Участник:Drbug/ГВР

25 марта 2010 (UTC) Цитирование:

Но для начала - цитата, которую я давным-давно вынес на свою страницу участника:

«Эти высказывания — пример того, что точка зрения современника может меняться и меняется в зависимости от стремительно изменяющейся обстановки. И теперь для нас особенно наглядно, что цитатные бои, которые мы любили и умели вести, губительны для науки. Нетрудно увидеть, сколько противоречий в этих цитатах, как, манипулируя ими, легко доказать что угодно.» (чл.-корр. РАН Ю. А. Поляков «Гражданская война: возникновение и эскалация» в научном журнале «Отечественная история», N6, 1992 г.)

Я неоднократно убеждался в правоте этого высказывания в рамках АА-посредничества.

Статьи должны основываться на авторитетных источниках (даже с несколько более сильными требованиями к авторитетности, чем в целом по Википедии).

Я процитирую решение: "[цитата из ВП:ПРОВ - примечание моё] Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий." Этот комментарий очень полезен для понимания того, когда допускается приводить цитаты. Если совершенно консенсусно очевидно, что по сравнению с информацией из авторитетного источника (в терминах решения №535) цитата из первоисточника не может содержать преднамеренных или непреднамеренных искажений - то его допустимо приводить. В иных случаях - нет.

Возвращаясь к нашей ситуации.

Если бы в современных академических авторитетных источниках давалась бы отсылка на мнение Брусилова - это было бы основанием для размещения цитаты или более глубокого её пересказа, чем тот, который был дан во вторичном авторитетном источнике.

Без наличия мнения в современных академических авторитетных надёжных источниках первоисточник может быть процитирован только в случае консенсуса среди обсуждающих или по решению посредников. В настоящий момент, насколько я вижу, целесообразность и допустимость размещения обсуждаемой цитаты не продемонстрированы, ключевое утверждение - "На «поклонение Ильичу» народ большевики собирали силой" - не подтверждено современными академическими источниками, и объём цитаты не оправдан энциклопедической значимостью соответствующего мнения.

Требуется достаточно высокая дисциплина работы с источниками.

Теперь по конкретным вопросам.

О первичных-вторичных источниках

В решении нет ни малейшего намёка на то, что он запрещает только всю статью основывать на первоисточниках, а вот часть статьи якобы разрешает.

Первоисточники должны использоваться не более чем для иллюстрации тезисов, изложенных в авторитетных вторичных источниках или для очевидных уточнений таких тезисов.

В рассматриваемом случае была попытка на основании первичного источника сделать сильный вывод, и он полностью подпадает под то, что было признано арбкомом нежелательным.

А со статьями, полностью основанными на первичных источниках, насколько я помню, в теме гражданской войны проблем никогда не было — я не припомню ни одной такой статьи. Поэтому, очевидно, что арбком решал не эту проблему.

В решении №535 сформулирована характеристическая особенность «системного конфликта»: 1.3. В числе принципиальных проблем, неоднократно обсуждавшихся при спорах вокруг отдельных статей, можно выделить вопрос о допустимости использования первичных источников и о пределах такой допустимости, а также проблема оценки авторитетности и нейтральности тех или иных вторичных источников. и вытекающий из него 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

// Я например, вижу отсюда, что сборник воспоминаний (представляет собой одну из ...книг, изданных в научных издательствах,...которая описывает один или несколько первичных), изданный в научном издательстве под редакцией специалиста - это ТОЖЕ самый настоящий вторичный источник ... Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC) — в этом Вы ошибаетесь, и, наверное, именно в этом и состоит основная причина возникшего недопонимания. Обратите внимание на написанное в решении №535: Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. Вы как раз и говорите о надёжном источнике публикации, но не привели пока ни одного свидетельства того, что мнение Брусилова относительно организации похорон Ленина обладает достаточной значимостью, чтобы быть изложенным в обсуждаемом контексте. (См. правило о взвешенности обсуждений: внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.) И уж тем более не приведено оснований для сделанного в той правке весьма сильного утверждения: На «поклонение Ильичу» народ большевики собирали силой.

В сборнике воспоминаний авторитетным вторичным источником могут быть предисловия и послесловия, но сами воспоминания при этом являются первичным источником.

