Обсуждение:Фальсификация истории в Азербайджане

• Архив 1

Филипп Коль и обвинения в фальсификациях.

Мне тут наконец пришла книга Филиппа Коля со статьей "Национализм, политика и археология на Кавказе", которую любит цитировать Грандмастер. Вот, что Коль пишет о работах Ахундова:

A more critical evaluation of this misplaced pride in cultural origins, however, is warranted, as subsequent developments leading up to the outbreak of hostilities illustrate. Thus, for example, at an all-Soviet Union archaeological congress which was held in Baku, Azerbaijan in 1985, a young Azeri archaeologist (Akhundov 1985:77-8) read a paper that attempted to show that the carved stone crosses found in Azerbaijan were Albanian: that is, the products of the pre-Islamic Christian state of eastern Transcaucasia. He purported to distinguish these stone crosses from the Armenian khach'k'ar, the latter being one of the most potent symbols of the Armenian people with literally thousands of uniquely carved examples found throughout today's Republic of Armenia. Since the Republic of Armenia only occupies a fraction' of historic Armenia, it is reasonable to assume that such Armenian khach'k'ar exist or once existed throughout areas where Armenians once constituted a major, if not the dominant, population. The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation: all the crosses on today's territory of Azerbaijan, including significantly Nagorno-Karabagh and Nakhichevan, were defined as Albanian, a people who in turn were seen as the direct ancestors of today's Azeris.

The rest, as they say, is history. The Armenian archaeologists were upset and threatened to walk out en bloc. Protests were filed, and even Russian scholars from Leningrad objected to this blatantly political appropriation, posing as scholarship. No participant in this debate would have predicted that within two years the contest over ancestral claims to Nagorno-Karabagh would flare up into one of the bloodiest and most significant ethnic conflicts raging within the former Soviet Union. Yet it cannot be forgotten that agitation over the status of Nagorno-Karabagh in Armenia was initiated by intellectuals, including archaeologists, familiar with and incensed by this specific insult to their cultural heritage.

Thus, minimally, two points must be made. Patently false cultural origin myths are not always harmless. The political context within which such myths are articulated is critical, and this context continually changes: given the events of the last nine years, assertion that today's Azerbaijan was the original homeland of Turkic-speaking peoples is charged with political significance. Secondly, it is incumbent upon the external observer or, in this case, foreign archaeologist, to understand this constantly unfolding political context. For one unaware of the conflicting land claims and of the historical tension, even antagonism, between Armenians and Azeris, one would have listened to the 1985 presentation on the stone crosses quite innocently as a legitimate attempt to distinguish Albanian from Armenian material culture. Even the most fanatical Armenian nationalist could not pretend that wherever stone crosses appear, they necessarily were carved by Armenians, a claim that would be tantamount to identifying greater historic Armenia with all of Christendom. Objectively speaking, it should be possible to examine critically the specific attributes of these crosses to define regional variants and even, with certain supportive evidence (especially inscriptions), to distinguish Georgian from Albanian from Armenian khach'k'ar. In reality, however, such a legitimate, scholarly archaeological/art historical analysis minimally requires a political environment far less impassioned than what existed in 1985, much less today.

Итак, что же пишет Коль о теориях Ахундова. Во-первых, это была умышленная политическая провокация ("The young Azeri's seemingly innocuous, abstract archaeological paper was a deliberate political provocation"). Во-вторых, против теорий Ахундова возражали даже питерские археологи, оценивая теорию, как очевидное политическое присвоение, представленное как наука ("blatantly political appropriation, posing as scholarship"). В-третьих, сам Коль квалифицирует теорию Ахундова как "заведомо ложный культурный миф" (" Patently false cultural origin myths are not always harmless."). Таким образом Коль определяет теорию Ахундова как заведомую фальсификацию.

Есть возражения против внесения этой информации в статью? Divot 23:30, 22 июля 2009 (UTC)

Коль неправ, называя Ахундова археологом. Он архитектор. Внести можно, но надо будет отвести столько же места описанию Айвазяна. Явления одного порядка. Тем более что про Айвазяна подробно пишет Шнирельман. Grandmaster 06:12, 23 июля 2009 (UTC)

Кроме того, Patently false cultural origin myths are not always harmless — это общее замечание, не относящееся только и непосредственно к Ахундову. Кроме того, этому архитектору и без того посвящены целые разделы. Сколько можно писать про одного и того же человека, который вообще не профессиональный историк? Grandmaster 06:17, 23 июля 2009 (UTC)

По Айвазяну ответили у Блантера. Попытки поставить знак равенства между ним и Ахундовым нарушают ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и вполне попадают под ВП:ДЕСТ. Я не предлагаю писать, что Ахундов историк. Но он выступил на конгрессе архитекторов от Азербайджана, значит его выступление имеет статус выступления азербайджанских историков. Коль пишет не просто "общее замечание", а пишет замечание по поводу Ахундова. Вам же замечу, что Армену Айвазяну, которого даже не пригласили на конференцию, и письму неизвестных историков, в статье об Армении, Вы посвятили значительно больше места и настаивали, что это крайне важно. Помните?

