Обсуждение:Западные армяне

Значимость. А не ОРИСС ли тут?

Какова значимость этой статьи если уже существуют такие статьи как Армяне, Армянская диаспора, Армяне в Турции, Криптоармяне, Западная Армения и Западноармянский язык? Западные армяне это не субэтнос армянского народа, как например амшенцы. Я даже не совсем понимаю кого вы относите к западным армянам? Мои предки например из Западной Армении, там они жили до геноцида, но я родился в Ереване и говорю на восточноармянском языке, так кто я теперь, восточный армянин или западный? Эта статья на мой взгляд ОРИСС, если хотите написать действительно о нужной и значимой теме, то создайте статью Армяне в Османской империи (англовики вам в помощь Armenians in the Ottoman Empire). --Alex.Freedom.Casian 14:50, 29 апреля 2014 (UTC)

• Я с вами не согласен коллега. Потому что термин "западные армяне" в науке и в международных документах существует, а раз существует такой термин,то про него следует указать в Википедии. 46.72.146.135 19:13, 29 апреля 2014 (UTC)

Кто такие западные армяне? Это народ? Субэтнос? Кто подпадает под это определение? Носители западноармянского языка? Те армяне чьи предки происходили из Западной Армении? Те армяне которые живут в Западной Армении сегодня? Те армяне которые жили в Западной (Византийской, Османской) Армении до геноцида? В какой авторитетной энциклопедии есть статья про «западных» армян? В чем значимость этой статьи если она просто копирует тексты из других статей (типа Геноцид армян, Западная Армения, Западноармянский язык, Армяне и тд.) местами там вообще идет ОРИСС без какого либо намека на АИ. Эту статью нужно либо удалить либо переименовать в Армяне в Османской империи и убрать из неё все лишнее. --Alex.Freedom.Casian 05:27, 30 апреля 2014 (UTC)

• Если вам не нравится содержимое статьи,Вы в праве редактировать, но удалять статью про западных армян-это вандализм. Западные армяне - это часть армянского народа, если Вы не в курсе про то,кто такие западные армяне,то прогуглите и найдете 500 тысяч страниц про западных армян 46.72.146.135 18:29, 30 апреля 2014 (UTC)

А запрос «Карабахские армяне» в гугле дает 200 тысяч результатов, что теперь, создать ещё и отдельную статью о карабахских армян? В моём понимании западные армяне это во-первых та часть армянского этноса который проживал до геноцида в Западной Армении (для них нужно создать статью «Армяне в Османской империи» и «Шесть армянских вилайетов») и та часть армян которые проживают в этом регионе поныне (о них нужно писать в статье Армяне в Турции), а про Западную Армению как историко-географический регион нужно писать в соответствующей статье. Эта же статья является ОРИСС-ной компиляцией разных тем которые более подробно раскрыты в профильных статьях Вики, типа Армяне, Геноцид армян и тд. --Alex.Freedom.Casian 07:53, 1 мая 2014 (UTC)

• хорошо,что Вы упомянули карабахских армян, про них тоже нужно создать отдельную статью, потому что это субэтническая группа армян,со своим диалектом,культурой,антропологией и историей, отличающей их от остальных армян46.72.146.135 07:55, 1 мая 2014 (UTC)
• Западные армяне-это не только те, кто жили в Западной Армении до геноцида, но и их потомки, кто во время геноцида был от туда изгнан и сегодня компактно живут в своих колониях по всему миру. У западных армян есть даже свои уполномоченные представители в ООН, у них есть свой язык (заметьте ,не диалект даже, а самостоятельный литературный язык) , у них есть свои телеканалы, выпускаются собственные журналы,газеты и книги на их языке. Другой вопрос,что многие из них сегодня ассимилируются среди восточных армян (и пример тому Вы), но большинство не ассимилировались как Вы (и пример тому Я) . Западные армяне включают в себя множество родственных субэтнических групп , те же амшенцы, донские армяне,крымские армяне, криптоармяне, киликийские армяне и др. - это все субэтнические группы западных армян. Их связывает общая историческая Родина, общий западноармянский язык (хоть и разные его диалекты) и общая культура (которая как ни крути сильно отличается от культуры восточных армян)46.72.146.135 08:03, 1 мая 2014 (UTC)

