Википедия:Вики-конференция 2010/Результаты/Стенограмма

Здесь будет выкладываться стенограмма записи конференции. Пока стенограмма находится в черновом виде, она может меняться. Просим подождать, скоро она будет выложена полностью, и все черновое будет переписано набело или стерто.

Первый день

Первая сессия

Открытие

Legit: Я приветствую вас в нашем городе, надеюсь, вам все понравится. Я надеюсь, вы зарядитесь южным позитивом. Я хочу передать слово представителю публичной библиотеки, чтобы, возможно, какие-то лестные слова были сказаны. Дело в том, что наши цели совпадают — и цели библиотеки, и цели Википедии, и нашего проекта — это просвещение, сохранение знаний. Я приглашаю представителя публичной библиотеки — Светлану Сорокину.

Представитель библиотеки: Я приветствую вас в стенах нашей библиотеки, и гостей и жителей города. Спасибо им, что приехали и площадкой выбрали нашу библиотеку. Цели у нас едины, как было замечено. Так что успехов вам!

(аплодисменты)

Legit: Теперь можно передать слово Владимиру Медейко (Викимедиа РУ). Я бы еще хотел сделать ремарку по поводу публичной библиотеки, потому что город купеческий изначально (как все полагают), и 125 лет существования в купеческом городе со всеми его перипетиями — это, я думаю, хороший опыт взаимодействия просветительского проекта с коммерческим сообществом.

DrBug: Здравствуйте, коллеги! Ну, во-первых, я хочу сказать, что все-таки отделять Викимедиа РУ от Википедии довольно неправильно, потому что Викимедиа решает вопросы, связанные с Википедией, и все остальные вопросы, которых она касается, второстепенны. Мы собираемся не первый раз, потому что это уже четвертая конференция, предыдущие проводились в Москве и Петербурге, я очень рад, что нам удалось выйти из этого замкнутого круга. Поскольку я сам из Петербурга, хотя нельзя сказать, что Петербург это столица, разве что историческая и культурная, но все равно. Понятно, что когда люди общаются в таком узком кругу, те, кто в этот круг напрямую не входят, они и их интересы в значительной степени игнорируются и не рассматриваются. Игнорирование людей вне этого круга — это неправильно, потому что Википедия проект международный и всеобщий, а Россия страна огромная и она не замыкается только на Москве и Петербурге. Поэтому я надеюсь, что эта конференция, которую мы сейчас проводим, она поможет тому, что все википедисты, все — и Викимедиа и Википедия, почувствуют себя вместе, а не по отдельности, мы не разобщены, а все делаем общее дело. И поэтому я очень рад приветствовать всех, кто собрался в Ростове. Ростов — это крупный центр культуры и построения знаний. Очень рад, что в ростовской государственной библиотеке нас принимают. У нас очень много общих интересов — и построение знаний и их создание. В общем, я считаю, что мы здесь все обсудим проблемы, которые возникли, и, возможно, увидим что-то такое, чего невозможно было увидеть в конференциях в Москве и Питере. Спасибо.

(аплодисменты)

Всезнайка: Добро пожаловать на четвертую викиконференцию. Спасибо тем, кто пришел, заинтересовался ею, подготовил доклад, или участвовал в организации. Собственно, они ее и создали такой, какая она есть.

Во-первых, хочется отметить ее необычность. Во-первых, необычно место — это провинция, предыдущие три проводились в столицах, а мы вдруг сделали в Ростове. Конечно, Ростов это не провинция, но наша конференция точно не на уровне столиц пройдет. Тут меньше минусов, чем плюсов, потому что меньше участников приедет, чем в столицу, будет меньше докладов, это сейчас видно в программе. Потому что если вы сейчас посмотрите программу других конференций, в них очень много докладов и участников, может, конечно, меньше пришло, но это было более масштабное мероприятие. Во-вторых, необычно время. Все предыдущие проводились осенью, у нас же весной. Мы сочли, что весной более лучшая погода в Ростове. Нарушаются традиции, потому что уже складывается так, что конференция проводится в октябре. Мы эту традицию нарушили. Самый главный плюс в том, что мы не торопились, и успели все сделать. Если бы конференцию назначили на осень, процесс ее организации был бы более вялым. Возможно мы что-то не успели бы сделать. А так мы торопились и все организовали. В-третьих, необычно дополнение, будет ли оно проведено, это еще будет решено, а называется оно викиканикулы. После двух дней конференции будет отдых на природе, неформальное такое уже дополнение. Если будет интерес к этому, то это будет организовано.

Что касается самой подготовки, то она тоже проводилась очень интересно. Мы проводили викивстречи, на них все обсуждали, высказывались различные идеи и предложения, например безопасности участников. Даже высказывалась такая идея, хотели ввести некую «вики-полицию». Не спрашивайте, что это такое, потому что о безопасности я еще скажу, главное, что мы от этой идеи отказались. Но в принципе она у нас есть. В здании есть охрана, если кому интересно, и охрана в наших интересах действует.

Всего зарегистрировалось более сорока участников, большая часть из Ростова. Все остальные из столиц, и даже приехали из дальних городов (Тольятти, Магадан). Даже можно сказать, что приехали участники из-за границы — из Запорожья. Мы даже назвали конференцию международной, и я когда рассылал пресс-релиз, в пресс-релизе было написано, что будет проводится международная конференция.

Программа включает в себя несколько круглых столов, один из которых пройдет в формате широкого обсуждения. Будут интересные доклады, как интересные опытным участникам, так и интересные для всех. Так как программу не смогли наполнить только докладами и круглыми столами, очень много будет кофе-брейков и обедов…

(смех в зале)

…так что кто пришел сюда и для еды, это у нас тоже будет.

(смех в зале)

Что касается оформления, мы сделали плакаты: с логотипом Википедии и с логотипом Викиконференции. Также проводилась пресс-конференция, здесь же, были газеты «Вечерний Ростов» и «Про Ростов». И задавались не вопросы, которые обычно задают новички и журналисты, а уже вопросы на более высоком уровне. Ну и еще хотелось бы сказать, что рекомендуется на этом мероприятии. Четыре пункта, обязательные для всех: 1.Вести себя культурно и вежливо…

(смех в зале)

…Я, конечно, надеюсь, что не будет того, что будет что-то такое, это просто предупреждение. Зарядимся позитивом, как было сказано в начале. Пусть у нас все будет позитивно, на высшем уровне.

2. Активно участвовать в обсуждении докладов и круглых столов. То есть если докладчик будет стоять, и на вас так действовать, что вы будете засыпать. Задавайте вопросы, обсуждайте. Потому что очень, я смотрю, много времени выделено на обсуждение. Чтобы у нас так не получилось, что все зачитали свои доклады и ушли.

3. Сосредоточиться на обсуждении Википедии и ничего кроме Википедии, чтобы не уходили в другие темы.

4. Если вам что-то непонятно по организации или программе, спросите об этом у организаторов в перерыве.

Вот и всё, что я хотел сказать. Приятной всем конференции! Если хотите задать вопросы, задавайте.

(чье-то робкое: «похлопаем?»)

(аплодисменты)

А сейчас выступит участник Kv75 с докладом «Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер, или „Куда идёт Википедия“».

Вводный доклад

Kv75: Да, большое спасибо всем организаторам, которые организовали эту конференцию. Надеюсь, она получится интересной. Я хотел бы сразу добавить, для тех, кто не знает: это не первая конференция, которая частично проходит в библиотеке. Два года назад, в 2008 году, в библиотеке им. Ушинского, в Москве прошла вторая конференция. Так что у нас с библиотеками довольно много общего.

Итак, мой доклад: «Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер: Куда идет Википедия». Первую строчку названия я поясню несколько позже, когда до этого дойдет дело. А сейчас я хотел бы уточнить по поводу второй строчки, а именно, что такое Википедия. Понятно, что здесь мы будем в основном иметь в виду при слове Википедия её раздел на русском языке. В тоже время, как мне представляется, если среднего пользователя Интернета в мире спросить, что такое Википедия, он будет иметь в виду раздел Википедии на английском языке.

Но если мы говорим корректно, то Википедия — это на самом деле совокупность разделов на очень многих языках мира. И английский, русский, немецкий и другие разделы — это только частные случаи. Тема этого доклада была во многом вызвана тем, что появляются публикации, чем дальше, тем больше, о том, что в Википедии потихоньку наступает кризис. Ну, имеется, конечно, в виду английская Википедия. Но надо иметь в виду, что все остальные разделы Википедии так или иначе движутся за английским. То есть, если сейчас есть кризис в английском разделе, то это означает, что скоро он будет и у нас. То есть, что уход редакторов превалирует над их приходом, и так далее.

Давайте посмотрим, что вообще происходит в Википедии, какие есть тенденции, и чего можно ожидать дальше. На самой первой викиконференции, которая состоялась в 2007 году в Петербурге, в самом-самом своём первом докладе на этой викиконференции Александр Кондратьев привёл вот такую приблизительную кривую, отражающую основные этапы развития любой системы. Можно спорить, насколько она корректна, но в принципе более-менее на такие этапы можно разбить. И Александр тогда говорил, что мы сейчас (тогда) находились где-то между первым и вторым этапом, то есть между этапом зарождения и этапом перехода к монотонному развитию. И в общем, похоже, что он был прав (на тот момент), сейчас же мы находимся на несколько ином этапе. В связи с такого рода картинками всегда возникает вопрос: «А что является измеримым параметром?». Конечно, наиболее часто в качестве измеримого параметра используется количество статей. То есть объем информации, который содержится в Википедии — в частности, это количество статей. Конечно, чем дальше развивается Википедия, тем менее адекватным становится этот параметр (если говорить о развитии Википедии), тем не менее для того этапа, на котором мы находимся, его можно считать вполне корректным.

Посмотрим, что у нас с количеством статей. Это графики с сайта stats.wikimedia.org. Вот, действительно, вы видите красную кривую — это рост английской Википедии. Вы видите, что английская Википедия действительно является локомотивом всего викисообщества, что она во много раз (в три раза как минимум) превосходит по объёму другие разделы. И в тоже время вы действительно можете увидеть, что рост её сейчас начал замедлятся. Что самое интересное, рост большинства других крупных разделов, представленных на этом графике, сейчас тоже не увеличивается. Спустимся на этап ниже, здесь масштаб увеличен в пять раз. И здесь мы видим фиолетовую кривую, которая довольно резко идет вверх, — это раздел Википедии на русском языке. Кстати говоря, недавно на сайте Infox.ru была опубликована новость о том, что Джимбо считает русскую Википедию наиболее развивающимся проектом, и хочет на будущий год посетить нашу викиконференцию. Ну посмотрим, придет ли он на будущий год на викиконференцию.

Сразу же хочу заметить в связи с этими кривыми — здесь есть два интересных момента. Вам, наверное, интересно, почему эти кривые такие… такие кривые. Вот хорошо видно на динамике развития португальской Википедии (на красной кривой), да и у нас тоже есть кратковременные всплески. Все активные участники Википедии хорошо знают, что это такое — это так называемые ботозаливки, то есть заливка статей ботами, однотипных статей.

Второй момент: если вы посмотрите на голубую кривую (это шведская Википедия), вы на нём увидите два излома, особенно характерен второй излом, вот там где она пересекается с русской. Об этом мы тоже будем говорить чуть попозже. Этот излом (излом в сторону снижения числа статей) вызван другим явлением — это повышение требований к качеству статей. К значимости и качеству статей. Но количество статей это такой кумулятивный параметр (который охватывает довольно многие факторы), и на нём, может быть, не очень хорошо смотреть. Давайте его продифференцируем и получим гораздо более интересный параметр, более содержательный, на мой взгляд: это количество правок в день. Он действительно характеризует работу сообщества Википедии. Вот вы тоже видите красную кривую — это английский раздел, который далеко впереди всех. И совершенно чётко видно, что весной 2007 года там наблюдается переход к новой стадии, своего рода фазовый переход. С чем это связано, это другой вопрос, но тем не менее, он есть. Тоже самое у французской Википедии, которая прекратила свой рост в плане количества правок в день. Вот это мы спустились на уровень ниже, и здесь мы видим Википедию на русском языке, которая пока продолжает набирать обороты.

В большинстве крупных разделов сейчас рост количества правок (работы над Википедией) прекращён. Русский раздел (из крупных) — это, пожалуй, единственное исключение. Отчасти ещё испанский. Так что слова Джимбо действительно имели под собой серьёзное основание.

Но, как мы понимаем, Википедия — это не только информация. Википедия не могла бы наполняться информацией, если бы не было редакторов, которые это делают. Давайте посмотрим на динамику количества редакторов. Потому что понятно, что от этой динамики так или иначе зависит и количество информации. Эта динамика гораздо более плавная, более гладкая, без изломов. На этих кривых представлено количество редакторов, под редактором понимается учётная запись, с которой было сделано не менее 10 правок. Преимущество английского раздела перед остальными ещё более заметно, здесь оно примерно в 6 раз, а не в три раза, как по количеству статей. Везде та же картина, кроме опять же зелёненькой кривой русского раздела, которая пока довольно активно растёт. Особенно хорошо это заметно на этом рисунке. Хотя рост уже скорее не экспоненциальный, а скорее уже приближается к линейному. Ещё более интересен дифференциальный параметр — это количество активных редакторов. Это количество редакторов, которые в течение недели внесли не менее 25 правок. И вот на нём тоже очень чётко видно максимум в английском разделе в апреле 2007 года. Русский раздел занимает четвёртое место по этому показателю (уже практически догнал французский), и в нем количество активных редакторов неуклонно растёт, в то время как в других разделах этого не происходит. Вот более аккуратная кривая, тут ещё Викисклад попадает парраллельно, но это уже не совсем Википедия. И вот для сравнения, что не только в английском разделе наблюдается спад — здесь мы видим японский раздел, испанский, итальянский, и у них примерно та же картина.

