Обсуждение:Арзуманян, Владимир

Азербайджан/Нагорный Карабах

Владимир Арзуманян родился не в Азербайджане, а в НКР. Для более четкого понимания прошу ознакомиться с разделом Нагорный Карабах и История Армении (Участник:StarBoyGarik)

Де-юре родился в Азербайджане

Правка с комментарием «Де-юре родился в Азербайджане» не имеет никакого отношения к ВП:НТЗ, напоминает историю с де-юре телефонным кодом Степанакерта и является доведением до абсурда. Формально территория НКР может считаться частью Азербайджана, но никаких документов о том что Арзуманян родился в Азербайджане в природе нет. --Айк 02:38, 10 октября 2012 (UTC)

Что написано в документах Арзуманяна неважно. Здесь не паспортный стол, статья про него не удостоверение его личности. Формально Степанакерт находится в Азербайджане. В данном случае читатель может быть введён в заблуждение, подумав, что есть какая-то международно признанная НКР. Неупоминание того, что Арзуманян родился на формальной территории Азербайджана является нарушением НТЗ. Или просто пишем Степанакерт, или же, через дефис пишем и Азербайджан. Но думаю лучше будет уточнить и написать в скобках, что "де-юре в Азербайджане, под контролем сил непризнанной НКР". --Interfase 06:35, 10 октября 2012 (UTC)

А это есть POV pushing. В статье должны быть отражены значимые для данной статьи факты. Значим фактом для данной статьи является то, что Арзуманян, согласно документам, родился в НКР. А что такое НКР, кем она контролируется и чем считается написано в соответствующей статье. А для данной статьи это вообще не имеет значения. --Айк 10:57, 10 октября 2012 (UTC)

Указание только НКР и есть POV pushing. Да, в статье должны быть отражены значимые факты. Значимым является то, что он родился в Степанакерте/Ханкенди, а где этот город расположен, читатель может узнать пройдя по сслыке. Но если указано и НКР, то следует и указать, что хотя фактически и в НКР, но де-юре в Азербайджане. Скрытие этой информации противоречит НТЗ. --Interfase 12:51, 10 октября 2012 (UTC)

Значимым является факт указания локации рождения, в принятом формате «город, государство». Вопрос того что Степанакерт в Азербайджане называется Ханкенди, а территория НКР считается частью Азребайджана к данной статье отношения не имеет — все это можно узнать в соответствующих статьях. В ней не рассматривается какие-то политические или территориальные вопросы, а сам Арзуманян даже не имеет отношения к конфликту. Кроме того, согласно вашей логике в статье надо так же указать «де юре» гражданство Арзуманяна, так как Азербайджан в своих переписях указывает население НКР.

В любом случае, кроме ВП:НТЗ еще существуют и ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:БС, ВП:ЗН. Вот вам и нужно показать что информация которую вы пытаетесь внести в статью: не сомнительного происхождения, значима для данной статьи, не является оригинальным исследованием, отражена в АИ, её можно проверить и т. д. Пока что ничего этого сделано не было. --Айк 22:01, 11 октября 2012 (UTC)

Указание гражданства одно, а указание места рождения другое. Если у него в паспорте написано "гражданство НКР", можем написать "гражданин непризнанной НКР" (кстати пока это загадка). Но вопрос того, что он родился на территории, де-юре принадлежащей Азербайджану, важно указать, раз указано и "НКР". --Interfase 06:32, 12 октября 2012 (UTC)

Явное доведение до абсурда. Тогда всех, родившихся на спорных российских остовах надо давать как жителей России/Японии. А что делать с жителями Тайваня? Писать родился в Китайской республике/КНР? Divot 15:30, 11 октября 2012 (UTC)

Это не просто спорная территория, а международно-признанная территория Азербайджана. Проводить аналоги с Курилами и есть доведение до абсурда (см. также ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Если написано НКР, надо уточнять что к чему, в соответствии с НТЗ. Или просто написать, что родился в Степанакерте (со ссылкой на соотв. статью), или же уточнять. --Interfase 17:40, 11 октября 2012 (UTC)

При чем тут "международное признание" НКР? Сам субъект статьи родился в НКР, у него тамошние документы, и этим все сказано. Следуя вашей логике, например, спортсмена из азербайджанских беженцев из Карабаха следует обозначать как "выступает от Азербайджана / НКР". Сами же понимаете что предлагаете абсурд.