Я согласен с Алексом и думаю статью надо удалить (у нас есть статья западноармянский язык). Как я понимаю, опять наш герой Саладин. Увж., а где Вы получили степень кандидата наук (в каком вузе и какая специальность)? 6AND5 08:39, 1 мая 2014 (UTC)

Я не «ассимилированный западный армянин», я просто армянин, ибо нет такого понятия как отдельный от армян субэтнос «западные армяне». Все что вы сказали выше имеет отношение к языку а не этносу, статья западноармянский язык (кстати недавно обсуждался этот вопрос, и есть мнение что это все-таки диалект а не язык, так статья о восточноармянском языке была переименована в восточноармянский диалект) уже существует в Вики, вы хотите создать статью о носителях этого языка (по некоторым данным их меньше 1 миллиона осталось)? Вы сами написали в статье что западных армян в мире 10 миллионов то есть это больше 80% всех армян, следовательно эта статья по идее должна полностью копировать статью Армяне (ну или хотя бы как минимум на 80%). Бессмыслица какая-то получается, субэтнос который составляет 80% всего народа.

С Карабахскими армянами это вообще нонсенс. Вместо того чтоб писать об арцахском/карабахском диалекте вы и их в «субэтносы» записали, кто следующие — сюникские армяне? ереванские армяне? киликийские армяне? ... А кстати что говорят АИ? --Alex.Freedom.Casian 08:42, 1 мая 2014 (UTC)

Лучше будет написать о Карабахском клане в Ереване)))--6AND5 08:45, 1 мая 2014 (UTC)

• Я поражаюсь Вам ) Как может существовать западноармянский язык и не существовать западных армян? Как может существовать правительство западных армян и не существовать западных армян? Как может существовать Западная Армения и не сущемствовать западных армян? Как может существовать западно-армянская культура и не существовать западных армян? Западные армяне -это народ , со своим языком,историей и культурой, которая отличается от языка, истории и культуры восточных армян. Глупо с этим спорить46.72.146.135 08:49, 1 мая 2014 (UTC)

А я Вам поражаюсь.....--6AND5 11:19, 1 мая 2014 (UTC)

«Как может существовать западноармянский язык и не существовать западных армян?», западноармянский язык это один из двух традиционных форм («больших диалектов») армянского языка а не некий отдельный язык. Рачья Ачарян вовсе разделил армянский язык на три категории («большие диалекты») - "-ում", "-կը", "-ել". Западноармянский и восточноармянский это не как украинский с русским отдельные языки а только лишь формы одного языка.

«Как может существовать правительство западных армян и не существовать западных армян?», это правительство никем не признанная неофициальная организация энтузиастов, к сожалению. В отличии от например Палестинской Администрации.

«Как может существовать западно-армянская культура и не существовать западных армян?», западно-армянская культура это неделимая часть единой армянской культуры.

«Западные армяне -это народ , со своим языком,историей и культурой, которая отличается от языка, истории и культуры восточных армян», ОРИСС. Не нужно делить армянский народ пожалуйста. Подобное мышление никогда до добра армян и Армению не доводило. Et mtacelakerpov en eli sharzhvel zhamanakin mer naxninery vor miajamanak 5-6 hat tagavor enq unecel u antiv anhamar iranc tagavori tex drac ishxanner, minjev turqy ekav hertov saxin gravec. --Alex.Freedom.Casian 11:59, 1 мая 2014 (UTC)

• • • Уважаемые, ознакомьтесь с правительством Западной Армении в изгнании. Не надо говорить, что это организация никем не признана , она имеет своих представителей в ООН ,именно так же, как правильно заметили выше, правительство Палестины, существуют множество официальных межправительственных документов, касающихся Западной Армении и его населения, как тех, кто проживает там в форме "криптоармян",так и тех, кто сохраняя христианскую веру, вынуждены временно ютиться в других странах.46.72.146.135 13:25, 1 мая 2014 (UTC)

Правильно будет написать статью о Правительство Западной Армении hy:Արևմտյան Հայաստանի Կառավարություն. Вот сайт:http://www.western-armenia.eu. Другие источники www.yerkramas.org, ru.aravot.am.