На основе того, что мы сейчас увидели, можно выделить несколько экспериментальных факторов, я выделил три. Первый: в большинстве крупных разделов прекратилась фаза роста и началась фаза замедления. В английском разделе граница между этими фазами приходится на весну 2007 года, она очень хорошо прослеживается. Третий фактор: в большинстве разделов продолжается ускоренный рост. Если мы посмотрим чуть-чуть подальше, мы тоже увидим, что он начинает замедляться.

И дело вот в чем: когда мы говорим о количестве статей и количестве редакторов, мы понимаем, что это только две стороны Википедии. Википедия, которая состоит из информации и людей, которые её редактируют, была б такой чёрной дырой, которая втягивала бы в себя всё и ничего не отдавала. На самом деле Википедия излучает, и главное богатство Википедии — это, конечно, её читатели. Для читателей Википедия и существует. А не как у Азимова на Терминусе — зачем-то для далёкого светлого будущего. Поэтому есть такой важный параметр как посещаемость. Он действительно важный. Сообщество Википедии пришло к выводу, что он действительно важный — хотя бы по той причине, что именно по этому параметру ранжируют Википедию на заглавной странице, на глобусе. Вот здесь показан график посещаемости за два года, это логарифмический масштаб, потому что превосходство анлийского раздела очень большое над всеми остальными. И он может быть изображён с другими только в логарифмическом масштабе. Вот эта черная кривая — это русский раздел, видите, он более-менее растёт, хотя вроде как с февраля 2010 года начался некоторый спад. Насколько он системный, пока сказать трудно. Следующая картинка — это то же самое, но масштаб не логарифмический, а линейный (по «игреку»). И здесь мы не видим английского раздела, здесь представлены только остальные крупные разделы. Вы конечно спросите, а что это за пичок у немецкого раздела в конце 2008 года. Насколько я понимаю, это один из крупных скандалов вокруг немецкой Википедии, которые тогда были — видимо, один из них привел к такому росту посещаемости. Отсюда мораль, что скандалы в Википедии могут быть даже полезны.

Вот мы посмотрели экспериментальные факты. А чем определяется динамика развития Википедии? Если мы говорим об информации (об объёме), то рост количества информации — это обработка и добавление новой информации. Говоря об обработке информации, я бы ввёл такой параметр, как сложность обработки информации — это совокупность разных вещей. А именно, для того чтобы добавить в Википедию какую-нибудь информацию, нужно иметь следующее:

1. Необходимость специальных знаний.
2. Работа с источниками на разных языках.
3. Что составляет сложности, это сложности с нахождением и получением источников.
4. Даже если вы все это нашли, все источники на японском, английском, и каком-нибудь телугу и тем более санскрите у вас есть, дальше вы должны преобразовать информацию в нейтральную энциклопедическую форму. Это все не так просто.

Что касается преобразования информации в нейтральную энциклопедическую форму, отчасти об этом будет доклад сегодня после обеда — «Википедия и псевдолигвистика» участника पाणिनि (Панини), — а также завтра после обеда будет круглый стол по поводу источников, называется «Авторитетные источники». Тоже прошу приходить. Что касается тенденций по поводу сложностей обработки, то понятно, что простая информация так или иначе исчерпывается, и поэтому в обработку включается всё более сложная информация, за счёт этого возникает некое замедление роста. В тоже время надо иметь ввиду, что простая в обработке информация также всё время поступает — это новая информация: новости, новые факты, и т. д.

Ну и третье, что мы видели на примере кривой шведского раздела, иногда ужесточаются критерии значимости. Ужесточение критериев значимости, как правило, приводит к уменьшению простой в обработке информации. Что касается критериев значимости, в воскресенье будет доклад Андрея Волыхова: «Подходы к значимости информации: Имманентная значимость». Это после обеда. Я даже догадываюсь, на основе чего возникла эта тема, а именно так называемых полотенчиков и шелезяк. Ну, доклад будет довольно интересный, потом будет круглый стол по авторитетным источникам, тоже приходите. Это должно быть интересно.

Как мы видим, информация характеризуется не только количеством — информация характеризуется еще и качеством. И в связи с этим встает вопрос: а как его измерить, это самое качество? Ответ такой: я не знаю. Казалось бы легко попробовать измерять качество просто по количеству избранных статей. На самом деле это, конечно, не так. Вот здесь, на этом интересном графике показана зависимость количества избранных статей от времени избрания, от размера избранной статьи в момент избрания и от числа сносок в статье. Каждый слепок — это статьи, избираемые в конкретные полгода. Как вы видите, качество избранных статей растет. И ориентироватся на количество избранных статей невозможно. На что еще можно ориентироватся? Хороший вопрос. И отчасти этот вопрос будет затронут в некоторых других докладах, а именно, в субботу после обеда здесь будет доклад об избранных и хороших статьях о городах в Википедии. И после этого будет круглый стол по хорошим статьям (вести его будет участник Всезнайка). Так что те, кого заинтересовала проблема измерения качества, приходите на круглый стол.

Как мы видим, проблема качества статей довольно сильно коррелирует с уровнем редакторов Википедии. Потому что чем больше сложность обработки информации, тем выше требования к редакторам. Я примерно перечислил требования к редакторам при работе над статьями. Это, пожалуй, основные требования, которые так или иначе предъявляются. В разное время те или иные требования более или менее значимы. Сейчас они значимы все. И когда какие-то редакторы друг с другом вступают в конфликт по поводу этих требований, появляются вики-конфликты. И завтра с утра вы прослушаете два доклада (которые потом будут сопровождатся обсуждением): в 10.20 доклад о «бескровном разрешении сложных конфликтов» участника Владимира Медейко, а до этого будет доклад об Арбитражном комитете участника Всезнайка. Арбитражный комитет — это окончательный орган, который разрешает те конфликты, которые не удалось разрешить никак иначе.

Понятно, что между качеством статей и уровнем редакторов существует положительная обратная связь. Она в обе стороны. Потому что, чем выше уровень редакторов, тем выше качество статей — но и наоборот, чем выше качество статей, тем так или иначе выше уровень редакторов.

Я отразил это на следующей картинке. В Википедии есть два барьера. Есть барьер вхождения, есть барьер участия. Барьер вхождения в идеальной Википедии должен быть равен нулю. Связано это с тем, что когда вы начинаете работать по своей специальности, это означает, что вы до этого получили образование. И вы учились работать по своей специальности — библиотечному делу, учились физике, и т. д. Многие, многие годы, сначала в школе, потом в институте. Институтов, обучающих писать энциклопедические статьи, — таких институтов нет. За одним небольшим исключением, о котором я сейчас скажу. Поэтому все обучение происходит непосредственно в Википедии. И барьер вхождения минимальный. Дальше человек учится, повышает свой уровень работы в Википедии. И если к новым участникам серьезных требований нет, то с опытных участников спрос выше. Он должен знать и понимать правила Википедии. Это выражено синей кривой — это барьер участия, минимальный барьер для участника, который довольно долго работает в Википедии. О барьере участия мы чуть-чуть попозже поговорим. А сейчас я хочу вернутся к школе для википедистов. Есть такая школа, появилась буквально в конце прошлого года, называется она Инкубатор — это вики-проект, в котором любой участник может безболезненно для себя учиться писать энциклопедические статьи, не боясь, что их сейчас вот-вот придут и удалят. Об этом проекте будет рассказывать завтра в 12.45 его инициатор и главный организатор Samal.

Возвращяясь к барьеру участия. Вот теперь мы вышли на первую строчку моего доклада (название моего доклада: «Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер»). Дело в том, что это, как многие, наверное, знают, два основателя Википедии. Об их относительной роли в основании Википедии я сейчас говорить не буду, но, тем не менее, у них были споры в своё время. И сформулированные здесь две позиции я недаром взял в кавычки — это два подхода к Википедии, они ассоциируются с именем Джимми Уэйлса и с именем Ларри Сэнгера. Именно подходом Джимми Уэйлса и начала пользоваться Википедия. Изначально нет барьера участия, при этом высокая скорость роста, когда все пишут, что хотят, но качество статей при этом растёт с нуля, и при этом очень медленно. Есть позиция Ларри Сэнгера — барьер участия изначально высокий, статьи сразу имеют высокое качество, скорость роста низкая. Надо иметь ввиду, что высокий барьер участия и высокое качество статей — это вещи очень сильно связанные. Я хочу высказать гипотезу, что тот фазовый переход, который произошел весной 2007 года в английской Википедии — это фазовый переход между этими двумя википедиями, это переход от википедии Джимми Уэйлса к википедии Ларри Сэнгера (с какой-то точностью).

Если мы от динамики статей обратимся к динамике редакторов, то я бы мог выделить три основные фактора, которые влияют на эту динамику.

1. Известность Википедии. Чем больше людей знает о Википедии, тем больше людей может получится в рамках динамики.
2. Уровень интернетизации в тех регионах, где проживают носители данного языка. На мой взгляд, оба эти фактора перестали влиять на английский раздел и на многие другие разделы. Эти факторы вышли на уровень своего насыщения. В русском разделе это еще не так, эти факторы, похоже, ещё продолжают действовать.
3. И сейчас играет роль третий фактор: соответствие потребностей человека и Википедии. Не каждый человек будет участвовать в Википедии. Я даже не буду высказывать свои мысли, мне очень понравилось, как на предыдущих выборах в Арбитражный Комитет об этом написала участница LEMeZza. Да, действительно, для участия в Википедии требуется определённый склад ума, альтруистичность, и уход опытных участников — это неприятие изменений в Википедии, чувство несоответствия, и, как следствие, усталость от проекта. Когда то, что может дать Википедия, и то, что она хочет взять, гармонирует с тем, что может дать и хочет взять участник, тогда участник активно работает в Википедии. Это моё мнение, а после кофе-брейка будет доклад участника Pretenderrs «Зачем мне Википедия?». Я думаю, что там будут, в том числе, эти вопросы обсуждаться.

Мы проговорили информацию и качество этой информации, мы проговорили количество и качество редакторов, теперь мы смотрим аудиторию и качество этой аудитории. Чего хочет эта аудитория, чего хотят посетители? Это очень интересный вопрос, я, пожалуй, приведу только слайд из доклада Джимми Уэйлса на прошлой Викимании, он очень характерен. Разные языковые разделы Википедии используются по-разному. Здесь представлены основные посещаемые статьи тех или иных разделов Википедии, они разбиты на темы. Насколько произвольно выбраны темы, это другой вопрос. Представлено соотношение в разных разделах Википедии. И действительно, когда я впервые столкнулся с этой статистикой, ещё до появления этого слайда, это было года два назад, я обратил внимание на то, что немецкий раздел, судя по набору его наиболее посещаемых статей, в основном используется как географический справочник. В тоже время, как вы можете увидеть на этой картинке, японский раздел — это в основном статьи о поп-культуре, именно эти статьи в основном интересны носителям японского языка. Испанский раздел интересен читателям статьями о науке и технологиях. Было бы интересно пронаблюдать за динамикой изменения интересов аудитории в конкретном разделе по времени, но, к сожаленью, таких данных у меня нет. Они должны собираться на несколько большем временном периоде, чем те данные, что сейчас имеются. Что нужно от Википедии читателю, мы сможем обсудить на круглом столе «Википедия: взгляд со стороны». Этот круглый стол вести будет участник Altes сегодня, в 12.30.

Теперь, завершая свой доклад, я бы хотел немного поговорить о перспективах. Очевидные перспективы:

1. Средний уровень статей будет расти. Этому способствует в том числе только что введенный нами механизм контроля качества — патрулирование (надеюсь, будет и выверка рано или поздно). К сожалению, это де-факто ведет к росту барьера вхождения. Похоже, что единственный способ оставить барьер вхождения на нуле — это развитие проектов-школ вроде Инкубатора.
2. Наступление прекращения роста качества избранных статей. И с этим, видимо, будет связано прекращение роста барьера участия.
3. Активно наблюдается процесс специализации участников. Специализация в плане редактирования и написания статей возникла давно; я бы сказал, что она возникла ещё в 2006−2007 годах. Но сейчас наблюдается специализация в плане администрирования. Причем это не только специализация в плане различных технических задач, но и специализация тематическая. Сигналом к этому послужило то, что у нас сейчас введено тематическое разбиение страницы «К удалению». Любой администратор может подводить итоги в номинациях, темы которых ему интересны, в которых он разбирается. Специализация вещь естественная, от нее никуда не деться, другое дело, что она может привести к нарушению единства Википедии, когда разные разделы будут развиватся по-разному. И сейчас много усилий направлено на то, чтобы единство Википедии сохранить.
4. С учетом роста сложности обработки информации, необходима интенсификация взаимодействия между языковыми разделами. Уже высказывались идеи, в том числе участником русского раздела Ярославом Блантером, о том, что нужно делать какой-то межъязыковой централизованный проект по написанию статей и их дальнейшему переводу. Но эта интенсификация может идти и другими методами, в том числе связность между разделами Википедии — это интервики (и не только интервики, если брать разделы не только Википедии). Довольно интересная тема, завтра в 12 часов будет доклад по этому поводу, приглашаю вас послушать.
5. В продолжении темы специализации — этот процесс уже активно идет — из Википедии будут выдавливаться мелкие тематические проекты со сниженными требованиями к нейтральности и проверяемости, которые в дальнейшем вполне могут служить авторитетными источниками для самой Википедии. И об этом мы, возможно, тоже поговорим на круглом столе об авторитетных источниках.
6. И, конечно же, неизбежным мне кажется появление конкурирующих проектов, но эти конкурирующие проекты, видимо, должны быть похожи не на Википедию, а скорее это должен быть какой-то портал (вроде Викии), который объединяет эти мелкие тематические проекты, в которых можно почерпнуть очень оригинальную информацию, которой не может быть в Википедии в приниципе. Как организовывать такой портал, как организовывать поиск по этим проектам — это все очень интересные задачи; возможно, кто-то будет участвовать в решении такого рода задач.

