Обсуждение:Иммунитет

Комментарии

1.Не существует понятия "неспецифический иммунный ответ" - существует понятие "неспецифическая резистентность" организма. Иммунный ответ всегда конкретен и специфичен.

2.Клеточным иммунитетом называют иммунные реакции, возникающие при воздействии иммунных клеток (Т-киллеров, К-клеток, нуллеров) непосредственно на чужеродные клетки. Гуморальный иммунитет - иммунитет, возникающий за счет выработки B-лимфоцитами специфических антител к конкретному антигену (в том числе и к антигенным детерминантам на поверхностях чужеродных клеток, антигенам вирусов и т.п.

— Эта реплика добавлена с IP 91.122.58.17 (о)

Ну как бы "неспецифический иммунный ответ" существует. Например фагоцитоз, или воспаление. Фагоцитоз и воспаление возникают, только если был нанесён некий вред организму. Резистентностью это никак назвать нельзя. --Павлэн 17:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Так в устаревших книгах писали. Фагоцитоз - это не иммунитет в том виде, как это понятие определено СЕЙЧАС, хотя это один из элементов иммунного ответа (переработка антигена). Фагоцитоз - фактор неспецифической защиты организма. Есть фагоцитоз, при котором используюся иммуноглобулины. Иммунитет - это обязательно функция лимфоцита и пр. (Р.М. Хаитов и соавт. 2002). Почитать новые учебники надо. Дефиниции у разных авторов разные, но арбитром здесь является академик РАМН и РАН Р.М. Хаитов и его соавт. Его учебники надо читать и изучать. Есть и англоязычная литература, но там определения могут отличаться от тех, что общеприняты в русскоязычной литературе. Статью надо править и править... Забродский, Павел Францевич 11:00, 17 декабря 2010 (UTC)

Автор статьи пишет; "В более широком смысле это — способность организма противостоять изменению его нормального функционирования под воздействием внешних факторов". Это не совсем так. Это определение понятия "ГОМЕОСТАЗ". А определение понятия ИММУНИТЕТ - см. Р.М.Хаитов и соавт., 2002 (Иммунология. Учебник). Забродский, Павел Францевич 11:07, 17 декабря 2010 (UTC)

Определение

Как на счет такого определения иммунитета?
Иммунность — свойство живого, реализуемое системой иммунитета, препятствовать проникновению извне и существованию чужеродных организмов, веществ и иных патогенов, а также элиминировать собственные неверно функционирующие компоненты.--Radioxoma 15:45, 9 января 2012 (UTC)

Не без недостатков, ИМНО. Во-первых, рекурсивность, "сепуление сепулек" присутствует. Во-вторых, в определении не даётся четкого отличия от определения гомеостаза. И очень хотелось бы, чтобы определение сопровождалось ссылкой на источник (речь вовсе не о дословном повторении определения, конечно). Иначе не оберёмся обвинений в ОРИССе. RN3AOC 16:31, 9 января 2012 (UTC)

Рекурсия здесь только для удобства ссылки на функциональную систему — чтобы разграничить понятие иммунитет и иммунная система. Других сепулек я не вижу. Иммунитет — гомеостаз в узком смысле, на клеточном и молекулярном уровне организации. Значит и определение должно отражать его суть, только конкретизируя в своей области. То же самое можно сказать про определение гомеостаза — оно столь же неотделимо от определения функциональной системы.
ОРИСС-ОРИССом, но в первом определении ни намека на опухоли и собственные поврежденные клетки, во втором вялый намёк на кибернетику с физикой (Квазистатический процесс). Да и вроде там ошибка в окончании (согласно законам). Третье дополняет первое но очень не до конца. Потому, собственно, и предложил альтернативу. В статье, дословно: «Понятие Иммунитет имеет три основных определения». И где же ссылки на источники?

ИМХО: Если нет четко видимой структуры определений (нельзя вывести одно из другого, каждое определение индивидуально и никак не связано с другими), то в них больше самодеятельности, чем логики.--Radioxoma 02:33, 11 января 2012 (UTC)

Ну, что касается имеющихся сейчас определений, то, Вы правы совершенно, кошмар там редкостный (пойду запросы АИ расставлю, кстати - а немного погодя и уберу вовсе). Ваше определение, мне кажется, лучше тех, что имеются.

