Обсуждение:Кодин, Евгений Владимирович
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Возвращение некоторой информации в статью[править код]
Уважаемый Участник:Бабкинъ Михаилъ я посмотрел Ваши правки. Полагаю, что надо несколько из них отменить: (1) Вернуть разбивку раздела Биография, так как статья и есть биография Кодина - Ранние годы, Ректор, после отставки (с указанием, чем Кодин занимался в вузе после отставки). (2) Вернуть раздел про доходы, так как он описан во вторичном АИ - Комсомольской правде; (3) Вернуть раздел Семья, так как в статьях Википедии о персоналии сообщается о семейных связях человека. IvanA (обс.) 06:27, 21 августа 2021 (UTC)
- Я пишу (редактирую) вики-статьи по образу и подобию статей в "бумажных" энциклопедиях. Т. е. в традициях энциклопедий, а не прссы. Статья должна быть минимальна по объёму и максимально информативна. Газетным сплетням в статьях - не место. У Вас, кстати, нет вообще ссылок на справочник Чернобаева "Историки России". Вот по образу тех статей и надо делать статьи. Всё же Ру-Вики претендует быть энциклопедией, а не собранием опусов абстрактного содержания на различные темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:03, 21 августа 2021 (UTC).
- И по поводу семьи. В газете вскользь говорится, что у него - жена и несовершеннолетняя дочь. Но поскольку Кодин 1957 года рождения - скорее всего у него не первый брак. Так что раздел "Семья" будет явно не полон, если не сказать некорректен. Потому, на мой взгляд, лучше ничего не писать, чем писать заведомо неполную информацию. Вот как на АИ появится биографическая информация о семейном положении Кодина - тогда и можно будет вносить в статью соответствующую информацию. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:45, 21 августа 2021 (UTC).
- По поводу "чем Кодин занимался после отставки". Во-первых, не отставки, а не прохождении выборов. Во-вторых, журналисты что-то явно "приукрасили". Как Вы себе представляете заведующего кафедрой, являющегося "советником ректората"? Явно, что в газете - бред. Зачем его тиражировать? Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:48, 21 августа 2021 (UTC).
- По поводу "доходов". Информация - явно не для раздела "Биография", явно не для энциклопедии. Какова энциклопедическая значимость у сей информации? В каких статьях есть такого рода разделы? Сходу - не помню: спортсмены, представители шоу-бизнеса и проч. По ним - пачки сведений о доходах! И это всё имеет смысл вносить в энциклопедию? Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:53, 21 августа 2021 (UTC).
- (1) если Вы пишете статьи Википедии по образцу бумажных энциклопедий и руководствуетесь принципом «Статья должна быть минимальна по объёму и максимально информативна», то нарушаете правило ВП:Не бумага: "общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями" и "Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями в статическом изложении, но поскольку Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем более подробно осветить любые темы, добавить любые значимые ссылки, регулярно обновлять содержание статьи и т. д." Поэтому если в бумажной энциклопедии в статье об ученом не пишут об семье, то это НЕ значит, что в Википедии Вы должны эту информацию из статьи убирать. (2) Информация о доходах показана во вторичном источнике. Значит она значима. Вот если бы эту информацию я поставил по декларации Кодина, то она не была бы значима. А тут СМИ (авторитетный источник) сочло эти сведения значимыми. Значит можно в Википедию ставить. (3) Что касается ошибок СМИ, то Википедия не отвечает за достоверность сторонних источников. Я встречал в вузах (судя по их сайтам) самые удивительные должности - каждый вуз же самостоятельно определяет свою структуру. Поэтому важно подчеркнуть, что Кодин после отставки (как это называют СМИ или после прекращения работы в должности ректора) остался в ректорате на какой-то должности. В жизни Кодина это важный факт. Равно как и его членство в геральдическом совете (раз об этом пишут СМИ). (4) Вы зря считаете, что неполный раздел нельзя оставлять. В том и преимущество Википедии перед любой бумажной энциклопедией - то, что в Википедии статьи могут иметь явно недописанные разделы. Просто потому, что в Википедии любую статью будут дописывать бесконечное количество раз. В бумажной энциклопедии - другое дело. Там один раз издали - и все. А в Википедии можно создать неполный раздел, а потом кто-то другой его может дополнить. (5) Вы ошибаетесь, указывая мне, что я не использовал какой-то там справочник. В Википедии все - на самообслуживании: что участник нашел из АИ, на основе того и написал статью. Если другой участник считает, что я должен был использовать какой-то справочник, то у данного участника есть один путь - на основе этого справочника дополнить статью.IvanA (обс.) 15:37, 21 августа 2021 (UTC)
- Любая статья должна иметь приличный вид. Вид именно статьи, а не собрания абстрактных сведений. Потому биографических разделах должны быть сведения строго о биографии, а не абстрактные скопища информации: например, о порядке выборов в СмолГУ. И текст должен быть максимально сухим: без повторов и прочих "излишеств". И к любой информации (равно как и к источникам информации) следует относиться критически. Если газетчики говорят, что Кодин стал зав. кафедрой и "советником при ректорате" - обратитесь с проверкой на сайт СмолГУ. Вот у доцента М. В. Каиля указано, что он "с 2017 – советник при ректорате" (здесь, почти в самом низу страницы). А о зав. каф., профессоре Кодине - такой информации нет. Т. ч. газетчики написали явную ерунду. И ей, понятное дело - не место в энциклопедии. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:03, 21 августа 2021 (UTC).