Мой доклад подходит к концу. Я бы хотел выразить благодарность четырем участникам, которые принимали активное участие в работе над докладом. Это участник Altes, который высказал ценные мысли. Это участник Claymore, который подготовил статистику для картинки по избранным статьям. И это участники Ilya Voyager и LEMeZza, которые вычитывали презентацию и помогли улучшить графику. Я не сильно задержался? Нет, я не сильно задержался…

Всезнайка: Ещё есть время на вопросы.

Kv75: Да, есть время на вопросы, это очень хорошо, и я рад объявить, что после вопросов в программе конференции состоится кофе-брейк, который мы таки внесли в программу конференции. Давайте, Владимир. Иван, раздавайте, раздавайте микрофон.

DrBug: Знаете, у меня много чего есть в связи с докладом Вячеслава, я думаю, мы об этом ещё поговорим. Я хотел бы озвучить два момента из нескольких десятков, которые у меня возникли во время доклада. Первый момент — график посещаемости. Дело в том, что, кроме популярных статей у читателей, есть популярные статьи среди участников Википедии (редакторов). Эта корреляция вызвана тем, что интересно редакторам, и тем, что интересно читателям. Потому что, насколько я смотрел (а я смотрел не очень подробно — не на уровне статистики, а на уровне первого впечатления), то, что на графике, вызвано не только тем, что японцы зациклены на поп-культуре, а немцы зациклены на географии, а тем, что просто возникла такая ситуация, что японцы вдруг начали писать про покемонов и прочие поп-культурные вещи, поэтому эта тема в Википедии стала очень качественной, и читатели стали читать именно эту часть, потому что она качественна. Если много читателей интересуется поп-культурой, то увеличивается количество редакторов, которые интересуются поп-культурой.

Kv75: Да, разумеется, здесь есть положительная обратная связь, но статистики по редакторам такой у меня нет, к сожалению. То, что здесь должна быть положительная обратная связь, кажется вполне естественным.

DrBug: А второй вопрос (комментарий): как ты помнишь, мы с тобой занимались проектом правила о выверке. Идея была такая: каждый участник работает на своем уровне компетентности, и у статей появляется некий флаг, который говорит о качестве этих статей. И если статья выверена, то над ней работают участники с высоким уровнем компетентности. А статьи, которые пишутся новичками наобум, условно получают флаг «недостатья». Мне хотелось бы услышать твой комментарий по этому поводу.

Kv75: Сама выверка, видимо, не приведет к такому резкому увеличению порога вхождения, как это было с патрулированием. С патрулированием происходит такая вещь, что патрулирующие проходят по списку новых статей, и, если статья дорабатываема, они её дорабатывают. Если же видят, что это очевидный неформат, это довольно быстро выносится на быстрое удаление. Например, мне в Инкубаторе недавно попалась статья, которая была перенесена из основного пространства на доработку, под названием «конгруэнтное число», которая содержала следующую информацию: «это число, которое является площадью треугольника с рациональными длинами всех сторон». И сказано было, что, например, 6 — это конгруэнтное число, поскольку 6 является площадью треугольника со сторонами 3, 4, и 5. Она была пересена в Инкубатор, там немного доработана. С моей точки зрения, она могла существовать в основном пространстве и так. Но, тем не менее, есть увеличение неких требований, которое происходит в результате патрулирования.

Я очень горячо поддерживаю введение флага «недостатьи», это было б очень красивым шагом. Особых проблем я не вижу, похоже, единственная проблема — техническая, потому что нужно для этого найти разработчиков. Кто будет этим заниматся, не понятно.

Kv75: Спасибо.

Dr.Stein: Я хотел отметить. Что в Википедии хорошо: в Википедию человек пришёл, увидел, что там что-то нужно исправить, он исправил, и сразу же увидел свои изменения, и всё хорошо. С другой стороны, понятие «недостатей», которые будут показываться другим участникам, обычным, может отпугивать (или так скажем, меньше заинтересовывать) новых участников.

Kv75: Я так понимаю, что «недостатьи» (если они будут вводится) это альтернатива вынесению статей к быстрому удалению, которая практикуется патрулирующими.

Dr.Stein: Может эти статьи должны попадать в Инкубатор…

Kv75: Может быть. Дело в том (я извиняюсь, что отбираю время у Самала, которого сейчас всё равно нет), что Инкубатор (в том виде, в котором он сейчас существует) — это не проект по работе над статьями. Это прежде всего проект по работе над участниками. Это школа. А Самал считает, что это не школа, а университет. Он считает, что из Инкубатора выходят очень хорошие участники, которые могут писать очень хорошие статьи. Он их довольно долго там держит. Это школа именно для участников. В Инкубаторе работает фиксированное количество статей. Оттого, что вы перенесёте статью в Инкубатор, улучшаться она не будет. Ну а если и будет, то за счёт ресурсов тех людей, которые там работают, которые могли бы свои ресурсы потратить другим образом. Делать сейчас из Инкубатора свалку в текущем варианте мы не можем, а вот если будет флаг, который присоединится к патрулированию, тогда это будет технический Инкубатор.

??? : Если я написал статью, а она переезжает в Инкубатор, то я переезжаю вместе с ней, чтобы учиться её дорабатывать?

Kv75: Совершенно верно.

DrBug: Я хотел бы сказать, что смысл «недостатей» не в том, чтобы оттолкнуть участников, а, наоборот, привлечь. Потому что, в отличие от удалённой статьи, такая статья не выпадет из вида того участника, который её создал.

Всезнайка: Можно, я тогда ещё слово вставлю. «Недостатьи»…

Kv75: Иван, вы ведущий, а бегаете за микрофоном.

Всезнайка: Название «недостатья» оно уже отталкивает. Было такое название — «незавершённая статья». Это было уже официально и приветственно. Если человеку говорят, что его статью объявили недостатьёй, ему уже как минимум будет обидно.

DrBug: Как говорится, мы социологи, поэтому мы называем вещи своими именами, а для участников называем по-другому.

Всезнайка (смеется): Ну, это уже двуличие.

Всезнайка: Кто-то еще будет вопросы задавать?

Altes: Я хочу немного сменить тему. Ты упоминал о проектах, конкурирующих с Википедией. Как мы видим, они появились с опозданием. Вообщем-то конкурентов у Википедии нет. Никаких — ни среди вики-проектов, ни среди энциклопедий никто не может с ней сравнится пока что. Я думаю, что это связано с тем, что Википедия значительно раньше стартовала. Как ты думаешь, является ли это единственной причиной? Если бы те же Кнол и Ситизендиум были запущены тогда же, когда и Википедия, какие у них были бы шансы?

Kv75: Я понял вопрос. Отчасти этому был посвящён мой доклад год назад. У них было бы шансов больше для того, чтобы получить известность, но это принципиально другие проекты. Ниша Википедии занята не была бы. Если берем Гугл Нол: чем хороша Википедия? Гугл нол отличается от Википедии очень простой вещью: там отсутствует принцип единственности статей. Там на одну тему может быть много статей. Вопрос: чем после этого Гугл Нол принципиально отличается от поисковика? Да, это некоторый уход от поисковика в сторону Википедии. Но Википедия ушла гораздо дальше. Википедия предоставляет одну страницу с более-менее полной информацией. В Гугл Ноле вам вывалят 20 страниц, и это будет тот же поисковик. Что касается Ситизендиума, то там принципиально некорректная была посылка, потому что для завлечения компетентных участников нужен какой-то базис статей. С моей точки зрения, это доказательство того, что Википедия, основанная на принципах Ларри Сэнгера, не может существовать с нуля ни в коем случае. Не может она развиваться, слишком малый рост количества статей. Пусть качество статей высокое, но количество статей низкое. И Википедия Джимми Уэллса гораздо более перспективная.

???: … Вопрос такой: … Приведёт ли это к прекращению притока новых участников в Википедию?

Kv75: Ответ такой: если не принимать никаких мер, да, похоже, приведёт. Рано или, скорее, поздно, но это на нашем веку произойдёт. Поэтому надо предпринимать какие-то меры. Пока единственная известная нам работающая мера — это Инкубатор. Можно предпринимать что-то ещё.

Pretenderrs: Я думаю нужно сначала представлятся, а затем задавать вопрос. Начну с себя: участник Pretenderrs. У вас была диаграмма количества редакторов. Как эти редакторы определяются?

Kv75: Есть два графика. Первый: количество редакторов. На этом графике представлены далеко не все учетные записи, а только те, с которых совершенно как минимум 10 правок в этом разделе. Что касается активных редакторов, то здесь активным редактором считается редактор, который за конкретную неделю (последнюю) внес не менее 25 правок в этом разделе.

Pretenderrs: Именно в конкретной языковой секции?

Kv75: Именно в конкретной языковой секции. Кстати говоря, тут какие-то эффекты годичной периодичности. Я не знаю, как их объяснить.

Pretenderrs: Ну и второе уточнение. Тут популярные темы были по посещению, а есть ли популярные темы по написанию? Есть ли такой график? Какие темы чаще всего пишутся, а не рассматриваются?

Kv75: Ответ такой: у меня такой статистики нет. Это можно сделать самому, для этого не нужны какие-то серьезные исследования на статс.сервере. Просто нужно хорошо знать языки. Это было бы интересно сделать и посмотреть. Но такой статистики у меня нет.

Pretenderrs: Спасибо, у меня всё.

Kv75: Давайте тогда приступать к следующему пункту программы, а именно кофе-брейку.

(Легит делает объявление по поводу смены места проведения второго дня)

(аплодисменты)

(кофе-брейк)

Вторая сессия

Доклад «Зачем мне Википедия»

Altes: Ну что, все собрались? Сейчас мы услышим доклад Рустама (участника П) под названием «Зачем мне Википедия: Наблюдения одного участника».

Pretenderrs: Ну, для начала позвольте поприветствовать всех участников викиконференции. … Большое спасибо организаторам, … Ну а теперь, собственно, доклад. Доклад: «Зачем мне Википедия: Наблюдения одного участника».

Так как я себя причисляю к рядовым участникам, не из администрации, не из дирекции…

(громкий смех в передних рядах)

…Википедии. И так как я, в принципе, относительно недавно в Википедии. Здесь будут рассмотрены вопросы технического уровня. Хотелось бы озвучить взгляд участника не со стороны, а именно участника с небольшим вкладом в Википедию. В основном, мне кажется, таких участников большинство.

Почему человек идет в Википедию? Потому что у него есть изначально какой-то альтруизм, или просто нечем заняться. Я случайно оказался в Википедии: из поиска попал на одну из статей Википедии, она оказалась очень удачной, это меня просто поразило. Я решил писать статьи по техническим вопросам. В дальнейшем знакомстве с проектом, я понял, что из работы в Википедии может быть ощутимая польза как и для общества, так и для конкретного участника. За полтора года в Википедии я заметил следующее: Википедия даёт неограниченные возможности (это я сразу понял) для самореализации. Считается, что реализации нет, и все детали одного механизма, но это не так. Самореализация есть. Она может выражатся не только в написании статей, но и в создании схем, графиков, и получении изображений, каких-то мультимедийных файлов.

Так как в Википедии существуют определенные правила, в процессе работы на проекте удалось познакомится с известными людьми. Я знакомился с сообществом, и отношения с людьми в нем у меня были доброжелательные, и самое главное, они ко мне были небезразличны.

Общение. Происходило общение, и мне было приятно общаться и работать с участниками на этом проекте. Я решил заниматься теми статьями, с которыми непосредственно сталкивался. И так как охватывает все знания, которые могут существовать, все вопросы (точнее хотелось бы надеяться, что охватит все вопросы).

В своих статьях я получил возможность повторить материал, который я проходил. И не только повторить, но закрепить, и даже улучшить. Это ощутимая польза. Дело в том, что я не могу много уделить времени Википедии, однако выделяю, и не без пользы.

Чувство вклада во всемирное дело. Очень удобно окно предпросмотра. Как я написал статью? Открыл правку одной из похожих статей, примерно посмотрел, как она сделана, и сделал так же свою. Правила мной были прочитаны поверхностно, и я не сразу во всем разобрался. Я писал статьи по технике, и мне надо было писать понятно для простых читателей, для пользователей техники. И то, что им представлялось сложным и из ряда вон выходящим, на деле можно было рассказать просто.

То, что в статье должны ставиться авторитетные источники, позволяет не использовать ее как источник, а в этом море знаний получить какой-то конкретный источник, который можно использовать для получения какой-то информации.

Как-то мне надо было получить разрешение на изображение. Пришлось познакомиться с человеком, который создавал статью. В процессе работы над проектом можно познакомиться с довольно интересными людьми, также получить определенные знания, и это уже хорошо.

Я получил опыт оформительской работы. Вставляя изображения, можно немного пофантазировать, и это тоже будет самореализация. Можно, соблюдая правила, самореализовываться.

Спортивный интерес. О, статьи нет, надо создать. Появляется новый предмет, о котором можно создать статью, и я эту статью создам. Я буду первым.

