Обсуждение:Баржа смерти

Ярославская "баржа смерти" это во многом преувеличение, и идеалогизированный миф. Город был окружён, и 16 дней обстреливался красной артиллерией. К Ярославлю применялась тактика выжженной земли, использовались бронепоезда, и даже, редкий случай для гражданской войны, применялась бомбардировочная авиация (сброшено 16 пудов бомб). Баржа в середине Волги была выбрана белыми как безопасное место, в неё и посадили 82 арестованных советских работника. Позже, когда красные вышли к берегу, Волга стала линией фронта. Достоверно известно, что глава белых, узнав, что на баржу в течение нескольких суток не доставляется продовольствие, дал поручение офицеру-добровольцу доставить хлеб арестованным, пусть и с риском для жизни. Однако под огнем красных лодка была потоплена, а офицер тяжело ранен.(Ярославское восстание. Июль 1918./Посев/1998) Тут и начались голод и нечеловеческие условия. В итоге, под огнём, якорный канат оборвался и баржу снесло вниз по течению. — Эта реплика добавлена участником SelfSimilar (о • в)

Статья незначительно доработана по стилистике в соответствии с действующими правилами литературного русского языка (вместо "Германцы" - "немцы"), поставлены ссылки на источники и уточнено их наименование. Некоторые логические конструкции составителей статьи, приведенные ими доказательства (например, ссылка на ЭСБЕ - что именно она должна подтверждать, наличие барж на Волге?) и используемые образные выражения (например, "скромная труповозка") представляются, по меньшей мере, небесспорными. Переместил и переработал фрагмент из журнала "Посев", убрав все, не имеющее прямого отношения к барже с заключенными, но с сохранением содержательной части Shadowcaster 00:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Извините, но представление не нравящихся Вам АИ как "мнение отдельных белогвардейцев" и привознесение устаревших и не являющихся АИ согласно ГВР сталинских энциклопедий является нарушением НТЗ. --MPowerDrive 15:46, 4 ноября 2011 (UTC)

Согласно решению по ГВР советские энциклопедтии - не АИ, если они входят в противоречие с иными источниками (согласно решению ВП:ГВР.) --MPowerDrive 15:49, 4 ноября 2011 (UTC)

to MPowerDrive. Вынужден отменить сделанный вами откат как вандальный, т.к. он (1) ухудшает качество статьи (в частности - из текста исчезли конкретные факты, обстоятельства и поставленные мной ссылки на источники, позволяющие их подтвердить); (2) является необоснованным: ни один из приведенных мной источников не является "сталинистским" по времени издания - обратите внимание на год их публикации. Shadowcaster 14:55, 23 ноября 2011 (UTC)

Уфимская баржа смерти

Какие есть основания утверждать, что эта цитата: «Летом 1918 года вблизи Сарапула на Каме стояла баржа, служившая тюрьмой для уфимских заложников, вывезенных красными при паническом бегстве их в июне 1918 года из Уфы по Белой. Тогда ими было вывезено из города 102 человека — 68 пленных чехов и 34 заложника. Среди последних были уфимские общественные деятели: общественный деятель и депутат Колесов (Кипесов), издатель «Уфимской жизни», член кадетской партии, земец Толстой; находившийся в ссылке в Уфе, как венгерский подданный, московский журналист Макс Редер, несколько врачей, журналистов и коммерсантов. Журналист А.Гутман (Ган) позднее утверждал, что все они были в конце июля 1918 года ночью зверским образом убиты и брошены в воду. После ухода красных из Сарапула в местной газете одним из случайно спасшихся обитателей баржи была подробно описана ужасная смерть несчастных заложников, которых чекисты убивали по очереди топорами, ружьями и молотками и сбрасывали в воду. Экзекуция продолжалась всю ночь. Трупы замученных были брошены в Каму.[15]» и эта цитата: «В действительности, по свидетельству самих заключенных, после прихода в Сарапул на Баржу пришли местные матросы, охранявшие проход по Каме, самовольно отобрали 10 человек и убили девятерых из них, утопив трупы в реке. Десятая жертва — чешский офицер — сумел спаститься. Этот случай стал предметом рассмотрения местной ЧК, но заключенные на барже, опасаясь мести матросов, не дали никаких показаний. Другие казней за время перевозки и заключения в Сарапуле не упоминаются. Таким образом сведения Гутмана являются сильно преувеличенными». относятся к одной и той же барже? HOBOPOCC 17:03, 10 ноября 2012 (UTC)

