Обсуждение:Июльские дни

Untitled

Июльские дни.. А уточнеие в названии (хотя бы (1917) ) не требуется? (или это такие дни особо исключительные в мировой истории) И - кавычки в заголовке тоже не обязательны?) --Tpyvvikky 17:29, 20 февраля 2013 (UTC)

• Зачем? См. ВП:ТОЧНО. HOBOPOCC 17:31, 20 февраля 2013 (UTC)

Спорное название

У этой статьи само название - далеко не нейтральное: "Июльское восстание" - это версия правых партий, как и утверждение, будто 3-5 июля 1917 г. была предпринята попытка свергнуть правительство. Социалисты (не только большевики: см., например, В. Чернова и Н. Суханова) предпочитали говорить об "Июльских днях" и приводили немало доказательств того, что никакой попытки свергнуть правительство насильственным путем не было; достаточно, впрочем, и одного факта: все демонтрации проходили перед Таврическим дворцом, где заседал ЦИК Советов (в то время как резиденцией правительства был Мариинский дворец). JuliusG 11:29, 12 сентября 2009 (UTC)

Комментарий к шаблонам

Статья целиком основана на воспоминаниях Половцова, который не является ни историком, ни беспристрастным очевидцем событий. Свидетельства Половцова легко опровергаются вторичными АИ и свидетельствами других очевидцев, в том числе В.М. Чернова (в том, что касается его "ареста", и не только). JuliusG 19:38, 22 января 2010 (UTC)

Комментарий к правке

Уважаемый DonaldDuck, поскольку Вы пишете здесь свою версию, позвольте уж мне удалить свой текст: так Вам будет удобнее. В "Итоге" сказано: "...Предложил бы участнику JuliusG написать свой вариант статьи в личном пространстве (например, здесь), а потом мы попробуем объединить его вариант с версией от DonaldDuck", - никто не поручал Вам самому, на свой вкус, объединять свой текст с моим. JuliusG 09:48, 23 января 2010 (UTC)

Как Вам будет угодно.DonaldDuck 10:20, 23 января 2010 (UTC)

Просьба

Прошу разрешить сделать мне правку в данной статье.

Да на здоровье, только ведь Ваша версия тоже не отличается нейтральностью (достаточно посмотреть список источников), и по части достоверности есть вопросы. Откуда, например, вот это: "...большевики лишь указали собравшейся толпе с балкона особняка Кшесинской «идите к Таврическому, возьмите власть»? Есть свидетельства совершенно иного рода, есть материалы Следственной комиссии... JuliusG 18:19, 10 сентября 2011 (UTC)

О "захвате власти" в октябре 1917 г.

Коллега НОВОРОСС, Вас не затруднит привести цитату из Рабиновича, подтверждающую формулировку "это было его последнее публичное выступление до захвата большевиками власти в октябре 1917 г."? Humanitarian& 13:30, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я так понял, что Вас не факт «последнего выступления» смущает, а факт «захвата власти». Так? HOBOPOCC 14:14, 7 декабря 2011 (UTC)

Мне нетрудно поверить в то, что до октября 1917 г. Ленин публично не выступал, поскольку известно, что он был на нелегальном положении, поэтому, если Вы просто подтвердите, что такая информация у Рабиновича есть, я не буду просить Вас привести соответствующую цитату.
Что же касается "захвата власти", то, насколько мне известно, в октябре 1917 власть перешла не именно к большевикам, а к многопартийному Съезду Советов. Поэтому меня "смущает" формулировка о захвате власти большевиками. Humanitarian& 14:34, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я не знаю к кому перешла власть, об этом и не пишу. Я пишу так, как оно есть — большевики, а не «многопартийный съезд» захватили власть. Так что мы опять, кажется, начинаем спорить о чуть-чуть разном, и поэтому никак не можем договриться. Предлагаю написать так, как альтернатива: «это было его последнее публичное выступление до прихода к власти в октябре 1917 г.». HOBOPOCC 14:38, 7 декабря 2011 (UTC) P. S. Я сейчас перечитал Вашу реплику — Вы спрашиваете пишет ли об этом Рабиновичили это моя «отсебятина»? Конечно же пишет, я бы, во-первых, сам бы такого не придумал (так что если не Рабиновича, то другой бы АИ привёл), а, во-вторых, никогда подлогами заниматься не буду. Если я нечто ввожу в статьи и ставлю сноску на АИ — уж можете быть уверены, что нечто в этом АИ присутствует.

• Предлагаю более нейтральный вариант: "...до установления Советской власти в октябре 1917 г.". Humanitarian& 16:27, 7 декабря 2011 (UTC)

• Согласен на все 100%! HOBOPOCC 16:33, 7 декабря 2011 (UTC)

Всегда бы так... Humanitarian& 16:36, 7 декабря 2011 (UTC)

Не вижу никакого "консенсуса" за удаление из статьи фраз о том, что это было восстание большевиков. Как видно, все стороны соглашаются, что восстание было большевитками подготовлено. Формулировка о том, что власть "перешшла", и не к большевикам а к "многпартийному съезду" является дешевой демагогией. Согласно АИ, власть именно захватили большевики. Смотрите хотя бы статью про октябрьскую революцию. Октябрьская революция Написано "победа большевиков" везде и в статьях про октябрьские восстания. Ваша правка противоречит АИ. Я с ней не могу согласиться. --Главковерхъ 15:31, 23 декабря 2011 (UTC)

• Я присоединяю свой голос к мнению коллеги Главковерхъ. Уважаемый Humanitarian&, я согласился с Вами выше (в 16:33, 7 декабря 2011), что бы прекратить спор и не вести войны правок. Однако сейчас, когда против Вашей редакции выступает большинство принимающих участие в дискуссии, я надеюсь Вы поступите так же и не будете вести ВОЙ. HOBOPOCC 16:19, 23 декабря 2011 (UTC)

Стало быть, невелика цена Вашего 100%-ного с восклицательным знаком согласия. Что касается войны правок, то вести её я действительно не буду, но не потому что моя позиция изменилась, а потому что считаю ведение войны правок занятием неконструктивным. В случае внесения неконсенсусных правок я намерен обращаться к посредникам. Напомню, что решения, согласно правилам ВП, принимаются не на основании наличия большинства голосов, а на основании аргументов. Аргументы же, согласно правилам, должны приводиться с опорой на АИ. В данном случае предлагаю оппонентам приводить ссылки на АИ, имеющиеся в интернете, или цитаты из бумажных АИ с указанием номеров страниц. На данный момент таких аргументов не приведено. Humanitarian& 16:38, 23 декабря 2011 (UTC)

Мне вообще не понятно, о чем спор. Все есть в самой статье. См. например мои дополнения год назад по историку русской революции С.П. Мельгунову. "Восстание большевиков 3—5 июля", "Милиция в июльские дни большевистского выступления" и т.д. Мельгунов, С. П. Как большевики захватили власть.// Как большевики захватили власть. «Золотой немецкий ключ» к большевистской революции / С. П. Мельгунов; предисловие Ю. Н. Емельянова. — М.: Айрис-пресс, 2007. — 640 с.+вклейка 16 с. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-2904-8, стр. 103

И это не один источник, который говорит, что это было восстание большевиков. Вы проигнорировали эти АИ в самой статье, и вопреки АИ сделали правку (смелая, неконсенсусная правка), против которой я также, естественно возражаю и вынужден вернуть статью к версии до Вашей правки. Прошу не начинать войну правок и проводить ее через СО и консенсус. MPowerDrive 18:58, 4 января 2012 (UTC)

Кроме Мельгунова, в статье стояли прямые ссылки в преамбуле например на Гагкуева и Цвекова, а также на Родионова. Вы это проигнорировали и удалили подтверждаемую этими АИ ссылку на "большевиков". Прошу больше так не делать. MPowerDrive 19:23, 4 января 2012 (UTC)

Было ли в июле 1917г. восстание большевиков

Коллега MPowerDrive, этот вопрос подробно обсуждался здесь: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Об июльских событиях (1917), кроме того, правки согласовывались с участником НОВОРОСС в процессе редактирования настоящей статьи (см. пояснения к правкам). На данный момент именно Ваша правка является неконсенсусной и нарушает досигнутый с немалым трудом компромисс в отношении формулировок. Humanitarian& 19:31, 4 января 2012 (UTC)

Я не вижу выше никакого "консенсуса" с НОВОРОССом, а если бы и был с ним одним -- это не было бы основанием для удаления формулировок, подтвержденнных многими АИ, которые делались многими участниками, редактировавшими статью до Вас и Новоросса. --MPowerDrive 19:36, 4 января 2012 (UTC)

НА СО статьи про Ленина Вы или кто другой привели ссылки на эти АИ, которые были в статье на момент Вашего прихода в нее, и которые я дал выше тут на СО еще раз? Если нет, то это повод для пересмотра Вашей дискуссии там. В любом случае дискуссия в другой статье прямого отношения сюда не имеет, тем более если там проигнорирован целый пласт современных АИ. --MPowerDrive 19:38, 4 января 2012 (UTC)

Есть другие АИ, которые подтверждают противоположное. В таких случаях в Википедии принято, как минимум, атрибутировать мнения, а Вы выдаёте мнение за истину. Humanitarian& 19:47, 4 января 2012 (UTC)

Вы просили давать цитаты, я их дал. А Вы сами -- нет. На каком же основании Вы требуете атрибуции? Давайте АИ и цитаты, будем обсуждать, спорить, потом вносить согласованный вариант. --MPowerDrive 19:48, 4 января 2012 (UTC)

Цитаты и ссылки были даны мной на СО статьи "Ленин". Вам нужно, чтобы я скопировал весьма объёмную дискуссию и перенёс её сюда? В этом есть какой-то смысл? Humanitarian& 19:55, 4 января 2012 (UTC)

• У меня ощущение что редактор Humanitarian&# ставит знак равенства между утверждениями «восстание Ленина» и «восстание большевиков». В таком случае нужно чётко разграничить эти понятие. Июльские дни это НЕ «восстание Ленина». Июльские дни это ДА «восстание большевиков». Дискуссия на СО статьи Ленин велась по поводу того, принимал ли Ленин участие в организации восстание. По этому вопросу решили: нет, не принимал. Но это не значит, что восстание не было подготовлено большевиками. HOBOPOCC 20:21, 4 января 2012 (UTC)
  • Коллега НОВОРОСС, мы ведь уже нашли с Вами компромиссную формулировку -- о том, что на настроения восставших повлияли, в частности, агитаторы, представлявшие радикальную часть большевиков. Вы хотите вернуть "восстание большевиков". Но это далеко не то же самое. Humanitarian& 20:31, 4 января 2012 (UTC)
  • Совершенно верно, ни в одном из АИ я не встречал "восстания Ленина".--MPowerDrive 18:20, 6 января 2012 (UTC)

Если Ленин, будучи лидером или, по крайней мере, одним из лидеров партии большевиков, не принимал участие в организации восстания, то это серьёзный (хотя и не единственный) повод задуматься о том, были ли июльские события восстанием большевиков. Humanitarian& 19:25, 6 января 2012 (UTC)

• Согласно АК:535 "задумываться" надлежит профессиональным историкам, а не редакторам википедии. --MPowerDrive 16:10, 9 января 2012 (UTC)

Согласно правилам Википедии, не следует выдавать мнение за истину, в том числе мнение некоторых историков. Humanitarian& 17:55, 9 января 2012 (UTC)

• Коллеги, давайте работать нормально (аргументы на основании АИ, цитаты...). Я знаю, что вы можете. --wanderer 07:34, 6 февраля 2012 (UTC)

Позвольте «тезисно» суть разногласий как я это вижу? Одна сторона нашла АИ подтверждающие, что руководство большевиков в лицах Ленина и прочая было против восстания. На этом основании из стать пытаются удалить информацию об участии большевиков в восстании. Другая сторона, имея в доказательствах многочисленные АИ (они указаны в сносках), пытается сохранить в статье информацию, что в подготовке и проведении восстания участвовали большевики, при этом нигде не используя слова «руководство» или подобное. Налицо спор о разных вещах. HOBOPOCC 07:41, 6 февраля 2012 (UTC)

• • Дискуссии по июльским дням уже около трёх месяцев, и за это время существенного и стабильного прогресса не достигнуто. В этих условиях продолжать её без активного участия посредника не имеет смысла. В частности, как-либо комментировать свою позицию и суть расхождений я готов, только отвечая на вопросы посредника. Своим оппонентам я уже на все вопросы ответил, как я полагаю. Humanitarian& 10:35, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Ну вот и приведите выжимку из обсуждений здесь. --wanderer 11:58, 6 февраля 2012 (UTC)

• • • • Дискуссия началась между мной и участником HOBOPOCC после удаления мной из статьи Ленин, Владимир Ильич неподтвержённого АИ текста, согласно которому в июле 1917 г. "была предпринята первая попытка захвата власти большевиками в ходе мирной демонстрации" -- правка: [1]. Коллега HOBOPOCC восстановил прежний текст, добавив два АИ: исследование А. Рабиновича "Большевики приходят к власти: Революция 1917 года в Петрограде", глава 1: "Июльское восстание": [2] и энциклопедию "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг." Энциклопедия в 4 томах — Москва: Терра, 2008. — Т. 2. Я подробно разобрал на СО статьи (Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Об июльских событиях (1917)) текст Рабиновича, показав, что этот текст данный тезис не подтвержает, что, согласно Рабиновичу, восстание было массовым и скорее стихийным, чем кем-то (в данном случае -- большевиками) организованным, что руководители партии большевиков выступали против восстания, что ЦК партии большевиков принял решение, что партия должна присоединиться к демонстрации, уже после того, как она началась, и с тем, чтобы постараться придать ей мирный характер, а не с целью захвата власти, и что, хотя среди большевиков были сторонники немедленной передачи всей власти Советам, они не стали предпринимать каких-либо насильственных действий в этом направлении, поскольку подчинялись партийной дисциплине. Что касается второго источника -- терровской энциклопедии -- то из него коллегой НОВОРОСС была приведена следующая цитата: «Ленин …добился решения о мирной демонстрации под лозунгом „Вся власть Советам!“ … 1-й пулемётный полк, … самая мятежная, большевизированная часть гарнизона, агитаторы-пулемётчики появились в каждой части, на каждом крупном заводе… демонстранты шли под лозунгами …„Вся власть Совету…“, …громили буржуазные квартиры… имелись жертвы… ворвались в зал заседаний ЦИКа… едва не расправились с министром земледелия… между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения… Временное правительство и ВЦИК Советов обвинили большевиков в заговоре с целью захвата власти…», на что я ответил: "по-моему, если в энциклопедии сказано, что "между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения", то из этого не следует, что была предпринята вооружённая попытка передать всю власть Советам", это Ваш вывод, а поскольку вопрос, по меньшей мере, спорный, то лучше обойтись без собственных выводов, а привести в вики-статье именно ту информацию, которая фактически есть в статье энциклопедии. Напишите в статье: Во время проведения демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам" между демонстрантами и сторонниками Временного правительства произошли вооружённые столкновения -- это будет ближе к источнику и к НТЗ". Обсуждался также вопрос о степени причастности большевиков к восстанию, и был сделан вывод, что, согласно Рабиновичу, некоторые (радикальные) большевики в период, предшествовавший восстанию, вели агитацию в духе лозунга "Вся власть -- Советам", что такого рода (антиправительственную) агитацию вели также анархисты, и что те и другие вместе повлияли на настроение масс. Иными словами, что некоторые большевики (в основном, представители Военной организации большевиков, т. н. "Военки") косвенно причастны к возникновению восстания. Однако делать отсюда вывод, что июльские события были "восстанием большевиков", по-моему, нельзя. Компромиссный вариант формулировок был введён (мной и коллегой НОВОРОСС) в статью Июльские дни (относительно формулировки в статье "Ленин" договориться так и не удалось), однако позднее коллеги MPowerDrive и НОВОРОСС восстановили почти все прежние формулировки, ссылаясь на то, что есть ряд АИ, в которых говорится именно о восстании большевиков, и игнорируя иные АИ. Вкратце -- так. --Humanitarian& 13:29, 6 февраля 2012 (UTC)

• Пишу по просьбе и для облегчения работы посредника Wanderer777, так как всё уже с редактором Humanitarian& обсуждалось. Мной была в статью введена классическая монография по данной теме, признаная историками как заслуживающая доверия: «Рабинович, А. Е. Кровавые дни. Июльское восстание 1917 года в Петрограде = Prelude to Revolution. The Petrograd Bolsheviks and July 1917 Uprising. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — 276 p. — ISBN 5250015255.». Сразу обращаю внимание на название монографии. Т. е. то что это было восстание доказывать, надеюсь, не нужно . Теперь по поводу большевиков. В заключении, на стр. 250, автор подводит итог своему исследованию и пишет: «…1-й пулемётный полк дал толчок восстанию, которое было организовано при участии членов полковой Военной организации большевиков и почти мгновенно поддержано рядовыми членами партии во всей столице и в Кронштадте. Не вызывает сомнений и тот факт, что ЦК согласился возглавить восстание крайне неохотно и с большим опозданием, только после того, как участие в нём было поддержано Военной организацией, Исполнительной комиссией Петроградского комитета и 2-й общегородской конференцией РСДРП(б). Если попытаться вкратце сформулировать роль большевиков в подготовке и организации июльского восстания, то можно утверждать, что отчасти оно стало результатом многомесячной антиправительственной агитации и пропаганды РСДРП(б), что рядовые большевики петроградских заводов и воинских частей сыграли ведущую роль в его организации и что руководство Военной организации и часть ПК способствовали его развитию вопреки желанию Ленина и ЦК.» HOBOPOCC 16:29, 6 февраля 2012 (UTC)