Я перечислил то, что лично я заметил. Увидел ощутимую пользу лично для меня. Я планировал писать статьи о технике, но писал и другие статьи. Не то чтобы я в теме этих статей не разбирался, просто не рассматривал их на общем уровне. Но у меня получилось.

Еще Википедия позволяет морально разрядится, на что-то отвлечься.

Далее — Викиконференция. Получается, что можно что-то придумать в формате Википедии, и получить ее какое-то продолжение и что-то организовать. То есть в принципе в Википедии возможно все, даже для рядового участника.

И я бы еще кое-какие мифы, существующие у обывателя, хотел бы развеять. Который, может быть, даже и не знает о Википедии. А если и знает, то не полностью. В том коллективе, в котором я работаю, я долго не признавался, что пишу в Википедии. Не думал, что воспримут адекватно. А потом сказал, и наоборот люди заинтересовались. Один из них даже сделал несколько правок. Появилось дополнительное уважение со стороны сослуживцев. Это для меня оказалось неожиданно.

В жизни если я пишу статью, я должен обладать специальными техническими знаниями. В Википедии такого нет. Благодаря работе простых участников обычный стаб становится полноценной статьей. Еще один миф — чтобы писать статьи в Википедии, нужно иметь опыт публикаций. Это не так. Опыт публикаций не необходим, но приветствуется.

Грамотное письмо. Когда человек говорит: «Ой, у меня будет столько ошибок». Я как-то случайно увидел статью с большим количеством ошибок. Времени на исправления не было, и я добавил ее в список наблюдения. Видно было, что человек хотел что-то рассказать, но у него это не получилось. Страницу подправили, поставили запятые. И часто я вижу, и мои статьи подправляются. Иногда думаешь: «как же я мог такую ошибку допустить». Я стараюсь проверять то, что я пишу, но иногда возникают ошибки.

Есть еще один миф: «все статьи на интересные темы уже написаны». Здесь тоже не могу согласиться, потому что любой предмет представляет собой интерес. И какой-то интерес представляет написание статьи о предмете. Некоторые думают, что придется писать про какую-нибудь ерунду. Ерунды не существует, всё, что мы видим — это серьезные вещи, достойные описания.

По поводу работы бесплатно. Меня коллеги спрашивали: «А как же там у тебя с карьерным ростом?». Я считаю, что бесплатной работу в Википедии назвать нельзя, т. к. платой является приобретение новых знаний в процессе написания статьи.

Еще миф: «Википедия требует много времени». Исправление ошибок происходит быстро. Написание статей требует больше времени, но написание не требует немедленного исполнения.

Есть также миф о том, что если ты совершишь ошибку, то тебя немедленно заблокируют. Это не так, опытные участники объяснят, в чем ошибка, и научат делать правильно.

Altes: Прошу прощения, время доклада подходит к концу, надо закругляться.

Pretenderrs: Мне нравится с Александром работать, он сказал сказать в докладе про мифы, и это позволило вложиться в нужное время. Если есть какие-то вопросы, задавайте.

(голос из зала): Изменилась ли ваша цель участия в Википедии?

Pretenderrs: Да, изменилась. Раньше я хотел что-то сообщить, теперь я хочу что-то узнать.

(голос из зала): Так получается, что участники сначала работают в статьях, а потом занимаются администратированием.

Pretenderrs: По планам на будущее я хочу остаться в пространстве статей. Мне интересней находиться в статьях.

DrBug: Я хочу задать следующий вопрос: что заставит тебя уйти из Википедии?

Pretenderrs: Я не думаю, что есть какие-то предпосылки для ухода.

DrBug: Допустим, ты мне просто не понравился.

Pretenderrs: Я могу не понравится только какими-то своими действиями в Википедии.

DrBug: Не важно, почему не понравился. Допустим, я вредный и нехороший, хочу тебя выгнать. От чего бы тебе стало неприятно, если бы ты стал делать против меня.

Pretenderrs: Я буду искать пути выхода из ситуации, но хлопать дверью я не буду.

Pretenderrs: Спасибо за внимание.

(аплодисменты)

Pretenderrs: По круглому столу помочь?

Altes: Да, не знаю. Я думаю, можешь из зала комментировать.

Круглый стол «Википедия:Взгляд со стороны»

Altes: Этот круглый стол называется «Википедия:Взгляд со стороны». Мы все, здесь собравшиеся, прошли стадию, когда мы знали о Википедии, пользовались ей, когда мы были читателями, но еще не редактировали, и главное, не разбирались как работает Википедия, как она устроена, и какие взаимоотношения между участниками существуют, по каким принципам она работает. Либо мы все эту стадию прошли, либо кто-то находится на этой стадии. Потому что все мы знаем о Википедии, все мы знаем других людей, которые ей пользуются. Все мы слышали о ней самые разные мнения. Поэтому здесь интересно мнения прежде всего либо гостей (в частности прессы), либо мнения ваших знакомых. То есть как они воспринимают Википедию со стороны.

Несмотря на открытость Википедии, несмотря на то что практически вся информация (за редчайшими исключениями) о работе Википедии доступна для любого, в том числе незарегистрированного в ней человека. Несмотря на то что регистрация в Википедии максимально проста и не требует подтверждения по электронной почте. Несмотря на все это, все же порог вхождения выше чем в блогосфере (как мне кажется). Это связано, видимо, с уникальностью Википедии. Потому что Википедия единственный крупный вики-сайт, один из немногих обладающих большой популярностью. Для того чтобы общатся на форуме, человеку надо всего лишь зарегистрироватся. В Википедии же порог вхождения существует: достаточно сложно освоить вики-разметку, специфическую терминологию, сленг, который сформировался вокруг Википедии, который отпугивает многих, некоторые считают его новоязом и бюрократизированным языком. Считают, что Википедия бюрократизированна, что в ней сложные правила, потому что нам надо согласовывать наши действия, предотвращать возможные конфликты. В связи с этим много людей, которые читают Википедию, о внутренней кухне Википедии имеют очень искаженное представление. В предыдущем докладе Рустам упоминал различные мифы, связанные с Википедией. Мне кажется, что этих мифов очень много, и все время возникают новые. Я думаю, что прежде всего на этом круглом столе будет рассматриватся различного рода критика Википедии и негативные о ней суждения.

У меня сложилось мнение, что имидж Википедии положительный, некоторые её воспринимают как данность, как источник информации. Рядовых пользователей мало волнует, откуда эта информация берется. Это нормальный подход. И если спросить у рядового пользователя, что он думает о Википедии, то почти наверняка ответ будет положительным. Но спектр позитивных суждений о Википедии достаточно узок, а вот негативных, в частности различных мифов, различной несправедливой критики (как мне кажется, несправедливой. Потому что она исходит от людей, часто не понимающих основы). Этот спектр достаточно широк. Есть конечно и справедливая критика.

Также хотелось бы на этом круглом столе поговорить об имидже Википедии в прессе, и о том как этот имидж улучшить, если такие идеи возникнут.

Я перечислил те мифы о Википедии, с которыми мне самому приходилось сталкиватся. Во-первых, хочу сказать о тех людях, которые не знают, что такое «вики» (первая часть слова «Википедия»), и воспринимают ее как обычную электронную энциклопедию. Они думают, что в Википедии есть авторы-профессионалы, которые получают зарплату. Второй этап: человек видит повсюду кнопочки «править», он начинает думать, что в Википедии какая-то анархия и беспорядок. Если человеку, не знающем о Википедии, рассказать о ней, то он подумает, что в ней беспорядок, качество статей очень низкое, никому до них нет дела. Это конечно же неверно.

Есть также не мифы, а особенность восприятия. Был скандал в английской Википедии с участником, который утверждал, что он является профессором, а он оказался простым студентом. То что он обманывал, это плохо, но вреда для репутации Википедии я не вижу. В том что обычный студент участвовал наравне с учеными, нет ничего плохого, таковы наши принципы.

Еще часто люди не понимают по какому принципу Википедия поделена на разделы. Она разделена по языкам, а между тем в прессе приходится слышать: «Британская Википедия». Там что, банят все небританские ай-пи? Естественно имелась ввиду английская Википедия, в которой участвуют люди не только из Великобритании, но из множества других стран: англоязычных и других (поскольку это язык международного общения). Также часто приходится слышать:"Российская Википедия". Отсюда заблуждение, что она должна подчинятся российским законам, на самом деле все проекты Фонда подчиняются законам США, где находятся его сервера.

Также приходилось слышать, что на Википедию влияют различные спецслужбы и крупные корпорации. Это нельзя опровергнуть. Мы не можем за всеми участниками проследить. И мне кажется преувеличением, утверждение некоторых людей о том, что в Википедии существует лобби в тех или иных темах. Например, после удаления статьи об этнических чистках, говорили о том, что ее удалили по политическим соображениям. На самом деле статья была удалена из-за нарушения авторских прав, и позже была переписана с нуля. Также высказывалось мнение о том, что статьи о программах удаляют по указке корпораций, которым не выгодно наличие информации о своих конкурентах. Это, конечно, все не так.

Я говорил о том, что большинство мифов основанно на негативном отношении к Википедии. Но черезчур позитивное отношение тоже не совсем правильно. Например, есть люди, которые считают, что на Википедию допустимо ссылатся в научных публикациях. Это неверно, потому что цель Википедии просвещение прежде всего дилетантов, которые хотят узнать больше нового в малоизвестной им области. Для специалиста использование Википедии в качестве источника это признак его непрофессионализма. И для него есть явно более подходящие источники, если он специалист в этой сфере.

Некоторые не понимают, зачем нам столько правил и бюрократии. Я считаю, что Википедия настолько дебюрократизированна, насколько это возможно. Необходимость следовать в статьях нейтральной точке зрения привела к созданию различных институтов (Арбитражный комитет, посредники) и системы правил. Есть правило: «Игнорируйте все правила, если они вам мешают работать над Википедией». Следование этому правилу это залог ухода от бюрократизации.

Многие не понимают, зачем существуют различные обсуждения, связанные с Википедией (например, Викиконференция). Многие, с кем я разговаривал на эту тему, искренне удивлялись, зачем нужны все эти обсуждения. Кто-то считает это флудом, не связанным с написанием статей. Но все больше ресурсов в Википедии тратятся не на написание статей, а на их оформление, на споры об их содержимом, на работу над правилами. Люди не знают, что не все в Википедии пишут статьи, что кто-то занимается их проверкой, удалением, и т. д. И даже удализм считают вредительством. Я считаю, что есть статьи, которые надо не просто удалять, а удаляя, переносить содержимое в другие вики-проекты. И в этом нет ничего плохого, это просто структурирование информации, а не вредительство. Другое дело, что система тематических проектов развита недостаточно.

Еще я хотел рассказать о различных курьезных случаях, связанных с Википедией, которые не ее имидже сказываются негативно. Например, у нас страницы участников технически ничем не отличаются от статей, и нечто на такой странице, написанное в шутку, новичком может быть принято за статью. Один человек сказал:"В Википедии можно всякую чушь написать", и привел в пример личную страницу участника. У статей есть история правок, в которой хранятся различные версии статьи, в том числе те, в которых есть вандализм. Когда был вандализм статьи о главном корпусе МГУ (это было в мае 2007 года). И после того, как этот вандализм откатили, люди присылали присылали своим знакомым ссылку на версию с вандализмом, утверждая при этом, что в Википедии результаты вандализма хранятся неделями и никто их не удаляет. Еще бывает, что люди не понимают, для чего служат страницы обсуждения статей, и пишут на них не о статье, а об объекте статьи. В статье о группе оценивают творчество группы — это мы удаляем. Страница обсуждения предназначена только для обсуждения статьи. И самое смешное, пишут обращение к объекту статьи.

Я уже говорил о терминологии Википедии, очень специфической и понятной прежде всего участникам, и малопонятной не-участникам. Она порождает путаницу . Например, в статье Компьютерре о Википедии автор сказал, что из 500 000 статей, только 930 хороших. Если из 530 000 статей только 930 признаны хорошими, это не значит, что другие ни на что не годны. Также автор пишет, что при малейшем конфликте надо будет уметь аргументировать свою позицию. Он пишет: «убедить сообщество». Ему это кажется ненужным и абсурдным. Не каждому приятно убеждать, тем не менее это надо делать. Потому что иначе консенсуса между участниками не достигнуть.

На этом все, и я хотел бы услышать о том, кто с какими мнениями о Википедии сталкивался.

Kv75: Давайте я начну с того, как я попал в Википедию, потому что это любопытно произошло в контексте того, что мы сейчас обсуждаем. Мне нужна была какая-то информация по административно-территориальному делению России. Я рассуждал так: если говорить о территориальном делении англоязычных стран, то информация должна быть в англовики. Она там действительно есть. А в русской Википедии с этим было плохо. Кстати, я за литовской информацией ползал в литовскую Википедию. И вот я решил, что надо бы это немножко исправить, и что-то там добавил. Состояние русского раздела тогда еще было ужасное. И только начиная с 2009 года уже можно говорить, что оно более-менее удовлетворительно. Я смотрел статьи, о проектах, в которых я участвовал. И одна статья оказалось неплохой и я нашел автора в истории правок. И я подумал, что раз этот человек участвует в каком-то проекте, то этот проект заслуживает внимания. (смеется) И я тоже решил поучаствовать в Википедии. Это все к вопросу о мифах и т. д.

Samal: Это про то, что литовский раздел про Литву, английский про Англии, а американский про Америку. Извиняюсь, сам попался.