- Плюс, если газетчики сделали два явных ляпа в небольшой заметке (об "отставке"(!) ректора Кодина и о том, что экс-ректор и зав. кафедрой стал "советником при ректорате"(!!!)) - соответствующее отношение должно быть и к их сочинению, которое явно не может считаться АИ по причине наличия очевидных несуразиц. Текст газетчиков, очевидно, минимальной экспертизы на соответствие здравому смыслу - явно не проходил. Очень вероятно, что их статья - заказушная, чёрнопиаровская. В их опусе - нарушения (в википедийном смысле) - по ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:07, 21 августа 2021 (UTC).
- Дорогой коллега, (1) не надо делать такие предположения - если в статье ляпы, то значит статья написана на заказ с целью черного пиара. Для таких предположений нужны веские источники: например, решение суда или публикация в другом СМИ, где рассказывается что мол такой-то журналист с целью очернить Кодина написал то-то по заказу такого-то лица. Лично я не встречал такого рода источников. Пока у нас таких источников нет, мы не можем считать, что АИ написан журналистом с целью очернить Кодина. Ляпы могут быть связаны с тем, что журналист не очень хорошо разбирается в должностях в университете. (2) Внешний источник Вы не проверите по правилу ВП:ПРОВ: журналист может использовать собственные данные. Да и правило ВП:ПРОВ означает лишь, что википедист дал ссылку на публикацию журналиста, по которой читатель может публикацию найти. Больше ничего. Правило ВП:НТЗ на внешний источник тоже не распространяется. Это правило для википедистов - излагать нейтрально. IvanA (обс.) 17:22, 21 августа 2021 (UTC)
- Вот это - ТОЧНО не нейтральное изложение: "По состоянию на 2012 год Кодин был женат и у него была несовершеннолетняя дочь[5]." Это - явно не энциклопедический формат. Тем более, с учётом ВП:СОВР (достаточно прочитать преамбулу), а также ВП:РЕАЛЬНО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:32, 21 августа 2021 (UTC).
- (1) В чем здесь отсутствие нейтральности? Четко изложены факты — Кодин был женат и у него была несовершеннолетняя дочь. Назван год, когда эта информация соответствовала действительности (по публикации источника) — 2012. Указание года важно, так как люди разводятся, дети вырастают. Вы путаете нейтральность и стилистику. Нарушение нейтральности (ВП:СОВР и ВП:НТЗ) — это нападки на персоналию, не подтвержденные источником. Если бы было написано — «Кодин был женат, но фамилию его жены не знали даже в СМИ» — это уже нарушение ВП:НТЗ. (2) В правилах Википедии нет понятия «энциклопедический формат» (3) ВП:РЕАЛЬНО — это эссе, а не правило. Эссе - не является правилом и его не следует учитывать как обязательную норму. Более того, в обязательной (!) политике Википедии есть норма (ВП:ПРОТЕСТ), которое запрещает обращать внимание на те отрицательные последствия для персоналии, которые ей нанесет в реальной жизни публикация в статье Википедии достоверной о ней информации. И Вам надо руководствоваться не эссе. IvanA (обс.) 20:31, 21 августа 2021 (UTC)
- Поясняю. Есть фраза о современнике, о публичной личности: "По состоянию на 2012 год Кодин был женат и у него была несовершеннолетняя дочь[5]." И возможные трактовки сей фразы: 1) В 2012 году стало известно, что Кодин БЫЛ женат. - Но когда? 20 лет назад? 30? 2) Что такое "был женат"? А в 2012 году уже не женат? Развёлся? Овдовел? А к 2012 году жена переселилась в гробик? А дочь? 3) "Был женат". - Сколько раз? Два? Три? Восемь? И от всех браков - "была" (в прошедшем времени) одна несовершеннолетняя дочь?