• А вы не думали, что можно переформулировать: вместо "организованные большевиками" например написать "возглавленные большевиками"? Ну и расписать в статье подробно, кто начал и кто колебался. --wanderer 09:25, 8 февраля 2012 (UTC)

• Тогда уже лучше именно так, как у Рабиновича: «…организовано при участии большевиков…». Но давайте дождёмся, что скажут остальные спорщики. HOBOPOCC 09:48, 8 февраля 2012 (UTC)

Что касается преамбулы, то, конечно, согласен с wanderer'ом. Подробнее о роли большевиков лучше сказать ниже. Кроме того, я в любом случае не соглашусь на замену «...организовано при участии членов полковой Военной организации большевиков...» на «…организовано при участии большевиков…», поскольку большевики были разные... --Humanitarian& 11:19, 8 февраля 2012 (UTC)

• no comments. Вы дочитали цитату которую я предоставил до последнего слова? HOBOPOCC 12:11, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Comment. Вы про "...рядовые большевики петроградских заводов и воинских частей сыграли ведущую роль в его организации и что руководство Военной организации и часть ПК способствовали его развитию вопреки желанию Ленина и ЦК"? Во всех случаях конкретизировано, какие большевики и что делали (согласно Рабиновичу). Я об этом. --Humanitarian& 14:11, 8 февраля 2012 (UTC)

• Вы написали: «Во всех случаях конкретизировано, какие большевики и что делали (согласно Рабиновичу)». Это Вы о введении и о карточке статьи? HOBOPOCC 14:26, 8 февраля 2012 (UTC)

• Относительно введения я своё мнение высказал выше. Что касается карточки, то я согласен с мнением В. Ж. Цветкова: "Табличку, в которой указаны стороны конфликта лучше убрать вообще" (Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Июльские дни 1917 г.). --Humanitarian& 15:09, 8 февраля 2012 (UTC)

• То есть, если я Вас правильно понял, Вы настаиваете, что бы во введении была такая формулировка: «…организовано при участии членов полковой Военной организации большевиков»? А как, простите, это согласуется с утверждением Рабиновича, что «…рядовые большевики петроградских заводов и воинских частей сыграли ведущую роль в его <восстании> организации»? Рядовые большевики всего города и члены военной организации 1-го пулемётного полка — это две большие разницы! И ещё две большие разницы в формулировках Рабиновича: дать толчок восстанию (о военке 1-го пулемётного) и организовать восстание (о петроградских большевиках). Все эти нюансы во введении описывать немыслимо. Введение должно быть кратким. В самой статье всё это должно быть подробно расписано, а не во введении. HOBOPOCC 16:32, 8 февраля 2012 (UTC)

• Я же сказал, что согласен с wanderer'ом. Т.е., с его предложением написать во введении "возглавленные большевиками". А подробности -- в других разделах (где, кстати, не забыть и про анархистов). --Humanitarian& 18:07, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Раз АИ говорят, что возстание было организовано большевиками, то как можно писать иначе, "возглавлено"?! Это будет искажением действительности и данных АИ. MPowerDrive 21:55, 14 февраля 2012 (UTC)

Не будет ни искажения действительности, ни искажения АИ. "...На дневном заседании ЦК 3 июля и Зиновьев, и Троцкий поддержали предложение Каменева и других о том, чтобы партия предприняла все усилия для сдерживания масс. На следующем заседании ЦК поздно ночью, удостоверившись, что никакие меры со стороны большевиков не в состоянии предотвратить выступление, Зиновьев и Троцкий приняли сторону тех, кто доказывал, что партия должна поддержать движение масс и овладеть им. В то же время они непреклонно настаивали на том, что демонстрация должна проходить мирно..." (Рабинович, "Большевики приходят к власти: Революция 1917 года в Петрограде", глава 1: "Июльское восстание":[3]. "Поддержать движение масс и овладеть им" -- это и значит возглавить. --Humanitarian& 22:21, 14 февраля 2012 (UTC)

Я привёл цитату из ИТОГОВОЙ (ОБОБЩАЮЩЕЙ) главы монографии специально написанной по теме июльского восстания, в ней написано: «…рядовые большевики петроградских заводов и воинских частей сыграли ведущую роль в его <восстании> организации». Вы приводите описание конкретного эпизода. Вы чувствуете разницу между такими вещами? Вы оспариваете очевидную вещь. HOBOPOCC 05:45, 15 февраля 2012 (UTC)

1) Я привёл цитату ради примера. Я уже приводил много цитат, касающихся разных эпизодов из истории июльских событий. Общий смысл всех этих цитат один и тот же, по-моему.

2) Оригинал книги "Кровавые дни" -- "Прелюдия к революции" -- вышел в 1968 году, цитируемой мной книги -- в 1976. Обновление данных, если угодно. --Humanitarian& 14:10, 15 февраля 2012 (UTC)

Хочу так же пояснить, что я не вижу никакого противоречия между моей и Вашей цитатами. Прежде чем восстание ВОЗГЛАВИТЬ, его надо ОРГАНИЗОВАТЬ. Это разновременные события. Мы с Вами уже начинаем спорить по поводу ВОЗГЛАВИТЬ? Я надеюсь, что до этого не дойдёт — мне кажется, тут копья ломаются по поводу организации восстания. Нет? HOBOPOCC 14:49, 15 февраля 2012 (UTC)

"Раз АИ говорят, что возстание было организовано большевиками, то как можно писать иначе, "возглавлено"?! Это будет искажением действительности и данных АИ" -- это не моя логика, это "логика" MPowerDrive'а (см. выше). --Humanitarian& 15:18, 15 февраля 2012 (UTC)

• Итак, я заменяю "организовано" большевиками на "возглавлено". Всё же для преамбулы это слишком прямолинейное утверждение, требующее уточнений - и то, что организовано было частью большевиков, без согласования с ЦК (который был против), и то, что организовано не только большевиками, но и анархистами. Всё это прекрасно можно расписатьл в статье. А утверждение, что восстание было возглавлено большевиками, никаких сомнений и возражений не вызывает (и особая роль большевиков при этом показывается). --wanderer 07:52, 28 марта 2012 (UTC)
  • Спасибо. Есть ещё нюансы. Остаётся некорректный шаблон, в котором:

1. говорится о подавлении восстания большевиков -- предлагаю оставить просто "подавление восстания";
2. одним из двух противников названы большевики -- правильнее было бы: "революционные рабочие и солдаты Петрограда, матросы Кронштадта".

Кроме того, концовку введения -- ... выступление было поддержано большевиками -- я считаю двусмысленной. Более точно было бы: :... было поддержано большевиками после того как оно уже началось. --Humanitarian& 14:28, 28 марта 2012 (UTC)

• Я молча принял предложение посредника Wanderer777, хотя был не согласен с ним, но решил что «худой мир лучше доброй ссоры» и считал дело наконец-то закрытым неким промежуточным и частично удовлетворяющих обе стороны спора решением. Но коль редактор Humanitarian& начинает выдвигать новые, абсолютно неприемлимые требования, то я заявляю свой протест. Большевики и готовили восстание, и возглавили его. Исследователь, который посвятил этому событию несколько монографий прямо об этом пишет. В угоду чему и кому эти факты должны затушёвываться? Всё уже процитировано выше. Ещё раз повторюсь, мне не трудно: В заключении, на стр. 250, автор подводит итог своему исследованию и пишет: «…1-й пулемётный полк дал толчок восстанию, которое было организовано при участии членов полковой Военной организации большевиков и почти мгновенно поддержано рядовыми членами партии во всей столице и в Кронштадте. Не вызывает сомнений и тот факт, что ЦК согласился возглавить восстание крайне неохотно и с большим опозданием, только после того, как участие в нём было поддержано Военной организацией, Исполнительной комиссией Петроградского комитета и 2-й общегородской конференцией РСДРП(б). Если попытаться вкратце сформулировать роль большевиков в подготовке и организации июльского восстания, то можно утверждать, что отчасти оно стало результатом многомесячной антиправительственной агитации и пропаганды РСДРП(б), что рядовые большевики петроградских заводов и воинских частей сыграли ведущую роль в его организации и что руководство Военной организации и часть ПК способствовали его развитию вопреки желанию Ленина и ЦК.». Разъясню дополнительно: члены ЦК большевиков стали заложниками своей собственной безответственной агитации, когда на протяжении предшествоваших восстанию месяцев они призывали к захвату власти Советами. Рядовые члены петроградского отделения большевиков, коя за это время увеличилась численно многократно, вняли этим безответственным призывам и подняли восстание. Подняли именно большевики (1-й пулемётный полк был самым РАЗБОЛЬШЕВИЗИРОВАННЫМ во всём Петроградском гарнизоне), пусть и рядовые; они вынудили Военку и ЦК большевиков поддержать и возглавить восстания, пусть и после его начала. Поэтому упоминание, что это было восстание, подготовленное большевиками (но не ЦК) и возглавленное большевиками (в том числе и уже ЦК) должно найти отражение в тезисах статьи (т. е. и во введении, и в шаблоне-карточке). HOBOPOCC 14:49, 28 марта 2012 (UTC)
  • • • А какие требования абсолютно недопустимы - первое, второе или оба? --wanderer 09:08, 2 апреля 2012 (UTC)

• Второе. HOBOPOCC 04:00, 3 апреля 2012 (UTC)

• Да, получится как-то аморфно. Я в шаблоне изменил "подавление восстания большевиков" на "подавление восстания" (всё-же действительно тавтология),и в силах сторон изменил "сторону" на "сторонники Временного правительства" на "Временное правительство" (а то выглядело так, будто казаки по своей инициативе демонстрацию разгоняли). Ну и немного переписал преамбулу. Надеюсь, получилось лучше, чем было. --wanderer 07:38, 3 апреля 2012 (UTC)

• По карточке «вооружённого конфликта» лично у меня нет возражений против правок Wanderer777, но вот по введению есть. Восстание готовилось большевиками (не важно какими). АИ на это имеются (Рабинович ++++ масса других, Рабиновича указываю особо, так как у него по меньшей мере две монографии по теме, одна из них написано исключительно по этим событиям), поэтому всё списывать на «стихию» — не верно. HOBOPOCC 17:50, 3 апреля 2012 (UTC)

• Ну тогда готовьте "длинную" вводную часть, где будет расписано достаточно подробно и про большевиков, и про анархистов, и про ЦК. Либо здесь, либо здесь. --wanderer 17:26, 4 апреля 2012 (UTC)

• Ещё нюанс по введению. Сейчас там говорится: "...начавшиеся со стихийных выступлений кронштадтских матросов, солдат 1-го пулемётного полка, рабочих петроградских заводов...". Между тем, насколько можно судить по источникам, волнения начались в Петрограде, откуда 1-й пулемётный полк прислал своих делегатов (между прочим, анархистов или находившихся под влиянием анархистов) в Кронштадт, и уже под их влиянием к "восставшим" в Петрограде присоединились кронштадцы. Поэтому я предлагаю в перечислении участников переместить кронштадтских матросов на последнее место. --Humanitarian& 18:35, 4 апреля 2012 (UTC)

• • К сожалению, электронная версия данной книги Рабиновича у меня не открывается. Но во всех известных мне АИ, заслуживающих такого названия, отмечается огромная роль анархистов в стимулировании восстания. Говорит о ней и Рабинович в своей следующей книге. Если в своей более ранней работе он роли анархистов не заметил, то в этом аспекте данную работу следует признать устаревшей. В целом же, судя по источникам, роль анархистов в том, что произошло вооружённое восстание, была, скорее всего, большей, чем роль большевиков. И если анархисты даже не упомянуты ни во введении, ни в шаблоне, а роль большевиков подчёркнута и преувеличена, то о соблюдении НТЗ в этом случае говорить не приходится.

Дальше. Большевизированность 1-го пулемётного полка в моём понимании не означает, что он сплошь состоял из большевиков. Скорее всего, речь идёт о том, что солдаты в тот период находились под сильным влиянием большевиков или их идеологии. Поэтому для меня и по отношению к ним более корректным остаётся выражение революционные солдаты, а не большевики. В крайнем случае --большевизированные солдаты 1-го пулемётного полка или что-то в этом роде. --Humanitarian& 16:29, 28 марта 2012 (UTC)

Я также не согласен с последним действием посредника. В статье масса АИ, которые говорят определенно, что это было именно восстание большевиков. Могу привести ниже полный перечень. MPowerDrive 23:38, 28 марта 2012 (UTC) MPowerDrive 23:38, 28 марта 2012 (UTC)

Если написать "организованное большевиками", то для читателя это будет выглядеть как "целенаправленно подготовлено и начато руководством большевиков", а это вобщем то не так. Поэтому я вижу только два варианта - либо оставить короткий вариант введения "возглавлено большевиками" (а все подробности уже написать в теле статьи), либо писать очень длинную вводную часть - и про агитацию большевиков на местах, и про агитацию анархистов (менее активную и менее значимую, но всё же игнорировать её нельзя), и про ЦК, который был против, но в последний момент возглавил... --wanderer 09:11, 2 апреля 2012 (UTC)

Согласен, кроме одного пункта -- про то, что агитация анархистов была "менее активной и менее значимой". Можно привести АИ, это подтверждающие? Если это содержится в "Кровавых днях" А. Рабиновича, то хотелось бы увидеть полную цитату об этом. --Humanitarian& 09:47, 2 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый wanderer! У меня большая просьба перед правками в спорной статье по возможности давать возможность высказаться и привести аргументацию обеим сторонам. Обсуждение по стандартам ГВР должно вестись не менее 2-3 дней. Я имею в виду вот эту правку [4] в части удаления "большевиков" из карточки. Во-первых, теперь все АИ там висят просто в воздухе, т.к. даны они были именно для подтверждения того, что Вы оттуда удалили -- "Подавление восстания большевиков". Не понятно вообще, что они теперь подтверждают . Я вернул это одно слово, подтвержденное рядом АИ, без которого фраза теряет смысл.

Относительно того, какой вариант выбрать: краткий, либо "писать очень длинную вводную часть", предлагаю решать, выслушав всех заинтересованных редакторов. Ниже по просьбе оппонента привожу цитату из одного из тех АИ, что стоят к "большевикам". Это очерк, который писал ряд историков: Цветков, Гагкуев (оба есть в википедии), Балмасов. --MPowerDrive 05:58, 5 апреля 2012 (UTC)

• • • • • • После довольно длительной дискуссии сторон я привёл, по мере сил, шаблон и вводную часть к НТЗ. Это не окончательный вариант, но тот, что был до этого - точно не допустим. Дискуссия не закрыта, стороны вполне могут решать, какая должна быть преамбула - длинная или сокращённая, и что она должна содержать. --wanderer 09:48, 6 апреля 2012 (UTC)

Вместо восстановления "большевиков" следовало бы убрать ссылки, потому что (а) нарушается ВП:НТЗ, поскольку другие историки так не считают или, как Рабинович, не забывают уточнить, о каких именно большевиках идёт речь, а о каких -- нет, и (б) ссылки на "восстание" можно дать в тексте статьи (не в шаблоне). В любом случае, моя позиция остаётся прежней: писать о восстании большевиков без многочисленных уточнений нельзя. --Humanitarian& 10:50, 5 апреля 2012 (UTC)

Это было в каком-то учебнике по истории для ВУЗов. Честно говоря, сейчас уже и не вспомню , в каком... --wanderer 07:38, 3 апреля 2012 (UTC)

Есть ещё важный момент. В конце раздела "Предыстория" есть фраза, вставленная участником MPowerDrive (если не ошибаюсь): "Сегодня доказано и наличие связи между германской разведкой и членами РСДРП(б), вылившееся в организованные большевиками демонстрации в столице под лозунгом немедленной отставки Временного правительства и переговоров с Германией о заключении мира сразу после тяжёлого поражения Русской армии на фронте[1]".

Во-первых, для меня совершенно неприемлемой остаётся формулировка "организованные большевиками", тем более без каких-либо уточнений.

Во-вторых. Ссылка дана на следующую работу: Р. Г. Гагкуев, В. Ж. Цветков, С. С. Балмасов. "Генерал Келлер в годы Великой войны и русской смуты".

Между тем В. Ж. Цветков, один из авторов данной работы, на своей СО высказывается по вопросу о связях большевиков с Германией в июле 1917 г. очень осторожно. Вот несколько цитат.

Вы [редактор Julius] пиш[е]те: «Ваши уклончивые ответы (не только здесь) наводят на мысль, что Вы допускаете и сотрудничество большевиков с Германией, и наличие немецких денег...»
...Я разве недостаточно четко написал, что существовала «война спецслужб» и была заинтересованность Германии в поддержке политической оппозиции в России? И только.

Я действительно считаю, что дискуссия о "немецких деньгах" и в июле 1917-го года уводила "в сторону" от решения реальных политических проблем и сейчас, 90 с лишним лет спустя уводит в сторону дискуссию о том реальном политическом кризисе, который сложился в 1917 году. Кому это нужно? И тогда - политикам, и сейчас - им же.

