Обсуждение:Бахаизм

Мировая религия?

По каким критериям бахаизм считается мировой религией? И кем считается? ==Maxim Razin(talk) 18:29, 10 августа 2005 (UTC)

Стандартный нейтральный источник так считатет: [1] (adherents.com) Ornil 18:47, 10 августа 2005 (UTC)

Oleg326756: en:Major World Religions, особенно подразделы Organized religions by population ranking и Historic "Classic" View.

“…by the 19th century, Western scholars considered the five major religions to be Judaism, Christianity, Islam, Hinduism, and Buddhism. As the exposure of Westerners to other religions increased, five other religions were added to the original five: Confucianism, Taoism, Jainism, Shinto and Zoroastrianism. Later, the Bahá'í Faith was added to this list, resulting in eleven classic religions…”

— Oleg326756 21:12, 10 августа 2005 (UTC)

В тексте сознательно используется термин "classic religions" != "мировые религии", на что явно указывает наличие в списке синто. ==Maxim Razin(talk) 07:26, 11 августа 2005 (UTC)

Статья называется Major world religions, речь в ней идёт о различных классификациях крупнейших мировых религий. Вера Бахаи попадает во все освещаемые статьёй классификации. Кроме того, по критерию географической распространённости (вторая в мире) Вера Бахаи безусловно является мировой. — Oleg326756 12:22, 11 августа 2005 (UTC)

Убедил, мне как атеисту, в общем-то не жалко :) ==Maxim Razin(talk) 20:02, 18 сентября 2005 (UTC)

Во-первых, "major world religions" можно перевести и как "основные религии мира" и к таковым, в зависимости от выбранного критерия (географическое распространение, кол-во верующих и т.д.), можно отнести множество разных религий. Во-вторых, в разных языках один и тот же термин может пониматься по-разному. Типичный пример - понятие "континент", которое в английском (continent) и русском языках имеет разные значения: в англоязычных странах Европа и Азия считаются отдельными континентами и таким образом считается, что всего континентов 7, в то время как в России, Европа и Азия считаются "частями света", составляющими единый континет Евразию, а всего континентов, соответственно 6. Поэтому вполне возможно, что английское понятие "world religions" включает в себя и бахаизм, но это вовсе не значит, что он автоматически включается и в русское понятие "мировые религии". Насколько мне известно, в русской научной литературе к числу мировых религий принято относить всего три религии: христианство, ислам и буддизм. Примеры: Большой Энциклопедический Словарь: Христианство - одна из трех т. н. мировых религий (наряду с буддизмом и исламом)
Российский энциклопедический словарь: ислам<...>одна из мировых религий (наряду с христианством и буддизмом)<...>
Энциклопедия «Мифы народов мира»: В мировых религиях - буддизме, христианстве, исламе - принципиальная грань<...>
Энциклопедический словарь "Всемирная история": Исторические формы развития религий: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (христианство, ислам, буддизм)<...>
Учитывая всё вышесказанное, я бы не стал в статье говорить о бахаизме как о "мировой религии". В лучшем случае - с оговоркой "по мнению бахаистов".--Imrek 15:46, 28 ноября 2005 (UTC)

--Владимир Чупин 11:29, 29 ноября 2005 (UTC)Вот как, уже даже три стало? Что-то наши энциклопедисты совсем круто подошли к этому вопросу. А как хотя бы насчёт индуизма? Это уж по всем параметрами мировая религия, как ни крути — и тебе древняя, и последователей миллиард, и кришнаиты во всех странах есть. Предлагаю посмотреть для справки статью «Секта» — там, на мой взгляд, неплохая дискуссия есть о критериях мировой религии.