- (1) В чем здесь отсутствие нейтральности? Четко изложены факты — Кодин был женат и у него была несовершеннолетняя дочь. Назван год, когда эта информация соответствовала действительности (по публикации источника) — 2012. Указание года важно, так как люди разводятся, дети вырастают. Вы путаете нейтральность и стилистику. Нарушение нейтральности (ВП:СОВР и ВП:НТЗ) — это нападки на персоналию, не подтвержденные источником. Если бы было написано — «Кодин был женат, но фамилию его жены не знали даже в СМИ» — это уже нарушение ВП:НТЗ. (2) В правилах Википедии нет понятия «энциклопедический формат» (3) ВП:РЕАЛЬНО — это эссе, а не правило. Эссе - не является правилом и его не следует учитывать как обязательную норму. Более того, в обязательной (!) политике Википедии есть норма (ВП:ПРОТЕСТ), которое запрещает обращать внимание на те отрицательные последствия для персоналии, которые ей нанесет в реальной жизни публикация в статье Википедии достоверной о ней информации. И Вам надо руководствоваться не эссе. IvanA (обс.) 20:31, 21 августа 2021 (UTC)
- Вот это - ТОЧНО не нейтральное изложение: "По состоянию на 2012 год Кодин был женат и у него была несовершеннолетняя дочь[5]." Это - явно не энциклопедический формат. Тем более, с учётом ВП:СОВР (достаточно прочитать преамбулу), а также ВП:РЕАЛЬНО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:32, 21 августа 2021 (UTC).
- Дорогой коллега, (1) не надо делать такие предположения - если в статье ляпы, то значит статья написана на заказ с целью черного пиара. Для таких предположений нужны веские источники: например, решение суда или публикация в другом СМИ, где рассказывается что мол такой-то журналист с целью очернить Кодина написал то-то по заказу такого-то лица. Лично я не встречал такого рода источников. Пока у нас таких источников нет, мы не можем считать, что АИ написан журналистом с целью очернить Кодина. Ляпы могут быть связаны с тем, что журналист не очень хорошо разбирается в должностях в университете. (2) Внешний источник Вы не проверите по правилу ВП:ПРОВ: журналист может использовать собственные данные. Да и правило ВП:ПРОВ означает лишь, что википедист дал ссылку на публикацию журналиста, по которой читатель может публикацию найти. Больше ничего. Правило ВП:НТЗ на внешний источник тоже не распространяется. Это правило для википедистов - излагать нейтрально. IvanA (обс.) 17:22, 21 августа 2021 (UTC)
- (1) если Вы пишете статьи Википедии по образцу бумажных энциклопедий и руководствуетесь принципом «Статья должна быть минимальна по объёму и максимально информативна», то нарушаете правило ВП:Не бумага: "общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями" и "Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями в статическом изложении, но поскольку Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем более подробно осветить любые темы, добавить любые значимые ссылки, регулярно обновлять содержание статьи и т. д." Поэтому если в бумажной энциклопедии в статье об ученом не пишут об семье, то это НЕ значит, что в Википедии Вы должны эту информацию из статьи убирать. (2) Информация о доходах показана во вторичном источнике. Значит она значима. Вот если бы эту информацию я поставил по декларации Кодина, то она не была бы значима. А тут СМИ (авторитетный источник) сочло эти сведения значимыми. Значит можно в Википедию ставить. (3) Что касается ошибок СМИ, то Википедия не отвечает за достоверность сторонних источников. Я встречал в вузах (судя по их сайтам) самые удивительные должности - каждый вуз же самостоятельно определяет свою структуру. Поэтому важно подчеркнуть, что Кодин после отставки (как это называют СМИ или после прекращения работы в должности ректора) остался в ректорате на какой-то должности. В жизни Кодина это важный факт. Равно как и его членство в геральдическом совете (раз об этом пишут СМИ). (4) Вы зря считаете, что неполный раздел нельзя оставлять. В том и преимущество Википедии перед любой бумажной энциклопедией - то, что в Википедии статьи могут иметь явно недописанные разделы. Просто потому, что в Википедии любую статью будут дописывать бесконечное количество раз. В бумажной энциклопедии - другое дело. Там один раз издали - и все. А в Википедии можно создать неполный раздел, а потом кто-то другой его может дополнить. (5) Вы ошибаетесь, указывая мне, что я не использовал какой-то там справочник. В Википедии все - на самообслуживании: что участник нашел из АИ, на основе того и написал статью. Если другой участник считает, что я должен был использовать какой-то справочник, то у данного участника есть один путь - на основе этого справочника дополнить статью.IvanA (обс.) 15:37, 21 августа 2021 (UTC)
Если текст в Ру-Вики прочтёт жена Кодина (есть она или её уже нет (она ведь "была"!?) - я не в курсе) - очевидно, она оскорбится. Её "заживо развели"? Или похоронили? Примерно то же - и о дочери.