Давайте предметно, у вас есть АИ, говорящий что Арзуманян "родился в Азербайджане", или это ваши личные мысли? Если АИ нет, но нет и предмета разговора. Divot 17:54, 11 октября 2012 (UTC)

Причём тут выступает за НКР или за Азербайджан. Если бы было написано, что Арзуманян выступал за НКР на каком-то мероприятии, или же, что он является гражданином НКР, то вопросов не было бы. Речь идёт о том на территории какой страны он родился, а формально он родился в Азербайджане. И документы Арзуманяна тут не причём. Я уже писал выше, что статья не удостоверение личности Арзуманяна. А требование АИ к тому, что Степанакерт/Ханкенди де-юре находится в Азербайджане уже явное доведение до абсурда. --Interfase 18:03, 11 октября 2012 (UTC)

Не понял. Почему это формально "гражданином НКР" быть можно, а "родиться в НКР" уже нет? Обоснуйте это странное утверждение. Divot 18:06, 11 октября 2012 (UTC)

Я не знаю какое у Арзуманяна гражданство (в статье эта информация отсутствует). Но если у кого-то в паспорте написано "гражданство НКР" или "родился в НКР", то это ещё не значит, что и в Википедии можно написать, что "родился в НКР". Поскольку здесь надо придерживаться НТЗ, и, если быть точным, он родился на международно-признанной территории Азербайджана, контролируемой силами непризнанной НКР. Да и гражданином НКР может стать даже родившийся и в Сирии, и в Ливане, только это гражданство, как и саму НКР никто не признает. --Interfase 18:18, 11 октября 2012 (UTC)

Вы же только что писали "Если бы было написано, что Арзуманян выступал за НКР на каком-то мероприятии, или же, что он является гражданином НКР, то вопросов не было бы"???

Ну да не суть, есть АИ что он уроженец НКР, остальное к нему не относится, Арзуманян вообще не имеет никакого отношения к армяно-азербайджанским разборкам, он родился после войны. У вас есть АИ, что он уроженец Азербайджана? Divot 18:22, 11 октября 2012 (UTC)

"он уроженец НКР, остальное к нему не относится" - он уроженец не НКР, а Степанакерта/Ханкенди, который де-юре расположен в Азербайджане. Если в каких-то документах написано, "уроженец НКР", это ещё не значит, что мы и здесь можем так писать. --Interfase 18:30, 11 октября 2012 (UTC)

Вы предлагаете во всех статьях писать "Степанакерт/Ханкенди"? Например, мэр города, он мэр Степанакерта/Ханкенди? Divot 18:35, 11 октября 2012 (UTC)

Нет. Я предлагаю именовать НП в статьях так, как называются статьи про эти НП. Но в статье про Степанакерт написано НКР/Азербайджан. Значит и здесь следует так писать, коли написали НКР. Я предлагаю просто написать "родился в Степанакерте" (остальное читатель может узнать пройдя по ссылке). --Interfase 18:54, 11 октября 2012 (UTC)

А в самой статье написать "Уроженец НКР" вы против? Divot 21:11, 11 октября 2012 (UTC)

Да, против. --Interfase 06:32, 12 октября 2012 (UTC)

"Если в каких-то документах написано, "уроженец НКР", это ещё не значит, что мы и здесь можем так писать." - почему? Divot 18:36, 11 октября 2012 (UTC)

Потому что здесь есть такое правило - ВП:НТЗ. --Interfase 18:54, 11 октября 2012 (UTC)

