Обсуждение:Прекрасная Амми из Мариенталя и Михель-киргиз

Значимость

Коллега, я не сторонник ведения параллельных (не относящихся к правкам) дискуссий через описания правок. Если у вас есть аргументы, что статья должна быть на КУ из-за непоказанной вики-значимости, то это оформляется иным способом. --Neolexx (обс.) 10:48, 24 октября 2018 (UTC)

File:Повесть была издана без указания (4).jpg

Это сюда? — Mitte27 / обс. 01:48, 30 октября 2018 (UTC)

• Пока понятия не имею, что это и куда это. --Neolexx (обс.) 15:26, 30 октября 2018 (UTC)
  • Что это я понятия не имею, видимо было и такое. — Mitte27 / обс. 15:42, 30 октября 2018 (UTC)

Повесть была издана без указания на авторство в 1892, (Саратов, Криммель) к 25-летию со дня смерти Шнайдера и 20-летию со дня смерти пастора Дзирне. В прологе повествование ведётся от имени «посланника мира»: «Любовь к прошлому, к так называемой старине, у немцев Поволжья очень сильна и потому, дорогой читатель, „посланник мира“ решил предоставить тебе историю из глубины веков. Знают её многие, особенно читатели луговой стороны, где она была написана за несколько лет до этого. Кто её не читал, тот слышал. Надеемся, что чтиво, которое вам предоставил по просьбе благодарной аудитории „посланник мира“, станет подарком для подростков. „Историю о киргизе Михаиле“ могут теперь прочесть все те, кто слышал её зимними вечерами у ног своей бабушки» (Отсюда)

.

• Если немецкое предание публиковалось на немецком в 1868, то почему бы ему не быть переизданным на немецком в 1892? Это ничего не показывает и не доказывает, кроме что статус общественного достояния по PD-RusEmpire, так что проблем с Викискладом быть не должно (впрочем, кто их толком знает).
• Что без авторства тоже ничего не показывает - если это народное предание. Как-то не принято указывать, скажем, фамилию автора Ильи-Муромца и Соловья-Разбойника (а вот автора литературной переработки - да).
• Сами файл часть общей загрузки в доказательство, что автор не указан: обложка, страницы 1-2, страницы 3-4.
• Антон Шнайдер умер в 1867 году, Фридрих Дзирне в 1872. Отсюда переиздание 1892 могло быть 1) в 20-ю и 25-ю годовщины смерти обоих; 2) в 20-ю или 25-ю годовщину смерти одного из них; 3) просто издано в 1892 году. --Neolexx (обс.) 16:18, 30 октября 2018 (UTC)

• А в самом низу обложки не автор указан? — Mitte27 / обс. 16:24, 30 октября 2018 (UTC)

• Нет, там только выходные данные: Druck von F. Rimmel. Saratow. (Напечатано в типографии Ф. Риммеля. Саратов.) "Криммель" из цитаты выше - это бедолага Ф. Риммель :-) Кстати, года издания 1892 на обложке тоже нет. --Neolexx (обс.) 16:36, 30 октября 2018 (UTC)
• Заодно спросил немецких коллег про правописание: w:de:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ammi_oder_Ammie. --Neolexx (обс.) 17:49, 30 октября 2018 (UTC)

Версия Шнайдер-Стремяковой

@Antonina schneider stremjakowa, Frutti-mytti, Mitte27: Изрядно "педалируя" ВП:ВЕС, добавил в История опубликования. Есть ли принципиальные замечания? --Neolexx (обс.) 15:28, 30 октября 2018 (UTC)

• Я вот нашёл ещё одну запись: Елена Зейферт. «Волга» 2018, №9, где указано: Фридрих Вильгельм Дзирне, Антон Шнайдер – авторы-интерпретаторы российско-немецких сказаний, поволжского эпоса о Kirgisen-Michel и его прекрасной возлюбленной Ammi. — Mitte27 / обс. 18:10, 31 октября 2018 (UTC)
• Ещё. Ольга Летувет. «Репортёр» 2017 № 45. Там в конце написано, что эта история написана Шнайдером. — Mitte27 / обс. 18:15, 31 октября 2018 (UTC)
  • @Mitte27: Ну, если в "областной народной газете" пишут, то точно правда - народ врать не станет... :-) Это явно всё то же #Издание 1892 года, именно оно ближе к хронике, чем к преданию (точные даты, фамилия героини). В статье же пока более народная версия по Кригеру. Подумаю, как добавить версией в "Сюжет". --Neolexx (обс.) 09:01, 1 ноября 2018 (UTC)

Издание 1892 года

Хм... Вдруг задумался, а что это вообще такое? Немецкий (да ещё готическим шрифтом) я читать не могу, но это явно не изложение предания, во всяком случае не только изложение. На уцелевших на Викискладе страницах какие-то факты, тут и там точные даты, ни одного диалога и/или имени героев. Уберу-ка я пока из статьи. Если кто аргументированно вернёт, возражать не буду. --Neolexx (обс.) 12:09, 31 октября 2018 (UTC)

• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - book cover.jpg
• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - title page.jpg
• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - p. 2-3.jpg
• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - p. 4-5.jpg .jpg
• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - p. 8-9.jpg .jpg
• File:Schön-Аmmi von Marienthal und der Kirgisermichel - 1892 - p. 10-11.jpg .jpg