Т. ч. Ваш текст нарушает и ВП:НТЗ, и ВП:РЕАЛЬНО, и ВП:НО, и ВП:НЭ. ТАК статьи в энциклопедии НЕ ПИШУТСЯ! Изложение материала - явно не в формате энциклопедии! Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:14, 22 августа 2021 (UTC).
- (1) Смотрите разделы «Семья» у статей про персоналии, имеющих статус избранные. Там указываются данные не только о жене и детях, но и братьях, сестрах. Могут быть указаны и дальние родственники (если они сыграли роль в карьере персоналии или персоналия сыграла роль в их жизни). (2) По правилам Википедии, никакие обиды не принимаются. И жене Кодина придется прочесть ВП:ПРОТЕСТ. Поэтому никогда не думайте, что подумают герои статьи. (3) Напомню, что надо различать Википедию и бумажные энциклопедии. В бумажных энциклопедиях такое уточнение, что персоналия на такой-то год была в браке - не требуется, так как у читателя есть год издания бумажной энциклопедии. И читатель понимает, что если энциклопедия подписана в печать в 2012 году, то в ней сведения актуальны в лучшем случае на 2012 год. Википедия же не бумажная энциклопедия и читатель должен видеть, что информация может устареть. *(4) Зачем Вы приводите перечень правил и эссе? Не могла столь короткая правка нарушить сразу столько эссе и правил. Если Вы настаиваете, то приведите цитаты из правил (но не из эссе), которым моя правка противоречит. IvanA (обс.) 20:32, 25 августа 2021 (UTC)
- Например, ВП:СОВР: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. ... Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]." Лично я, не будучи знакомым с Е. В. Кодиным, увидел, что статтья о нём написана, с позволения сказать, не вполне корректно и явно оскорбляет Кодина. Это - мой взгляд со стороны. Соответственнно, если Вы именно настаиваете на внесение своих правок (например, о жене и дочери - в прошедшем врремени) - советую выйти на связь с Кодиным и спорсить его мнение о статье. Его контакты узнать не сложно: через сайт СмолГУ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:22, 26 августа 2021 (UTC).
- (1) Мнение персоналии о статье о нем самом вообще не имеет никакого значения. Тем более, что Кодин НЕ предъявил иска к СМИ, которое написало, что у него жена и дочь. Значит Кодина эта информация не оскорбляет. (2) Если Вы считаете, что сведения о том, что у Кодина была жена и дочь - оскорбляют Кодина, то почему Вы не потребуете удалить аналогичные сведения о женах и детях других персоналий? IvanA (обс.) 07:21, 27 августа 2021 (UTC)
- Сравните: 1) "Был женат и у него была несовершеннолетняя дочь" и 2) "Семейное положение: Женат. Дети: дочь." И вопрос: что является сухим изложением информации, а что - сомнительных трактовок? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:15, 29 августа 2021 (UTC).
- Где в правилах написано, что писать надо сухо? IvanA (обс.) 08:59, 1 сентября 2021 (UTC)
- Энциклопедический жанр подразумевает сухость и краткость изложения: минимум слов, максимум информации. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:13, 1 сентября 2021 (UTC).
- Это жанр бумажных энциклопедий. А жанр электронных энциклопедий что предполагает? IvanA (обс.) 19:34, 1 сентября 2021 (UTC)
- Какая разница какой носитель (бумажный или электронный)? У энциклопедического жанра - правила одни: сухость, минимум слов, максимум информации. У повестей, рассказов и прочих опусов - свои особенности. Но Ру-Вики - всё же энциклопедия, а не собрание опусов на различные темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:45, 2 сентября 2021 (UTC).