Там все ясно написано: "Другие казни за время перевозки и заключения в Сарапуле не упоминаются", то есть речь может идти только об одной барже. Вы уже давно в википедии и должны понимать базовые её принципы: если какая-то информация вам лично не нравится, то еще не поводу её удалять. --Агемгрон 21:51, 10 ноября 2012 (UTC)

Я ясно задал вопрос и не Вам, между прочим. Если Вы также знакомы с источником, как и автор вики-текста, можете ответить на мой вопрос вместо него. Но без демагогии, а конкретно: — какие есть основания утверждать, что первая цитата, приведённая мной, и вторая описывают одно и тоже событие? HOBOPOCC 22:04, 10 ноября 2012 (UTC)

Если вы, НОВОРОСС, всерьез воображаете, что из Уфы красные угнали две баржи и ухитрились их перепутать - то советую ознакомиться с источником Балмасова, благо, он в интернете, в котором приведены воспоминания баржевика Кипесова. Все вопросы отпадут. А еще можете поискать книгу самого Гутмана "Россия и большевизм" (Шанхай, 1921), в которой он ничтоже сумняшеся утверждал, что убитых было не 200, а 80. Видимо, за время эмиграции у него появились какие-то другие источники, но ссылаться он предпочитает на те же газетные рассказы. А если вы еще в РГБ можете сходить, поищите подборку газеты "Ижевский защитник", выпускаемую в тот же период в повстанчеком Ижевске, где цитировалась статья "уфимского С.-Р.", который пересказывает эту историю с теми же подробностями, что и Кипесов в книге Балмасова.

Спасибо Вам на добром слове и на ссылку на книгу Балмасова, с которой я и ознакомился, прежде чем задавать Вам вопросы. Мне очень жаль, что Вы, написав кучу букв, на мой вопрос так и не ответили. Книга Балмасова состоит из разнообразных документов, никак не связанных между собой. Возможно, я что-то упустил и там есть какие-либо комментарии составителя. В противном случае, Ваша самостоятельная трактовка событий и противопоставление Гутмана Кипесову — есть ВП:ОРИСС в чистом виде. Прошу Ваших дальнейших разъяснений. В любом случае, я не буду возражать, если Вы просто опишите своими словами воспоминания Кипесова, никак не связывая их с Гутманом. Спасибо за Ваше понимание и надеюсь на то, что Вы будете соблюдать существующие в википедии правила написания статей, да и их обсуждения — Ваша реплика вот тут явно содержит в себе нарушения некоторых правил. HOBOPOCC 16:50, 11 ноября 2012 (UTC)

А что вас, собственно, так смущает? Непосредственно заложники рассказывают, как все было вплоть до мельчайших деталей. Раз вы ознакомились с книгой Балмасова, не вижу смысла пересказывать рассказ Кипесова. Думаю, воспоминания участника событий, вдобавок со стороны узников куда достоверней утверждений какого-то мелкого журналиста, который, как показывает практика, постоянно увеличивал число жертв. Причем он ссылался на сарапульскую газету "Прикамье". В РГБ удалось разыскать лишь один номер газеты, с рассказом этого очевидца. Так вот он четко говорит о 9 убитых, ане 80, как говорил Гутман в 1921 г.. и не 200, как он говорил еще позже. Так что лучше бы вы задумались, что подтверждает сведения Гутмана.

Номер газеты тоже назвать. раз вы такой въедливый?