Если это все аргументы против Коля, то я вношу информацию в статью и подумаю, как сократить секцию об Ахундове. Divot 08:16, 23 июля 2009 (UTC)

Армен Айвазян международная знаменитость. Это он затеял свару с западными историками, которая продолжается по сей день. Я не вижу, чтобы Сурен Айвазян был менее значим, чем Ахундов. Оба не историки, и про обоих много написано. У того же Шнирельмана про Айвазяна написано куда больше, чем про Ахундова. И прекратите каждый раз при разногласиях ссылаться на ВП:ДЕСТ. Бесконечные ссылки на ВП:ДЕСТ и есть ВП:ДЕСТ. Grandmaster 10:24, 23 июля 2009 (UTC)

Ну, не видите, так не видите. Действуйте как знаете, чай не мальчик, а АК посмотрит на соответствие Ваших действий правилу ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 10:27, 23 июля 2009 (UTC)

Конечно. Grandmaster 11:45, 23 июля 2009 (UTC)

Смысл статьи

Уважаемые участники, может мне кто-нибудь объяснить смысл статьи.Не в даваясь в подробности, эту статью можно описать так-статья о том, что якобы (на это намекает название Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании.)было, написанная на 80% из мнения одного из учёных.Я считаю, что смысл в этой статье для Вики минимален.Так же прошу обратить внимание что все статья строится на одной теме-кому принадлежал Карабах 4-7 веков назад. Джафаров 12:10, 18 сентября 2009 (UTC)

Смысл статьи в том, что слолкнувшись, к своему ужасу, с исторической реальностью, азербайджанская историография пошла не по пути корректировки своих взглядов, а по пути "корректировки" реальности. На чем воспитана целая школа историков, доблестно ссылаюющихся на приведенные методы. Divot 12:17, 18 сентября 2009 (UTC)

Откуда такой вывод?ИМХО здесь написано что Виктор Шнирельманов так считает и всё, по выводу одного человека (есть исключения) нельзя делать статью. Джафаров 14:24, 18 сентября 2009 (UTC)

Смотрите ссылки, там масса АИ. Divot 14:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Не буду смотреть все ссылки, возьму с начала - http://armenianhouse.org/ считаете АИ?--Джафаров 14:44, 18 сентября 2009 (UTC)

В статье ссылки не на armenianhouse.org, а на статьи, которые перепечатаны на armenianhouse.org. Divot 14:47, 18 сентября 2009 (UTC)

Просто я не считаю что слова: А. А. АКОПЯН П. М. МУРАДЯН К. Н. ЮЗБАШЯН Алла ТЕР-САРКИСЯНЦ Г. С. СВАЗЯН Эм. А.Пивазян К. А. Мелик-Огаджанян Тер-Григоряна Т.Мелик-Бахшян ... можно считать нейтральными. Джафаров 14:59, 18 сентября 2009 (UTC)

А это вовсе не обязательно. В Википедии нет правила "нейтральных источников". Divot 15:09, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы хотите сказать что без разницы какой источник нейтральный или нет. Джафаров 15:17, 18 сентября 2009 (UTC)

Я хочу сказать, что в Википедии есть правило Нейтральной Точки Зрения (ВП:НТЗ), согласно которому мнения не следует преподность как истрину. Если о Буниятове говорит ученый аз Армении, мы так о говорим: армянский ученый утверждает, что ..., то есть даем читателю право знать, что тут могут иметь место не только научные интересы. Обращаю Ваше внимание на слово "могут", не путать со словом "должны". Divot 15:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Я Вам советую вот над чем подумать. Буниятова, Геюшева и пр. в фальсификации источников обвиняет масса разного народа: армяне, русские, американцы, персы и пр. И не просто обвиняют, а документированно говорят, мол, давайте сравним оригинал на странице ** и перевод Буниятова на стр. **. Если все эти люди говорят неправду, то ведь не составит никакого труда опубликовать копию оригинала и перевод Буниятова, доказав что все они говорят неправду. Однако до сих пор этого никто не сделал, включая азербайджанскую АН. Какие из этого можно сделать выводы, кроме того, что Буниятов и Ко. действительно химичили с источниками? Divot 15:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Ладно, просто мы удалились от темы.Эта тема в отдельности не имеет смысла.Это надо добавить в статью Фальсификация истории . --Джафаров 17:47, 18 сентября 2009 (UTC)