Лаконичное разъяснение было недостаточным, и прошу в будущем всех участников стараться максимально придерживаться принципа: «перед совершением любых правок, которые могут вызвать серьёзные возражения оппонентов, излагать свои аргументы на странице обсуждения и дожидаться реакции оппонентов». Возможно, это кажется слишком затратным, но как показывает опыт, времени на такую аргументацию уходит меньше, чем на войны правок и последующие споры.

"причем непременно в работе профессионального историка Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — Правило об авторитетных источниках: "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области." Разумеется, в целом было бы опрометчивым требовать всегда только академических источников — для многих тем таких источников просто не существует. Однако по рассматриваемым вопросам, как справедливо указано арбкомом, "по затрагиваемой тематике существует большой корпус академических работ, изданных на русском языке и доступных большинству активных редакторов." Поэтому следует ориентироваться именно на академические источники, обращаясь к неакадемическим тогда, когда это не вызывает споров или когда достигнут консенсус среди авторов.

Приведение источника как мнение

"...похороны Ленина-это настолько важное событие в отечественной истории, что статью Ленин описанием этого события не только стоит загромождать, но и отдельную, специальную, более расширенную статью по хорошему стоило бы написать: Похороны Ленина. Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — отдельную статью написать, возможно, имеет смысл, но в статье про самого́ Ленина это явно глубоко вторичный момент. Это легко видно по источникам — академических биографий Ленина хватает, и нигде на похоронах сильный акцент не делается.

"Я не согласен с толкованием уважаемым Dr Bug (Владимир² Медейко) нацеленности решения по иску. ... Glavkom NN 13:36, 24 марта 2010 (UTC)" — обратите, пожалуйста, внимание на следующий пункт решения №535, в котором сформулирована характеристическая особенность «системного конфликта»: "1.3. В числе принципиальных проблем, неоднократно обсуждавшихся при спорах вокруг отдельных статей, можно выделить вопрос о допустимости использования первичных источников и о пределах такой допустимости, а также проблема оценки авторитетности и нейтральности тех или иных вторичных источников." и вытекающий из него "2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС."

"Может ли быть работа профессионального историка, описывающая ОДИН первичный источник???? Смутно себе представляю. Скорее, здесь речь идет именно об издании первичного источника научным способом. Как я вижу, описание не предлагает сразу его трактовки [професиональным историком тем более]. Это может быть описание характеристик и качеств источника. А издание воспоминаний-это как раз такое их описание (там есть вступительное слово, указание реквизитов первоисточника, авторские, редакционные примечания, и т.п.). Что это, как не ОПИСАНИЕ? Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" - если вступительное слово или редакционные примечания содержат какие-то утверждения и сделаны учёными, то, конечно, они могут рассматриваться как вторичные источник — но именно вступительное слово и редакционные примечания, но не сам текст первоисточника, к которому они сделаны. То есть если есть примечание вида «данное мнение Брусилова было широко распространено, но потом большевики стали его замалчивать» - то его можно привести в виде «По мнению Брусилова, большевики заставили народ придти на похороны силой. Это мнение было широко распространено, но впоследствии большевики его искоренили.» А вот указание выходных данных, реквизитов и т. п. ничего не говорит об оценке достовености и точности данных с позиций современной науки.

"Прошу также учесть, что все эти поправки я сейчас применяю для обоснования возможности использовать такой источник как Мнение (согласно правилам ВП:АИ), и ни в коем случае не как факт, и я смутно сейчас представляю, какие могут появиться вменяемые возражения такому праву использовать его как мнение. Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — пожалуйста, ещё раз обратите внимание на решение №535: "2.3. ... Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС." (Кстати, прошу воздержаться от эпитетов а-ля «вменяемый».)

Кроме того, я попробую сформулировать, как примерно следует подходить к определению того, уместна ли какая-нибудь информация в статье или нет.

1. Сначала размышляем, в каком источнике может быть написана статья примерно того плана, которую мы хотим написать. Если вопрос подпадает под те, которые исследуются в академическом контексте — значит, ориентируемся на научные статьи. А в данном случае предмет статьи — Ленин — весьма значимая фигура и ему посвящено много научных публикаций, статей в энциклопедиях. Поэтому ориентируемся на академический формат.
2. Далее с учётом формата взвешиваем — что написал бы академический автор в такой статье? Какие моменты он упомянул бы, и в каком объёме относительно других рассматриваемых вопросов, а какие оставил бы за бортом? А ещё лучше — найти реальные статьи, от которых и отталкиваться.
3. От этого и пляшем. К сожалению, достаточно трудно формализовать так, чтобы не выплеснуть с водой ребёнка, но в целом, при возникновении разногласий среди авторов статей, имеет смысл придерживаться предложенной процедуры.