И даже:

...бредовая сказка о «продажных большевиках»...

-- Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Июльские дни 1917 г.

В связи со сказанным (и не только) я предполагаю, что информация из источника передана коллегой MPowerDrive очень неточно. Поэтому я попросил бы участника привести здесь, на СО, полный текст тех цитат, на основании которых делаются столь категоричные утверждения. --Humanitarian& 18:06, 3 апреля 2012 (UTC)

Сотрудничество большевистской партии с Генеральным штабом Германской империи в 1916-1917 годах, в том числе и перевод на партийные счета денежных сумм от "Дойчебанка", уже давно не является для отечественной историографии новым фактом. Не вызывает сомнения и связь германской разведки с членами РСДРП(б) в период так называемого "двоевластия", когда после тяжелого поражения Русской армии в июне 1917 года большевики организовали демонстрации в Петрограде под лозунгами немедленной отставки Временного правительства и переговоров с Германией о заключении мира

— Генерал Келлер в годы Великой войны и русской смуты // Граф Келлер М.: НП «Посев», 2007 ISBN 5-85824-170-0, стр. 1105

MPowerDrive 05:58, 5 апреля 2012 (UTC)

Всё же пока эта информация (в такой форме) подтверждена только одним источником. Поэтому, как минимум, здесь нужна атрибуция. --Humanitarian& 13:29, 5 апреля 2012 (UTC)

вопрос какие прямо в статье

Довелением до абсурда считаю установку-вопроса в статье когда АИ есть что это были большевики. Описывать другую часть в этой статье нет надобности. Написал на ЛАО участника. AlienFive 14:22, 25 февраля 2012 (UTC)

Из ВП:НТЗ: "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи... недостаточно подробные." (выделено мной --Humanitarian&). На основании данного правила настоятельно предлагаю восстановить шаблон. --Humanitarian& 14:36, 25 февраля 2012 (UTC)

• Я согласен с редактором AlienFive в том плане, что данному уточняющему шаблону-вопросу не место в введении. А тема раскрыта в самой стаье достаточно хорошо и подробно. HOBOPOCC 14:52, 25 февраля 2012 (UTC)

• • 1) Считаю, что введение должно быть максимально нейтральным, чего на данный момент и близко нет.
    

2) Где это в статье "достаточно хорошо и подробно" раскрыта данная тема??. --Humanitarian& 15:19, 25 февраля 2012 (UTC)

Второй вопрос непродуктивен. Даже если Вы считаете, что тема в статье «не раскрыта», то нужно не введение удлинять, а тему в статье раскрыть. Вы не находите? HOBOPOCC 15:22, 25 февраля 2012 (UTC)

Для того, чтобы введение стало нейтральным, его можно или удлинить (за счёт уточнений), или, наоборот, сократить -- за счёт вынесения того, что требует уточнений, в основной текст статьи. Выше я высказывался как раз за перенос информации, а не за удлинение вводной части. В любом случае введение нельзя оставить таким, каково оно сейчас -- это моя принципиальная позиция, и я надеюсь, что коллега wanderer вернётся к посредничеству по данной статье, и этот вопрос будет решён. --Humanitarian& 15:46, 25 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз о цитировании

Не нужны цитаты от современных исследователей. Во-первых это нарушает вп:ап, во-вторых это создаёт в статье совершенно неоправданное избыточное цитирование. Цитировать можно исторические первоисточники, документы, свидетельства очевидцев событий, но не нарушая при этом АК:535 (только с опорой на вторичный аи). HOBOPOCC 10:34, 12 июня 2012 (UTC)

Не согласен. Авторские права не нарушаются, поскольку цитата закавычена. Сама же цитата является важной: Логинов не посчитал нужным пересказать ее своими словами, а привёл в своей книге дословно. Кроме того, она небольшая по объёму. Но если хотите, перескажите её своими словами, но так, чтобы не был упущен ни один существенный момент и мысль не была бы искажена. Предлагаю сначала сделать это здесь, на СО. --Humanitarian& 10:53, 12 июня 2012 (UTC)

• Уступаю это право Вам. HOBOPOCC 10:57, 12 июня 2012 (UTC) P. S. Перечитайте ещё раз правила об ап и о цитировании, убедитесь, что прав я.

• Убедился, что неправы: "короткие цитаты, как правило, не превышающие двух строк...". Цитата из Рабиновича занимает меньше двух строк. --Humanitarian& 11:12, 12 июня 2012 (UTC)

• Смысл какой? Не нужно лениться - cntrl-с - cntrl-v. Нужно написать своими словами. Dixi. HOBOPOCC 11:15, 12 июня 2012 (UTC)

• Смысл в том, чтобы не исказить важную мысль, в которой существенны нюансы. --Humanitarian& 11:22, 12 июня 2012 (UTC)

• Ну вот видите — консенсус достижим! HOBOPOCC 14:25, 12 июня 2012 (UTC)

• Вообще-то я хотел обратиться к посреднику, поскольку полагаю, что правила ВП мной нарушены не были. Но поскольку коллега wanderer не реагирует пока даже на мои более ранние обращения, я в данном случае пошёл на уступку, чтобы не откладывать решение вопроса на неопределённый срок. По существу же я считаю, что Вы неправы да и просто непоследовательны: например, в статье "Ленин" Вы сами возвращали удалённую Вашим оппонентом цитату из Пайпса, причём цитату действительно большую, а не две строчки (или даже меньше), как было здесь. --Humanitarian& 14:42, 12 июня 2012 (UTC)

• Там лени́лся. HOBOPOCC 15:28, 12 июня 2012 (UTC)

Абзацы в одно предложение — плохо. Как-то связней надо. HOBOPOCC 17:14, 12 июня 2012 (UTC)

• Не всё сразу, коллега. Работа над статьёй ещё далека до завершения. --Humanitarian& 17:31, 12 июня 2012 (UTC)

О так называемой попытке большевиков захватить власть в июле 1917

Коллега НОВОРОСС, Вы внесли в преамбулу следующее утверждение: "Рядом историков восстание оценивается как первая попытка большевиков захватить власть в стране[7]". Смотрю в источник. Про июль 1917 года там написано: "После июльских событий 1917г., первой репетиции большевистского путча...". Итак, насколько я понимаю, для Вас "путч" равнозначен попытке захватить власть в стране, а суждение одного историка Вы интерпретируете как оценку ряда историков.

Давайте посмотрим, что такое путч.

Путч (нем. Putsch) -- государственный переворот, совершённый группой заговорщиков; попытка подобного переворота.

-- Большой Энциклопедический словарь. 2000. [5]. Про захват власти ничего не говорится. Кроме того, известно, что цель даже самой радикальной части большевиков (я уже приводил цитату об этом из "Июльского восстания" Рабиновича) состояла не в том, чтобы захватить власть, а в том, чтобы вся власть перешла в руки Совета, в то время меньшевистско-эсеровского. Если бы демонстрантам удалось добиться этой цели, то был бы это государственный переворот? Вероятно, да, потому что до этого, в период двоевластия, часть власти была в руках Временного правительства, и оно от неё отказываться не собиралось. А был бы это захват власти большевиками? Нет, потому что власть в свои руки взял бы меньшевистско-эсеровский, ещё раз повторюсь, Совет. Таким образом, то, что Вы написали, неверно и по существу, и в плане передачи информации, которая содержится в источнике.

Более корректной формулировкой могла бы быть такая: Историком Будницким июльские события (у Будницкого именно "события") оцениваются как попытка большевиков осуществить государственный переворот[7]. Поэтому предлагаю Вам скорректировать фразу в статье. --Humanitarian& 16:30, 16 июня 2012 (UTC)

• ГосударсЗтвенный переворот = захвату власти. Это мнение не только Будницкого. Я скоро добавлю ещё с полдюжины не менее уважаемых историков, которые расценивают июльские события как репетицию октябрьского переворота. Тогда, просуммировав их мнения, и найдём обобщающее определение для введения. Кстати, «репетиция октябрьского переворота» мне очень нравится. HOBOPOCC 16:38, 16 июня 2012 (UTC)

• Когда приведёте источники, можно будет о чём-то говорить. До тех пор, пока ссылка дана на одну работу одного автора, нужно корректно излагать ту информацию, которая там есть. О том, что чему равно -- это пока Ваше мнение, к тому же ошибочное. --Humanitarian& 16:45, 16 июня 2012 (UTC)

• То есть, Вы хотите оспорить, что захват власти не равно государственному перевороту? Вот это будет замечательно! Начинайте! HOBOPOCC 16:48, 16 июня 2012 (UTC)

• Я уже не только начал, но и закончил: прочтите внимательно мою первую реплику в этом разделе. --Humanitarian& 16:53, 16 июня 2012 (UTC)

• Коллега НОВОРОСС, Ваши последние правки в статье для меня неприемлемы. В первую очередь это относится к введению.
  1)Я не знаю никаких широко распространённых в авторитетных источниках наименований для этих событий, помимо Июльских дней и Июльских событий. Все остальные употребляются отдельными историками (или группами историков), и таких наименований больше, чем тех, что Вы произвольно отобрали.
  2)Последняя фраза введения -- про ряд историков -- мягко говоря, неточна. Три приведённых историка говорят об этих событиях по-разному, в частности, Будницкий не употребляет то выражение, которое Вы ему приписали, а Геллер употребляет его по отношению персонально к Ленину, а не к большевикам вообще (при этом ещё сам себе противоречит).
  3)Эта фраза грубо нарушает ВП:ВЕС: у Будницкого, к примеру, об июльских событиях имеется несколько слов в одном предложении его статьи, в то время как, например, у Логинова, перемещённого Вами в конец статьи, июльские дни -- это тема огромной главы, которая в электронном виде занимает, вероятно, сотни килобайт. И т. д. Представьте, что я бы сейчас нагуглил несколько высказываний разных историков о Шульгине, произвольно обобщил их и вставил бы получившуюся фразу в преамбулу / введение статьи "Шульгин". Как бы Вы к этому отнеслись? Вероятно, весьма отрицательно. И возможно, откатили бы эти правки, расценив их как вандальные, несмотря на ссылки на ряд историков. Для меня Ваши правки во введении "Июльских дней" находятся на грани вандализма. Для того, чтобы редактировать вводную часть конфликтной статьи, нужно основательно изучить авторитетные источники по теме -- это нужно, чтобы выяснить значимость (вес) того или иного утверждения для краткой обобщающей характеристики событий, каковой и должно быть введение. Если у Вас нет времени или желания этим заниматься применительно к июльским дням, то Вы, по моему мнению, вообще не должны править введение, не согласовав эти правки со мной как своим оппонентом в данной статье.
  Далее. По поводу созданного мной раздела. 1)Учитывая острую конфликтность и важность темы, я считаю, что вопрос об оценках целесообразно изложить в начале статьи.
  2) Слово "современные" активно употребляется в Википедии. Правила, которое бы запрещало его употребление, нет. Кроме того, Ваше название некорректно по существу, поскольку, например, Рабинович не является ни советским, ни постсоветским историком.
  Исходя из сказанного, мне придётся отменить Ваши правки -- или сейчас, или чуть позже. Что касается введения, то, раз мы с Вами договориться не можем, то в статье должен оставаться тот вариант текста, который был согласован при участии посредника. Он несовершенен, но Ваши правки делают его не лучше, а хуже. --Humanitarian& 12:18, 17 июня 2012 (UTC)
• я считаю Вашу позицию далёкой от конструктивности, но Вы можете обратиться на ВП:ВУ или ВП:ГВР. я считаю все свои правки развивающими и углублящими статью в верном направлении, так же как и ряд Ваших вчерашних и сегодняшних правок, например создание нового раздела об оценках событий в пост-советской историографии, но введение должно быть кратким в любом случае, а все мои добавления текста, так же как и Ваши, должны основываться на АИ. удалять тексты, основанные на АИ- значит действовать вопреки духу и букве википедии. HOBOPOCC 13:38, 17 июня 2012 (UTC)

• 1) "удалять тексты, основанные на АИ- значит действовать вопреки духу и букве википедии" -- Это говорит человек, который сегодня удалил (а не перенёс из преамбулы в основное пространство статьи) большой текст, основанный на источниках!..
  2) Я бы с радостью обратился на ВП:ГВР, если бы можно было от этого посредничества чего-нибудь добиться.
  3) Введение необязательно должно быть кратким, см. предложение по этому вопросу со стороны wanderer'а, обращённое лично к Вам: [6].
  4) Тексты должны основываться на АИ, если же в тексте есть отсылка к АИ, а в этих АИ нет данной информации, то это называют или подлогом источника, или ОРИССом. То и другое можно и нужно удалять, как раз в соответствии с буквой и духом правил Википедии. А ту информацию, которая в приведённых Вами источниках есть, я сохранил в новом разделе. --Humanitarian& 14:08, 17 июня 2012 (UTC)
• А ещё в статье нужно соблюдать ВП:ВЕС, а во введении -- особенно. --Humanitarian& 14:17, 17 июня 2012 (UTC)

• (а) Именно для кратости я и предлагаю в введении обобщающую формулировку того, что говорят источники: «Рядом историков события оцениваются как первая попытка большевиков захватить власть в стране». Каждый из приведённых источников пишет об этом по-своему, но смысл один и тот же. (б) Что я удалил сегодня? Прошу прощенья, я не заметил. Если Вы говорите об этом — [7], то простите, но это передёргивание! Я в комментарии к правке написал, что этот текст должен быть не во введении. Я приветствую создание отдельного раздела с этими данными. HOBOPOCC 15:20, 17 июня 2012 (UTC)

• 1) Если краткость наносит ущерб точности и корректности изложения, то краткостью следует пренебречь.
  2) Смысл не один и тот же, он именно разный. Об этом я уже писал, см. выше. --Humanitarian& 15:35, 17 июня 2012 (UTC)

• Я сейчас «нащёлкаю» ещё два десятка АИ, подтверждающие мою точку зрения («июльские дни» — антигосударственный, преступный, путч большевиков). Вы намереваетесь каждый из приведённых мной АИ так подробно в стаье расписывать? Прошу ответить. HOBOPOCC 16:04, 17 июня 2012 (UTC)

• В статье или во введении? --Humanitarian& 16:10, 17 июня 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, основных вопросов два — какие из названий вынести в преамбулу, а также правомерно ли использование фразы «Рядом историков события оцениваются как первая попытка большевиков захватить власть в стране». Так, или я что-то упустил? --D.bratchuk 09:22, 18 июня 2012 (UTC)
  • Да, именно так. Плюс есть менее значительные вопросы -- о том, в какой части статьи поместить введённый мной новый раздел и каким должно быть его название. (Помимо этого, есть ещё ряд проблем, по некоторым из которых дискуссия ведётся уже несколько месяцев, например, о правомерности использования словосочетания восстание / выступление большевиков без дополнительных уточнений, и эти проблемы тоже нужно решить с участием посредника, но если говорить о конфликте последних трёх дней, то, отвлекаясь от нюансов, можно обозначить эти вопросы именно так.) --Humanitarian& 09:58, 18 июня 2012 (UTC)

• Я же ставлю вопрос шире и прошу проанализировать modus operandi участников этого спора вокруг этой стать, который длится, если мне не изменяет память, с октября 2011 года. Из статьи пытаются всё время удалить информацию о причастности большевиков к восстанию, несмотря на возражения и имеющийся корпус научных источников по этой теме, дискуссия идёт если не по кругу, то по спиральке. Я уже очень устал и меня эта война отвлекает от чего-то более продуктивного. HOBOPOCC 10:06, 18 июня 2012 (UTC)

• Начнём с малого. Прошу прощения за долгое отсутствие, мне, вероятно, придётся потратить немного времени сегодня и завтра, чтобы ознакомиться с предыдущими дискуссиями по данному вопросу и с имеющимися источниками. Я полагаю, в это время, с учётом факта защиты данной статьи, все участники смогут заняться пока чем-то более продуктивным. Постараюсь до завтра включительно изложить здесь своё видение указанных двух вопросов. --D.bratchuk 12:21, 18 июня 2012 (UTC)

• Из того, что я увидел в преамбуле и в отдельном разделе в конце статьи, мне кажется более верной формулировка преамбулы без последнего предложения о мнении некоторых историков. Преамбула должна содержать наиболее значимые факты, а также те, по которым в источниках имеется консенсус и которые не вызывают сомнений. По поводу того, что это были «стихийные волнения, возглавленные большевиками», насколько я вижу, сомнений нет. По поводу того, что это была «первая попытка захватить власть в стране» сомнения есть, и выносить в преамбулу мнение одних историков без указания мнения других — будет нарушением НТЗ. Если же детально расписывать в преамбуле мнения и тех, и других историков, тогда эта часть преамбулы будет большей по размеру, чем предыдущая, нейтрально описывающая события, в то время как в статье именно событиям уделяется значительно больше места — и тогда преамбула будет не очень взвешенная. Вносить в преамбулу мнение отдельного историка с аттрибуцией — тоже очень плохой вариант, это тоже нарушит взвешенность статьи, так как подтверждения того, что именно это мнение именно этого историка является более значимым, чем все остальные вместе взятые, нет. --D.bratchuk 07:44, 19 июня 2012 (UTC)