Процитируйте, что в этом правиле запрещает использовать информацию "уроженец НКР". Divot 21:11, 11 октября 2012 (UTC)

Первое же предложение. --Interfase 06:32, 12 октября 2012 (UTC)

Вы явно не понимаете смысла правила НТЗ. Объясните подробно, каким образом это предложение не позволяет использовать подтвержденный АИ факт. Divot 09:32, 12 октября 2012 (UTC)

Я понимаю, а вы похоже нет. Я уже всё подробно объяснил. См. выше. А скрытие информации о том, что НКР непризнанное государство, и что эта территория де-юре принадлежит Азербайджану, может ввести читателя в заблуждение. Да и этот источник ненейтрален. --Interfase 09:44, 12 октября 2012 (UTC)

Ничего вы не объяснили ни выше ни ниже. Я внизу привел официальный сайт Евровидения, где говорится что он родился в Карабахе. Divot 10:15, 12 октября 2012 (UTC)

P.S. К слову, Тайвань также международно признанная территория КНР. Divot 18:19, 11 октября 2012 (UTC)

ВП:ДРУГИЕ. К слову. --Interfase 18:21, 11 октября 2012 (UTC)

А если не "к слову", а по сути? Divot 18:23, 11 октября 2012 (UTC)

И по сути тоже см. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 18:30, 11 октября 2012 (UTC)

То есть вам по сути ответить нечего. Ок. Divot 18:35, 11 октября 2012 (UTC)

Ответ в том, чтобы вы не отвлекались от темы разговора и не искали аналогов в статьях про уроженцев Тайваня и пр. У этих статей тоже есть СО. Можете переходить туда, если вам интересна какая-то иная тема. Подробнее см. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 18:56, 11 октября 2012 (UTC)

Ответ не по теме. Я привел пример с Тайванем, вы ответили "Это не просто спорная территория, а международно-признанная территория Азербайджана". Когда я отметил что Тайвань тоже международно признанная территория Китая, вы меня отсылаете к правилу ВП:ДРУГИЕ. Там что, написано что Тайвань не территория Китая? Если нет, то зачем вы ссылались на международное непризнание НКР в противовес Тайваню? Divot 21:16, 11 октября 2012 (UTC)

Вообще-то, я ссылался на международное непризнание НКР в противовес Курилам, международно признанной территорией России, с которыми вы сравнили НКР. А Тайвань, в отличие от непризнанной ни одним государством НКР, признается 23 государствами. Но если уж действовать по примеру Курил или Тайваня, то у нас следует написать родился в Азербайджане и точка. --Interfase 06:37, 12 октября 2012 (UTC)

А какая Википедии разница сколько государств признало Тайвань? НКР признали Абхазия и Осетия, например. Википедия вроде как не завязана на политику, и пишет как оно на самом деле, а на самом деле там де-факто существует государство. Насчет "и точка" вы что-то явно недопоняли. Ну или покажите где родившиеся в Тайване пишутся как родившиеся в КНР. Divot 09:35, 12 октября 2012 (UTC)

Что пишется в статьях про родившихся в других территориях, к этой статье не имеет отношения. Возможно и в них нарушено НТЗ и также следует разобраться. --Interfase 09:44, 12 октября 2012 (UTC)

Нет, ну явное доведение до абсурда. Столица НКР Степанакерт, а не "Степанакерт/Ханкенди", равно как и столица Абхазии Сухум, а не Сухуми. Divot 18:39, 11 октября 2012 (UTC)

Вообще-то статья про Степанакерт так и начинается: Степанакерт/Ханкенди, а не Степанакерт - столица НКР. Про аналогию с Сухумом тоже см. ВП:ДРУГИЕ, т. к. при переименовании этой статьи ссылались на Роскартографию, а в Роскартографии написано Ханкенди. --Interfase 18:54, 11 октября 2012 (UTC)