Наоборот, тема крайне актуальна. На этой фальсификации построена вся азербайджанская историография. А я Вам больше скажу, Алиев, Мамедова и Буниятов, это еще относительно приличные историки, они хотя бы знают древние языки. А всякие фиридуны агасы-оглу, знающие азербайджанский письменный и устный и немного русский, доказывающие, что Кавказ населяли древние тюрки, это просто какой-то беспредел. Тут я могу сослаться даже на Играра Алиева:

О шумерах, о шумеро-азербайджанских лексических связях немало писали и другие наши горе-шумерологи, для которых шумеры . бесспорно тюрки. Этот самый К. Велиев вкупе с таким же, как он, невероятно невежественным Э. Алибейзаде, не знавший ни одного ни шумерского, ни скифского слова. утверждает, что азербайджанский язык прошел в своем развитии три этапа (!): 1) шумерский (III . II тысячелетия до н. э.) (!); 2) скифо-тюркский.; 3) тюркский. Большего вздору и придумать нельзя. Это сущий, пьяный разгул двух совершенно сумасшедших докторов наук.. И. Алиев. О некоторых вопросах этнической истории азербайджанского народа. Баку, 2002. С. 29-30.

Divot 20:54, 18 сентября 2009 (UTC)

Дивот, а Вы, я так понимаю, доктор исторических наук, что так хорошо компилируете ОРИССЫ в Википедии? Или Вы взяли на себя миссию ангела-хранителя участников азербайджанцев?--Abu Zarr 23:21, 18 сентября 2009 (UTC)

Неверь ему, Джафаров. Верь себе.--Abu Zarr 23:29, 18 сентября 2009 (UTC)

Дивот а может вся азербайджанская история-миф?Может Баку армяне основали?Может весь мир был Великой Армении?Идите получайте докторскую по истории.И следите за своей историей. Джафаров 07:43, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, давайте по существу. В статье приведены конкретные докумментирванные примеры фальсификаций. С этим что делать? Divot 08:24, 19 сентября 2009 (UTC)

Армения и Азербайджан

Насколько я помню историю статьи, решение о ревизионизме принял Блантер, поскольку ревизионистские концепции вызывают потребность в фальсификации истории. Поскольку фальсификации с армянской стороны не приведены, то не следует приводить и армянские ревизионистские концепции, они приведены в отдельной статье. Divot 13:49, 23 сентября 2009 (UTC)

Критика Улубабяна и т. д. в соответствующем контексте должны быть приведены отдельно.--Taron Saharyan 15:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Вполне уместно и здесь. Албанский миф - это не фальсификация, а ревизионизм. Явление имеет место в обеих странах, а итог не ограничивал статью Азербайджаном. Кроме того, я добавлю в статью инфу про армянских фальсификаторов. Grandmaster 16:25, 23 сентября 2009 (UTC)

Встречные обвинения

Так, по данным азербайджанского историка Т. Достиева, армянский археолог А. Е. Симонян в своей статье «Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении» сообщает, что «в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе». В действительности же мавзолеи, которые Симонян объявляет новонайденными, расположены не на территории Армении, а в селе Джиджимли Лачинского района Азербайджанской Республики, оккупированном армянскими вооруженными силами и они известны науке еще с 30-х годов прошлого века. Эти памятники, известные как мавзолеи Малик Аждар и Кяр Кюмбез, нашли свое отражение в трудах И. П. Щеблыкина (Щеблыкин И. П. «Памятники архитектуры Карагинского района», // Труды АзФАН СССР, Баку, 1936, Т.XXV; Щеблыкин И. П. Памятники Азербайджанского зодчества эпохи Низами (материалы). Баку, 1943.), А. В. Саламзаде (Саламзаде А. В. «Архитектура мавзолеев Азербайджана X11-XV вв.» // Архитетура Азербайджана (Очерки). Баку, 1952; Саламзаде А. В. «О рельефных изображениях мавзолея в селении Джиджимли Лачинского района». // Материалы к сессии, посвященной итогам археол. и этнограф, исслед. 1970 г. в Азербайджане. Баку, 1971.), Л. С. Бретаницкого (Бретаницкий Л. С. «Зодчество Азербайджана XII—XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока», М., 1966.), М. С. Булатова (Булатов М. С. «Геометрическая гармонизация в архитектуре Средний Азии IX—XV вв.», М., 1988.), Ф. Г. Мамедова (Мамедов Ф. Г. «Архитектурные связи школ зодчества феодального Азербайджана», Баку, 1988.), Дж. А.Гияси (Qiyasi С. Nizami dovru memarliq abideleri. Baki, 1991) и других ученых. Симонян объявляет эти памятники «типичными образцами туркменских надгробных сооружений, возводимых над могилами видных персон, как в самом Туркменистане, так и за его пределами», и утверждает, что один из мавзолеев (Кяр Кюмбез) принадлежит Пир-Будагу, а второй (Малик Аждар) самому султану Кара-Коюнлу Кара Юсуфу. В то же время давно установлено, что мавзолей Малик Аждар датируется XIII в., а мавзолей Кяр Кюмбез XVII—XVIII вв., и указанные персоны никак не могли быть в них захоронены.