Я постараюсь на днях накопать "книжных" определений, и буду рад, если Вы покритикуете их. Потом попробуем слепить компилятивное со ссылками. Хорошо? RN3AOC 11:14, 11 января 2012 (UTC)

Пока что убрал явные странности из вводной части. RN3AOC 11:23, 11 января 2012 (UTC)

Дело в том, что сколько я ни читал определений за последние два года, все они говорили о сопротивляемости к инфекциям, чужеродным веществам. Видимо это связано с тем, что книги относительно старые, советской школы. В последнее время стало модно (?) указывать также про функции иммунитета, направленные на коррекцию собственных клеточных компонентов.

Приведенное мной определение действительно моё и перефразировать его для избавления от копирайтов не нужно. Иначе получается нечто громоздкое и избыточное. Дано на основе всего, что читал и знаю сам с уклоном в патофизиологию. На первую половину точно найдёте много источников, по поводу второй (например, противоопухолевый иммунитет) лучше что-нибудь из патофизиологии/патанатомии/биохимии/гистологии. Там обычно своё, особое представление об иммунитете. Да, я с вами согласен.--Radioxoma 11:55, 11 января 2012 (UTC)

Нет, не в копирайтах дело. Претензии будут как раз к тому, что определение авторское, то-есть, оригинальное исследование. А с громоздкостью, боюсь придется смириться - я тоже не встречал (и не могу придумать) краткого и исчерпывающего определения. Скорее всего, придется сделать так: дать краткое определение, вроде Вашего, в одну фразу. А затем в преамбуле статьи еще несколькими фразами его уточнять и расширять.

У медиков, кстати, сейчас какой учебник по иммунологии считается современным и правильным? RN3AOC 14:45, 11 января 2012 (UTC)

• Викифицируйте статью, пожалуйста, а то центральная статья в теме — тупиковая. Victoria 11:58, 11 января 2012 (UTC)
  • Только там, кажется, не столько викифицировать, сколько сокращать нужно. Больше половины этой статьи дублирует статью Иммунная система.RN3AOC 19:23, 11 января 2012 (UTC)
  • Спасибо за определение. На основании чего делали, на какой источник сослаться? Ссылка, мне кажется, обязательно нужна: иначе статья быстро зарастает весьма оригинальными самодельными определениями... RN3AOC 14:50, 11 января 2012 (UTC)
    • Из истории правок, "всегда так было". Сослаться можно на Краткую медицинскую энциклопедию. Victoria 17:55, 11 января 2012 (UTC)
      • Ага, да, похоже, спасибо.RN3AOC 18:10, 11 января 2012 (UTC)
  • Займусь в течение cуток. RN3AOC 14:45, 11 января 2012 (UTC)
  • Статью вчера подправил. Но сейчас чем-либо заниматься нет времени.--Radioxoma 14:02, 12 января 2012 (UTC)

Вообще понятие иммунитет может предполагать как иммунность (невосприимчивость в естественном смысле, дословный перевод), так и систему иммунитета (обратите внимание, не [какую?] иммунную систему, а именно систему [чего?] иммунитета, так как понятие иммунная система предполагает ее иммунность, что не всегда так — игра слов).

Иммунокомпетентная система (ИКС) представляет собой совокупность органов, тканей и клеток, обеспечивающих биохимическую, структурную и функциональную индивидуальность организма путем обнаружения, деструкции и элиминации из него носителей чужеродной генетической информации.
Патофизиология. Курс лекций; учебное пособие / Литвицкий Петр Францевич 1995 г, 752 с ISBN 5-225-00948-4.