• Согласен. --Humanitarian& 08:57, 19 июня 2012 (UTC)
• То, что ряд современников и уже современных нам историков оценивают эту попытку как пробу сил, как репетицию, как первую попытку захвата власти — очень важно. Введение должно кратко описывать то, что подробно расписывается в самой статье. Подобной оценке уже посвещён целый раздел. Я предлагал и продолжаю предлагать данный тезисный текст из введения не удалять, а наоборот — несколько расширить, например так: «Рядом историков восстание оценивается как первая попытка большевиков захватить власть в стране{{ссылка}}{{ссылка}}, другими эта версия событий отвергается{{ссылка}}{{ссылка}}.» HOBOPOCC 15:19, 19 июня 2012 (UTC)

• Вы можете уточнить, почему это настолько важно, с опорой на источники? Если смотреть на текущее состояние статьи, этой оценке произведён не целый раздел, а всего один раздел, причём один из самых маленьких. Большая же часть статьи просто нейтрально описывает события, не делая акцент на данном конкретном вопросе — было ли это пробой сил или нет. Насколько я понимаю, в источниках, на которых основана статья, соотношение примерно схожее — большая их часть носит повествовательный характер, а не посвящена вопросу о том, чем же это было на самом деле. Приведу более конкретный пример: в статье есть раздел «последствия», который раз в десять больше раздела «оценка событий»; так почему в преамбуле писать именно об оценке, а не, к примеру, о последствиях? --D.bratchuk 15:32, 19 июня 2012 (UTC)

я не совсем понял, что значит "с опорой на источники" ведь все источники даны в сносках. А важно это потому, что это оценки восстания в историографии. HOBOPOCC 18:59, 19 июня 2012 (UTC)

Эти источники позволяют проверить указанную информацию, но ровным счётом ничего не говорят о её значимости (в том смысле, который вкладывается в понятие значимости фактов согласно ВП:ВЕС). Я прошу вас перечитать мою предыдущую реплику и заданные там вопросы. Почему из тысячи фактов, указанных в статье, особенно важно в преамбулу вынести именно этот (тем более с учётом того, что никакого консенсуса у учёных по данному конкретному вопросу нет)? --D.bratchuk 07:14, 20 июня 2012 (UTC)

Для меня это по-прежнему непонятно. При чём тут ВЕС? При чём тут факты? Речь идёт совсем не о фактах. Это оценки в историографии, а оценки в историографии и факты - это совершенно разные ронятия. Мне других оценок этого восстания вообще не известно, между прочим. Все пишут теперь, что это была "проба сил". Даже сами большевики в последствии писали. Раздел об этом есть. Я не понимаю, что ещё нужно, что бы это было "достойно" упоминания в введении. HOBOPOCC 09:31, 20 июня 2012 (UTC)

ВП:ВЕС: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Судя по вашим словам, такой аспект темы как «было ли данное восстание первой попыткой большевиков захватить власть в стране», является наибольше значимым среди всех остальных (за исключением простого изложения событий), и в авторитетных источниках по теме ему уделяется настолько много внимания, что его помимо описания в теле статьи следует вынести в преамбулу. Так? Или ваше мнение о необходимости вынесения данного аспекта в преамбулу основано на чём-то другом? --D.bratchuk 10:57, 20 июня 2012 (UTC)

Это наиболее часто встречающаяся (с моей колокольни) оценка событий в исторической литературе. Так что ответ: — так! HOBOPOCC 20:29, 20 июня 2012 (UTC)

• Следующий вопрос -- о выражениях, употребляемых разными историками для обозначения июльских событий. Я привёл такие выражения в созданном мной новом разделе. Нахождение их в преамбуле считаю нецелесообразным -- это не тот случай, как, например, с Октябрьской революцией и Октябрьским переворотом, когда оба выражения широко употребимы. Исключение, возможно, составляют выражения Июльские события и июльский кризис; остальные, насколько я могу судить, широкоупотребительными не являются. --Humanitarian& 14:14, 19 июня 2012 (UTC)

  Да, но я бы его разбил на несколько. Первый — сколько и каких названий стоит указать в преамбуле (очевидно, что их там не должно быть много)? Второе — стоит ли тянуть в отдельный раздел все названия, которые используются историками, какой в этом смысл для энциклопедической статьи, если более менее понятно, что все они обозначают одно и то же? Плюс, очевидно, что некоторые из этих названий несут более нейтральный оттенок, некоторые же — более агрессивный, но здесь мне хотелось бы удержаться от внесения любых оценочных суждений или группировки названий, которые могут граничить с оригинальным исследованием. --D.bratchuk 14:56, 19 июня 2012 (UTC)

  И ещё, насколько я вижу по источникам, название «июльское восстание» является также довольно распространённым, вне зависимости от его нейтральности. Но надо смотреть источники детальнее, я могу ошибаться. --D.bratchuk 14:58, 19 июня 2012 (UTC)

Вопрос непростой. С одной стороны, Гугл сколар отдаёт предпочтение июльским дням (так же, как июльским дням 1917) и июльским событиям / июльским событиям 1917. (Уточняющую дату я вводил для того, чтобы подстраховаться и не смешать эти события с чем-то другим.) Остальные варианты вроде бы значительно менее распространены. Что касается "июльского восстания", то по этому варианту не только значительно меньше результатов; следует учесть также, что выражение "июльское восстание" присутствует в названии одной из наиболее авторитетных работ на эту тему -- "Кровавые дни: Июльское восстание 1917 года в Петрограде", и часть результатов, выдаваемых Гуглом -- это отсылки к этому названию, а не к самим событиям.
Проблема, однако, в другом. Словосочетания "(такого-то месяца) дни" и "(такого-то месяца) события" сами по себе не являются названиями, и далеко не факт, что все или хотя бы существенное большинство результатов Гугл-поиска отсылают именно к названию событий, а не к просто удобному для использования в тексте словосочетанию. Для примера скажу, что выражение февральские дни / февральские дни 1917 даёт значительно больше результатов, хотя это выражение вряд ли можно считать широкораспространённым названием Февральской революции. Исходя из всего этого, я пока, пожалуй, затруднюсь сделать какой-то категоричный вывод о том, что те или иные конкретные названия однозначно являются широко распространёнными. Но это тем более значит, по-моему, что собирать в преамбулу всё, что встречается в работах историков, не следует.--Humanitarian& 16:08, 19 июня 2012 (UTC)

Я бы предложил использовать те названия, которые представлены в авторитетных энциклопедических изданиях. --Humanitarian& 18:26, 19 июня 2012 (UTC)

абсолютно нормальная и уже сложившаяся практика, когда в введении после названия статьи идут альтернативные распространенные названия. Причем названия распространенные не только и не столько в научной литературе, а вообще распространённые названия для данного предмета. HOBOPOCC 19:04, 19 июня 2012 (UTC)

Например, Николай Кровавый по отношению к Николаю II -- поместить в преамбулу статьи о персоналии и выделить жирным шрифтом? --Humanitarian& 19:57, 19 июня 2012 (UTC)

Вполне приемлемый вариант, на мой взгляд. Давайте глянем, какие названия используются в авторитетных энциклопедических изданиях, и в зависимости от их количества и распространённости решим, куда и сколько этих названий выносить. К примеру, предварительно название «июльское восстание» мне кажется вполне достойным упоминания, так как даже в статье указано два источника с в точности таким названием событий, по тексту нашей статьи события неоднократно названы именно «восстанием», да и само слово «восстание» является общеупотребительным по отношению к таким событиям; так же предварительно название «июльская „репетиция“» мне кажется совершенно излишним для преамбулы, так как употребляется значительно реже, содержит эмоциональную составляющую, а в источнике соседствует с такими явно недопустимыми оценками как «Октябрьский шрам», «Жрецы террора» и пр. --D.bratchuk 07:14, 20 июня 2012 (UTC)

Насчёт "восстания". В вики-статье в общей сложности даже не в двух, а в четырёх источниках употребляется такое название. Но стоит учесть, что два из этих источников -- первичные. Это воспоминания П. А. Половцова, который подавлял июльское выступление, и воспоминания Б. В. Никитина -- в то время начальника петроградской контрразведки. Т. е., оба источника не только первичные, но и принадлежат одному "лагерю". Два других источника -- вторичные и авторитетные, но это две работы одного историка (А. Рабиновича). При всём уважении к нему, это всё же его авторская интерпретация событий, поддержанная далеко не всеми историками. Таким образом, аргумент относительно источников в статье является, по крайней мере, недостаточным для решения вопроса об употреблении этого названия в преамбуле. --Humanitarian& 07:57, 20 июня 2012 (UTC)

Работа Рабиновича - есть научная специализированная монография именно по этой теме. Она сто́ит многих сотен просто упоминания по ходу изложения других тем у других историков и обывателей-свидетелей. А по поводу первоисточников - на мой взгляд должны даваться общеупотребляемые названия, а не только названия в научной литературе. Именно поэтому названия, употребляемые современниками событий тоже должны присутствовать, так что с первоисточниками тут всё в порядке. HOBOPOCC 09:35, 20 июня 2012 (UTC)

• Июльские дни -- в БСЭ;
  в энциклопедии Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992;
  в Советской исторической энциклопедии — М.: Советская энциклопедия. Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982;
  в Британнике ("July Days").
  Июльский кризис -- в Большом Энциклопедическом словаре (2000);
  в БСЭ;
  в Советской исторической энциклопедии.
  Июльское восстание -- не нашёл.
  Июльские события 1917 -- в БРЭ. --Humanitarian& 09:20, 20 июня 2012 (UTC)

• Следующий вопрос -- о введённом мной разделе: где ему находиться -- в конце статьи или в начале, а также как он доджен навываться. Нынешнее название я считаю неудачным, поскольку оно исключает зарубежных историков. --Humanitarian& 08:59, 21 июня 2012 (UTC)
  • Вряд ли имеет смысл давать оценку до собственно описания событий. По названию — пожалуйста, предлагайте варианты. По остальным вопросам постараюсь высказаться ближе к вечеру. --D.bratchuk 11:08, 21 июня 2012 (UTC)
    • Мой первоначальный вариант названия был таким: Оценка событий в современной исторической науке. Коллега НОВОРОСС его изменил на Оценка событий в постсоветской исторической науке. Аргументом было то, что выражение "современный" может быть непонятно читателям Википедии. Я же думаю, что такая проблема могла бы возникнуть лет через 10 -- 20 -- 50. У нынешних читателей, как мне представляется, больших проблем с пониманием современности быть не должно. А за предстоящие годы и десятилетия формулировку можно будет много раз поменять, если это будет нужно, и найти более подходящую. Что касается формулировки НОВОРОССа, то я уже объяснял выше, почему я считаю её некорректной. --Humanitarian& 13:20, 21 июня 2012 (UTC)
      • Тут могут быть два варианта. Оставить слово «современный». Указать мнения зарубежных историков в отдельном разделе. Правда дискуссия идёт несколько беспредметно, так как собственно мнений-то пока нет. Может быть имеет смысл наполнить раздел, а потом уже решить, как его назвать. --D.bratchuk 13:56, 21 июня 2012 (UTC)
• У меня к вам, Humanitarian&, есть дополнительный вопрос. Вы писали: «Учитывая острую конфликтность и важность темы, я считаю, что вопрос об оценках целесообразно изложить в начале статьи.» Собственно, о важности говорит и HOBOPOCC, при обсуждении текста преамбулы. Вы бы могли предложить свой вариант краткого описания, которое могло бы отразить важность данного вопроса в преамбуле? Я понимаю, что выше предлагал убрать это вообще из преамбулы, но если это действительно важный вопрос — почему бы и нет? --D.bratchuk 14:01, 21 июня 2012 (UTC)
• Кстати, об исторических оценках. Поразмыслив над этим я вспомнил еще об одной оценке событий - конец двоевластия. Это тоже стоит добавить во введение. HOBOPOCC 14:07, 21 июня 2012 (UTC)
  • Насколько я вижу, в упомянутых выше энциклопедиях (БСЭ, Санкт-Петербург, Британника) данная оценка присутствует, в отличие от первой попытки захвата власти большевиками. Там же говорится о том, что событие стало одним из важных этапов на пути к общенациональному кризису; насколько, по-вашему, это достойно внесения в преамбулу? В целом, думаю, имеет смысл не полагаться на память, а обратить внимание именно на преамбулы из авторитетных энциклопедических изданий; принципы их составления схожи с википедийными, поэтому это будет полезно. --D.bratchuk 14:45, 21 июня 2012 (UTC)
    • Конец двоевластия как один из итогов июльских событий -- общее место в исторической литературе. Не возражаю против присутствия этого выражения в преамбуле. --Humanitarian& 09:37, 22 июня 2012 (UTC)

• • По поводу версии о попытке захвата власти. Для того, чтобы прояснить мою позицию по вопросу о внесении формулировки с "попыткой..." в преамбулу, мне, наверное, придётся дать сначала некоторые пояснения по существу проблемы. То, о чем говорит коллега НОВОРОСС -- это мнение, восходящее, насколько мне известно, к одному источнику -- к воспоминаниям меньшевика Н. Н. Суханова. Ему будто бы сказал о планировавшемся большевиками захвате власти Луначарский. Сам Луначарский отрицал это, отрицали наличие таких планов и другие большевики, например, Раскольников, активный участник июльских событий, комментируя подобные высказывания Суханова в своих воспоминаниях, изданных в 1927 году, писал о том, что таких указаний он от партийного руководства не получал (Раскольников в июле 1917 привёл в Питер порядка 10 тысяч вооружённых кронштадтских матросов, которые без труда могли бы захватить власть, если бы это потребовалось). То, что участникам вооружённого выступления ничего не стоило бы захватить власть, если бы такая цель перед ними была поставлена, это признают наблюдатели событий с обеих сторон. По поводу воспоминаний Раскольникова можно, конечно, сказать, что он обманывает, и если бы они были изданы не в 1927, а в 1917, ещё при Временном правительстве, то для такого подозрения были бы серьёзные основания, но в 1927 -- зачем? И эти рассуждения не просто мой ОРИСС, о том же подробно пишет Логинов и немного иначе, но в главном так же -- Рабинович -- один из авторитетнейших в мире специалистов по этим событиям. Версия о попытке большевиков захватить власть в июле 1917 возникла в том самом 1917 и была подхвачена историками, у которых была возможность знакомиться с воспоминаниями современников, но которым не были доступны документы. Между тем сохранились протоколы совещаний большевиков, они к настоящему времени исследованы, и серьёзными историками версия о попытке большевиков захватить власть отвергнута. Тем не менее некоторые правые историки продолжают её повторять, особо не утруждая себя доказательствами. Так что, по моему мнению, сейчас эта версия должна рассматриваться скорее как маргинальная, и нахождение её в преамбуле я считаю излишним. Упомянуть о ней в статье следует, но в соответствующем контексте, т. е. излагая и сравнивая разные трактовки событий и аргументацию в пользу той или иной из них.
    Такова моя позиция по этому вопросу в общих чертах. Если же, несмотря на сказанное, вопрос о том, чтобы ввести в преамбулу данное мнение, не будет снят, то я прошу внимательно отнестись к следующему. Насколько мне известно, в исторической литературе, посвящённой этим событиям, существует, если отвлечься от вопроса о том, кем эти события были подготовлены, три основные трактовки роли большевиков в них.
    1) Большевики возглавили стихийное выступление масс с тем, чтобы показать, что они не оторвались от народа (в этом их упрекали анархисты -- очень популярная в то время политическая сила) и сохранить у этих масс свой авторитет, при этом, по возможности, придать выступлению мирный и организованный характер -- это, пожалуй, наиболее аргументированная трактовка событий.
    2) Большивики возглавили выступление масс с тем, чтобы свергнуть Временное правительство и "с оружием в руках" силой заставить меньшевистско-эсеровский ВЦИК Советов взять всю полноту власти -- версия, слабо обоснованная, но имеющая под собой хоть какие-то основания, поскольку цель радикальной части большевиков действительно состояла в том, чтобы вся власть перешла Советам, однако идея осуществления каких-либо насильственных действий не была поддержана ЦК. -- Это версия о том, что большевики пытались совершить государственный переворот.
    3) Большевики возглавили выступление с тем, чтобы свергнуть Временное правительство, но не для того, чтобы передать всю власть Советам, а для того, чтобы создать своё собственное, большевистское правительство. -- Это версия о том, что большевики пытались захватить власть. Версия, которая была популярна у зарубежных историков в то время, когда документы им были недоступны. Сейчас, повторюсь, эта версия опровергается всей массой имеющихся документов и для современной исторической науки большого интереса не представляет. Но, опять же повторюсь, некоторые историки продолжают её повторять, и разве что поэтому она заслуживает упоминания в статье.
    Теперь я возвращаюсь к преамбуле. Коллега НОВОРОСС хочет вписать туда именно эту, крайнюю версию и при этом не понимает или делает вид, что не понимает разницы между ней и второй версией, между попыткой большевиков заставить ВЦИК Советов взять всю власть в свои руки (версия государственного переворота) и попыткой большевиков взять всю власть в собственные руки (версия попытки захвата большевиками власти). Он формулирует крайнюю точку зрения, а источники приводит, которые поддерживают точку зрения передачи всей власти Советам (напомню ещё раз, что в Советах в то время у большевиков было меньшинство). Из-за этого смешивания разных трактовок событий диалог оказывается беспредметным. Поэтому я считаю, что, прежде чем обсуждать внесение в преамбулу этой крайней версии, нужно хотя бы начать говорить на одном языке. --Humanitarian& 15:47, 21 июня 2012 (UTC)

• • Я хочу ввести в введение следующую фразу: «Рядом историков восстание оценивается как первая попытка большевиков захватить власть в стране» и даю ссылки на профессиональных историков, которые хотя и выражаются каждый по-своему, но общий смысл именно такой. HOBOPOCC 16:57, 21 июня 2012 (UTC)

• • Для Вас -- смысл именно такой, а для меня он (а) иной и (б) в разных приведённых Вами источниках разный. --Humanitarian& 17:08, 21 июня 2012 (UTC)

Редактор Humanitarian& писал: «Версия, которая была популярна у зарубежных историков в то время, когда документы им были недоступны. Сейчас, повторюсь, эта версия опровергается всей массой имеющихся документов и для современной исторической науки большого интереса не представляет.». Но вот, собственно, цитаты тех четырёх историков, которые сейчас введены мной в статью:

1. Историк Олег Будницкий: «После июльских событий 1917г., первой репетиции большевистского путча…»;
   
2. Историк Кирилл Александров: «…до известных событий в Петрограде 3-5 июля 1917 г., в ходе которых ленинцы впервые пытались захватить власть в России.»;
   
3. Историк Шестаков: «Июльская „репетиция“. 3—4 июля 1917 г. большевики предприняли первую серьёзную попытку покончить с властью коалиционного правительства…»;
   
4. Историк Михаил Геллер: «Для Ленина июльское выступление было репетицией, пробой сил, проверкой готовности противника сопротивляться.…Июльская репетиция окончилась неудачей…».
   