(громкий смех)

Samal: Я хотел сказать по поводу двух вещей. В каждой шутке есть доля шутки. И на мой взгляд очень много там правды. Например, когда говорят про лобби, оно действительно есть. Другое дело, что выглядит оно иногда достаточно смешно, как ??? ??? который никому не нужен. Один человек с гордостью написал о том, как он написал заказную статью и разместил ее в Википедии. И приводит пример этой статьи. Я посмотрел: статья про крупную, значимую компанию, всем критериям значимости удовлетворяет. Нормально оформлено. И вот человек с гордостью рассказывает, как он разместил коммерческую информацию в Википедии. Ну а то, что, удовлетворяющего значимости, этого он не отметил. То есть бывает очень забавное лобби. А бывает лобби настоящее. По-моему, бывает политическое. Бывает лобби административное. Как ни крути, но все-таки я наблюдал очень интересную вещь: когда человек попадает в некий статус, к нему начинают по-другому относится. Я пока не готов сказать, в чем. Это не потому что админам больше позволено, но как-то так сложилось, что все-таки это так. Это объективно. Это можно сказать, одна из сложностей Википедии. От этого администраторы портятся…

DrBug: Небольшой комментарий. Я хочу сказать, что не упирается все в администраторов, потому что Каганер и Куприянов не являются администраторами, но по авторитетности ничем не уступают.

Samal: А, арбитры?

Altes: Бывшие арбитры.

DrBug: Они не администраторы, но с точки зрения уважения они такие же.

Samal: Много есть таких вещей. И старожилы часто себя воспринимают так. Мол, мы знаем настоящую Википедию. Это реально есть, и на мой взгляд на это нужно обращать внимание, потому что это и имидж Википедии портит и тормозит ее развитие. И по поводу удализма тоже маленькую пометку хочу сделать. Удализм ругают не за то, что он удализм, а за то, что «удализм» от слова «удалить». Вот понимаете, есть человек, который говорит:"вот у вас тут плохая статья. Удалить". Иных вариантов не предлагается. То что они такие вот санитары — это очень хорошо. Но если бы они запускали творческий процесс, говоря, что можно со статьей сделать, то им была бы честь и хвала. Но поскольку они жмут на кнопку «удалить», и когда администраторы удалисты (или активные патрулирующие), а у администраторов часто нет времени выявлять всю суть статьи. И получается совершенно шикарная штука: человеку не нравится статья, он её обнуляет, после чего честно ставится шаблон «пусто», и ставит на быстрое удаление. Администратор приходит, быстренько смотрит: пусто? пусто. Статья — название есть и шаблон, все, больше ничего нет. В историю правок не заглядывая, удаляет. Честно? Честно. Пару раз я такие вещи наблюдал. Это тоже к вопросу о работе администраторов, которые на удализме сидят, и к вопросу о действиях удалистов.

Алексей Шиянов: Можно два слова сказать? Участник Алексей Шиянов. А если не удалять статьи, а просто переносить их в Инкубатор, пусть там живут и пополняются. А там уже администраторы разберутся, что к чему.

Samal: Да, я сам хотел про Инкубатор поговорить. И сделать доклад, или круглый стол, или мозговой штурм. Потому что там вопросов очень много. И поэтому я сейчас склоняюсь не к докладу, а к некоему творческому процессу. Так что можно будет там это обсудить.

Pretenderrs: У меня был вопрос. Почему избранные статьи зелеными звездочками обозначаются, а золотые только на интервики стоят. И может быть дать какое-то новое определение хорошим статьям? Потому что хорошая статья может не быть хорошей. И наоборот.

Altes: В принципе это можно обсудить, но терминологию надо обсуждать внутри Википедии надо обсуждать внутри Википедии, с привлечением всего сообщества. Есть что обсудить. Например, есть термин «бюрократ». Бюрократ это участник обладающий правами присвоения прав администратора. В этом ничего особенного нет, но название вызывает не очень технические ассоциации. Никому не нравится бюрократия. Все думают, что это буквоед, который как машина правилам подчиняется. На самом деле это просто название флага. И подобных несуразиц…Иногда это связано с неудачным переводом. Я не знаю, имеет ли слово «бюрократ» такую негативную коннотацию в английском языке, но в русском имеет довольно таки негативную. Таких слов много, от них хорошо бы избавится, но они устоялись. Если у кого есть идеи, как назвать хорошие статьи, он может прямо сейчас высказать.

Pretenderrs: У нас оно фактически есть. На заглавной пишем «хорошая», а в скобках «примечательная».

(неразборчивый обмен репликами)

(смех)

Kv75: Не, ну насчет примечательных, это уже другой вопрос. Я подчеркну, что после обеда будет круглый стол на тему хороших статей. Может быть к тому времени у народа возникнут какие-то идеи по этому поводу.

DrBug: Я бы хотел поделится своими впечатлениями о том, как люди видят Википедию со стороны. 1) О том, как видят Википедию в научных кругах. За последние полгода мне дрвелось услышать два мнения о Википедии. Знакомый профессор, несмотря на то, что я его уговаривал, он все считает, что он не достоин того, чтобы писать статьи в Википедии, и ему еще расти и расти. У второго профессора точка зрения была противоположной. Он пришел в Википедию, написал статью про свою теорию, которую он изобретал. Теория признания в жизни не получила. И Википедии эту статью, конечно, удалили. В первый раз удалили через быстрое удаление, во второй раз через обсуждение «К удалению». В обсуждении высказалось человек сорок, но он обратил внимание на сообщения от двух человек. Потомучто у них было написано, что они имеют ученые степени. Соответственно только они его интересовали, других он игнорировал. Он был очень недоволен, и в обсуждении использовал довольно грубые выражения. Как-то не удалось убедить его, что так делать не надо. Потому что он потом еще собрал группу своих студентов, которым не удалось проталкнуть это все в Википедию.

(смех)

DrBug: Но все-таки в конце концов мы, по моему, с Каганером мы убедили его, чтобы он так не делал. Но статья про его предмет есть, правда такого хорошего описания, как у него было, нет. Я просто к тому что люди по-разному подходят к Википедии. Сеошникам не удается проталкнуть свои статьи, и поэтому они не любят Википедию. Я так смотрел, практически все обломались. (смеется)

Всезнайка: Ну, еще хочется сказать насчет критики. Очень мало конструктивной и созидательной критики. Они находят какие-то недостатки, и выпячивая эти недостатки, развивают идею о том, какая Википедия плохая. Они не ищут путей решения, как эти недостатки устранить, они не смотрят, как они появляются, они не знают, являются ли эти недостатки вообще недостатками. (смеется) А это допустим заложено в Википедию, а им это кажется недостатком. Делается поверхностный взгляд на Википедию, на ее суть, и из этого делается глобальный взгляд на какие-то выводы, о том, что она плохая. Еще вот говорилось здесь о мифе, о том, что либо академики правят Википедию, либо домохозяйки, которые хаотично все пишут. Это тоже люди не понимают, хотя можно сразу разобратся, все видно. На тех же личных страницах написано, кто участник. Есть хорошие статьи, они висят на заглавной странице, и это тоже всем видно. Видно, что есть знак качества, и пусть таких статей мало, раз они есть, не такое уж плохое это качество. По пальцам одной руки я могу посчитать действительно конструктивные статьи с конструктивной критикой. Эти статьи не хают и ругают, а действительно люди пытаются вникнуть в эту суть, и что-то по-своему придумать. Это несколько статей. Все остальные так написаны, что видно, что авторы не разбираются в проблеме.

Samal: Я хочу вернутся к тому тезису, что…Ответить частично Володе, и еще раз повторить свой тезис, о том, что, на мой взгляд, очень большая часть критики имеет под собой очень большую основу. Володя сказал, что недобор идет тех, кого не удалось пропихнуть. У меня есть опыт Инкубатора. Все в один голос говорят: "надо же, я удивлен, что в Инкубаторе не было еще ни одного большого конфликта. Или там вообще не было конфликтов. У нас в Инкубаторе с новыми участниками конфликтов нет. Конфликты возникают, когда туда приходят люди из основного пространства, с менталитетом основного пространства. И вот там вот, понимаете, мне приходится буквально балансировать на грани, чтобы не было войны правок, войны админов. Раньше не было Инкубатора, а теперь есть атмосфера основного пространства, есть атмосфера Инкубатора, и теперь есть с чем сравнивать.

DrBug: Я говорил про сеошников, потому что они…

Samal: Еще раз говорю. Да, сеошники много всего проталкивали, но я сейчас говорю только про конфликты. Вплоть до того, что человек говорит такую фразу: «а, значит моя статья не проходит по критериям значимости? Ну ладно, удаляйте». Сам человек хотел написать про значимый для него продукт, а потом пишет: «не проходит? Жалко. Ну что ж, удаляйте».

(голос из зала): Ну потому что человек пришел, он уже готов…

Samal: Я думал над этим. Это одно из. Частично этот вклад есть. Это одна часть. Вторая часть — в структуру Инкубатора заложено много вещей, которые не дают возникать конфликтам. Там много таких ньюансиков, которые приводят к тому, что либо конфликт не возникает, либо он проходит в мягкой форме.

Raise-the-Sail: Я бы хотел сказать, как человек, знакомый с журналистами. Есть сайт, который сделал у себя страничку с интересными фактами из статей о Воронеже. Так что, у журналистов разное отношение к Википедии.

Всезнайка: Я бы хотел прокомментировать насчет сеошников. Нам самое главное, не то, с какой целью они приходят и статьи пишут, а то, какой продукт они вносят, значимый или незначимый. Если значимый, то цель не имеет значения. А если незначимый, то мы удаляем и блокируем. Цель это не главное.

Виктория (Про Ростов): Вот я заметила, что в основном аудитория мужская. Авторы Википедии, получается, только мужчины? И с чем это связано? Возможно с тематикой? И вот это гендерное разделение оно вообще имеет место быть, или только сегодня так получилось, что мы пришли, а у вас тут мужчины сидят?

Kv75: Я могу прокомментировать чуть-чуть: Гендерное разделение действительно заметно в Википедии. В частности большинство администраторов мужчины. Женщин, по-моему, где-то десять процентов. Сейчас выбрали в администраторы очередную женщину. С чем это связано, это довольно сложный вопрос. Очень трудно сказать. На прошлой конференции было где-то получасовое обсуждение этого вопроса. По-моему, тоже к каким-то определенным выводам там не пришли. С администраторами понятно, с участниками конференции тоже понятно, а вот среди всех участников может быть и больше, чем десять процентов, но все равно заметно меньше, чем мужчин.

Samal: Маленький комментарий. Я думаю, что это сильно связано с гендерным составом Интернета. Мне кажется, что гендерный состав Интернета больше мужской, чем женский. Исследований специальных не было.

(голос из зала): Социальные сети если брать…

Samal: Я имею ввиду, что в целом в Интернете. Здесь нужно решать этот вопрос, но действительно это так.

DrBug: Если брать Викимедиа Фондейшн и его отделения, то в Викимедиа Фондейшн директором является женщина. Во французском отделении женщины тоже значительную роль играют.

Gatling: Дело в том, что Википедия это не просто сборник знаний, это сборник систематизированных знаний. А мужчины имеют большуб склонность к систематизации информации. А у женщин восприятие более, скажем так…

पाणिनि: Это уже сексизм.

Gatling: Нет, почему? А именно здесь, на конференции, мужчин больше, потому что мужчинам проще куда-то уехать из дома.

Samal: Тут говорили про правила. Я вижу как в Википедии правила живут и растут. Сообщество живет и дышит, и вот оно само себя структурирует. Само сообщество ищет некий баланс своей структурированности.

Третья сессия

Доклад «Википедия и псевдонаука»

पाणिनि:(здесь должен быть текст доклада, но так как запись мало чем отличается от выложенного текста доклада, она не публикуется)

Все, я закончил, можете задавать вопросы.

Samal: У меня есть очень точное доказательство того, что метеоритов не существует. Это мой совершенно любимый пример. Ну, во-первых, возьмем авторитетные источники. Это утверждает Французская Академия Наук. Что может быть авторитетнее, да?

पाणिनि: А какого года…

Samal: Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стооооп! Товарищ докладчик, вы сказали замечательную фразу про «не может быть доказан никогда» и т. д. Мы берем авторитетный источник. Он пишет: «нам очень жаль, что мэр какого-то там города, такой уважаемый человек, а верит досужим слухам». Метод абсолютно научен. Если брать обращение Французской Академии Наук, то он абсолютно научен. Потому что наукой доказано, что небесной тверди не существует. Это факт? Это факт. И раз небесной тверди не существует, то собственно говоря, камням падать неоткуда. Поэтому авторитетные источники, пользуясь научным методом, абсолютно точно доказывают, что камни с неба падать не могут. Сложность в том, что буквально через полгода или год (не помню), экспедиция Французской Академии Наук попадает под метеоритный дождь. Ну, вот такой вот казус. Дальше мне очень нравится пример с Земмельвайсом. Когда он говорил: «уважаемые товарищи врачи, посмотрите, пожалуйста, когда женщины рожают дома, то родовая горячка порядка 3-5 %, когда женщины рожают в больнице, то родовая горячка достигает 10-15-30-50 %». Это смертность рожениц, понимаете? Он говорит: «уважаемые товарищи врачи! Все что нужно, это мыть руки с хлоркой». «Ха-ха-ха» — говорит научное сообщество — «Мы даже проверять этот бред не будем. Это бред, это ненаучно, это не подтверждено никакой научной теорией». Вы научную теорию под это можете подвести? Нет. Значит это ненаучно, поэтому мы не будем этого не делать. Потом много интересных фактов, когда спустя несколько лет один профессор (врач) проверил, и в общем-то он как честный человек застрелился просто-напросто, потому что Земмельвайс оказался прав. Мне очень нравится пример с Левенгуком. Когда он открыл свой микроскоп, он изучал бактерии, его тоже поднимали на смех по поводу того, что никаких животных мельче сырной блохи не существует (я не помню сейчас точно цитату, мы можем проверить). И поэтому когда мы говорим, что…(сегодня какое? напомните) 8 мая 2010 года, и это никогда не может быть проверено, никогда не может быть подтверждено, я рекомендую вспоминать Французскую Академию Наук, Земмельвайса, и примеров таких я могу продолжить очень много. Это самое главное, что я хотел сказать.