• Правительство Западной Армении имеет контакты с ООН - это ни означает имеет своих представителей в ООН.
• Если есть такая организация, это ни означает, что надо написать такую статью, которую Вы написали. Ни надо искажать, скажем если в 1918 году было дашнакское правительство, это не означает Армению населяли дашнаки, да звучит абсурдно, но также абсурдно звучит тот факт, что общая численность западных армян в мире составляет 8-10 миллионов, то есть ок.80% от общего числа армян. Можно оставить маленькую статью и в начале написать.
• Западные армяне — условное наименование части армян, происходящих с территории Западной Армении и Киликии и говорящих на западноармянском языке. Все остальное можно удалить и написать раздел == См. также ==. 6AND5 14:05, 1 мая 2014 (UTC)
• Очень странным является утверждение о том, что яко бы численность носителей западноармянского языка составляет всего 1 миллион. Потому что на западноармянском языке говорит все армянское население Сирии (100 тыс.), Ливана (150 тыс.) ,Абхазии (60 тыс.), Джавахка (110 тыс.), Стамбула (60 тыс.), других районов Ближнего Востока (50 тыс.), почти все армянское население Северной и Южной Америки (ок.2 миллиона), почти все армянское население Западной Европы (ок.1 миллиона), почти все армянское население Ростовской области (120 тыс.) и черноморских районов Краснодарского края (200 тыс.) ,это уже 4 миллиона и это не считая жителей некоторых районов респ. Армении,которые так же говорят на диалектах западноармянского.46.72.146.135 16:11, 1 мая 2014 (UTC)
• Поэтому надо написать то, что в источниках есть. Когда я решаю написать статью, тогда я не смотрю один источник, а как минимум 3-4 разные источники и нахожу оптимальный вариант...--6AND5 16:41, 1 мая 2014 (UTC)

«почти все армянское население Северной и Южной Америки (ок.2 миллиона), почти все армянское население Западной Европы (ок.1 миллиона), почти все армянское население Ростовской области (120 тыс.) и черноморских районов Краснодарского края (200 тыс.)», если на счет Ближнего Востока вполне вероятно что армянским языком владеет большинство населения общин, то на счет Америки и Европы тут вопрос спорный, я б сказал в лучшем случае половина, и в России дела не лучше, из 1,2 миллиона официально зарегистрированных переписью армян России только 600 тысяч владеют армянским языком из них 240 тысяч западноармянским вариантом.

Кстати ваши последние правки просто великолепны, оказывается западные армяне составляют 116% от всех армян в мире. Откуда вообще это число, 14 млн.?

Скоро поставлю статью на удаление. --Alex.Freedom.Casian 13:42, 3 мая 2014 (UTC)

• И вы верите в то, что в России 1.2 миллиона армян?))) не смешите меня) по официальной переписи,в городе Армавир армян 8%, я в этом городе часто бываю и вам советую съездить. Там из 10 прохожих 6 армяне .
• На счет 14 миллионов, объясняю: по данным ГосДепа США, во время геноцида в Османской Империи спаслось 1,193,873 армянина, из которых 817,873 человек были зарегистрированы как беженцы и 376,000 остались жить в образованной в 1923 году Турецкой республике. В 1923 году население Турции составляло 12 532 000, в 2014 году оно составляет 76 667 864 чел.,произошел прирост 6.1 раз. Теперь давайте умножим имеющиеся 1,193,873 в 6.1 раз и мы получаем 7,282,625, из которых 5,000,000 в диаспоре и 2,280,000 в Турции. А теперь давайте к этому прибавим еще 1,000,0000 западных армян,которые покинули Османскую Империю в 1877-1912 гг. и 150,000 которые приняли ислам в 1895-96 гг. получается 1,150,000 ,которые в 1922 году остались в "серой зоне" ,умножаем эту цифру на 6.1 и мы получаем еще 7,000,000 из которых 900,000 в Турции.