P.S. @Mitte27: Я искренне извиняюсь за такое незапланированное свинство с моей стороны после проделанной вами огромной работы на Викискладе по оформлению чужой беспорядочной заливки. Но есть что-то "вопиющее к небесам" в плане "пример публикации предания 1892 года". --Neolexx (обс.) 15:28, 31 октября 2018 (UTC)

• • Немного не понял( — Mitte27 / обс. 17:15, 31 октября 2018 (UTC)
    • Вы файлы переименовывали, шаблоны их заполняли - а я картинку из статьи пока убрал (это про извинения). Почему пока убрал: потому что на обложке название предания, а внутри что угодно кроме предания. Ну не может быть предания без зачина, без имён героев, с датами (1771, 1776 и тд) в каждом втором абзаце. Если бы был АИ, анализирующий именно это издание как один из вариантов предания, то я бы со всеми своими сомнениями укатился бы под печку. А так пока у нас неизвестно что неизвестно от кого. А количество подмен и замен, умолчаний и передержек по данному пулу тем в различных АИ... Отравление в Солсбери - ясный свет по сравнению с этим. --Neolexx (обс.) 17:42, 31 октября 2018 (UTC)
      • Я-то думал, что неверно переименовал. Во всяком случае на Викискладе они никому не мешают. — Mitte27 / обс. 17:59, 31 октября 2018 (UTC)

"обжёгшись на молоке, дуешь и на воду"... Всё в порядке, вроде, из самого начала:

In Folgendem bringt dir, lieber Leser, der "Friedensbote" eine Erzählung ans der alten Zeit. Vielen unter uns ist ja wol diese Geschichte schon bekannt, besonders den Lesern ans der Wiesenseite, da sie bereits vor mehreren Jahren im Drucke erschienen war. Wer sie aber nicht gelesen, hat sie erzählen hören. Die Liebe zum Alten, Vergangenen ist auch bei uns Deutschen an der Wolga so groß und rege, daß zweifelsohne Niemand von unseren Lesern die kleine Gabe verschmähen wird, die ihm der "Friedensbote" auf besondere Bitte aus seinein Leserkreise bringt, wenn er die fast nur noch mündlich im Volksinnnde fortlebende .Geschichte vom Kirgiesermichel' nun denjenigen, die ihr am stillen Winterabende zu Großmutters Füßen gelauscht, durch eine neue Auflage derselben auch im Drucke zugänglich macht.

то бишь:

Нижеследующим, уважаемые читатели, «Посланник мира» приносит вам историю старых дней. Многие из нас могут уже знать эту историю, особенно читатели на луговой стороне, как это уже было опубликовано несколько лет назад. Но и кто её не читал, тот слышал её в рассказах. Любовь к старине и прошлому так велика и жива среди нас, немцев на Волге, что никто из читателей, несомненно, не отвергнет маленький подарок, который «Посланник мира» поднесёт им, пусть это и лишь история Михеля-киргиза, что всё ещё жива в устных преданиях, а теперь, через новое издание, становится доступной для тех, кто слушал её у ног своей бабушки в тихие зимние вечера.

Комментарий: Это я не готический немецкий за день выучился читать, это ABBYY + гугл транслейт. --Neolexx (обс.) 20:49, 31 октября 2018 (UTC)

• Офтоп. Коллега, а что вы там нажали, дабы эта чудная программа распознала текст? Мне выдало: не обработан: документ распознан с ошибками. Страницы не списаны. — Mitte27 / обс. 22:35, 31 октября 2018 (UTC)
  • Надо помимо немецкого выбрать опцию "Переключить на шрифты с фрактурой" --Neolexx (обс.) 22:42, 31 октября 2018 (UTC)
    • До чего техника дошла! Спасибо. Буду пользоваться. — Mitte27 / обс. 23:00, 31 октября 2018 (UTC)
      • До нас с вами дошла, но не обязательно до всех :-) Могу теперь с высокой уверенностью сказать, что так называемая "версия Шнайдера в переводе Шнайдер-Стремяковой" — это переделанный вариант данного анонимного издания. Только переводили не гугл транслейтом или хотя бы яндексом, а каким-то левым "импортозамещением".
        Я уже к третьему параграфу слегка съехал, там, где Волга "течёт свои воды" и "лесистые потоки". С исходником хоть понятно становится, что имел в виду автор:

Der machtige Wolgastrom ist in seinem mittleren Laufe von zwei gar verschiedenartigen Ufern eingegrenzt; das rechte Ufer erhebt jub schross und hoch, zerrissen und zerklüftet, mit steilen Bergspitzen und schäumenden Waldbächen, die sich durch lockeres Steingeröll hindnrch in das gewaltige Wasser ergießen.

Великая Волга в своём среднем течении течёт между двух совершенно разных по виду берегов. Правый берег вздымается гордо и высоко, с его горными пиками и бурными лесными ручьями, что что по расселинам стекают в могучие воды.

... --Neolexx (обс.) 08:42, 1 ноября 2018 (UTC)

(там же) "обрела репутацию гордой, надменной блудницы", которой "суждено умереть девственницей"... --Neolexx (обс.) 09:08, 1 ноября 2018 (UTC)

восстановлено --Neolexx (обс.) 20:51, 31 октября 2018 (UTC)