पाणिनि: Я могу ответить?

Samal: Да, спасибо.

पाणिनि: Сейчас вы только что услышали те факты, на которые чаще всего упираются сторонники лженаучных теорий. Причем факты абсолютно правильные, но есть одна небольшая тонкость. К нынешним современным лженаучным теориям они не имеют никакого отношения. Почему? Давайте рассмотрим пример с метеоритами, и пример с Левенгуком. Сравнивают состояние науки сейчас в 21 веке и тогда в 18…

Samal: (неразборчивое что-то)

पाणिनि: Дайте мне закончить, пожалуйста. Очень тяжело. Дело в том, что есть такие вещи, которые выясненные наукой железно. Опровергнуть их невозможно. В частности я не буду приводить многочисленные примеры из других областей знаний, прощу прощения, буду приводить из своей. В частности доказать, что все языки мира произошли от русского невозможно ни по каким параметрам, и в первую очередь по здравому смыслу. Потому что точно известно, что русский язык произошел от древнерусского, а тот в свою очередь от праславянского. И я даже не могу себе представить, какие факты должны быть найдены, чтобы доказать обратное. Здесь мы как раз видим смешение маргинальных теорий (те которые сформулированы в соответствии с научным методом или не до конца доказаны) и лженаучных. Мне сейчас привели в пример три маргинальные теории, которые потом были успешно доказаны. Но я ведь и не призываю к тому, чтобы маргинальные теории клеймились. Я призываю к тому, чтобы в статье о человеке, который расшифровывает поверхность Солнца, было написано не то, что он непризнанный академической наукой, а то, что он лжеученый.

Gatling: Алексей Максимов. User:Gatling. Я хотел бы в первую очередь возразить оппоненту докладчика. Несмотря на то, что докладчик высказал свои взгляды ангажировано. Может быть я неправильное слово применил, но не совсем нейтральной точке зрения его взгляд соответствует. Тем не менее, в Википедии существует правило, что Википедия не устанавливает истину. Содержание Википедии должно соответствовать состоянию человеческого знания на данный момент. И в первую очередь это касается знаний о науке. Я не говорю сейчас о вопросах философии, религии, искусства, и прочего. Мы сейчас говорим о науке. Научная картина мира это академическая картина мира. И маргинальные тенденции имеют право отображения в основной статье. Если они научным сообществом признаны маргинальными. Я считаю, что в Википедии нужно лишить слово «лженаучный» негативной окраски.

Samal: То что здесь было сказано — это действительно большая проблема. То что, например, теорию Фоменко ее сейчас закапсулировали в «теорию Фоменко». Раньше она расползалась по всей истории. То что сделали с теорией Фоменко, я считаю очень правильным, это разумный компромисс. Это с одной стороны. С другой стороны с терминологией я бы был очень осторожен. Возьмем теорию флогистона (теплорода).

Gatling: Это не научная теория.

Samal: Это научная теория. Теплопроводность, количество теплоты, теплород, который спрятан внутри некоторых горючих тел, оно выделяется. Были формулы были машины на основе этого построены. Осталось это в терминологии. Формулы эти есть. Проблема только одна осталась: теплорода не существует.

पाणिनि: Я не возражаю. Я считаю, что для своего времени теория теплорода была вполне научной. Так и надо написать в статье. И алхимия была наукой…

Samal: Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стоп! Понимаете, вы сейчас говорите: «кое-что пишется». И мне очень интересно будет послушать это лет через 50. Потому что вы 8 мая 2010 года про некоторые вещи сказали, что они не доказаны и не будут доказаны никогда. Понимаете? Я еще раз хочу привести в пример Земмельвайса.

पाणिनि: Я хочу вам…

Samal: Честные врачи после этого стрелялись.

पाणिनि: А я вам хочу привести парочку других примеров. Вы думаете, что профессор Чудинов…

Samal: Стоп, стоп…

पाणिनि: В 19 веке были товарищи, которые читали также, как и он, надписи на этрусских вазах по-русски. Но положение науки уже больше чем 100 лет ни капельки не изменилось.

Samal: Здесь я за поиск некоего срединного пути. Та вещь, которая была сделана с теорией Фоменко и многими другими вещи, такое вот капсулирование. Мне она очень нравится. Мне кажется, что это разумно. Мы с одной стороны говорим про некое явление, с другое стороны не вешаем…Кстати по поводу «не признано наукой» это тоже интересный вариант. Потому что, понимаете, наука (на сегодня) это на 90 % (и я очень опасаюсь, что я оптимистичен), понимаете? Вот то что Владимир Медейко рассказывал…Я очень опасаюсь, что она на 90 % такая. Понимаете, еще Декарт говорил: «Что такое наука? Сомневаюсь». То есть если я сомневаюсь, то это наука. Если я верую, то это религия. Понимаете? И вот мы сейчас все веруем в атом, веруем в синапсы, веруем еще во что-то.

पाणिनि: Мы доверяем. Мы не верим, мы доверяем. Это несколько иное.

Samal: Сейчас начинается игра словами.

पाणिनि: Отнюдь, отнюдь. Давайте…

Samal: Нет, нет, нет. «Сомневаюсь» — это один полюс. Я вам сейчас могу много привести синонимов слова «сомневаюсь» — «подвергаю проверке, перепроверке», «не верю», еще что-то. Но это один полюс. Второй полюс — «верую», «доверяю», мы можем еще десяток слов привести. Понимаете, я сейчас…

पाणिनि: Вы зачем их так биполярно разделили?

Samal: Потому что…

पाणिनि:… так удобно.

Samal: Нет, нет, нет. Я сейчас говорю про мнение Декарта, которое мне очень близко. Разница между наукой и псевдонаукой. Как только мы начинаем верить в то, что камни падать не могут — это получается уже религия. Понимаете?

पाणिनि: И снова вы смешиваете маргинальную теорию с лженаучной.

Gatling: Во-первых, нужно разделять ученых и людей, которые интересуются наукой. Что касаемо вашего спора, дело в том что он не имеет однозначного решения. Я просто хотел предложить, чтобы вы обсуждали все-таки ближе к Википедии.

Всезнайка: Я хочу маленький комментарий сделать. Во-первых, насчет того, чтобы мы обсуждали все-таки Википедию, а не лженауку. А во-вторых, есть такое еще понятие: не «лженаука», а «псевдонаука».

पाणिनि: Это одно и тоже на самом деле — лженаука и псевдонаука.

Всезнайка: Не-не-не…

पाणिनि: И квазинаука тоже.

Всезнайка: Да, может быть это одно и тоже, но дело в том, что «псевдонаука» более нейтрально.

पाणिनि: Поймите, за что я выступаю. Вот заходит человек не обладающий специальным лингвистическим образованием, которому рассказали: «Вы знаете, вот такой интересный профессор Чудинов, он такие вещи рассказывает! Мы самая древнейшая нация в мире! Наши надписи начертал питекантроп миллион летней давности». Что он делает? Он заходит в Википедию, чтоб побольше узнать об этом самом Чудинове. Можно ли ему доверять или нет? И он обнаруживает там: «автор идей, непризнанных академической наукой». «Непризнанной? Может признают потом… Мужик пробивается…».

Gatling: Можно предложить компромиссный вариант? Чтобы и более мягкая формулировка была, и слово «лженаучный» было. Например: «научным сообществом данная идея считается лженаучной». Или: «научным сообществом данный автор считается лженаучным».

Всезнайка: Я бы хотел сейчас прокомментировать…

पाणिनि: Вот мы наталкиваемся сейчас на то, что мы не находим реакции профессоров, которые бы сказали, что это лженаучно. Зачастую Комиссия эти теории не рассматривает. Вот, например, теория Фоменко была рассмотрена этой комиссией, и мы с полным основанием пишем в статье. Чудинов не попал на глаза этой комиссии (и может еще десять лет не попадет). Просто они не обращают внимания.

Всезнайка: Дайте я общий комментарий закончу, тогда и всем остальным дам. Как вообще нейтральная точка зрения предлагает писать статьи, чтобы они были нейтральными? Пишется: «одна сторона считает так. Вторая сторона считает так. И третья сторона считает еще так». То есть: ученые считают, что это теория лженаучна, они ее вообще никак не признают. Вообще никак. Сторонники Фоменко (и т. д) считают ее наукой, правильной теорией, и т. д. Другие люди, например, религиозные…ну не важно. Они считают еще как-то. Таким образом мы учитываем все точки зрения и излагаем все это нейтрально.

पाणिनि: Это в теории хорошо. Я там напишу: «ученые считают эту теорию лженаучной». Мне вешают шаблон «источник?». А нет источника. Ни один ученый в серьёзном журнале даже не подумал разбивать абсолютный бред.

Kv75: Так…

पाणिनि: Можно, можно последний вопрос к участнику. Вопрос такой: «а вы допускаете хоть малейшую возможность, что это когда-нибудь будет доказано? Хоть малейшую?».

Samal: Не надо передергивать.

पाणिनि: Ну, пожалуйста…

Samal: Не надо передергивать…

पाणिनि: Почему передергивать?

Samal: Это передергивание. Конкретно если брать про вот это. Мы пишем статью: «теория Чудинова тра-ля-ля». И пишем: «Чудинов считает, что вот здесь вот считаются слова „рай“, „род“, тра-ля-ля». Есть Чудинов, который считает, что тут вот это написано. Есть Чудинов? Есть. И есть люди, которые считают, что это не написано здесь, что здесь этого прочитать невозможно. Есть это? Есть. Все. Я придерживаюсь того, что Всезнайка сказал. Вот это, на мой взгляд, нейтральная точка зрения. И на мой взгляд это основа Википедии. А то что вы предлагаете, это однобокая точка зрения. Я против этого.

पाणिनि: Я еще раз говорю, если нет серьезной публикации, то это противоречит. Ну нет публикации!

Kv75: Коллеги, можно мне. Мне кажется, вы немножко не о том спорите. Во-первых, Википедия строится (отталкиваясь от печки) на мнениях авторитетных источников. Это надстройка над наукой. Вопрос следующий: лженаука это вполне используемый термин. Абсолютно нейтральный. Есть такое понятие, что направление не удовлетворяющее критерию Поппера является лженаукой. Все.

पाणिनि: Я об этом и…

Kv75: Если оно не удовлетворяет, оно лженаука. И это ни в коем случае не оскорбление, не…

पाणिनि: Вот-вот.

Kv75: Я не вижу никаких проблем.

DeathFollower: Участник DeathFollower. Вы привели в пример, что можно допустить в одной статье несколько точек зрения. Но проблема человеческого восприятия в том. что часто они отдают предпочтение либо первому увиденному (в данном случае это будет тот самый Чудинов), либо они отдают свое предпочтение более авторитетному (по своему мнению) источнику. Опять же будет сказано: «какие-то люди не согласны с теорией Чудинова, а вот Чудинов говорит правильно». И тем самым мы вводим людей в заблуждение. Это не есть хорошо.

Всезнайка: Можно мне комментарий…

Samal: Если я вас правильно понял, то показывая только одну точку зрения, о том что теория Чудинова лженаука, мы меньше вводим в заблуждение. Я правильно понял?

पाणिनि: Нет. А кто призывает только одну? Мы можем изложить его точку зрения полностью развернуто, но при этом не завуалированно напишем: «это псевдонаучная, лженаучная, квазинаучная теория».

Samal: По мнению таких-то источников!

पाणिनि: Да если нет источников!

Samal: Или вы претендуете на истину?

(общий неразберимый шум)

पाणिनि: …источников нет, тем не менее это очевидный бред.

Samal: Это бред.

पाणिनि: Это бред. Потому что ни один серьезный лингвист еще…

Всезнайка: Есть такое правило…Можно я скажу? Можно? Подождите, дайте сказать. Есть такое правило: «Википедия не является авторитетным источником». Она является третичным, иногда вторичным источником. При написании статьи мы используем либо первичные, либо вторичные. Первичные — это оригинальные документы, а вторичные — написанные на основе этих источников. Поэтому Википедия не может постулировать истину какую-то. Она не может говорить, что является истиной, а что нет.

पाणिनि: Мы можем написать: «Волга впадает в Каспийское море», не приводя авторитетных источников.

Всезнайка: Да, есть какие-то аксиоматичные вещи.

पाणिनि: Это тоже самое. Вы что не видите, что это тоже самое: и что Волга впадает в Каспийское море, и что надписей на Солнце нет. По-моему, это даже более чем видно. Для того чтобы знать, что Волга впадает в Каспийское море, надо хотя бы чуть-чуть географию учить.

Всезнайка: Проблема не в этом. Проблема в том, что должно быть в содержании статьи. В содержании статей не должно быть, что это истинно или не истинно, в статье должны быть факты и мнения (мнения ученых и не ученых).

पाणिनि: А это факт.

Всезнайка: Но мы должны отделить факт от мнения. Факт о том, что это иллюзия, и рун там нет, и слов и т. д.