К вопросу об определениях: мировой считается религия, которая ставит критерий конфессиональной принадлежности выше национально-этнической принадлежности, т.е. "мировая" религия противопоставляется "родоплеменной". С этой точки зрения, иудаизм и индуизм к мировым религиям не относятся (не говоря уже о синтоизме!! это чистой воды культ предков). А бехаизм (откуда, кстати, эти нелепые формулировки "бАхаизм" и тем более "вера бахаи", если есть устоявшийся религиеведческий термин?), по-видимому, действительно можно отнести не только к "крупнейшим религиям мира", как в цитированном выше англоязычном источнике (хотя сформулировано весьма изящно!), но и к мировым религиям. СТАТЬЮ ПЕРЕИМЕНУЙТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! — x-lynx 21:15, 5 декабря 2005 (UTC)

Бехаизм? Эверест переименовали в Джомолунгму (в статье, кстати, почему-то наоборот! Надо поравить), вот и для религии правильным будет самоназвание, IMHO. Насчёт книг - посмотрите книги на Яндекс.маркете Chamie 23:28, 10 февраля 2006 (UTC)

Фотография Бахауллы — примечание для бахаи

--Владимир Чупин 18:21, 16 октября 2005 (UTC) Как известно, согласно официальной внутриобщинной позиции бахаи, фотографию Бахауллы желательно не выставлять на всеобщее обозрение. Тем не менее, существование «Википедии» как открытой энциклопедии предполагает свободу любой информации — такова позиция практически всех её авторов. Здесь исповедуется радикальная идея доступности любых фактов, насколько бы эти факты ни были оскорбительны для читателей.

С связи с этим следует признать, что удалить фотографию Бахауллы из «Википедии» невозможно — предлагаю всем бахаи принять это как неумолимый факт бытия. Единственное допустимое решение, с которым коллектив авторов готов согласиться — это удалить статью полностью, что, конечно же, вряд ли следует признать адекватным решением. Кроме того, мне кажется, что и это нарушит единые для всех стандарты — вера бахаи существует и скрывать факт её существования нельзя, коль скоро он выплыл наружу в этой энциклопедии :-), а то дело кончится тем, что в «Википедии» ни одной статьи не останется — обязательно кому-нибудь что-нибудь где-нибудь не понравится.

Таким образом, дальнейшая дискуссия по поводу фотографии Бахауллы неуместна, бахаи смиренно склоняют головы перед этой ситуацией и молятся о скорейшем наступлении Царствия Божиего на Земле, когда просвещение и миролюбие восторжествуют повсеместно.

Замечания.

Во-первых, лучше говорить не о «персидских патрициях», а о знатном персидском роде. В Персии патрициев не было. Во-вторых, почему «Вера Бахаи», а не просто «Бахаи»? Статья про ислам, например, называется «Ислам», а не «Вера Ислама». --Boleslav1 17:09, 21 ноября 2005 (UTC)

Добавлю, что в различных языковых разделах ВП статья, как правило, называется «Бахаи», без «Вера». Возможно, таков официальный перевод именно на русский и некоторые другие языки. С. Л. 20:45, 21 ноября 2005 (UTC)

Тут нужен ясный комментарий от авторов статьи. Пусть объяснят, в чём разница между «Верой Бахаи» и просто «Бахаи». Если эта разница объясняется какими-то запретами или догмами внтури самого течения (вроде того, что им нельзя размещать фотографии своих духовных лидеров), то переименовать статью в Бахаи. А то у меня есть подозрение, что «вера» с большой буквы — это как «Его святейшество» в статье Далай-лама XIV. —Boleslav1 22:25, 21 ноября 2005 (UTC)

Имхо, в таких вопросах руководствоваться надо не мнением верующих, а правилами русской орфографии[2], в соответствии с которыми (насколько я понимаю) ни слово "вера", ни слово "бахаи", с прописной (большой) буквы писаться не должны (поправьте меня, если это не так). Кроме того, после поиска по "Гуглу" и "Яндексу" у меня сложилось впечатление, что по-русски термин "вера бахаи" употребляют, в основном, сами бахаисты, в то время как в небахаистских источниках на русском языке обычно используется название "бахаизм" или (реже) "бехаизм". Если не будет возражений, я бы предложил переименовать статью в Бахаизм и в тексте статьи использовать этот же термин. При этом в начале статьи перечислить все возможные названия.--Imrek 16:50, 25 ноября 2005 (UTC)

Автор статьи (который не является бахаи, между прочим!) даёт комментарий: бахаи — последователи Бахауллы, разделяющие его веру. Вера Бахаи — религия бахаи (то есть последователей Бахауллы). Так как в русском языке нет слова «бахаисты», то слово «бахаи» не может обозначать саму религию, поэтому и нужно слово «вера». Это во многих языках так. — Oleg326756 16:25, 27 ноября 2005 (UTC)