И в современной России публикуются научные статьи авторов, имеющих противоположные мнения о связанных с большевиками вопросах, и на Западе представлен самый широкий круг статей — от учёных-детей белоэмигрантов, ненавидящих большевиков, до алармистов, видящих в коммунизме спасение от всё ещё развивающегося сейчас глобального экономического кризиса.

22:31, 5 марта 2010 (UTC) Об оценке источников:

Пока же имеет смысл воспользоваться следующей схемой:

Авторитетность источника определяется (по убыванию точности оценки):

• Отзывами на конкретную указанную статью (книгу) в других академических надёжных источниках, ссылками на неё, её цитированием и пересказами.
• Отзывами на конкретных авторов (рецензентов, редакторов) источника, их звания, вес в научном сообществе, их цитируемостью.
• Отзывами на конкретное издательство, его вес в научном сообществе.

При этом точность оценки повышается при увеличении числа отзывов. Если на источник есть негативная критика при одновременном значительном количестве положительных и нейтральных отзывов, степень надёжности такого источника гораздо выше, чем источник без критики, но с малым числом отзывов.

Давайте для выбранных источников посмотрим, какие на них есть отзывы, где они используются, и т. п.

Такой подход гораздо более объективен и позволяет избегать лишних эмоций.

Где смотреть? А по возможности и рациональности. Для начала - интернетом. Гугловские "академия" и "книги" - это очень хорошие вещи! А потом, возможно, нужно будет и сходить в библиотеку посмотреть библиографию.

01:39, 26 июня 2010 (UTC) О снятии ограничений:

Это могло бы привести к острому конфликту, поэтому мы вынуждены пока отказать в снятии ограничений, пока Вы не научитесь более спокойно относиться к системным оппонентам в рассматриваемой тематике, и не продемонстрируете это умение.

Через какое именно время и каким именно способом данное умение продемонстрировать?

На этот вопрос невозможно ответить пошаговой инструкцией.

Краткий и общий ответ на него - следует совершить действия, которые позволят сообществу (в данном случае - представленному посредниками) получить уверенность, что снятие ограничений не приведёт кому, что проблемы, из-за которых были наложены ограничения, не появятся вновь.

Более предметно, следует:

1. Продемонстрировать, что понимаете, какие именно ситуации были проблемными, и какие действия способствовали возникновению этих проблем. И в этом смысле не имеет значения, соответствовали ли ваши действия правилам, и были ли вы правы. Сообщество больше волнует не кто прав и кто виноват, а чтобы в проекте не было проблем. Возможно, эта ситуация выглядит циничной, но с ней следует смириться. Такой подход прослеживается во многих арбитражных решениях и в решениях администраторов как в нашем разделе, так и в других разделах Википедии. Такова Википедия.
2. Дать понять, какими изменениями в вашем поведении вы предполагаете избегать аналогичных проблемных ситуаций; показать, что вы можете соответствующим образом своё поведение изменить; и дать определённые гарантии гарантии, что будете эти проблемных ситуаций избегать. Вариантов реализации этого может быть много - например, урегулирование каких-то старых личных конфликтов или добровольно возложение на себя каких-то ограничений, которые не будут мешать вам конструктивно работать, но позволят избегать проблем.

Что касается времени, то срок вам следует выбирать так, чтобы Ваше новое обращение не казалось неуважением к посредникам. Конкретный срок зависит от того, насколько серьёзно выполнены действия, указанные в двух пунктах выше. Чем убедительнее эти действия, тем через меньший срок вам будет целесообразнее обращаться к посредникам снова.

Я попробую сформулировать, что, как мне видится, не так. Если сказать кратко, то это определённая жёсткость, и даже безапелляционность формулировок. Безусловно, вас можно и нужно уважать за вашу прямоту. И всё же, для работы в конфликтной теме, по моему мнению, следует, при всей прямоте, говорить так, чтобы не порождать излишних отрицательных эмоций. Следует подбирать формулировки так, чтобы при тех же излагаемых фактах, при той же излагаемой сути, слова не оказывали отрицательное воздействие на людей. Иначе проблемы в совместной работе над статьями вернутся.