(кто-то): Фактом…

Kv75: Коллеги…

(шум в зале)

Всезнайка: Фактом является, потому что мы видим фотографию, я на ней совершенно не вижу (хотя чуть-чуть что-то там проглядывается, но это уже придумывает воображение). Тем не менее, есть такие вещи как иллюзии. Когда мы видим мираж в пустыне. Это совершенно научно, мы видим, что там ничего нет. Это факт. Но мнение, что Чудинов считает, что там есть слова, а ученые говорят, что это не так. Факт, что там этого нет. Вопрос в том, что нужно отделить мнения от фактов. И в этом случае Википедия не авторитетный источник, она истину не устанавливает.

Samal: Фактом является вот эта вот фотография. А мнение Чудинова, что он видит. А мнение кого-то другого, что он не видит. Фактом является только фотография.

पाणिनि: Это софистика. Это софистика… (смеется)

Samal: Нет…

पाणिनि: Вы сравниваете совершенно железобетонный факт, что…

Samal: Для тебя!

पाणिनि: Я вас умоляю…Для всей современной физики в 99 % здравомыслящих людей ..

Samal: Вспоминаем сразу Французскую Академию Наук…

???: Два момента. Во-первых, говоря о современной науке, говоря об ученых, по мнению которых…Мы говорим о Российской Академии Наук или Фрацузской? Или об Институте Физики и Космоса Российской Академии Наук или о кафедре Института Физики и Космоса? Мы должны говорить о конкретной работе, за которую отвечает конкретный человек. Это научная школа. Мы не можем говорить, что ученые опровергают.

पाणिनि: А если нет таких опровержений?

???: Значит мы должны оставить факт фактом, и оставить факт о учении до того момента пока не появится подтверждение или опровержение.

Pretenderrs: Я думаю, что эту правку в Википедии не отменят.

???: До того момента пока не появится подтверждение или опровержение, мы этот факт задокументируем. И второй момент я скажу и уже успокоюсь. Мы стараемся для наших читателей, правильно? Мы стараемся не ввести в заблуждение, чтобы у людей был выбор между научными теориями. Вот если, например, Чудинов прочитает Википедию, он останется при своем мнении. Почему мы ставим, скажем, другого читателя выше чем его самого. А сейчас не ставим.

पाणिनि: Потому что, смотрите: я четко логически указал вам на критерии, которым отвечает лженаучное исследование. И если мы проверяем любое исследование на соответствие этим критериям..Вот как выразился участник Kv75: Если мы проверяем на соответствие, и оно не соответствует, автоматически, безо всякого подтверждения Академией Наук или еще кем-то, оно автоматически, просто в силу соответствия этим критериям, оно является лженаучным. Лженаучная это не маргинальная, маргинальная это теория, которая имеет крошечный, но шанс на то чтобы быть доказанной. Лженаучная эта та теория, которая не может быть в принципе…которая противоречит всему, и это очевидно. Понимаете? Не нужно, чтобы Российская Академия Наук тратила силы на публикации, на то чтобы доказать, что нет надписей на Солнце. Она не проходит по критерию Поппера. Не проходит. Это лженаука. Все.

Всезнайка: Я хотел насчет авторитетных источников сказать. Я согласен с Вячеславом, в вопросе о том, какие именно авторитетные источники? Одни источники подходят, другие не подходят. Вот, например, посредник оценивает источники и должны ли они быть в статье. Если речь идет о науке, какие должны быть источники, говорящие о том, что это лженаука? Это какие-то вещи, признанные в научном сообществе: либо публикации, либо комиссия. Например, я сейчас хотел привести в пример теорию Фоменко. Есть казусный момент в том, что сам Фоменко имеет научную степень (но это я сейчас отдельно рассмотрю). Так вот, он свою теорию опубликовал, была создана комиссия, которая вообще на любом научном уровне (не важно в России, в мире, или еще где-то) постановила, что эта теория лженаучна, что это не соотвествует общепринятым данным, и т. д. Казус в том, что Фоменко по специальности математик, он может что-то научное делать только в математике (геометрии точнее, в геометрии). В историю он лезть вообще не имеет права, потому что в науке принято, что если ты историк, ты занимаешься историей, если математик, занимаешься математикой. И какой мы приведем аргумент, что это не наука? Что комиссия такая-то постановила…И вот вам, пожалуйста, источник.

पाणिनि: Мы сейчас наблюдаем два противоположных взгляда на слово «лженаука». Лженаука в бытовом сознании ассоциируется с чем-то плохим, а я требую, чтобы теория была обозначена как лженаучная…У некоторых участников возникает мнение, что я хочу очернить эти теории, как-то загрязнить, нет! Я говорю, что «лженаучный» это абсолютно нейтральное понятие, имеющее право на существование. Именно оно является нейтральным. А вот «не признанных научным сообществом» — вот это не нейтрально.

Kv75: Маленький комментарий. Мне тоже кажется, что спор идет чуть-чуть не о том. Дело в том, что лженаучная теория и ложная теория это разные вещи.

पाणिनि: Абсолютно.

Kv75: Это просто разные вещи. Лженаучная теория — это подход, который не удовлетворяет научному, не является научным подходом. Это может быть истиной, пожалуйста. Бог может существовать, другое дело, что вы не можете опровергнуть его отсутствие. Точнее, его существование.

Samal: В этом плане история вся современная лженаучна. Вся современная история лженаучна.

पाणिनि: Неправда.

Samal: Правда?

पाणिनि: Неправда.

Samal: Правда!

???: А почему?

पाणिनि: А какие у вас…

Samal: А на чем она основана?

???: На источниках.

पाणिनि: На источниках.

Всезнайка:Историки несколько лет изучают, как нужно пользоваться источниками.

Gatling: На материалах,.. доказательствах,.. на археологии…

Samal: Была шикарная работа по смене научных парадигм.

पाणिनि: Видимо, Куна?

Samal: Да, да, Кун. Была теория флогистона, оп — сменилась. Была теория атома, оп — сменилась. Был атом Бора, п- сменилось. Фотон — частица, оп- сменилось. Фотон обладает волновыми свойствами. Понимаете, вот эти…

पाणिनि: Не сменилось, а дополнилось.

Samal: Сменилось.

Всезнайка: Мы с вами спорили, о том, что дополнилось…

Samal: Сменилось. Флогистон не доказан. Теории сменились. Не дополнились. Вплоть до того, что концепты умирают, еще что-то. Посмотрите историю науки. Иногда меняется с точностью до наоборот. Мне видится, что либо мы придерживаемся нейтральной точки зрения, либо есть шикарная вещь — меня это возмущает. Ооо! Извините, но вот…

पाणिनि: Вы по-прежнему не различаете. Ошибочная теория не проходит верификацию. Лженаучная теория не верифицируема.

Samal: Ребята, термины очень важная вещь. Мне очень смешно когда я вижу автора, который выводит некий свой термин. Допустим: «космос — это…». И как-нибудь по-своему обозначает. Сложность в том, что любой термин существует вне зависимости от сознания автора. Он существует в языке. У автора сознания хватило, он пользуется своим определением. Потом оп — он пользуется общеязыковым термином, и получается каша. И так он доказывает, что черное это белое, потом, что белое это красное, потом, что это зеленое.

पाणिनि: Вы предлагаете пользоваться общеязыковым понятием, а я предлагаю методологическим.

???: Извините, вот вы предлагаете оставить как есть, правильно?

Samal: Как есть?

???: Вы хотите сделать так, чтобы были исключительно точки зрения.

Samal: Отдельно факты, отдельно мнения разных источников.

???: Вопрос еще такой: а если источника нет?

पाणिनि: Нет! Ну просто не написали, не обратили внимания!

Samal: Да не вопрос! То есть вот это вот…

पाणिनि: И мы оставляем только это, да??

Samal: Да. Все.

DeathFollower: Хорошо. Находится какой-нибудь умный человек (ну, не очень умный). Заходит на форум каких-нибудь домохозяек. И говорит: «Посмотрите, что придумал Чудинов». В итоге мы имеем много обманутых людей.

पाणिनि: Да.

पाणिनि: Да. Тут озвучивалось правило «Игнорируйте все правила». Если мы имеем положение о том, что любое положение должно быть подтверждено авторитетными источниками, его всегда можно чуточку скорректировать в пользу того, что такие мнения не проходят через критерий верифицируемости и являются псевдонаучными! И это очевидно не требует авторитетных источников!

Samal: Мне очень нравится, когда есть запись. И мне очень интересно будет эту запись посмотреть года через три-пять. И мой прогноз: с понятием «значимость» внутри Википедии будут происходить очень интересные процессы, с понятием «нейтральная точка зрения» будут происходить очень интересные процессы, и с понятием «авторитетные источники» будут происходить очень интересные процессы. Достаточно посмотреть, какие горячие дебаты здесь возникают — это одна предпосылка. Достаточно сравнить традиции языковых разделов…Вот дальше я наверно давать не буду. Через два врядли, но через три-пять лет произойдет много интересных изменений.

पाणिनि: И оттого что мы сейчас обсудим, эти изменения будут зависеть.

Всезнайка: Давайте я сейчас завершающее время скажу, потому что у нас по времени уже доклад. Мы это немножко затянули. Я сейчас последнее слово скажу…Что?

Altes: Я на минутку буквально.

Altes: Я просто ждал завершения предыдущей дискуссии, вопрос мой был не по теме дискуссии. Точнее по теме, просто мне не хотелось прерывать дискуссию. Хотел бы перейти от общевикипедийных и от общенаучных вопросов к конкретно практическим. Во-первых, раз доклад называется именно «псевдолингвистика» (в Википедии), то такой вопрос: «с какими конкретными случаями защиты псевдолинвистики вы сталкивались? Именно это вас заставило выступить с этим докладом, или нет?». И второй вопрос насчет предложенных экспертных комиссий. Хотелось бы услышать о том, как именно они будут работать. А судьи кто? Во-первых, как они будут формироваться и главное, как предотвратить попадание в эти комиссии участников проталкивающих маргинальные (даже не маргинальные, а псевдонаучные) теории? Как это сделать?

पाणिनि: Можно я отвечу на второй вопрос? Я считаю, что было бы неплохо вынести обсуждение за рамки нашего кружка. Создать опрос в Википедии. Мнение участников, мнение сообщества хотелось бы выяснить. Это раз. Во-вторых, по поводу комиссий. Я не берусь за другие области знаний, но в частности мне известно, что в Википедии работает несколько лингвистов высокой квалификации. В частности это…Я вас слушаю? В частности это участник Коряков Юрий, у которого количество правок уже просто совершенно бешеное количество, он много полезного сделал в Википедии, имеет степень, все дела, то есть участник несомненно достоин доверия. Существует также администратор Mitrius, также со степенью, с образованием, с бешеным количеством правок, также следит за всеми этими статьями, откатывает там все. Фактически он делает эту работу уже сейчас. Возможно еще есть кто-то, я не знаю. Я думаю, что изначально надо было предложить таким старым участникам, а тем, кто захотел сам войти в эту комиссию…Здесь все было бы достаточно просто. Я хочу чтобы в Википедии как-то маркировались как лженаучные те теории, которые как раз-таки могут быть доказаны. Я хочу только чтобы маркировались. Не обзывались, не оскорблялись, не перевирались, а именно маркировались как псевдонаучные те теории. которые очевидно псевдонаучные. Это было бы задачей этой комиссии, и тут подошел бы любой участник с высшим образованием в данной сфере, то есть лингвист. Я думаю, что отсканировать свой диплом, подтвердить свою личность, что ты действительно имеешь высшее образование, что ты являешься…Не в рамках Википедии, не на странице, конечно, вывешивать. Как-нибудь через администраторов это решить. Я думаю, какая-нибудь компактная комиссия из трех лингвистов, могла бы быстренько за один день пометить десяток таких теорий, что «все языки произошли от русского», и на этом бы все успокоилось. И каждая следующая теория, которая бы появлялась, точно также бы маркировалась, и все.

Samal: Буквально одна реплика. Мне всю нашу дискуссию проверить на правило ВП:КОНСЕНСУС. Не знаю как. В сообществе, через АК, еще как-то, но на мой взгляд катастрофические нарушения этого правила здесь присутствовали вокруг этого объекта.

पाणिनि: Надо провести опрос. Я не против.

Kv75: Я извиняюсь. Еще чуть-чуть. Это все-таки получается, что в рамках вашего предложения Википедия сама становится авторитетным источником. Это некорректно. Википедия должна опираться на авторитетные источники, созданные другими. Конечно, Википедия может сама генерировать, точнее помогать генерации авторитетных источников, но ни в коем случае сама становится им.

पाणिनि: Возможно тут мог быть какой-то компромисс, если сподвигнуть этих людей со степенью, чтобы они предоставили нам авторитетные источники. Меня бы это вполне удовлетворило, я бы был очень доволен. И вообще я не ответил на первый вопрос, про то что меня сподвигло на такой доклад. Собственно говоря меня сподвигли именно такие формулировки. Дело в том, что эти статьи (о Чудинове, о Драгункине) читаются в таких вот эвфемистических формулировках. Изначально они были написаны с настроением «за», потом их так слегка замазали, закосметировали, добавили вот таких вот формулировок («непризнанных научным сообществом»). И все, они смотрятся как положительные: «Молодец, Чудинов, молодец Драгункин, поднимают национальное самосознание». Мне кажется, это убийственно для нашего подрастающего поколения, которое не разбирается, о Солнце представления не имеет. Нельзя такую информацию пропихивать и допускать. Мы о них должны заботится, о читателях. В первую очередь. Я руководствовался благом читателей. Я и так прекрасно понимаю, что это бред — теория Драгункина и многое другое. Но читатель не понимает. И когда с этими читателями споришь на других форумах, они тебе дают ссылку на Википедию (а такое бывает очень часто): «Ну посмотри! Ну вот же!». И еще один небольшой комментарий. Незадолго до конференции, где-то месяц назад…существует сообщество в Живом Журнале, товарищи, которые в чем-то издеваются над Чудиновым, чаще всего опровергают его теории. Один раз они попросили прочесть надпись на увеличенном куске штукатурки, и он прочел! В общем занимаются они таким полезным делом. Я им назвал тему своего доклада. Они сказали: «нет, мы так разочаровались Википедией, ничего тебе протолкнуть не удастся!». Вот посмотрим.