Еще раз. Разговор не о статье "Степанакерт", а о том что столица НКР - Степанакерт, а не Ханкенды. По той простой причине что так записано в документах НКР. Точно также столица Абхазии - Сухум, не потому что так решила Роскартография, а потому что так решила Абхазия. Divot 21:16, 11 октября 2012 (UTC)

В дальнейшем споре я не вижу смысла. Мне надоело приводить одни и те же аргументы по нескольку раз. Так, что я попросил посредника принять решение. --Interfase 09:44, 12 октября 2012 (UTC)

Официальный сайт Евровидения говорит об Арзуманяне, что он родился в Нагорном Карабахе, а не Азербайджане. Divot 10:14, 12 октября 2012 (UTC)

На сайте написано, что родился в Нагорном Карабахе, а не в НКР. Может и здесь следует написать Нагорный Карабах, а не НКР? --Interfase 10:16, 12 октября 2012 (UTC)

Ну не надо таких методов, коллега. Там точно также написано что имярек родился в Армении (а не Republic of Armenia), в Белорусии (а не Republic of Belarus). Нигде на этом сайте не пишутся регионы или области. Так что "Stepanakert (Nagorno Karabakh)" означает именно НКР. И это официальный сайт. Divot 10:23, 12 октября 2012 (UTC)

«Так что "Stepanakert (Nagorno Karabakh)" означает именно НКР» — типичный ОРИСС. "Stepanakert (Nagorno Karabakh)" означает Степанакерт (Нагорный Карабах), а не НКР. Да и сама статья "Степанакерт" у нас начинается "город в Нагорном Карабахе", а не "город в НКР". --Interfase 10:44, 12 октября 2012 (UTC)

Никакого ОРИССа. На сайте Евровидения всегда пишется город и страна. Посмотрите другие анкеты. Да и где вы видели анкету "родился в городе Курск, Среднерусской возвышенности". Нонсенс, коллега. Так что все тип-топ, АИ приведен, дело сделано. Но вы имеете полное право доказывать викисообществу что Евровидение, говоря "Нагорный Карабах" или "Россия" имеет в виду место на карте, а не страну. Я с интересом посмотрю как это у вас получится. Divot 10:52, 12 октября 2012 (UTC)

Приведённый АИ ясно пишет Нагорный Карабах, так что это вам надо доказывать, что здесь имеется ввиду НКР или страна, а не регион Нагорный Карабах. И не надо сравнивать Нагорный Карабах с Россией или с другими странами. НКР, в отличие от Армении, Белоруссии и России, на Евровидении не участвует. --Interfase 10:57, 12 октября 2012 (UTC)

Вы снова включили ВП:ДЕСТ и НЕСЛЫШУ? Ок, подождем посредника. Divot 11:02, 12 октября 2012 (UTC)

Все знают, что эти территории спорные. «Нагорно-Карабахская Республика», это - точка зрения только одной из сторон конфликта. Тот факт что Арзуманян представил в Евровидении Армению, а не Нагорно-Карабахскую Республику сам по себе доказывает, что нет признания этой республики и она не субъект международного права. Для кого-то Арзуманян родился в Азербайджане, а для кого-то в НКР. Поэтому, или просто пишем “Степанакерт”, или же, "НКР/Азербайджан". Может как компромисс “Степанакерт, Нагорный Карабах”.--Melikov Memmed 10:17, 13 октября 2012 (UTC)

Итог

Оформил место рождения в соответствии с ВП:ААК-З#Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе. Викизавр (обс.) 06:37, 17 сентября 2023 (UTC)

«Вагратович» или Вахрамович

Может стоит переименовать статью? «Ваграт» это опечатка российских информ агентств, правильно Vahram (Вахрам , Ваграм) [1] , в армянских СМИ так и пишут, а вот страница отца Владимира в Facebook. --Alex.Freedom.Casian 06:29, 14 октября 2012 (UTC)

• Коллега @Rs4815, я переименовал без отчества. Викизавр (обс.) 06:41, 17 сентября 2023 (UTC)