Отлично. Т.е. "Вера Бахаи", это как "Вера мусульман" или "Вера христиан". Я правильно понимаю? Если так, то почему "бахаи" пишется с большой буквы? И ещё, пускай слова "бахаист" в русском языке нет, но зато есть слово "бахаизм", которое обозначает веру бахаи! — Boleslav1 16:44, 27 ноября 2005 (UTC)

Слово "бахаисты" в русском языке есть и активно используется (видимо всеми, кроме самих бахаистов). :) По запросу "бахаисты" "Яндекс" (на данный момент) выдаёт более 3,5 тысяч страниц. По запросу "бахаизм" - более 4 тысяч. Вполне очевидно, что в научном религиоведении именно эти термины являются наиболее употребительными. Конкретный пример - Энциклопедия «Народы и религии мира», вышедшая в 1998 году в издательстве «Большая Российская энциклопедия» и подготовленная специалистами Института этнологии и антропологии Российской академии наук. В этой энциклопедии есть статья Бахаизм, в которой приверженцы этой религии называются именно "бахаистами".--Imrek 15:49, 28 ноября 2005 (UTC)

А на "бахаи" Яндекс выдаёт 15 тыс. По-моему, любое движение имеет право называть себя так, как ему нравится, по крайней мере, если это название не занято, так что пусть будет "Бахаи". Определение "вера", согласен, избыточно. С другой стороны, суффикс "-изм" традиционен в русском религиоведении, и как ни коробит слово "синтоизм", оно, увы, прижилось. Maxim Razin 18:15, 28 ноября 2005 (UTC)

--Владимир Чупин 11:22, 29 ноября 2005 (UTC)Дело в том, что «бахаи» — это уже слово с «-ист» на конце, только не по-русски, а по-персидски. Оно состоит из корня «баха», то есть имени Бахауллы (ар. «Слава Божия» — в краткой форме имени нередко оставляют только атрибут Бога, а «Аллах» опускают), а «-и» на конце означает «принадлежащий к...», то есть «-ист». Например, настоящее имя Бáба было сиййид Али-Мухаммад-и-Ширази, то есть «сиййид (потомок Мухаммада) по имени Али-Мухаммад Ширазский». Один из Его самых рьяных противников был из города Калбаса, поэтому он был «кто-то кто-то-и-Калбаси».

Чтобы было ещё понятнее, приведу такой пример. Многие используют в своей русской речи слово «шузы» (то есть «ботинки»). Однако в оригинале «ботинки» (или «обувь») будет shoes («шуз»). Добавлять окончание «-ы», обозначающее в русском множественное число, стоило бы тогда к «шу», то есть было бы «шу-ы». А «шузы» — это множественное от множественного числа. Так и «бахаист» — это, строго говоря, «-ист» на конце уже существующего «-иста».

Аналогично этому, прилагательное от «бахаи» будет не «бахаистский», а «бахайский» (хотя такая форма и звучит как-то странно — как-то разговорно, поэтому пока прилагательное к «бахаи» — тоже «бахаи», то есть «вера бахаи» — это не «вера бахаистов», а «бахайская вера»). Никто же не говорит «мухаммадизм» или «христизм» — для этих религий есть свои правильные названия. Название «бахаизм» устоялось в те времена, когда историки и востоковеды на обращали внимания на такие тонкости (а по-английски так и действительно часто писали в то время «мухаммаданизм» вместо «ислам», но потом, слава Богу, поняли, что к чему).

Насчёт большой буквы ситуация следующая: действительно, по правилам русской грамматики названия религий пишутся со строчной. Однако осмелюсь обратить внимание, что эта грамматика является по преимуществу советской, когда и «Бог» писался со строчной. Поэтому бахаи предлагают выказывать уважение ко всем религиям и все их названия писать с прописной буквы.