Как видно, 75% приведённых цитат от наших соотечественников и наших современников. Как я уже указывал ранее, я без труда смогу привести и две дюжины вторичных АИ, подтверждающих данную оценку. HOBOPOCC 17:54, 21 июня 2012 (UTC)

• Я пока прокомментирую те цитаты, которые Вы уже привели. Вы хотите внести во введение вики-статьи версию о попытке большевиков в июле 1917 года захватить власть в стране. В подтверждение Вы привели цитаты из четырёх историков. Вопрос в том, подтверждают ли эти цитаты тезис, то есть трактуются ли в них июльские события как попытка большевиков захватить власть? Смотрим цитаты. Сказано ли в них про захват власти? В первой, третьей и четвёртой этого выражения нет. Таким образом, Ваш тезис подтверждается только одним из приведённых четырёх источников. (На вопросе о значимости этого источника я пока останавливаться не буду. Но если бы даже его можно было признать значимым, для предложенной Вами формулировки про ряд историков, да ещё во введении /преамбуле статьи этого явно недостаточно.) А что говорится в остальных источниках? В первом, у Будницкого -- про репетицию путча. Для меня репетиция -- это не научный термин, и что конкретно автор под ним подразумевает, не очень понятно. Если рассуждать по аналогии, то ведь, например, репетиция спектакля -- это не спектакль, тогда и репетиция путча -- это не путч. А что есть путч? Согласно словарю, путч -- это государсственный переворот или попытка такого переворота. Что же может означать такая попытка применительно к июлю 1917 года? Я уже несколько раз ответил на этот вопрос. Могу ответить ещё раз. В качестве государственного переворота можно было бы рассматривать свержение Временного правительства. Но в Вашей формулировке говорится не о попытке свержения Временного правительства, а о попытке большевиков захватить всю власть в стране. Есть это у Будницкого? Нет. Может быть, это само собой разумеется? Нет, потому что лозунг большевиков в то время был "Вся власть -- Советам". А у кого было больше всего мест в Советах? Правильно, не у большевиков.
  Итак, одну цитатату из трёх, в которых не сказано прямо про захват большевиками власти, я разобрал и показал, что этого там нет даже и под другими словами. Нужно мне проделать такой же анализ ещё двух цитат, чтобы показать, что и в них этого нет (под какими-нибудь другими словами) или Вы сможете с этим справиться сами? --Humanitarian& 19:08, 21 июня 2012 (UTC)

• Посредник тут и надеюсь даст оценку этой "словесной эквилибристике". HOBOPOCC 19:57, 21 июня 2012 (UTC)

• Вообще-то, кроме слов, в сказанном мной есть ещё и смысл.
  А то, что без посредника мы договориться не можем, вызывает сожаление. --Humanitarian& 21:00, 21 июня 2012 (UTC)

• С учётом того, что в изученных мною преамбулах и отдельных энциклопедических статьях на данную тему указанный тезис не встречается, а акцент делается на другом (см. выше), а также учитывая тот факт, что даже в процитированных выше источниках смысл отличается от того, что сейчас написано в преамбуле (в частности, У Геллера написано прямым текстом «Историки спорят по сей день: было ли июльское выступление заговором большевиков или стихийным выступлением солдат, рабочих и матросов»), я констатирую отсутствие консенсуса среди историков по данному вопросу. Поэтому в текущем виде текст в преамбуле статьи находится не может и я его оттуда удаляю. Если текущий отдельный раздел про оценку событий не содержит какие-то из значимых точек зрения на данное событие — его можно дополнить, в том числе это касается оценки зарубежными историками. После его дополнения и показания того, что данный конкретный аспект темы достаточно значим, мы можем вернуться к вопросу о внесении нейтрального (отражающего все имеющиеся значимые точки зрения) текста в преамбулу. Защиту со статьи я снимаю, надеюсь на ваше благоразумие. Вопрос с альтернативными названиями событий (дней) пока остаётся открытым, постараюсь в ближайшее время взвесить все за и против и принять решение по нему с учётом высказанных выше аргументов. --D.bratchuk 21:40, 21 июня 2012 (UTC)

Ссылка на энциклопедию "Санкт-Петербург"

Июльские дни 1917
июльский политический кризис в России (третий после Апрельского кризиса 1917 и Июньского кризиса 1917). Возник после провала наступления русских войск на фронте. Главные события происходили в Петербурге. 3 (16) июля солдаты 1 го пулемётного полка по собственной инициативе и под влиянием анархистов призвали к антиправительственной демонстрации под лозунгом «Вся власть Советам!». Первыми выступили рабочие Выборгской стороны, за ними с оружием солдаты 1 го пулемётного, Московского, Гренадерского, Павловского, 180 го и 1 го запасных полков, 6 го сапёрного батальона. Большевики были против вооруженного выступления, считая, что в армии и в провинции революционный кризис ещё не назрел. Но оно стало фактом, и тогда ЦК РСДРП (б) совместно с Петроградским комитетом решили возглавить движение, придав ему организованный мирный характер. 4 (17) июля началась 500 тысячная демонстрация рабочих, солдат и матросов Балтийского флота. С балкона Кшесинской особняка перед демонстрантами выступил В. И. Ленин, призывая их проявить выдержку. Представители рабочих (90 человек от 54 предприятий) предложили ВЦИК, заседавшему в Таврическом дворце, взять власть в свои руки...

Иными словами, согласно данной трактовке выступление было стихийным (отчасти подготовленным анархистами), а вовсе не было большевистским путчем (в отличие от стихийного выступления, путч -- это заговор, см. цитату из словаря); большевики были против вооружённого выступления -- то есть опять-таки не путч; затем большевики решили возглавить движение, придав ему мирный характер -- снова не путч; под руководством большевиков демонстранты предложили ВЦИКу Советов (напоминать, что он был не большевистским?) взять власть в свои руки -- а не отдать её большевикам (где захват большевиками власти?). Так что трактовка событий здесь есть, и она противоположна тому, о чём пишете Вы, коллега НОВОРОСС. --Humanitarian& 16:46, 22 июня 2012 (UTC)

• Вы мою трактовку разобрали поимённо. А свою назвали обобщённо — «…трактовали июльские события иначе…». Я с таким подходом не согласен, как с излишне детализированным (что совершенно на пустом месте перегружает статью и делает её трудно читаемой), но с ним смирился, как с «меньшим злом». Если Вы вынуждаете каждого «моего» историка чуть ли не дословно цитировать, то будьте последовательны, и пересказывайте конкретную трактовку каждого «Вашего» источника. Или предлагаю объединить всё же по главным различиям в трактовках - «…попытка большевиков захватить власть…{{ссылка}}{{ссылка}}», «другие это отрицают…{{ссылка}}{{ссылка}}». HOBOPOCC 16:56, 22 июня 2012 (UTC)

• Предлагаемый Вами вариант краткой формулировки для меня неприемлем, потому что из него получается, что есть две основные трактовки событий, одна из которых -- про захват большевиками власти. Я же считаю, что трактовок много, а та, которую поддерживаете Вы, как раз наименее значима. --Humanitarian& 17:10, 22 июня 2012 (UTC)

• Статья и раздел развивается в соответствии со знаниями и интересами редакторов. Начали с одной оценки, сейчас их две (обобщая), я вспомнил о третьей - "конец двоевластия". Если всё расписывать подробно - это будет невозможно читать. Поэтому я и предлагаю укрупнить как я предлагал с самого начала. HOBOPOCC 18:04, 22 июня 2012 (UTC)

• Конец двоевластия -- это не третья оценка. Это один из итогов июльских событий, который признают практически все историки, как бы они ни оценивали роль большевиков в этих событиях. --Humanitarian& 18:33, 22 июня 2012 (UTC)

• Я уж тогда не понимаю, что такое «оценка». На мой взгляд — само понятие «двоевластие» весьма условно и оценочно. Ведь фактов («закона о двоевластии») никаких нету. И Советы после июльских событий не были распущены. Просто историки считают, что «маятник власти» (тоже условная аллегория власти и маятника) качнулся вправо к Временному правительству. На мой взгляд оценочное суждение в чистом виде, а то, что об этом пишут и «Ваши» и «мои» историки делают эту оценку тривиальной, но не более того. HOBOPOCC 22:05, 22 июня 2012 (UTC)

• Касательно альтернативных названий события. Одного общепринятого названия нет, есть несколько, которые используются с различной частотой. На мой взгляд в преамбулу следует выносить а) не более двух-трёх альтернативных названий (чтобы сохранить взвешенность преамбулы); б) наиболее часто использующиеся названия; в) при прочих равных условиях приоритет следует отдавать нейтральным названиям, которые могли бы использоваться в энциклопедических статьях и не имели бы ярко выраженной эмоциональной окраски, и не указывали бы на явную приверженность автора названия одной из точек зрения.
• Этим условиям, на мой взгляд, удовлетворяют два альтернативных названия: «июльское восстание» (4 600 результатов в гугле, название наиболее подробной работы по теме) и «июльский кризис» (8 500, используется в указанных выше словарях и энциклопедиях). «Июльская репетиция» — слишком эмоционально и предвзято, к сожалению, и всего 150 результатов в гугле (на полтора порядка меньше); «июльский путч» — 590 результатов, что на порядок меньше, и отсутствие сопоставимого количества АИ, в которых употребляется это выражение; «июльское выступление» — 1 400 результатов, менее используемое выражение.
• Поэтому давайте оставим в преамбуле указанные выше два альтернативных названия, остальные же, вероятно, можно использовать для иллюстрации той или иной точки зрения отдельных историков в теле статьи. --D.bratchuk 21:45, 23 июня 2012 (UTC)
  • Насчёт Июльского восстания не убедили: кроме ссылок на Википедию и на сайты с текстами, скопированныыми из Википедии, практически все результаты в Гугле отсылают к названию работы одного автора. Не уверен, что название даже очень авторитетной книги может быть веским аргументом для включения этого названия в преамбулу с выделением жирным шрифтом. В то же время Июльские дни и Июльский кризис -- названия, широко распространённые в энциклопедических изданиях, в отличие от "Июльского восстания". --Humanitarian& 22:17, 23 июня 2012 (UTC)
    • Даже если взять поиск только по книгам и убрать цитирование Рабиновича, всё равно получается намного больше результатов, чем у других терминов. На мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы указать данное название наряду с «днями» и «кризисом». --D.bratchuk 22:50, 23 июня 2012 (UTC)
      • Согласно данной Вами ссылке, получается 258 результатов. Откуда же "намного больше"?.. --Humanitarian& 23:28, 23 июня 2012 (UTC)
        • Путч — 8 результатов, репетиция — 2 результата. Выступление — сопоставимо (292 результата), но там чаще встречается «июльское выступление большевиков», если же убрать «большевиков», останется всего 90 результатов. Но, повторю, цифры я рассматривал не сами по себе, а в совокупности с другими факторами, указанными выше, и наличие очень авторитетного и часто цитируемого источника с таким названием — это сильный аргумент, равно как и постоянная характеристика (и в источниках, и в статье, и в её обсуждении) данных событий по сути именно как восстание (а не как кризис или просто дни). Поэтому я не вижу причин для исключения данного названия из преамбулы (хотя, соглашаясь с вами, «дни» и «кризис» являются даже ещё более часто употребляемыми). На мой взгляд, в текущем виде начало преамбулы является вполне взвешенным и нейтральным, поэтому можно двигаться дальше. --D.bratchuk 06:20, 24 июня 2012 (UTC)
          • Лично я думаю, что и по сути трактовка июльских событий как восстания небезупречна. Во многих источниках говорится о демонстрации (вооружённой демонстрации), а не о восстании. И результатов по "июльской демонстрации" Гугл даёт больше и чем по восстанию, и чем по выступлению: [8]. Правда, в основном ссылки идут на советские издания. Но и в некотрых современных работах можно встретить именно такую характеристику событий. Словом, я остаюсь пока при своём мнении. Продолжать спор я сейчас не буду, но допускаю, что через какое-то время к этому вопросу стоит вернуться -- возможно, появятся дополнительные аргументы для пересмотра нынешнего решения. --Humanitarian& 11:24, 24 июня 2012 (UTC)
            • Хорошо. К слову, можно будет посоветоваться с другими посредниками. --D.bratchuk 11:30, 24 июня 2012 (UTC)

Уважаемые господа, я, честно говоря, не понимаю о чём спор уже. Из введения данные именования убраны в соответствующий раздел, а на каждое именование дана ссылка на научный вторичный АИ. …чего же боле?, как говорится. HOBOPOCC 19:02, 24 июня 2012 (UTC)

Нарушение ВП:ОС и ВП:КОНС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я полагаю, что данные правки [9] [10] сделаны с нарушениями указанных в заголовке правил. Поскольку «википедия — не бумажная энциклопедия» не нужно требовать от вики-статьи 100% совпадения по изложению материала с третичными источниками (бумажными и электронными энциклопедиями). Данный проект позволяет практически до бесконечности углублять и детализировать описание предмета статьи, а утверждения типа «малозначимые выражения, энциклопедическая значимость которых вообще…» требуют подтверждения со стороны АИ, иначе они есть не более чем ОРИСС анонимного редактора википедии HOBOPOCC 18:02, 24 июня 2012 (UTC)

• Ровно наоборот. Запихивать в статью всё, что кем-либо и когда-либо сказано о её предмете, не имеет смысла. ВП -- не свалка информации. Её задача -- отбирать информацию в соответствии с ВП:ВЕС. Моё пояснение к правке полностью не поместилось в строчку, последние слова его были: ...энциклопедическая значимость которых вообще сомнительна. Я считаю, что для внесения какой-либо информации в статью нужно показать её энциклопедическую значимость, особенно когда она вызывает обоснованные сомнения, как в данном случае. Тем более нет никаких оснований выделять жирным шрифтом случайно встреченные в отдельных работах выражения. Верно, что потенциальный объём ВП позволяет поместить в неё больше информации, чем вмещают в себя другие, особенно бумажные издания. Тем не менее, существует рекомендация относительно верхнего предела объёма статьи, и в этот объём -- 250 Кб -- нужно поместить всю наиболее значимую информацию по теме, а до этого пока далеко. Вопрос же о внесении в статью информации третьестепенной важности на данном этапе, пока статья остаётся очень сырой и требует значительной доработки, мне представляется вообще неактуальным. Кроме того, Вы вносите и выделяете жирным шрифтом ненейтральные характеристики событий, что нарушает НТЗ, а учитывая, что она и так грубо нарушена в нынешней версии статьи, ещё усиливать этот перекос в правую сторону, я считаю тем более недопустимым. --Humanitarian& 18:39, 24 июня 2012 (UTC)

«Выделение полужирным следует применять с осторожностью и только при крайней необходимости, так как использование этого инструмента выделения обычно привлекает к такому тексту избыточное внимание, часто существенно затрудняя его восприятие.» Очевидно, что в данном случае никакой крайней необходимости в выделении нет. Отмечу также, что определение значимости и взвешенности всегда происходит путём достижения консенсуса среди редакторов википедии (хотя и на основании источников) и не имеет прямого отношения к ВП:ОИ. --D.bratchuk 19:04, 24 июня 2012 (UTC)

• «Запихивать…», говорите. Уважаемый посредник, почему Вы не реагируете? HOBOPOCC 19:08, 24 июня 2012 (UTC)
  • Потому что в данной ситуации мне кажется существенно, несравнительно более важным добиться от нас всех общего понимания такого правила, как ВП:ВЕС. Выражение «запихивать», не обращённое к вам конкретно, нарушает правила не более, чем ваше обвинение в адрес анонимного участника в нарушении ВП:ОРИСС. Прошу, пожалуйста, сосредоточьтесь на более существенным моментах, ведь предъявлять претензии к отдельным словам собеседника, не воспринимая высказывание по существу, контрпродуктивно. --D.bratchuk 19:28, 24 июня 2012 (UTC)

• Я писал об анонимном редакторе, который некие термины трактует как «малозначимые» и называл такую трактовку ОРИССом, так как для доказательства её верности необходимо подтвердить мнение анонимного редактора ссылками на АИ. Я не вижу здесь ничего оскорбительного или коробящего кого-либо, так как под термином «анонимный редактор» я имел ввиду любого редактора википедии, априоре не обладающего авторитетностью. Выражение «запихивать» является недружественным, обращено ко мне лично (именно о моих правках это писалось) и не способствует созданию плодотворной и здоровой атмосферы в проекте. HOBOPOCC 19:46, 24 июня 2012 (UTC) P. S. А по поводу оценки «малозначимые» намереваюсь доказать, с ссылками на источники, достаточную распространённость отстаиваемых мной терминов.