Таким образом ПОТОМКОВ западных армян сегодня действительно должно быть более 14 миллионов, из которых 3 миллиона в Турции, 1.5 миллионов в Армении и свыше 10 миллионов в странах диаспоры. а вот уже какая их часть ассимилировалась ,а какая часть сохранила свое западно-армянское сознание -это другой вопрос. Я вижу вы специалист по удалениям . Хоть бы что то полезное сделали и подкорректировали статью, а то чужой труд удаляете46.72.146.135 19:31, 3 мая 2014 (UTC)

• Коллега все те подсчеты которые вы сделали выше это есть не что иное, как ваше оригинальное исследование (ОРИСС). В Википедии подобного рода математические и логические выводы участников запрещены. Все что мы здесь пишем, все наши утверждения должны основываться на авторитетные источники (АИ) а не наши предположения и умозаключения. «Западные Армяне» это не отдельный народ, а как правильно отметил коллега 6AND5 условное наименование части единого армянского народа.
• «Хоть бы что то полезное сделали и подкорректировали статью, а то чужой труд удаляете», так я предлагаю вам конструктивное решение этого вопроса, предлагаю переименовать эту статью в Армяне в Османской империи и если у вас есть интерес к этой теме и свободное время предлагаю вам начать развивать на основании АИ такие статьи как Западная Армения, Армянская диаспора и Армяне в Турции. --Alex.Freedom.Casian 09:59, 4 мая 2014 (UTC)

Вопрос в том, что нет такой научной категории западный армянин. Есть только как и в статье написано условное наименование. Западный армянин, тот кто говорит на западно-армянском, если он не говорит на западно-армянском, то уже он не западный армянин. А те кто родились в Армении и говорят на восточно-армянском, то могут говорить, что они по происхождению скажем из Муша, но это не означает, что они западные армяне. Повторяю, западные армяне условное наименование тех армян которые говорят на западно-армянском языке (диалекте). --6AND5 21:38, 3 мая 2014 (UTC)

• А как быть с теми,кто родились ,скажем в Лос-Анджелесе,живут там третье поколение,забыли свой язык и говорят на английском. Они кто? Они уже не западные армяне?46.72.146.135 22:15, 3 мая 2014 (UTC)

• Это уже тяжелый вопрос кто они. Правильно будет спросить их. Но в армянском языке их называют спюркаhay, а не западный армянин...--6AND5 22:26, 3 мая 2014 (UTC)

• Это для Вас он "спюркахай" ,для них он "аревмтахай", но чаще говорят более конкретно,типа "мшеци", "марашцы","дикранагертцы" и т.д.,а это все районы Западной Армении и Киликии 46.72.146.135 22:51, 3 мая 2014 (UTC)

• Мшеци, абаранци и так далее, все это условное наименование. Можно просто написать статью на 2 строки и все. Не надо написать диссертацию на условную понятию.....--6AND5 23:04, 3 мая 2014 (UTC)

• Ты в слове "Диссертация" допустил две ошибки) что не нравится? Что статья состоит не из двух строк, а из нескольких абзац? Так это же хорошо, более того скажу, сюда можно еще несколько абзацев включить,например про известных западных армян,про ансамбли песни и пляски западных армян (а такие есть и не мало)46.72.146.135 23:28, 3 мая 2014 (UTC)

• бывает...--6AND5 08:09, 4 мая 2014 (UTC)