Неавторитетный источник. Неоднократно обсуждалось, достиев просто врет с цитатами из Симоняна. Симонян никак не мог написать "якобы в юго-восточной части Республики Армения". Сомневаетесь, подавайте посредникам, поскольку работа не попадает под автоматически авторитетные. Divot 16:56, 23 сентября 2009 (UTC)

Новый абзац со ссылками на азербайджанских историков не имеет отношение к Кавказской Албании. Статья, если я не ошибаюсь (а я не ошибаюсь), называется Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, и "встречные обвинения" тоже должны прямо или косвенно касаться этому региону.--Taron Saharyan 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Дело не в этом, статью можно переименовать. Но тов. Достиев обвиняет Симоняна в фальсификации, при этом в качестве цитат из Симоняна приводит явно сфальсифицированные им же высказывания. Так, Достиев сообщает "Армянский археолог А.Е.Симонян в своей статье "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" сообщает, что "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных внаучной литературе"". Таким образом фраза "якобы в юго-восточной части Республики Армения", это цитата из Симоняна. После чего Достиев возмущается, что Симонян приписал эти памятники Армении, тогда как согласно приведенной цитате Симонян сазал "якобы Армения". Далее, Грандмастер предусмотрительно не привел этот пример из Достиева, но мы ему напомним, Достиев утверждает, что "Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили". Как мы понимаем, Грандмастер не зря не упомянул это обвинение, поскольку оно явно показывает интеллектуальный и профессиональный уровень кандидата азербайджанских исторических наук.

Ну и в пандан обвинения Достиева, что Симонян назвал эти памятники туркменскими, дескать, желая приобщить к вопросу Туркмению. Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек, а Грандмастер делает вид что это не обсуждалось (вот его цитата из обсуждения: "объявил памятник туркменским, хотя непонятно, откуда туркмены взялись на Кавказ"), что тогда местные тюркские племена назывались именно туркменами, и к нынешней Туркмении они имеют весьма косвенное отношение.

Кроме того Достиев обвиняет Симоняна в фальсификациях, поскольку тот неверно указал число граней здания и не знал, что о нем уже писали

Исключая последние два обвинения, которые никак на фальсификацию не тянут, в лучшем случае на недосмотр Саркисяна, Достиев доказал, что он сам малограмотный фальсификатор, не знакомый с элементарными историческими фактами. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 18:24, 23 сентября 2009 (UTC)

Ув Дивот, уж очень запутаны Ваши аргументы. Что Вы хоитите сказать, что Достиев не историк? Историк, какие бы шовинистические эпитеты вроде Кандидату азербайджанских исторических наук невдомек Вы не приписывали. Есть источник, сомневающийся в его авторитетности? Если нет, то Ваше мнение по этому поводу ровным счетом ничего не значит. Обвиняет Достиев Симоняна в фальсификациях? Обвиняет? Это факт. Значит этот факт должен быть описан в Википедии. --Peri 18:40, 23 сентября 2009 (UTC)

Достиев не АИ, сам занимается фальсификациями, отрицает существование Восточной Армении. Есть Буниятов, Ахундов и др., почему Вы их тоже не цитируете ? --Taron Saharyan 18:57, 23 сентября 2009 (UTC)

Заниматься оценками Достиева не наше дело. Он документально доказал факт фальсификации, стало быть надо включать в статью. Если есть источники, опровергающие его, надо цитировать. А на нет и суда нет. Grandmaster 04:32, 24 сентября 2009 (UTC)