Система иммунитета (СИ) — это совокупность молекул, клеток, тканей и орагнов, осуществляющих иммунные реакции.
Основы иммунологии. Учебное пособие. / Д.К. Новиков, И.И. Генералов, Н.В.Железняк. Витебск, ВГМУ, 2007 - 160 с ISBN 985-466-155-5

--Radioxoma 14:00, 12 января 2012 (UTC)

А, ну теперь с определением всё нормально, всё есть. Спасибо.--Radioxoma 14:05, 12 января 2012 (UTC)

«собственные неверно функционирующие компоненты» — ))) если добавить про антигены, да. А так, пример: блокада пучка Гиса — неверно функционирует проводящая система сердца? А иммунная система что будет делать и каким боком? ))) 37.113.160.40 10:30, 9 августа 2021 (UTC)

Перенос материалов в/из Иммунная система

Сейчас (версии: [1], [2]) статьи в значительной степени дублируют друг друга. Думаю, что стоит в этой статье сократить раздел "#Иммунная система", а из статьи "Иммунная система" перенести сюда общую информацию по иммунитету.

Кроме того, обе статьи явно зациклены на иммунной системе человека. Возможно, в эту статью, как в обзорную, стоит добавить информацию по сравнительной физиологии, и частью скопировать, а частью и вовсе перенести раздел Иммунная система#Эволюция иммунных механизмов. RN3AOC 22:49, 13 января 2012 (UTC)

• Вы просили подсказать литературу. Мне рекомендовали книгу «Иммунология» / Ройт А., Бростофф Дж., Мейл Д. Пер. с англ. — М.: Мир, 2000. — 592с., ил. ISBN 5-03-003305-X (рус.), ISBN 0-7234-2918-9 (англ.)--Radioxoma 14:05, 16 января 2012 (UTC)
  • Да, спасибо Вам, хорошая книжка. У меня мой экземпляр заиграли, иначе бы уже использовал. RN3AOC 21:30, 16 января 2012 (UTC)

Пробел классиификации

Раздел классификация необходимо дополнить понятиями клеточный и гумморальный иммунитет, а также соответствующими разделами. — Эта реплика добавлена с IP 195.178.222.122 (о) 11:27, 13 июня 2017 (UTC)

• Не только это, там пробел большой всё ещё. Только некоторые из упущенных (в скобках английские названия для увлекающихся переводами): клеточный (cell-mediated/cellular immunity), тканевый (tissue immunity), противовирусный (antiviral immunity), антибактериальный, антитоксический, противоопухолевый, постинфекционный (инфекционный), прививочный (поствакцинальный, postvaccinal immunity), материнский (АТ передаются через плаценту или молозиво), перекрёстный (cross immunity), нестойкий (abortive immunity), стойкий, нестерильный, стерильный, местный (local immunity), антиспермальный (antisperm immunity), трансплантационный, антиаллергический (устаревший, но надо указать для понимания старых источников). 37.113.160.40 09:47, 9 августа 2021 (UTC)

Влияние ЗОЖ на иммунитет

Господа, я понимаю, что тема о влиянии ЗОЖ на иммунитет во многом притянута за уши поборниками ЗОЖ, но тем ни менее - есть исследования об этом? Помимо того, что разумный ЗОЖ в целом полезен для живого организма? 136.169.231.225 12:19, 18 ноября 2020 (UTC) Максим

• Смотря, что под ЗОЖ понимать. Если только курение-пьянство-БАД, да, а если полноценно, комплексно и научно, не притянуто. Влияние? Вы сами и ответили, иммунитет, как проявление деятельности иммунной системы организма не существует само по себе изолированно и автономно от этого организма, к примеру из чего образуются антитела? Из аминокислот синтезируются, для этого ещё нужны ферменты, которые тоже надо синтезировать, для всего этого ещё нужна энергия, а для стенок и мембран органелл клеток их синтезирующих ещё фосфолипиды и т.д. Откуда им взяться? Из правильного сбалансированного и полноценного питания, здорового ЖКТ, нейрогуморальной регуляции. И т.д. и т.п. по всем остальным пунктам. Всё в организме взаимосвязано и в известных «все болезни от нервов» и «правильное питание — залог здоровья» есть много чего действительного. 37.113.160.40 09:53, 9 августа 2021 (UTC)