Обсуждение:Ирредента

Русские на Украине

Заменил ирреденту русские в Крыму на русские на Украине. Во-первых потому что страницы русские в Крыму не существует, в отличии от страницы русские на Украине. Во-вторых потому что русские на Украине живут в большом количестве не только в Крыму, но и в других частях этой страны, например в Донецкой области. Так что мой вариант кажется мне более точным. Schleming 11:23, 8 февраля 2012 (UTC)

Ваш вариант не имеет права на существование, пока Вы не докажете с помощью АИ, что русские в Украине являются ирредентой (по определению — «частью этноса, компактно проживающей в непосредственной близости» с территорией этнического большинства). Формулировка «Русские в Крыму» более корректна и конкретна. Exeget 12:12, 9 февраля 2012 (UTC)

Есть страница "русские на Украине", которая показывает регионы компактного проживания русского населения, в Крыму и в Восточной Украине, в непосредственной близости к территории РФ, например Донецкая область, так что прошу не заниматься политикой и вандализмом. Schleming 12:36, 9 февраля 2012 (UTC)

Русские на Украине полностью попадают под определение ирреденты, и вам придется очень постараться чтобы это опровергнуть. Schleming 12:46, 9 февраля 2012 (UTC)

Бремя доказательства вводимых в текст Википедии утверждений лежит на том, кто их добавляет, так что мне совершенно незачем «стараться» — потрудиться придётся именно Вам, г-н Schleming. Другие статьи Википедии не являются АИ по определению. Обвинение в вандализме — грубое нарушение данного правила Википедии, так что фильтруйте, пожалуйста, свою лексику. Изучаем правила, следуем им и радуемся жизни. Exeget 13:29, 9 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, что собственные выводы для Википедии плохо подходят, нужны авторитетные источники. --yakudza พูดคุย 13:06, 9 февраля 2012 (UTC)

Нет никакой ирреденты

Диссертация Чепиницкой 2012 года не АИ, там она опять цитирует 1 в 1 предложения из статьи Мендикуловой 1997, (кстати без ссылок - вроде уже компания с плагиаторами началась, где они там...). Ее ссылки на работу Брубейкера полезны - сейчас читаю быстренько, разумеется никакого "ирредента" в его тексте нет. Чепиницкая, по крайней мере не врет, что "зарубежные ученые применяют этот термин", она всего лишь процитировала разошедшееся по .ру Сети "определение" Мендикуловой, и сослалась на иностранный текст - хотя объясните мне, почему из того то что "Брубейкер применяет выражение "нечаянная диаспора" следует, что русских за пределами РФ "надо называть ирредентой" (повторю - термин, введенный Мендикуловой)? 91.221.41.16 07:25, 14 августа 2013 (UTC)

• • Добавил главку. Прошу поддержать. Ребята, ее действительно нет. Ну статей же нет на английском, нет реальных АИ, нет термина в словарях. Есть Меденкулова и Князев. По моему ИП вы можете увидеть мою национальную принадлежность, и потому, оцените мои слова - "это полный пушной зверек, что с нашей наукой стало". Ирредента в том смысле, как в этой статье, это отражение весьма опасных тенденций на пространстве б. СССР. Очевидно - введение термина, который совсем другое чем диаспора, (цитируя г. Меденкулову: "Казахов в Узбекистане и России ни в коем случае нельзя называть диаспорой"), это же все ведет к территориальным претензиям, "ирредента" - это нечто особое.

В общем, идиотия г. Меденкуловой отражается в часто цитируемом "Под термином "ирредента или невоссоединенные нации" в современной зарубежной политической науке подразумевают этнические меньшинства". Ведь тогда "этническое меньшинство" следует понимать как отдельную нацию, а не часть "невоссоединенной". Потому и появились тут статьи, типа "Русские в Казахстане" или "Казахи в Узбекистане", как пример выдуманных ирредент или невоссоединенных наций. Ну теперь дело за малым - распространим на них право наций на самоопределение, и получим того самого пушного зверька с ценным мехом по всему бывшему СССР. 2.132.203.123 14:45, 12 августа 2013 (UTC)

2.132.203.123 14:26, 12 августа 2013 (UTC)

Жила была девочка в Алматы, Гульнар, дочь основоположника казахской архитектуры, член-корреспондента Академии строительства и архитектуры СССР Малбагара Мендикулова. Закончила истфак Казгу, потом преподавала историю КПСС (в ВУЗ-ах непрофильных только ее и учили при СССР) в алматинском Архитектурном (папа не устраивал конечно же). Уже тогда она заинтересовалась жизнью казахской диаспоры, в 1989 защиталась по теме “Социально-экономическая и культурная жизнь казахов Оренбургской губернии”, а потом уже при независимом Казахстане тема диаспоры стала ее специализацией. В 1999 Гульнара защитила докторскую “Исторические судьбы казахской диаспоры. Происхождение и развитие”. Книга в свободном доступе. Именно в ней Гульнар Малгабаровна ввела в научный оборот стран б. СССР термин ирреденты, как части разделенной нации. Термин - противоположный термину "диаспора".