Если Вы мне двое суток не отвечаете, значит, как я понимаю. аргументов у Вас не появилось. Поэтому, Ваш ОРИСС о том, что показания одного свидетеля противоречат данным из статьи Гана я удаляю. HOBOPOCC 07:54, 13 ноября 2012 (UTC)

Щас. "Прикамье". 13 сентября 1918 г. РГБ в помощь, сэр!

Статья должна быть полностью переписана

Я хочу указать всем заинтересованным редакторам, что статьи по теме «Гражданская война в России» должны писаться не только по общим правилам написания статей википедии, но и по специальным требованиям, изложенным в решении арбитров АК:535, а именно «…Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Сейчас в статье стоит масса ссылок напрямую на первичные докумены (мемуары, записки, свидетельства участников событий и современников). Это недопустимо. Статьи википедии должны писаться на основе современных, научных источников. HOBOPOCC 08:00, 13 ноября 2012 (UTC)

С каких это пор ссылки на первоисточник являются некошерными?

Пожалуйста, соблюдайте правила википедии (ВП:НО, ВП:ЭП) при обсуждениях статей. Ваша кулинарная терминология не всем может быть «по вкусу». Касательно сути Вашего вопроса: — скажите, а Вы полностью прочитали мою реплику? В ней чётко указаны решения АК, которые ограничивают использование первичных источников. Более того, этот же подход описан в самом правиле ВП:АИ. Я полагаю, что Вам нужно уделить некоторое время для изучения правил википедии. Если у Вас возникнут вопросы то я рад буду помочь Вам разобраться. Можете смело спрашивать. HOBOPOCC 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Объяснять следует лишь то, что хорошо знаешь, поэтому ваше предложение объяснить правила и в то же время совершенно странное апеллирование к ВП:НО вместе выглядят как-то, как минимум, странно. Далее, согласно сказанному вами в первую очередь необходимо вычисти отсюда сомнительные и противоречивые утверждение журналиста Гутмана, но этого вы не делаете, что опять же противоречит тем словам, которые вы говорите.

Бардак не в статье. --Агемгрон 13:53, 14 ноября 2012 (UTC)

Не нужно указывать другим редакторам чем они должны заниматься. ОК? Я в статью никакого «хлама» не навешивал, по меньшей мере. Хотите заняться улучшением статьи — ВП:ПС. Я сделал замечание на СО для тех редакторов, которые продолжают «насыщать» статью первоисточниками, т. е. совершают «сизифов труд», так как рано или поздно кто-то (может и Вы) начнёт приводить статью в порядок и поудаляет все эти воспоминания и газетные заметки и правильно сделает. HOBOPOCC 15:04, 14 ноября 2012 (UTC)

Крымские баржи смерти

Вообще, или я не слишком внимательно прочитал тот источник, но у Абраменко я не нашёл там упоминаний о "десанте на Кубань" и о том, как врангелевских офицеров топили на этих баржах. Вообще тема меня заинтересовала после последней сцены в фильме Михалкова "Солнечный удар" с затоплением баржи... вообще, определенный скепсис есть ввиду отсутствия кингстонов на барже, чтобы такое затопление прошло так легко, прошу оценить знающих людей эту публикацию на предмет АИ, а также есть ли достоверные факты применения барж смерти в Крыму и объяснить, если я где-то неправ... — UnderTheDome 19:53, 7 ноября 2014 (UTC)

• Обсуждать соцсети - последнее дело для википедии. У Абраменко смотрите стр. 324. HOBOPOCC 20:05, 7 ноября 2014 (UTC)
• О «десанте на Кубань» у Абраменко есть, о баржах смерти -- нет. Вопрос с НОВОРОССом уже обсуждался в связи со статьёй Красный террор в Крыму. --Humanitarian& 20:55, 7 ноября 2014 (UTC)

• А можно без демагогии? С праздничком Вас, к слову! HOBOPOCC 21:02, 7 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо! --Humanitarian& 21:03, 7 ноября 2014 (UTC)
  • Всех тоже с праздничком(ми)!Как говорится, смысл жизни в любви, а не в конфликте! Грей2010 22:01, 7 ноября 2014 (UTC)