Июльская «репетиция»

Я прошу посредника оценить вот эту правку — [11]. Из статьи удаляется источник, только на том основании (как я понимаю из предыдущих правок по этому поводу — [12]), только из-за того, что в вики-статье слово репетиция не закавычено. Это как вообще, нормально? Тут только цитирование допускается, или всё-таки можно писать своими словами, передавая смысл АИ? HOBOPOCC 19:33, 25 июня 2012 (UTC)

• Предварительно помещение слова «репетиция» в кавычки мне не кажется принципиальным. Другое дело, что начинать раздел об оценке историками событий с описания всевозможных названий тоже предварительно не кажется лучшим вариантом. Важна ведь суть, а не термины, используемые историками, как вы, собственно, и сказали. Нельзя ли как-то сгруппировать версии по абзацам и до минимума сократить цитирование? Что-то вроде:
  1. Указание на неоднозначность оценки историками.
  2. Версии, в которых фигурирует попытка захвата власти большевиками (тут, видимо, можно упомянуть о неоднократном сравнении событий историками с «репетицией»)
  3. Версии с передачей власти Советам.
  4. …
  5. Profit.
• Прошу рассматривать это в качестве предложения направления для дальнейшего обсуждения, а не в качестве единственно верной структуры, которой следует придерживаться. Другие предложения и замечания приветствуются. До «хорошей» статье ещё далеко, но я бы хотел, чтобы мы не забывали и о таком варианте и постарались сделать статью достаточно нейтральной, и при этом интересной и информативной для читателя, а не просто набором цитат из источников. --D.bratchuk 20:19, 25 июня 2012 (UTC)

• • 1) У Логинова глава об июльских событиях называется «Мятеж» -- в кавычках. Как вы думаете, можно из этого сделать вывод о том, что Логинов считает эти события мятежом (без кавычек)?
    2) (НОВОРОССу.) На каком основании я мог бы сделать вывод, что источник "Разгром июльского восстания" является авторитетным? --Humanitarian& 20:32, 25 июня 2012 (UTC)

• Я обращаю Ваше внимание, уважаемый посредник, что мой оппонент предпринимает разнообразные попытки для того, чтобы удалять из статьи информацию, не согласующуюся с его точкой зрения. Я это заметил уже давно и не только в этой статье (вот посмотрите, к примеру, эту правку — [13] — добавлен АИ, подтверждающий точку зрения самого редактора, но при этом удалена противоположная информация (совместно с ссылкой на АИ)). Для этого используются разнообразные ухищрения — например как сейчас — удаление источника «из-за кавычек». На мой взгляд ситуация в этой статье зашла в тупик именно из-за такой позиции оппонента. Мои действия по наиподробнейшему описанию того, что по мнению многих историков (и современников) это было «восстание большевиков», связаны с необходимостью дотошно спорить об этом, буквально из-за каждого знака препинания. Я бы предпочёл действительно заниматься чем-то другим, а не искать десятки профессиональных работ, которые в принципе, всего лишь вторят той же самой монографии Рабиновича об этом событии и которую я ввёл в статью. HOBOPOCC 21:04, 25 июня 2012 (UTC)

Прошу дать оценку правкам редактора Humanitarian&

Уважаемый посредник, я прошу Вас дать оценку вот этим двум правкам: [14], [15]. На каком основании из статьи удаляются ссылки на авторитетные источники? HOBOPOCC 12:37, 26 июня 2012 (UTC)

• Видимо, в отсутствие доказательств авторитетности, так как источники или авторы текстов не указаны. Это, по видимому, отсюда (или отсюда). По второму источнику ничего сказать не могу, кроме того, что на него у меня срабатывает спам-фильтр. Давайте обсуждать? --D.bratchuk 17:45, 26 июня 2012 (UTC)

• Я в данный момент желаю обсуждать не источники, а настрой на ВОЙ редактора Humanitarian&. Также обращаю внимание на комментарий к правке — «см. СО -- я не получил ответа на заданные вопросы». При том, что «заданные вопросы» поступили за считанные часы до отката. Опытные участники (каким несомненно является патрулирующий редактор Humanitarian&) знают, что на ответы принято давать 48 часов. HOBOPOCC 17:53, 26 июня 2012 (UTC)
  • «(отмена правки 45598569 участника Humanitarian& (обс)чего вдруг?)» — если бы вместо этой резкой реплики вы бы написали, что собираетесь дать обоснование на СО, проблем бы не было. Вы же опытный участник, и знаете, что доказывают авторитетность, а не её отсутствие. И что схема поиска консенсуса выглядит как «правка — возражение — обсуждение на СО», а не «правка — возражение — откат без объяснений» (именно так это выглядело со стороны). Воевать не надо, я с вами полностью согласен; но война — это более частный случай отсутствия желания самостоятельного поиска взаимопонимания с другими редакторами, так же как и процитированная мною выше ваша фраза. --D.bratchuk 19:03, 26 июня 2012 (UTC)

• Вы видите, что речь идёт о закомментированной сноске? Даже такую нужно сразу удалять? Это тянется всё в октября 2011. Я удивлён отсутствием Вашего интереса к нарушению ПТО. HOBOPOCC 19:35, 26 июня 2012 (UTC)

Правка редактора Humanitarian& от 08:37, 26 июня 2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сделана такая правка [16] вот с таким комментарием: «это слова Никитина (первичный источник), с которым Пайпс не согласен, энциклопедической значимости они не представляют)». Два вопроса:
(а) с чего это Вы взяли, что Пайпс не согласен со словами Никитина?
(б) С чего Вы взяли, что слова Никитина не представляют «энциклопедической значимости»? HOBOPOCC 12:42, 26 июня 2012 (UTC)

• И все же большевики не нанесли последнего удара. Почему — из-за неорганизованности, нерешительности, или того и другого вместе, — сказать трудно. Б.В.Никитин объясняет неспособность большевиков в тот момент взять власть плохой подготовкой: «Восстание произошло экспромтом, оно не было подготовлено, что видно положительно из всех действий противника. Полки и большие отряды не знали своих ближайших задач даже на главном пункте. Им говорили с балкона дома Кшесинской: «Идите к Таврическому дворцу, возьмите власть». Они пошли и, пока ждали обещанного дополнительного приказания, ряды их смешались между собой. Наоборот, 10–15 человек на грузовиках, броневики, маленькие команды на автомобилях сохраняли полную свободу действий, имели господство в городе, но также не получили конкретных задач, чтобы захватить опорные пункты, как вокзалы, телефонные станции, продовольственные магазины, арсеналы, все двери которых были открыты настежь. Улицы заливались кровью, но руководства не было…». [Никитин. Роковые годы. С. 148. (...)].
  
  Однако по здравом размышлении становится ясно, что большевики потерпели неудачу вовсе не из-за недостатка сил или плохой подготовки: современники событий в один голос уверяют, что город можно было взять голыми руками. Скорее, причиной послужило то, что «верховный главнокомандующий» в последнюю минуту занервничал. Ленин попросту не мог прийти ни к какому решению; по словам Зиновьева, бывшего с ним бок о бок все эти дни, он постоянно размышлял вслух, пора или не пора «попробовать», и в конце концов решил, что не пора170. По какой-то причине у него недостало мужества для последнего шага(...). Позднее, когда Троцкий и Раскольников оказались соседями по тюремной камере, Троцкий проронил слова, которые Раскольников принял за косвенную критику в адрес Ленина: «Пожалуй, мы сделали ошибку. Следовало бы попытаться захватить власть» 171.

  -- Пайпс. --Humanitarian& 13:14, 26 июня 2012 (UTC)

• Приведённые фрагменты разнесены по книге на достаточное расстояние, одно не связано с другим и не второе не вытекает из первого. Пайпс нигде не комментирует высказывание Никитина. Он его приводит безо всякой критики, значит он считает его значимым. Более того, Пайпс фактически вторит Никитину, которому, как уличному наблюдателю не были известны мотивы Ленина. Пайпс, напротив, как историк и как аналитик, считает, что он «видит» больше Никитина, назывет причины провала - неорганизованность улицы и нерешительность вождей. Я Вашу правку вынужден отменить. HOBOPOCC 14:04, 26 июня 2012 (UTC)
  • По крайней мере и мотивы вносящего правку, и мотивы её отменяющего участника понятны. Давайте оставим её как есть, я постараюсь взглянуть со стороны. --D.bratchuk 14:13, 26 июня 2012 (UTC)
    • Это два соседних абзаца, а то, что во втором Пайпс возражает Никитину, ясно из выделенного мной первого предложения второго абзаца. --Humanitarian& 14:24, 26 июня 2012 (UTC)

Я посмотрел источник. Конечно, комментарий Пайпса относится к цитате Никитина. И Пайпс действительно возражает Никитину. Проблема в том, что фраза «большевики потерпели неудачу вовсе не из-за недостатка сил или плохой подготовки» не отражает мнения самого Пайпса по поводу того, достаточно ли было сил и хорошо ли они были подготовлены. Он просто говорит, что дело не в этом, а в решении Ленина. При этом возможны две равнозначные трактовки Пайпса: а) он не согласен с Никитиным, и указывает на действительную причину неудачи; б) он согласен с Никитиным, но не считает указанное им обстоятельство важным. С точностью утверждать, разделяет ли Пайпс мнение Никитина о недостаточной подготовке большевиков или не соглашается с этим мнением, нельзя. А использовать первичный источник как есть, без однозначной трактовки его историками, мы не будем согласно АК:535. --D.bratchuk 18:07, 26 июня 2012 (UTC)

Ричард Пайпс

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор сделал отмену моей правки. Я писал: «американский историк Ричард Пайпс называл их очередной попыткой захвата власти, так как первую попытку, по его мнению, большевики совершили ещё в апреле 1917 года» Вот на какой цитате от Пайпса основан предложенный мной текст:

Большевистский переворот пережил две фазы. В течение первой, продолжавшейся с апреля по июль, Ленин пытался захватить власть в Петрограде с помощью уличных демонстраций, подкрепленных вооруженной силой. Его намерением было довести эти демонстрации, по примеру февральских восстаний, до массового мятежа, который передал бы власть сначала Советам, а затем, незамедлительно, его партии. Стратегия эта потерпела поражение: третья попытка, предпринятая в июле, чуть было не закончилась разгоном партии большевиков. К августу большевики пришли в себя и накопили достаточно сил, чтобы возобновить борьбу за власть, но на этот раз они использовали другую стратегию. Троцкий, принявший на себя руководство делами на то время, что Ленин скрывался от полиции в Финляндии, избегал уличных демонстраций. Чтобы замаскировать приготовления к большевистскому перевороту, он незаконно созвал непредставительный съезд Советов, в то время как специальные ударные части готовились к захвату стратегических центров. Номинально захват власти был осуществлен как временная мера и от лица Советов, в действительности же постоянную власть получала партия большевиков.

— Ричард Пайпс. Русская революция Книга 2. Большевики в борьбе за власть. 1917—1918Глава вторая. Большевики в борьбе за власть

. Вопрос к посреднику: до каких пор будет продолжаться эта война правок, основанная на буквоедстве и придиркам к каждой букве и каждой запятой? HOBOPOCC 13:56, 26 июня 2012 (UTC)

• Ну что я могу поделать, вы оба правы, Пайпс сам себе немного противоречит, говоря то об очередной попытке захватить власть, то об отсутствии оной вследствие нерешительности Ленина. --D.bratchuk 18:19, 26 июня 2012 (UTC)

• Я выясняю это на СО статьи, мой оппонента — откатывая мои правки. В этом разница. Прошу положить этому конец. HOBOPOCC 18:21, 26 июня 2012 (UTC)

• В итоге именно НОВОРОСС откатил мою правку, несмотря на то, что я привёл на СО цитату, подтверждающую мой тезис. И сейчас в статье представлена со ссылкой на Пайпса только точка зрения моего оппонента, несмотря на то, что моя версия также обоснована утверждениями этого историка. Как быть с принципом нейтральности? --Humanitarian& 18:52, 26 июня 2012 (UTC)

• Выработать непротиворечивую формулировку. Например, что по мнению Пайпса большевики имели возможность захватить власть, однако не предприняли решительной попытки из-за неуверенности Ленина, и что Троцкий счёл данное решение ошибочным. --D.bratchuk 19:11, 26 июня 2012 (UTC)

• Так ведь для НОВОРОССа важна именно "попытка", а не возможность. Сомневаюсь, что он согласится на такой вариант. --Humanitarian& 19:15, 26 июня 2012 (UTC)
• Быть с принципом нейтральности — представлять все точки зрения, при этом не изменяя смысла АИ. Допишите, что считаете нужным, а не удаляйте то, что Вам не по нраву. Ро если Пайпс пишет о том, что с апреля по июль большевики предприняли три попытки захвата власти — то, извините, я это с полной атрибуцией, но именно так и напишу. HOBOPOCC 19:17, 26 июня 2012 (UTC)

• Это был лишь пример. Я нашёл у Пайпса ещё два места про захват власти: «Если бы во время июльского путча у Ленина не сдали нервы, он вполне мог взять власть уже тогда, а не в октябре.», «Ленин здесь нечаянно проговаривается, признавая, что 3—5 июля большевики в самом деле намеревались захватить власть.» То есть, Пайпс характеризует эти действия всё же как попытку захвата власти, но попытку нерешительную, и не закончившуюся успехом из-за неуверенности Ленина и неготовности пойти до конца. Humanitarian&, вы согласны с этим? --D.bratchuk 08:19, 27 июня 2012 (UTC)

• Что касается первой из приведённых Вами цитат, то не согласен.

  Четкого плана действий у него не было, но в том, что успех рано или поздно придет, он не сомневался, потому что каждая вылазка обнаруживала нерешительность противника и его неспособность к действию. Если бы во время июльского путча у Ленина не сдали нервы, он вполне мог взять власть уже тогда, а не в октябре.

  Если сопоставить эту цитату с тем, что я привёл выше ("...современники событий в один голос уверяют, что город можно было взять голыми руками..."), то слова "он вполне мог взять власть уже тогда" можно понять в том смысле, что это было реально и он осознавал это ("каждая вылазка обнаруживала нерешительность противника и его неспособность к действию"), а не в том, что он активно стремился к этому -- как раз если бы стремился и сделал "попытку", то она бы, несомненно, увенчалась успехом. "Если бы во время июльского путча у Ленина не сдали нервы..." -- так ведь в приведённой мной выше цитате Пайпс и говорит, что, по его мнению, у Ленина "сдали нервы" именно тогда, когда решался вопрос "пора или не пора «попробовать»" и он "решил, что не пора". Если "«попробовать»" -- это попытаться захватить власть, то я делаю из сказанного вывод, что он решил такой попытки не делать.
  Что касается второй приведённой Вами цитаты, то надо смотреть контекст. Всё-таки намерение и действие (а попытка -- это действие) -- разные вещи... --Humanitarian& 09:00, 27 июня 2012 (UTC)

• «(...) Если бы мы ударили сразу, внезапно, из трех пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте, то девяносто девять сотых за то, что мы победим с меньшими жертвами, чем 3—5 июля, ибо не пойдут войска против правительства мира». [Ленин. ПСС. Т. 34. С. 281—282. Ленин здесь нечаянно проговаривается, признавая, что 3—5 июля большевики в самом деле намеревались захватить власть.].