... В этой связи следует уточнить, что казахов, проживающих на сопредельных с Казахстаном территориях в России .. Узбекистане и Китае ни в коем случае нельзя определять термином “диаспора”, так как они проживают на своей собственной территории и данная группа населения определяется термином "ирредента".

За пределами территории Казахстана около 4 млн. 500 тыс. казахов проживают в 14 государствах бывшего СССР и 25 странах мира, из которых лишь около 800 тыс. представляют собой диаспору, остальные 3 млн. 700 тыс. являются казахской ирредентой

Подумаешь, что такого? Термин, новый. Правда прижился он только в русскоязычной науке (книги, статьи и диссертации Мендикулова пишет по-русски)

Ну немного соврала:

Под термином "ирредента или невоссоединенные нации" в современной зарубежной политической науке подразумевают этнические меньшинства, населяющие территорию, смежную с государством, где доминируют их соотечественники.

На самом деле термин "ирредента" используется "в зарубежных общественных науках" только в таких смыслах - историческое движение итальянских националистов XIX века, части территории страны (не люди!), исторически или этнически связанные с другим государством.

Велика беда? Ну ладно, врет немного доктор исторических наук Казахстана. Казахстана не убудет. Зато семь золотых медалей на Олимпиаде.

Но подмена понятий от патриотки тут очень опасная (для Казахстана тоже). Нет никаких "мендикуловских ирредент" - в международных отношениях, праве, науке есть разделенные нации, национальные меньшинства и диаспоры. Открытие какой-то новой группы людей - чревато же. "Мендикуловская ирредента" - какая-то особая группа людей, а не пора ли задуматься об особых правах "ирредент". Ну нельзя же на них распространять права "национальных меньшинств".

Повторю - за рубежом нет никаких "мендикуловских ирредент", это территория.

Никто кроме "наших" так не обозначает. Есть политика ирредентизма. Например - Гитлер и Судетская область - это ирредентизм.

Процитирую еще одного доктора истории, недалеко от Мендекуловой обитает, в Бишкеке, г. Князев (тот еще персонаж)

поляки в Литве (ирредента) — поляки в Казахстане (диаспора), русские на Украине или в Казахстане (ирредента) — русские в США (диаспора), армяне во Франции или США (диаспора) — армяне в России и странах бывшего СССР (ирредента) и так далее.

А что далее? Разумеется "великий вклад в мировую науку" доктора Мендекуловой был немедленно "признан" всеми националистами на территории б. СССР. Ведь это так замечательно - г. Князев (киргизы его побить хотели за слова про деградацию киргизского народа) прямо говорит, цитирую всю ту же его статью ДИАСПОРА ИЛИ ИРРЕДЕНТА?

Коротко, но как наиболее актуальное, необходимо отметить неуместность применения к данной общности понятия «диаспора», практикуемого многими авторами и российскими госструктурами. Как минимум, применение статуса диаспоры в нашем случае дает де-юре основание местным госструктурам отвергать какие-либо претензии со стороны России по защите прав здешних русскоязычных. Во всех известных случаях попыток дать точное определение уникальной общности русских и русскоязычных (либо совпадающих, либо отличающихся друг от друга по основным характеристикам незначительно) , проживающих в бывших советских республиках из поля зрения исследователей выпадает еще одна дефиниция, достойная быть примененной хотя бы экспериментально к рассматриваемому уникальному явлению. Речь о понятии «ирредента» и о явлении ирредентизма.

Разумеется, доктор Мендекулова и близко не хотела "явления ирредентизма" - кому в здравом уме хочется Судетскую область в своей стране? Только вот "ирредента казахов" России большую опасность не представляет. А вот наоборот...

Неумный национализм смешон, Гульнара Малгобаровна, а то и опасен. Национализм - это вообще очень тупо в любом виде, хоть в бешпармаке, хоть в борще. Зачем термины для "князевых" было придумывать, теперь им рот не заткнешь. Русская Википедия наполнилась статьями про ваши выдуманные "ирреденты" (А еще и врать не надо было. Даже ради красного словца - соврали про "в современной зарубежной политической науке подразумевают", а Аллах не фраер - накажет, папа не говорил?)