- И я не понял оснований отмены моей правки в разделе "Литература". Энциклопедические издания - не АИ? Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:46, 2 сентября 2021 (UTC).
- (1). Разница огромная. Недаром в Википедии есть уточнение, что принципы бумажных энциклопедий не должны распространяться полностью на статьи Википедии (ВП:НЕБУМ). Вы норму правила (или решение АК) процитируйте, что от статьи требуется «сухость, минимум слов, максимум информации». А если такой нормы не найдете, то признайте, что Вы допустили ошибку. (2) Отмененная мной Ваша правка нарушила правило ВП:Литература. Цитирую правило: «В служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи». Использование означает, что Вы в тексте статьи ссылаетесь на данные публикации. В разделе Литература Вы указали три статьи в одном и том же словаре, но разных годов издания. Из трех статей Вы использовали (судя по сноске) только одну. Я эти статьи в глаза не видал и не знаю насколько там существенные отличия. Скорее всего, эти статьи почти одинаковые и разумно было бы писать по последнему изданию словаря, так как в последнем издании автор статей мог исправить ошибки, допущенные в ранних изданиях. Если хотите поставить все три статьи в раздел Литература - используйте их при написании статьи: укажите в тексте статьи информацию со сносками на все три статьи. Представьте себе, что в каждой статье Википедии будет ВСЯ литература по теме. Да многие статьи (например, Петр I) будут иметь раздел Литература больше, чем тексты статей. IvanA (обс.) 08:53, 8 сентября 2021 (UTC)
- Это жанр бумажных энциклопедий. А жанр электронных энциклопедий что предполагает? IvanA (обс.) 19:34, 1 сентября 2021 (UTC)
- Энциклопедический жанр подразумевает сухость и краткость изложения: минимум слов, максимум информации. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:13, 1 сентября 2021 (UTC).
- Где в правилах написано, что писать надо сухо? IvanA (обс.) 08:59, 1 сентября 2021 (UTC)
- Сравните: 1) "Был женат и у него была несовершеннолетняя дочь" и 2) "Семейное положение: Женат. Дети: дочь." И вопрос: что является сухим изложением информации, а что - сомнительных трактовок? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:15, 29 августа 2021 (UTC).
- (1) Мнение персоналии о статье о нем самом вообще не имеет никакого значения. Тем более, что Кодин НЕ предъявил иска к СМИ, которое написало, что у него жена и дочь. Значит Кодина эта информация не оскорбляет. (2) Если Вы считаете, что сведения о том, что у Кодина была жена и дочь - оскорбляют Кодина, то почему Вы не потребуете удалить аналогичные сведения о женах и детях других персоналий? IvanA (обс.) 07:21, 27 августа 2021 (UTC)
- Например, ВП:СОВР: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. ... Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]." Лично я, не будучи знакомым с Е. В. Кодиным, увидел, что статтья о нём написана, с позволения сказать, не вполне корректно и явно оскорбляет Кодина. Это - мой взгляд со стороны. Соответственнно, если Вы именно настаиваете на внесение своих правок (например, о жене и дочери - в прошедшем врремени) - советую выйти на связь с Кодиным и спорсить его мнение о статье. Его контакты узнать не сложно: через сайт СмолГУ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:22, 26 августа 2021 (UTC).
- (1) Смотрите разделы «Семья» у статей про персоналии, имеющих статус избранные. Там указываются данные не только о жене и детях, но и братьях, сестрах. Могут быть указаны и дальние родственники (если они сыграли роль в карьере персоналии или персоналия сыграла роль в их жизни). (2) По правилам Википедии, никакие обиды не принимаются. И жене Кодина придется прочесть ВП:ПРОТЕСТ. Поэтому никогда не думайте, что подумают герои статьи. (3) Напомню, что надо различать Википедию и бумажные энциклопедии. В бумажных энциклопедиях такое уточнение, что персоналия на такой-то год была в браке - не требуется, так как у читателя есть год издания бумажной энциклопедии. И читатель понимает, что если энциклопедия подписана в печать в 2012 году, то в ней сведения актуальны в лучшем случае на 2012 год. Википедия же не бумажная энциклопедия и читатель должен видеть, что информация может устареть. *(4) Зачем Вы приводите перечень правил и эссе? Не могла столь короткая правка нарушить сразу столько эссе и правил. Если Вы настаиваете, то приведите цитаты из правил (но не из эссе), которым моя правка противоречит. IvanA (обс.) 20:32, 25 августа 2021 (UTC)