БиБиСи: они не верят фейкам от ВСУ. В любом случае, они сомневаются в соответствии заявлений фактам, а нам стоит сомневаться и в самом БиБиСи, ибо сие не есть вторичный экспертный источник. Ничего, кроме заявлений обеих сторон, у нас нет. И нет предмета для спора: надо просто приводить пока, что говорит та и другая сторона. Все эти “линии обороны” в конце концов схоластика. Простой факт в том, что за три месяца ВСУ не достигли ровном счётом ничего, понеся огромные потери.Zgb2 (обс.) 16:46, 4 сентября 2023 (UTC)