Пока что госструктуры и нормальные ученые России держат оборону общественных наук (боже храни их и вообще нормальную Россию), дальше Князевых и интернет статей, концепция "ирредент" по версии Мендекуловой не идет. 2.132.203.123 18:20, 12 августа 2013 (UTC)

доктор Князев расширяет понятие "ирреденты" вообще до всех народов б.СССР, которые проживают на всей территории. Например армяне и молдаване в России, грузины, армяне и азербайджанцы в республиках Ср. Азии и т.п. 95.57.112.241 06:39, 13 августа 2013 (UTC)

• Прикольно, сплошные анонимы. Между тем, любой поисковик выдаёт, англоязычное определение a region that is under the political jurisdiction of one nation but is related to another by reason of cultural, historical, and ethnic ties. Возможно, кому-то хочется называть диаспорой все меньшинства, даже те, кто проживал за сотни лет до прихода современного государствообразующего народа... Но не все этнологи с этим согласны.--Rad8 07:10, 14 августа 2013 (UTC)
  • Причем тут анонимность? И что с того что я аноним? Вы убедились что зарубежная наука не признает этот термин и решили что это заговор? Ага, признаюсь, заговор против татарского народа в первую очередь. Я совершенно четко понимаю почему казахским и татарским историкам и этнологам так понравился этот термин - так удобно выделить свои диаспоры в нечто особенное, и претендовать на пересмотры границ. Пожалуйста, и чего вы добились - в 2012 русская националистка в МГИМО защищает кандидатскую, где пытается протолкнуть этот термин - тетка, откровенно носится с идеями "Русского мира" (именно так, с Большой буквы) - они УЖЕ в МИД-ах работают. А вы знаете что этот Бурмейкер, на которого она ссылается в диссертации, называет не только "нечаянные диаспоры", а еще и "диаспоры катаклизмов"? Да, кому-то хочется называть диаспорой все меньшинства, даже те, кто проживал за сотни лет до прихода современного государствообразующего народа - потому что не нужны катаклизмы. Нет никаких ирредент, есть разделенные нации, есть национальные меньшинства, у которых есть права, государствообразующие нации должны их уважать. Но если нацменства, которая часть разделенной нации, да еще имеющей государственное образование по соседству начнут требовать особых прав - это прямая дорога к катаклизмам. 91.221.41.16 07:53, 14 августа 2013 (UTC)
    • Больше оснований подозревать заговор среди татар и непредставленных наций РФ - может вы там намеренно игнорируете безумие идей "Русского мира", а? Гипотетический (или уже нет?) националистический режим в России который начнет продвигать "Русский мир" - это немедленные "наезды" на сопредельные страны с большой русской диаспорой - война и неминуемая катастрофа в России. При всем уважении к татарскому народу - братья, вы там свое право на независимое государство реализуйте как-нибудь без варианта войны - Россия-Украина-Казахстан. 91.221.41.16 08:05, 14 августа 2013 (UTC)

Да уж. Воспринять наличие определения термина как его отсутствие... Спорить, думаю, тут больше не о чем.--Rad8 17:55, 14 августа 2013 (UTC)

Очень примитивная статья, без верификации. Например, очень плохой пример - поляки в Литве. Они - автохтоны юговосточной части страны вместе с местными литовцами (дзукай). Эта часть Литвы неимеет границы с Польшой, сама граница очень далёка. Так теиротириальный ирредентизм невозможен даже в теории!! У нас в Литве нет польских легальных организаций, которые говорит о ирредентизме.

• Вы правы, качество статьи оставляет желать лучшего.
• Что то касается Виленского Края, то, как Вы это не можете не знать, в межвоенный период он входил в состав Польши и с 1939 года разделен между Литвой и Белоруссией. Как единый ареал расселения поляков он и ныне граничит с Польшей в районе Друскининкая (Друскенники) и Гродно (Гардинас).
• Что касается исторического происхождения поляков Виленского Края, то, если принять распространенное мнение о том, что местные поляки суть потомки полонизированных литовцев и/или белорусов, то и в этом случае они представляют собой именно коренное население Виленского Края, не так ли? То, что они самоидентифицируются как поляки и в межвоенный период активно, в том числе и с оружием в руках, отстаивали принадлежность Виленского Края Польше, является известным фактом. То, что они продолжают и спустя 75 лет нахождения в составе Литвы и Белоруссии самоидентифицироваться как поляки - показатель устойчивости отождествления самих себя именно с полькой этничностью.
• Вы совершенно верно замечаете, что в Литве нет официальных польских организаций, которые употребляли бы термин "ирредента". Ответ прост - это совершенно легальные организации, которые совершенно адекватно воспринимают реальную геополитическую ситуацию, которая сводится к простым принципам нерушимости европейских границ и наличию европейских программ сохранения этнического и регионального культурного своеобразия.
• Со своей стороны замечу, что фактически литовское население польской части Сувалкии, в первую очередь в окрестностях Пуньска (Punskas), можно с равным основанием полагать литовской ирредентой. (Bogomolov.PL 23:38, 11 января 2014 (UTC)