  Я вообще плохо понимаю здесь логику Пайпса. Он цитирует слова Ленина о планируемом им октябрьском восстании: "мы победим с меньшими жертвами, чем 3—5 июля" и делает отсюда вывод, что Ленин признаёт, что в июле большевики "намеревались захватить власть". Но ведь если Ленина понимать буквально, то "мы победим с меньшими жертвами, чем 3—5 июля" должно означать, что в июле они уже один раз победили, то есть, в данном контексте, захватили власть, что нелепо. Если же понимать в смысле: с меньшими жертвами, чем мы бы победили в июле, то по смыслу здесь могло бы быть, например: если бы тогда попытались захватить власть (но не попытались).
  А если говорить не о (не)логичности вывода Пайпса, а только о том, какой именно вывод он делает, то могу повторить то, что сказал выше: "намеревались" и сделали попытку, по-моему, не одно и то же. (Кроме, того, Рабинович, например, пишет о разных намерениях разных групп большевиков в июле 1917 г.; но это уже другая тема, коль скоро сейчас мы говорим о Пайпсе.) --Humanitarian& 09:53, 27 июня 2012 (UTC)

• Я вернулся, в ближайшее время предложу формулировку, отражающую мнение Пайпса по существу. --D.bratchuk 12:01, 2 июля 2012 (UTC)

---

«Американский историк Ричард Пайпс называл июльские события очередной попыткой захвата Лениным власти с помощью уличных демонстраций, которые бы привели к передачи власти Советам, а потом и его партии. При этом, по мнению историка, последний шаг — захват помещения Совета — не был осуществлён из-за нерешительности Ленина, а не из-за недостаточной подготовки большевиков.» — пожалуйста, выскажитесь по поводу данной формулировки, соответствующей, на мой взгляд, обеим цитатам из Пайпса. --D.bratchuk 11:13, 4 июля 2012 (UTC)

• Трудно понять, каким образом результатом захвата помещения Совета (Таврического дворца) мог бы стать захват Лениным власти. Чтобы "захватить власть", нужно было сначала добиться передачи власти Советам, при этом отстранив от власти Временное правительство, затем провести перевыборы Советов и получить там большинство мест (об этом пишет сам Пайпс). -- Поэтому от возможного захвата Таврического дворца до "захвата власти" Лениным было бы ещё ой как далеко. --Humanitarian& 11:52, 4 июля 2012 (UTC)
  • Вы считаете, что предложенная цитата неточно передаёт мнение Пайпса по поводу данных событий, или же вы не согласны с Пайпсом по существу? --D.bratchuk 12:43, 4 июля 2012 (UTC)
    • Насколько я понимаю, второе (моё согласие или несогласие с Пайпсом) в данном случае роли не играет. Поэтому буду говорить не о себе, а о Пайпсе. По моему мнению, он чётко не выразил, что именно он имеет в виду, когда пишет: "И все же большевики не нанесли последнего удара". Но до этой фразы и после неё он приводит ряд высказываний современников, которые так или иначе соотносятся с этим вопросом.

      Матросы отправились к Таврическому дворцу. Суханов так передает рассказ Луначарского о происходившем в штабе большевиков после их ухода: «Ленин в ночь на 4 июля, посылая в «Правду» плакат с призывом к мирной манифестации, имел определенный план государственного переворота. Власть, фактически передаваемая в руки большевистского Ц.К., официально должна быть воплощена в «советском» министерстве из выдающихся и популярных большевиков. Пока что было намечено три министра: Ленин, Троцкий и Луначарский. Это правительство должно было немедленно издать декреты о мире и о земле, привлечь этим все симпатии миллионных масс столицы и провинции и закрепить этим свою власть. Такого рода соглашение было решено между Лениным, Троцким и Луначарским. Это состоялось тогда, когда кронштадтцы направились от дома Кшесинской к Таврическому дворцу <...> акт переворота должен был произойти так. 176-й полк, пришедший из Красного Села, тот самый, который Дан расставлял в Таврическом дворце на караулы, должен был арестовать ЦИК. К тому времени Ленин должен был приехать на место действия и провозгласить новую власть»...

      
      

      И все же большевики не нанесли последнего удара. Почему — из-за неорганизованности, нерешительности, или того и другого вместе, — сказать трудно. Б.В.Никитин объясняет неспособность большевиков в тот момент взять власть плохой подготовкой: «Восстание произошло экспромтом, оно не было подготовлено, что видно положительно из всех действий противника. Полки и большие отряды не знали своих ближайших задач даже на главном пункте. Им говорили с балкона дома Кшесинской: «Идите к Таврическому дворцу, возьмите власть». Они пошли и, пока ждали обещанного дополнительного приказания, ряды их смешались между собой. Наоборот, 10—15 человек на грузовиках, броневики, маленькие команды на автомобилях сохраняли полную свободу действий, имели господство в городе, но также не получили конкретных задач, чтобы захватить опорные пункты, как вокзалы, телефонные станции, продовольственные магазины, арсеналы, все двери которых были открыты настежь. Улицы заливались кровью, но руководства не было...»...

      
      

      П.Н.Переверзев вспоминал, что правительство фактически оказалось в плену: «Не арестовал же я 4 июля до опубликования документов главарей восстания только потому, что они в этот момент фактически уже арестовали часть Временного правительства в Таврическом дворце, а кн. Львова, меня и заместителя Керенского могли арестовать без всякого риска для себя, если бы их решимость хотя бы в десятой доле равнялась их преступной энергии»

      
      Выделенные мной фрагменты, которые говорят о том, каким образом могли бы действовать большевики, никак Пайпсом не прокомментированы, но если предположить, что он более или менее согласен с этими версиями, то под нанесением последнего удара в данном контексте можно было бы понять арест ВЦИКа (или, скорее, арест несогласной с лозунгом большевиков о передаче всей власти Советам части ВЦИКа), захват вокзалов, телефонных станций, арсеналов и т. д., арест председателя Временного правительства Львова, министра юстиции Переверзева и т. д. и провозглашение новой власти. Для этого Ленин должен был бы отдать соответствующие распоряжения. Именно этого он не сделал, якобы потому, что проявил нерешительность. Если попытаться кратко обобщить это, то можно скорректировать предложенную Вами формулировку, например, таким образом:
      «Американский историк Ричард Пайпс называл июльские события очередной попыткой захвата Лениным власти с помощью уличных демонстраций, которые бы привели к передаче власти Советам, а потом и его партии. При этом, по мнению историка, последний шаг — насильственные действия по осуществлению государственного переворота, включая арест членов ВЦИК и Временного правительства — не был осуществлён из-за нерешительности Ленина, а не из-за недостаточной подготовки большевиков.» Повторю, что прямых утверждений этого я у Пайпса не нашёл, но мне представляется наиболее вероятным, что он имел в виду примерно это. Впрочем, противоречие всё равно остаётся, потому что промежуточный этап -- передачи власти Советам -- в этом случае отсутствовал бы... --Humanitarian& 18:29, 4 июля 2012 (UTC)
    • Пожалуй, можно сгладить и это противоречие, если написать так: «Американский историк Ричард Пайпс называл июльские события очередной попыткой захвата Лениным власти с помощью уличных демонстраций, которые, согласно намерениям Ленина, привели бы к передаче власти Советам, а потом и его партии. При этом, по мнению Пайпса, последний шаг — насильственные действия по осуществлению государственного переворота, включая арест членов ВЦИК и Временного правительства — не был сделан из-за нерешительности Ленина, а не из-за недостаточной подготовленности большевиков.» -- В такой формулировке подразумевается, что первоначальные намерения в процессе осуществления событий могли корректироваться (остальное -- стилевые правки). --Humanitarian& 22:15, 4 июля 2012 (UTC)

• Согласен. HOBOPOCC 15:02, 4 июля 2012 (UTC)

• Можно и так, но без слова «американский», это лишнее (в варианте D.bratchuk, естественно, тоже). HOBOPOCC 06:23, 5 июля 2012 (UTC)

Спасибо. Внесено. --D.bratchuk 08:11, 5 июля 2012 (UTC)

ВОЙ и нарушение ПТО

Уважаемый посредник, я вынужден обратить Ваше внимание, что в статье идёт война правок и редактор Humanitarian& нарушил правило трёх откатов — [17], [18], [19], [20]. Вы будете реагировать? HOBOPOCC 14:59, 26 июня 2012 (UTC)

• Война правок предотвращена путём защиты страницы. Настрой на войну правок был и у вас, и у оппонента, поэтому я не вижу необходимости в блокировке одного из вас только потому, что счёт 4:3 (да и первая из указанных вами правок вызывает сомнения, т.к. это не был осознанный откат чьих-то недавних действий, а лишь смелое удаление не соответствующего АИ источника). Помимо этого блокировка не даст возможности обсуждать спорные пункты на данной странице по существу. --D.bratchuk 08:02, 27 июня 2012 (UTC)

• Кто говорит о блокировке? Такой инструмент, как предупреждение на СО участника уже в проекте не применяется? Хоть замечание-то нарушителю сделать, чтоб охладить пыл. Если Вы не сделаете - то его сделаю я. И оно будет совершенно обоснованно. И не одно. По меньшей мере 4 правила нарушены при текущем обсуждении: ПТО, ВОЙ, КОНС, ЭП (необоснованные обвинения в нарушении правил). И последнее - никакого настроя на ВОЙ У МЕНЯ и в помине не было. Посмотрите, кто открывал все темы на СО. HOBOPOCC 08:23, 27 июня 2012 (UTC)

• Коллеги, тогда ещё раз напомню (хотя, уверен, что вы об этом знаете и сами), что схема поиска консенсуса такова: «внесение правки — отмена при наличии возражений — обсуждение на СО». Если этой схеме следовать, проблем не будет. Ключевым здесь является «обсуждение на СО», пожалуйста, открывайте его сразу после несогласия со внесёнными правками и их аргументированной отменой. Второй важный момент — аргументация при отмене. Если вы просто откатываете предыдущие правки оппонента, никак не аргументируя свои действия, это тоже недопустимо. К примеру, проблема этой правки в том, что один из участников откатил перед этим удаление АИ с резким комментарием, а второй не стал открывать тему на СО. --D.bratchuk 08:39, 27 июня 2012 (UTC)

По поводу цитаты от Н. Н. Суханова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу вот этой правки: [21]. Я категорически не согласен «пристёгивать» её к утру 4 июля и к разговору с Луначарским, ни «по хронологии», ни по смылсу. Разговор с Луначарским состоялся у Суханова утром и Суханов передаёт слова Луначарского. Приведённая цитата является уже не рассказом Луначарского, переданным нам Сухановым, а личными впечатлениями Суханова от встречи с этими самыми матросами под Таврическим дворцом. Если редактору Humanitarian& не любо слово «восстание», то тогда предлагаю так: «Кронштадцев, прибывших в город для участие в демонстрации, всё тот же Суханов описывал как „…рядовые кронштадтские матросы, воспринявшие по своему разумению большевистские идеи“», а разместить этот фрагмент нужно либо при описании настроений гарнизона и Кронштадта (в разделе «Предыстория», как я и предлагал, так как цитата важна именно для передачи информации о настроениях участников восстания), либо, на худой конец, действительно «по хронологии» — уже вечером 4 июля. HOBOPOCC 15:27, 26 июня 2012 (UTC)

• В идеале следовало бы заглянуть в сами воспоминания Суханова и уточнить, к какому именно времени эти слова относятся. В раздел "Предыстория" их помещать, как я считаю, не следует. В том абзаце речь идёт о Кронштадте накануне июльских событий. Суханова там не было и описывать свои впечатления о том, что было в Кронштадте, он не может. Поэтому слова Суханова целесобразно привести там, где речь идёт об участии кронштадтцев в петроградских событиях. --Humanitarian& 15:44, 26 июня 2012 (UTC)
• Уточнил. Речь идёт об эпизоде с "арестом" Чернова. И в оригинальном тексте есть немаловажное "я думаю...". --Humanitarian& 15:52, 26 июня 2012 (UTC)
• Таким образом, Суханов говорит не вообще о прибывших из Кронштадта матросах, а о той небольшой их группе, которая осуществляла этот самый "арест". Значимость этой цитаты для характеристики политических взглядов участвовавших в июльских событиях кронштадтских матросов невелика. Поэтому с Вашего позволения я пока эту цитату удалю, тем более что сейчас она находится явно не на своём месте, а нужна ли она в разделе "Арест Чернова", можно будет обсудить. В любом случае, такая цитата может вводиться в статью только с атрибуцией (по мнению...), раз сам Суханов пишет: "я думаю, что...". --Humanitarian& 16:11, 26 июня 2012 (UTC)

• Требования АК:535 попрошу соблюдать. Опираться нужно только на вторичные АИ. Историк Соболев приводит мнение Суханова как иллюстрацию общих впечатлений свидетелей восстания в тот день, а не свидетелей ареста Чернова. HOBOPOCC 17:26, 26 июня 2012 (UTC)

• Эту реплику я могу расценить только как доведение до абсурда. Что ж, прошу посредника прокомментировать данный вопрос. Ссылка на Суханова: [22]. --Humanitarian& 17:58, 26 июня 2012 (UTC)

• Ваши обвинения меня в нарушении правил совершенно необоснованы. Вынужден процитировать ВП:535: «В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.» Даю полную цитату от авторитетного историка Соболева:

  Острота борьбы на улицах Петрограда 4 июля по-разному запечатлелась в сознании участников движения и его наблюдателей. Рабочий-большевик и через 20 лет с гордостью вспоминал «эти дни, прошедшие красной нитью» в его жизни, показавшие силу и мощь пролетариата{332}. «На всю жизнь останутся в памяти отвратительные картины безумия, охватившего Петроград днем 4 июля, — писал М. Горький. — Вдруг где-то щелкает выстрел, и сотни людей судорожно разлетаются во все стороны, гонимые страхом, как сухие листья вихрем, валятся на землю, сбивая с ног друг друга, визжат и кричат: «Буржуи стреляют!». Стреляли, конечно, не «буржуи», стрелял не страх перед революцией, стрелял страх за революцию. Он чувствовался всюду и в руках солдат, лежащих на рогатках пулеметов, и в дрожащих руках рабочих, державших заряженные винтовки и револьверы, со взведенными предохранителями, и в напряженном взгляде вытаращенных глаз. Было ясно, что эти люди не верят в свою силу да и едва ли и понимают, зачем они вышли на улицу с оружием»{333}. А вот впечатления высокопоставленного чиновника МИД Г. Н. Михайловского, еще с апреля 1917 г. убежденного в том, что Ленин и большевики работали на Германию и смотревшего на июльские события под этим углом зрения. «Эти матросы группами и в одиночку, с ружьями наперевес, с загорелыми лицами и с лентами, перевернутыми внутрь на своих шапках, чтобы скрыть свою принадлежность к тому или иному судну, эта анонимная атака приехавших извне людей, ставшая надолго символом большевистской революции, не имели ничего общего с февральской толпой или же с апрельскими военными демонстрациями... Никогда еще уверенность, что чужая рука движет этими людьми, направляет их и оплачивает, не принимала у меня такой отчетливой формы. После июльских дней всякая тень сомнения в германской завязи большевистского движения у меня исчезла. В этих кронштадтских матросах не было ни малейшей искры энтузиазма или же того мрачного фанатизма, который заставляет человека идти на смерть за свое дело»{334}. В представлении другого очевидца этих событий — Н. Н. Суханова, «это были рядовые кронштадтские матросы, воспринявшие по своему разумению большевистские идеи»

  — Соболев Геннадий Леонтьевич. Русская революция и «немецкое золото»

  . Совершенно чётко видно, что историк приводит воспоминания очевидцев событий для иллюстрации впечатлений от происходившего в тот день на улицах, а не для эпизода с Черновым. За необоснованные обвинения, надеюсь, Вы ответите. HOBOPOCC 18:10, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий последует. --D.bratchuk 18:33, 26 июня 2012 (UTC)

Острота борьбы на улицах Петрограда 4 июля по-разному запечатлелась в сознании участников движения и его наблюдателей... А вот впечатления высокопоставленного чиновника МИД Г. Н. Михайловского, еще с апреля 1917 г. убежденного в том, что Ленин и большевики работали на Германию и смотревшего на июльские события под этим углом зрения. «... Никогда еще уверенность, что чужая рука движет этими людьми, направляет их и оплачивает, не принимала у меня такой отчетливой формы. ... В этих кронштадтских матросах не было ни малейшей искры энтузиазма или же того мрачного фанатизма, который заставляет человека идти на смерть за свое дело». В представлении другого очевидца этих событий — Н. Н. Суханова, «это были рядовые кронштадтские матросы, воспринявшие по своему разумению большевистские идеи»{335}. Сами же участники июльского движения, если опять же судить по многочисленным воспоминаниям, испытывали совсем другие чувства, не подозревая даже, что ими движет «чужая рука».