{начало сообщения Imrek 09:39, 30 ноября 2005 (UTC)}=>любое движение имеет право называть себя так, как ему нравится
Безусловно. Вопрос в том, должны ли и все остальные носители языка использовать именно такое название? Имхо, использование одного несклоняемого существительного для обозначения двух разных понятий (религия и приверженцы этой религии), затрудняет понимание и вынуждает использовать дополнительные определения ("вера" и т.п.). Спрашивается: к чему все эти сложности, если есть вполне обычные (в смысле грамматической формы) русские слова, прочно вошедшие в русский научный лексикон и не вызывающие никакой двусмысленности - "бахаизм" и "бахаисты"? <:-\
=>«бахаи» - это уже слово с «-ист» на конце, только не по-русски, а по-персидски.
Да, но мы же говорим о русском названии. Заимствованное слово, попадая в другой язык, обычно принимает форму, соответствующую грамматике и фонетике этого языка. И это, по-моему, вполне естественное явление. На что была бы похожа русская речь, если бы все заимствованные слова в ней сохраняли свою изначальную форму и произношение? ;-)
=>грамматика является по преимуществу советской, когда и «Бог» писался со строчной.
Однако названия религий писались со строчной (маленькой) буквы и в старой, дореволюционной орфографии. ;-)
=>бахаи предлагают выказывать уважение ко всем религиям и все их названия писать с прописной буквы
Это, конечно, замечательно, но, согласитесь, что правила орфографии определяются всё-таки не религиозными общинами.;-)
=>А на "бахаи" Яндекс выдаёт 15 тыс
Статистику по "бахаистам" и "бахаизму" я привёл только для того, чтобы показать, что такие слова в русском языке в принципе существуют, в чём усомнился неизвестный автор. О частоте использования в языке этих терминов по сравнению с "бахаи", по данным интернет-поиска судить сложно, по нескольким причинам:
1) Можно предположить, что бахаистские тексты представлены в интернете гораздо более полно, чем научные исследования на эту тему.
2) Бахаистские сайты состоят обычно из многих страниц, на каждой из которых употребялется слово "бахаи", в то время как в небахаистких интернет-ресурсах бахаизму обычно посвящается 1-2 страницы (статья в справочном или периодическом издании). Если считать по сайтам, а не по страницам, то разница в статистике существенно меньше: бахаи - ок. 1700, бахаизм - ок.1000, бахаисты - ок. 700
3) Термин "бахаи" используется в двух значениях (религия и верующие), поэтому, видимо, для сравнения статистику по словам "бахаизм" и бахаисты" надо как-то суммировать и тогда разница в количестве сайтов практически исчезает.
4) В небахаистских ресурсах, кроме названия "бахаизм", обычно перечисляются и другие существующие названия, включая "бахаи", что повышает статистику этого слова, в то время как в бахаистских источниках термин "бахаизм" обычно не упоминается.{конец сообщения Imrek 09:39, 30 ноября 2005 (UTC)}

Таблица продолжает смущать

Надо как-то показать, что приведённая в начале текста таблица не более, чем отражает верования самих бахаи. Maxim Razin 20:42, 25 ноября 2005 (UTC)

Поддерживаю. Таблицу надо переместить в раздел, где говорится о воззрениях бахаистов и сделать к ней поясняющий заголовок, что-нибудь вроде "Преемственность пророков в представлении бахаистов". То же касается и утверждения о статусе "мировой религии", но об этом я подробно написал выше. Вообще, по-моему, всю статью следует переписать с более нейтральной точки зрения. Потому что, хотя Oleg326756 и утверждает, что автор статьи не бахаист, но видимо этот самый автор писал её, руководствуясь исключительно бахаистскими источниками, в результате чего, статья больше похожа на рекламный проспект "Веры Бахаи". Для сравнения можно прочитать уже упомянутую мной статью в энциклопедии «Народы и религии мира». Как говорится, "почувствуйте разницу" :).--Imrek 15:52, 28 ноября 2005 (UTC)

Правка раздела "Управление"

Изменения пользователя 195.151.254.173 смущают, потому что не даётся их обоснования, а важные моменты исторического развития организации бахаи они удаляют, на мой взгляд, без веского основания. Возвращаю обратно, жду пояснений от 195.151.254.173 (верю в добрые намерения! ;-)). — Oleg326756 12:43, 25 апреля 2006 (UTC)