Всезнайка: Давайте я сейчас скажу самый последний комментарий…

(шум в зале)

Samal: Тут живые доклады, давайте больше времени, потому что, по-моему это правильно.

Altes: Да, потом…

Всезнайка: Я продолжу слова Вячеслава, о том, что Википедия не является авторитетным источником. Собственно, я об этом и говорил. Меня не услышали. Википедия не является авторитетным источником. Собственно, как мы можем написать статью. Если нет источников по теме статьи, мы статью написать не можем. Возьмем Чудинова. У нас в основном может быть два источника: мнение ученых и мнение Чудинова. Проблема в том, что публикация Чудинова не является авторитетным источником!! Авторитетный источник это статьи в рецензируемых журналах, и т. д. и т. п. Поэтому можно сказать, что эта статья проходит по частным критериям значимости теорий. Я не знаю, проходит ли она или нет, но если она проходит по частным критериям…Факт в том, что если статья Чудинова не является авторитетным источником, мы уже на нем не можем основываться, когда мы пишем о фактах. Мы можем привести лишь его мнение, и все. Мы будем писать о фактах, когда мы сможем основываться на таких источниках, как публикации в рецензируемых журналах. Поэтому все. На этом все. Дальше можете в кулуарах вики-конференции обсуждать уже это до бесконечности. Просто я так уже увидел, что это может долго все обсуждается, и я вам уже времени не буду давать. У нас уже следующий доклад идет, он по времени в 35 минут должен быть, уже 20 минут прошло лишних, так что сейчас Raise-the-Sail с докладом «Анализ избранных и хороших статей о городах». Немножко созвучная моему круглому столу тема.

Доклад «Анализ хороших и избранных статей о городах в Википедии»

Raise-the-Sail: Пока загружается презентация, хочу представиться. Меня зовут Сергей. Я из Воронежа. Я пишу в Википедии под псевдонимом Raise-the-Sail.

Единого критерия качества статей не существует. Но в тоже время есть попытка для читателей ограничить количество статей, у которых тема раскрыта почти полностью, а у избранных она раскрыта очень хорошо. Доклад называется (как вы видите): «Анализ хороших и избранных статей о городах в Википедии». Скорее его можно было б назвать «Анализ проблем, которые связаны с хорошими и избранными статьями о городах в Википедии». Идея доклада появилась после того, как получила статус избранной статья о городе Пушкин. Она прошла рецензию и была номинирована в избранные. Если кто не знает, чтобы статья получила статус хорошей, желательно, чтобы она прошла рецензию, где участники вычитают статью, сделают замечания, доброжелательно расскажут, что надо устранить. Но как правило, на рецензировании замечаний высказывается мало, иногда не высказываются вообще. Но после того как статья проходит рецензирование, где-то через неделю, через десять дней, она номинируется на получение статуса хорошей. Здесь уже другие участники начинают читать статью и высказывать требования к тому, чтобы статья улучшилась здесь, здесь, и здесь. Теперь уже что касается статьи о городе Пушкин, и о том, как она номинировалась. В результате сложилось предвзятое мнение о том, что статья оформлена неправильно и не соответствует традиционному оформлению. Участник, который номинировал статью, он отказался от дальнейшего участия, и ее уже доработал с учетом тех замечаний, которые уже были высказаны, другой соавтор. В результате статья получила статус избранной. Возникла идея доклада. Что-то нужно изменить в правилах избрания хороших и избранных статей, для того чтобы процедура номинирования статей проходила менее болезненно.

Одним из моих увлечений является воронежское краеведение. Я писал статью о городе Воронеж, и анонимный участник выставил эту статью на получение статуса хорошей. И там я познакомился с этой процедурой, она действительно болезненна. Потом через полгода анонимный участник опять выставил ее кандидатом в хорошие (это был не я). И опять мне пришлось через это пройти. Так что я знаю, о чем я говорю. Процедура номинирования существует уже несколько лет, и на мой взгляд, здесь претензий быть не может. На мой взгляд, существует проблема четких критериев раскрытия темы в статье о городах.

Всезнайка: Рекомендации.

Raise-the-Sail: Что?

Всезнайка: Есть рекомендации.

Raise-the-Sail: Я сейчас перейду к этому. Да, действительно, как сказал участник Всезнайка, в требованиях к хорошим статьям существуют структура. Существует вот такая вот структура, рекомендуемая кандидатам в хорошие. Но она не совершенна. И даже в большинстве хороших и избранных статей ее не придерживаются. Я немножко расшифрую. ФГХ — это физико-географическая характеристика. В требованиях рекомендуется описать местоположение, рельеф, климат. И это после того, что во введении обычно всегда указываются координаты, местонахождение в государстве, сколько километров до других городов. Зачем нам в следующем разделе опять это писать? Может ФГХ вместить после истории, а раздел истории поместить в начале?

Это мелкое замечание, есть и более существенные. Например, предпоследний пункт «Связь». В нем надо рассказать о почте, о развитии проводной и беспроводной связи. В тоже время есть раздел, посвященный экономике. Непонятно, почему бы основной раздел «Связь» не поместить в раздел «Экономика». Есть проблемы и с другими разделами. Например, «Культура и искусство». Почему этот раздел так называется? Искусство у нас что, не культура? Это тоже мелкое замечание, проблема устраняется легко. Но есть более важное.

Раздел «Культура», на мой взгляд, не должен быть основным разделом, потому что непонятно, почему разделы «Наука и образование» и «СМИ» не должны входить в раздел «Культура». В одной из номинаций участник Лайт высказал мысль, что раздел «Культура» основным быть не должен, а вот те подразделы, которые входят в раздел «Культура», пусть они станут основными. Это одно из решений.

Другой проблемный раздел — «Известные жители». Я бы предложил поменять название, потому что мы здесь может столкнутся и сталкиваемся, в частности в статье о городе Воронеж, что постоянно добавляют людей, которые действительно в чем-то известны, но они получили свою известность не будучи жителями города Воронеж, не будучи учащимися в этом городе, а благодаря тому, что они уехали в Москву, там получили образование, и там развились как личности, и стали знамениты. В правилах нет четкого критерия о том, кто туда должен входить.

Возможно изменение этой структуры может помочь. Я это уже обсуждал, была дискуссия, и мне сказали, что в большинстве случаев такое решается в рамках проекта. Есть проект «Адмиралтейство». Там сейчас ведется дискуссия о том, как надо именовать статьи о кораблях. Вот нечто подобное можно было бы решить в рамках проектов о городах. Такие проекты существуют. Есть проект «Города», есть проект «Города России». Но сколько я за ними наблюдал, это мертвые проекты. Это не значит, что люди не пишут статьи о городах. У нас номинируют, и получают статус хорошей и даже избранной. Но эти статьи пишутся в рамках проекта, посвященного определенному городу.

Проект, посвященный избранным статьям, он нужен не только для написания качественных статей, но он еще носит социальную функцию, он стимулирует писать качественные статьи. Если изменить структуру для статей о городах, то это поможет развитию качества статей о городах.

Kv75: У меня маленький комментарий по поводу неработающих проектов о городах и работающих частных проектов. По-моему, этому можно предложить вполне естественное объяснение: участие в проекте типа «Города России» предполагает географическую специализацию, а когда мы говорим о регионах, то это прежде всего краеведение. И мне кажется, что географы вряд ли дорабатывали бы статьи до избранных с тем же энтузиазмом, что и краеведы.

Всезнайка: Во-первых, это рекомендации. Это не правила. Вообще можно и не придерживаться. На странице проекта это записано именно как рекомендации. На практике это действует как правило, но это уже зависит не от проекта, а от участников, которые обсуждают. Во-вторых, это все изначально обсуждалось в обсуждении проекта КХС. Там эти все было предложено, и был подведен итог. Поэтому в том же порядке это нужно дальше обсуждать. То что это требует доработки, этого никто не отрицает, можно как-то объединять или разделять, дополнять. Соответственно у меня два предложения: на СО проекта КХС предложить такую поправку в правила, а во-вторых, сменить статус рекомендации на статус правила после того, как поправки будут внесены.

Raise-the-Sail: То, что вы сейчас говорили, это было мною сделано, и мне сказали, что надо в рамках проекта. И я понял, что…

Всезнайка: Это вам Илья сказал? Илья Вояджер, нет?

Raise-the-Sail: Дискуссия была на СО проекта КИС. Участница Виктория посоветовала делать это на уровне проектов. Но уже было замечено, что эти проекты развиваются не так идеально, как проект, посвященный одному региону. Даже если внутри проекта «Воронеж» мы это обсудим, то, может быть, для Воронежа это будет действовать, но это не есть хорошо, потому что должно быть…

Всезнайка: Дело в том, что Виктория не совсем права, потому что…

Raise-the-Sail: Я согласен.

Всезнайка: …в этих проектах обсуждаются не правила. Правила обсуждаются на подстраницах ВП:ОБП. А там обсуждаются рекомендации: как статьи именовать, как оформлять, и т. д. и т. п. Во-вторых, если вы считаете, что вы не можете какую-то свою реформу провести… вы ее можете провести на разных уровнях: глобальный уровень (опрос), на уровне проекта КХС.

Raise-the-Sail: Это обсуждалось, и обсуждение было перенесено на географический форум. И там оно заглохло. Так что я так и поступлю.

Samal: У меня есть маленькое предложение. Мне показалось, что вопрос яйца выеденного не стоит. Надо оставлять авторам творческую свободу. По требованиям должно быть «Культура и искусство». Как это автор сделает, это не важно.

Raise-the-Sail: То, что вы говорите, оно по сути сделано сейчас. Но сейчас в Википедии появилась возможность создавать книги. Предположим, я захожу в статьи об исторических городах России. У меня получаются хорошие книги. И что я вижу? Одна статья начинается с раздела ФГХ, другая с истории, в другой раздел «Культура» без подразделений на частные разделы, в другой просто текст без названия раздела. Вот такой разнобой вводит читателя…ему трудно сравнивать статьи о городах. Возможны и другие варианты, кроме моего, я просто предлагаю обсудить это. Если мы договоримся о том, как должны называться и располагаться разделы, мы сможем перейти на более низкий уровень. И рассмотреть, что у нас должно быть в «Истории». Всё четко прописать, чтоб можно было сравнивать. Де-факто существует определенное оформление…

Pretenderrs: По поводу «Истории», и не только в городах. Очень часто раздел «История» находится впереди. Очень тяжело читать статью о предмете, который существует сейчас, начиная с «Истории». Этот раздел нужно сдвинуть назад. Когда человек появляется в каком-то городе, он не бежит сломя голову в музей. Он сначала будет осматривать снаружи. Начинать нужно с ФГХ, транспорта, населения, а история будет ближе к концу, и если кому это интересно, он этот раздел прочтет.

Raise-the-Sail: Я прокомментирую, почему статьи обычно начинаются с истории. По поводу населения часто требуют, чтоб было объяснение, почему численность населения изменилась. Невозможно без истории нам сначала обойтись.

Dr.Stein: Мне структура статьи была бы крайне полезна. В статье о Ростове-на-Дону структура мне не нравится, своей я предложить не могу. В этой презентации мне было бы приятно увидеть структуру такой, какой вы ее видеть хотите. Или такой нет?

Raise-the-Sail: В презентации показано то, что сейчас есть.

Kv75: Комментарий по процедуре всего этого. Вы достигли своей цели, как минимум обратили внимание участвовавших в конференции на это. Следующий момент: города — они разные, и мне кажется, что здесь нужно действовать постепенно. Я так априори могу сказать, хотя, конечно, это надо спрашивать людей, которые пишут избранные статьи о городах. Действовать нужно постепенно. Сначала нужны какие-то общие рекомендации, без какого-то жесткого…

Raise-the-Sail: Они существуют, и их придерживаются.

Kv75: Да.

Raise-the-Sail: Я просто стараюсь их ужесточить.

Kv75: Я понимаю. Дальше надо учитывать, что города разные. Рекомендация для города Москва и для города Пушкин может быть существенно разной. Чем города различаются — это интересный вопрос. Ну понятно, что они различаются размером и ролью в своем государстве, и т. д. Могут быть еще какие-то параметры, по которым они существенно различаются. И для каждого типа городов нужны свои рекомендации.

Raise-the-Sail: В каждом городе есть своя экономика. И в Пушкине и в Москве. И вот если это будет прописано в структуре, то это позволит требовать от авторов более жесткие варианты статей.

Всезнайка: А по какому критерию делить города?

Raise-the-Sail: По численности можно.

Kv75: Да, самый простой способ — по численности. Понятно, что для Ростова-на-Дону и для Воронежа структура должна быть одинаковой, я не вижу, чем эти города принципиально отличаются. Речь идет о том, чтобы а)что-то требовать б)чтобы помочь

Raise-the-Sail: Я бы хотел в рамках круглого стола сказать о том, что с одной стороны города в Википедии значимы и могут в Википедии находиться, с другой стороны может не хватить информации, чтобы статье был присвоен статус хорошей.

Всезнайка: Я коснусь этого вопроса на круглом столе. Переходим уже к круглому столу?

Kv75: Да, переходим.

(аплодисменты)

круглый стол (не выкладывается ввиду его неинтересности)