Насколько я вижу, речь у Соболева идёт о 4 июля в целом, не о предыстории, не об утре и Луначарском, а об обстреле на пути к Таврическому дворцу. Основной тезис — что одни и те же события воспринимались разными людьми по разному. Со стороны складывалось впечатление, что этими людьми кто-то движет (и они не идут фанатично на смерть), но сами они так не думали (искренне защищали революцию, а обстреливали их «буржуи»). Видимо, этот тезис можно использовать для дополнения часть статьи об обстреле матросов. --D.bratchuk 18:55, 26 июня 2012 (UTC)

• Проблема в том, что участник НОВОРОСС использует эту цитату для того, чтобы подчеркнуть большевистские взгляды матросов. А это совсем не то, о чём пишет Соболев. Соболев говорит об искренности (противопоставляя её предполагаемой продажности), а не о том, что матросы придерживались именно большевистских (а не, допустим, анархо-коммунистических или левоэсеровских взглядов). Замените большевистские идеи на какие-то иные, тоже революционные и радикальные -- общий смысл того, о чём пишет Соболев, не изменится. А для НОВОРОССа изменится полностью. Именно поэтому я считаю, что цитата используется НОВОРОССом произвольно и не по назначению. И я принципиально против такого её использования. --Humanitarian& 19:09, 26 июня 2012 (UTC)

• Для меня фраза Суханова (через историка Соболева) ценна единственно тем, что в ней говорится о том, что матросы были под влиянием «большевистских идей». Дело в том, что редактор Humanitarian& проводит в этой статье систематическую работу, по удалению упоминаний о том, что в подготовке и проведении восстания активнейшее участие принимали большевики. В частности, по поводу кронштадтских матросов и пулемётчиков редактор Humanitarian& пытается представить всё в статье так, что к большевикам они отношения не имели, а они находились под влиянием анархистов (вот несколько примеров (из последних) — [23], [24]). Для подкрепления точки зрения, что большевики приложили руку к умоностроениям демонстрантов, я и хочу использовать эту цитату. HOBOPOCC 19:16, 26 июня 2012 (UTC)

• Fair enough. Но какие у нас есть основания полагать, что этим же цитата была ценна Соболеву (и если так, почему этот тезис про важность именно большевистских идей не получил развития в других цитатах в этом же или соседних абзацах у Соболева)? --D.bratchuk 19:22, 26 июня 2012 (UTC)

• Вся суета вокруг этой стать прекратится, как только Humanitarian& перестанет удалять упоминания о роли большевиков. Роль большевиков выдающаяся и она расписана в десятках научных АИ, прежде всего в монографии Рабинович, А. Е. Кровавые дни. Июльское восстание 1917 года в Петрограде = Prelude to Revolution. The Petrograd Bolsheviks and July 1917 Uprising. — 1-е. — Москва: Республика, 1992. — 276 p. — ISBN 5250015255. Посредник Wanderer уже подвёл итог ([25]), который устроил всех, кроме Humanitarian&, который продолжил эту «окопную войну» по изъятию из статьи сведений о роли большевиков. HOBOPOCC 19:32, 26 июня 2012 (UTC)

• У меня складывается впечатление, что участник НОВОРОСС (невольно?) пытается ввести в заблуждение посредника. Поэтому специально обращаю внимание на мою дискуссию с НОВОРОССом по вопросу о роли анархистов в подготовке июльских событий: Обсуждение:Временное правительство России#Июльский кризис. Итог по этой дискуссии (и не только по этой из относящихся к теме Июльских дней) до сих пор не подведён. --Humanitarian& 19:46, 26 июня 2012 (UTC)

• Вы там на СО выложили ряд АИ в пользу Вашей точки зрения. Ну и что? Поэтому Вы предлагаете писать «3 (16) июля 1917 года в Петрограде начались подготовленные агитацией анархистов и представителей радикальной части большевиков»? Как видите из этой нескончаемой дискуссии, значительная часть историков считает, что к восстанию приложили руку в первую очередь большевики. И то, что у истоков восстания стоял именно Ленин ничуть не вступает в противоречие с предлагаемой Вами фразой, между прочим. Именно Ленин и был, возможно, самым радикальным большевиком. Я предлагал Вам за основу взять ту монографию, которая посвящена событию — «Кровавые дни. Июльское восстание 1917 года в Петрограде». Вы отказываетесь. Пытаетесь работать с работами о Ленине. Всё время защищаете Ленина — мол, Ленин был против восстания… Да при чём тут Ленин, позвольте спросить? Вы совершенно напрасно ставите знак равенства между словом большевики и словом Ленин. HOBOPOCC 19:57, 26 июня 2012 (UTC)

• Прежде всего я хочу, чтобы информация в статьях была достоверной и взвешенной. Именно поэтому я предложил ту формулировку, которую Вы сейчас процитировали. Роль Ленина в июльских событиях меня интересует во вторую очередь, после роли большевиков. Неверно, что я ставлю знак равенства между Лениным и большевиками. Но, например, Пайпс практически ставит между ними знак равенства. Собственно, он пишет как раз о попытке Ленина захватить власть. Так что и полностью отделить "большевиков" от "Ленина" тоже не получается. --Humanitarian& 20:16, 26 июня 2012 (UTC)
• P. S. Я, кстати, не отказывался использовать в работе над статьёй "Кровавые дни" Рабиновича. Я говорил Вам, что электронная версия этой книги у меня почему-то не открывается. Эту проблему мне удалось решить только на днях. Нужно ещё свободное время для того, чтобы с этой книгой внимательно ознакомиться. Пока у меня такой возможности не было. --Humanitarian& 20:29, 26 июня 2012 (UTC)

• Это не оправдание для ведения войн правок. HOBOPOCC 20:34, 26 июня 2012 (UTC)

• Такой задачи (оправдываться) я не ставил. --Humanitarian& 20:46, 26 июня 2012 (UTC)

А что по поводу НДА? Или уже необоснованные обвинения нарушением не считаются в ВП:ГВР? HOBOPOCC 19:43, 26 июня 2012 (UTC)

• Humanitarian&, я согласен по этому вопросу с участником HOBOPOCC, пожалуйста, воздержитесь от обвинений. Если нужно дать оценку конкретных реплик с грубыми нарушениями правил — пишите на ГВР-ЗКА, будем разбираться. Но мне сейчас куда более важно понять, по каким вопросам возникают основные разногласия, и как эти вопросы решать цивилизованным образом. Очевидно, что обвинения друг друга в нарушении правил — не лучший способ разрешения разногласий. Если вы с чем-то несогласны — просто оставьте это посреднику, не нужно резких высказываний в адрес друг друга. --D.bratchuk 08:27, 27 июня 2012 (UTC)

---

«Но какие у нас есть основания полагать, что этим же цитата была ценна Соболеву (и если так, почему этот тезис про важность именно большевистских идей не получил развития в других цитатах в этом же или соседних абзацах у Соболева)?» — я бы хотел получить ответ на этот вопрос перед тем, как двигаться дальше. --D.bratchuk 08:27, 27 июня 2012 (UTC)

• Я же уже ответил Выше — внесение этой цитаты в статью есть всего лишь противодействие «вымыванию» из статьи информации о вовлечённости большевиков в описываемые события. Как только такая деятельность прекратится, я тут же прекращу «наращивать» информацию о «большевистском следе». Причём, я особо прошу обратить внимание, что я не против того, что бы статья расширялась и углублялась (т. е. добавлялись данные о действиях анархистов, кадетов, эсеров, суфражисток, и т. д. и пр.), но не нужно пытаться сместить акценты, путём удаления из статьи информации о роли большевиков одновременно с внесением информации о роли других партий и групп. HOBOPOCC 08:36, 27 июня 2012 (UTC)

• Я как раз считаю, что акценты менять нужно, поскольку в текущей версии статьи грубо нарушена НТЗ именно упоминанием большевиков не к месту. Выражения типа восстание/ выступление большевиков, если это не прямые цитаты и если к этим выражениям не даются дополнительные уточнения или полная атрибуция мнения такого-то историка, должны из статьи быть удалены как ненейтральные. Роль большевиков в событиях должна быть изложена, но без нарушений НТЗ и ВП:ВЕС. --Humanitarian& 10:18, 27 июня 2012 (UTC)

• В статье всё описано весьма сдержанно, с позиций всех сторон и это нужно приветствовать. Вы же просто удаляли выборочно в разных местах слово «большевик» и производные от него, либо ставили разные шаблоны, призванные (а) снизить степень доверия к статье и/или (б) помочь удалить некую информацию спустя некоторое время после простановки шаблона. Моя же деятельность направлена на то, что я показываю Вам, что в историографии роль большевиков в этих событиях показана как значительная. Когда Вы делали Ваши правки, добавляющие в статью мнения историков, совпадающие с Вашим, я их только приветствовал, но никак не удалял. Когда я ввожу нечто, порочащее большевиков (с опорой на АИ, естественно), Вы удаляете и АИ, и вводимый мной текст. Почувствуйте разницу, как говорится. HOBOPOCC 10:32, 27 июня 2012 (UTC)

• Похоже, мы опять говорим на разных языках. Я говорю о соблюдении НТЗ и ВП:ВЕС, а Вы -- если слегка утрировать -- о том, что если где-то когда-то какой-нибудь историк сказал что-то негативное о большевиках применительно к Июльским дням, то это непременно нужно поместить в вики-статью, а удалять нельзя, потому что историк -- это АИ. А о том, что, помимо ВП:АИ, есть и другие важные правила Википедии, которые нужно выполнять, Вы как бы забываете. В общем, как обычно, остаётся надеяться на помощь посредника. --Humanitarian& 10:45, 27 июня 2012 (UTC)

• По ВЕС и НТЗ действовал посредник Wanderer, который и внёс в статью изменения ([26], [27]), которые устроили лично меня, но не Вас, надо полагать, так как Вы и после этого продолжили попытки выводить упоминания большевиков из статьи (я примеры подобных Ваших правок привёл несколько ранее в этой же ветке), под предлогом того, что это не НТЗ, хотя то, что это было «восстание большевиков» — очевидный факт. Наша дискуссия действительно ходит по кругу с октября 2011 года. Но ведёте Вы сей спор не со мной, а очевидными вещами. HOBOPOCC 15:07, 27 июня 2012 (UTC)

• Посредник wanderer занимался не всей статьёй, а только её преамбулой / введением. Кроме того, он сам сказал, что предложенный им вариант не является окончательным: [28]. Ну а про (мнимое) "восстание большевиков" сказано уже столько, что продолжать этот спор я буду только при участии посредника. --Humanitarian& 17:34, 27 июня 2012 (UTC)

Продолжение ВОЙ

Уважаемый посредник, прошу Вас обратить внимание на очередное удаление информации из статьи моим оппонентом — [29]. Вы не выносили никакого решения по этому фрагменту и подобное поведения я расцениваю как эскалацию конфликта, наподобие вот этой правки: [30]. HOBOPOCC 17:49, 27 июня 2012 (UTC)

• Я писал выше, что ни по хронологии, ни по смыслу эта цитата не подходит для помещения в раздел с Луначарским. Если мы хотим использовать источник — Соболева — надо передавать основной смысл написанного в источнике; использование отдельных цитат только потому, что они использовались историками, и вставка их в произвольные фрагменты статьи (в контексте отличном от того, что использовался историками), боюсь, будет нарушением духа решения АК:535. --D.bratchuk 11:03, 29 июня 2012 (UTC)

• ОК, перепишу. HOBOPOCC 11:16, 29 июня 2012 (UTC)

О резолюции рабочей секции

Коллега НОВОРОСС, у меня сложилось впечатление, что, излагая данный эпизод июльских событий, Вы пропустили что-то важное. Пайпс, на которого Вы ссылаетесь, пишет так:

Потребовав от Исполкома незамедлительного созыва чрезвычайной сессии рабочей секции на три часа дня, большевистская фракция не оставила времени, чтобы оповестить членов секции от эсеров и меньшевиков. Сами же они, конечно, явились все как один, что и обеспечило им временное большинство. Зиновьев открыл заседание требованием к Совету принять на себя всю полноту правительственной власти. Присутствовавшие меньшевики и эсеры возражали ему и требовали, чтобы большевики помогли остановить Пулеметный полк. Когда большевики отказались это сделать, меньшевики и эсеры покинули заседание, оставив своих противников распоряжаться по их усмотрению. Последние избрали Бюро рабочей секции, а оно незамедлительно одобрило предложенную Каменевым резолюцию, которая начиналась так: «Ввиду кризиса власти рабочая секция считает необходимым настаивать на том, чтобы Всер, съезд СРС и К. Деп. взял в свои руки всю власть»151.

-- выделено мной. --Humanitarian& 17:59, 13 июля 2012 (UTC)

Восстание большевиков

По одной из версий было восстание большевиков, а не просто. Восстание.--AlienFive 16:56, 6 августа 2012 (UTC)

Разные версии рассматриваются в основной части статьи и, в особенности, в разделе "Оценка событий в исторической науке". Не в преамбуле. --Humanitarian& 17:12, 6 августа 2012 (UTC)

• Не вижу большой беды написать это и во введении. Ведь это, как может заметить каждый, кто ознакомился с этим событием глазами современной историографии - суть абсолютная правда. HOBOPOCC 17:17, 6 августа 2012 (UTC)

• • • ВП:ПО КРУГУ. --Humanitarian& 17:19, 6 августа 2012 (UTC)

• Опять безосновательные обвинения? HOBOPOCC 17:41, 6 августа 2012 (UTC)

• К сожалению, опять основательные: Обсуждение:Временное правительство России#Июльский кризис. А если добавить, что эту ссылку я уже приводил, то вдвойне основательные... --Humanitarian& 18:06, 6 августа 2012 (UTC)

• В приведённой Вами в пример дискуссии есть что, моё согласие с Вашей позицией? — Нет! Вы привели в пример источники, в которых участие большевиков не заявлено как решающее, я Вам в разнообразных обсуждениях указывал на не менее значимые, но куда более многочисленные, современные АИ, в которых восстание связывается с большевистским участием в нём напрямую. HOBOPOCC 18:39, 6 августа 2012 (UTC)

• По-моему, тут нечего обсуждать. Во всяком случае, без участия посредника. --Humanitarian& 18:55, 6 августа 2012 (UTC)

• Я обсуждаю только Ваши обвинения меня в нарушении правил. HOBOPOCC 19:05, 6 августа 2012 (UTC)

• Моя предыдущая фраза относится и к этому тоже. --Humanitarian& 19:11, 6 августа 2012 (UTC)

• все же версия про восстание большевиков очень распространена в современной историографии, и поэтому ее нужно указать в начале. AlienFive 13:24, 7 декабря 2012 (UTC)

• Вы готовы для обоснования своего тезиса провести анализ существующих источников по теме Июльских дней? --Humanitarian& 15:24, 7 декабря 2012 (UTC)

Стиль

"Один снаряд разорвался где-то у Петропавловской крепости, понизив настроение в доме Кшесинской" - или это неэнциклопедический стиль, или ...прошу АИ на понижение настроения :) 212.248.42.90 14:06, 10 апреля 2013 (UTC)

• Одно никак не противоречит другому, между прочим. Это написано по АИ, но не все АИ написаны энциклопедическим стилем. В конце-концов ВП:ПС — кроме Вас тут править некому! HOBOPOCC 14:19, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Насчёт "править некому" шутить изволите :) Пробежав взглядом баталии в обсуждении, я вообще удивился, что статья не защищена от редактирования :) Не возражаете, если я уберу фрагмент ", понизив настроение в доме Кшесинской"? 212.248.42.90 11:20, 11 апреля 2013 (UTC)

Меня порадовала следующая фраза - "Ребиндер снялся с передков и открыл по ним огонь". Надеюсь что передки были уничтожены, хотя в тексте об этом ничего не сказано. Но это не главное, главное что виден энциклопедический стиль.

Книга Вячеслава Родионова

Я просмотрела как обосновывает Родионов утверждение о том, что "большевики начали стрелять из пулеметов по своим демонстрантам", оказалось что никак. Ни на какие документы он не ссылается. А стиль изложения, где он называет другого историка "кондово-коммунистическим" , обороты о "предателях империи", "масонах" и т.д. свидетельствует о непрофессионализме. Можно ли считать его книгу "Тихий Дон.. " АИ? Cathry 19:10, 15 ноября 2014 (UTC)

• В вики-статье нет никакой фразы типа «большевики начали стрелять из пулеметов по своим демонстрантам». Более того, пусть себе АИ пишет о "кондово-коммунистическим" , обороты о "предателях империи", "масонах" . Это свидетельствует не о его «непрофессионализме», а о его не-нейтральности. Но ведь АИ и не должен быть нейтральным (особо смотрите АК:535). Статьи википедии нужно писать нейтрально даже по ненейтральным АИ. HOBOPOCC 19:58, 15 ноября 2014 (UTC)

Нет, это не только нейтральность, а и ненаучный стиль. Cathry 20:27, 15 ноября 2014 (UTC)

Ну и что? Это уже по-моему придирки пошли. В каком это правиле написано, что авторитетным может быть источник, написанный исключительно в научном стиле? HOBOPOCC 20:29, 15 ноября 2014 (UTC)

При наличии академических источников предпочтение отдается им перед публицистикой. Cathry 20:38, 15 ноября 2014 (UTC)

Если публицистика не противоречит данным академических трудов, то использовать публицистику не есть грех. Замещайте публицистику, если найдёте академические АИ о том же — ВП:ПС. HOBOPOCC 21:03, 15 ноября 2014 (UTC)

• Увы, несмотря на длительную борьбу за нейтральность в изложении июльских событий, мне удалось лишь немного приблизить статью к НТЗ. Сейчас ещё чуть подправил формулировки. Всего этого мало, конечно... --Humanitarian& 20:17, 15 ноября 2014 (UTC)

Также об этом же событии присутствует иллюстрация озаглавленная "Провокации большевиков. Расстрел мирных граждан" из книги Мельгунова, возможно у него приводятся факты подтверждающие провокации и пояснения, каких мирных граждан и кто расстреливал?. Cathry 20:38, 15 ноября 2014 (UTC)

Церетели и Семашко

Совершенно случайно мне в руки попали два источника, которые, как вижу, совершенно не использованы в статье:

• Ираклий Церетели. Кризис власти
• Генис, В. Л. А. Я. Семашко, "возвращенец" из Бразилии // Вопросы истории. - 2008. - № 6. - С. 109-117.

Просмотр по диагонали и сравнение этих текстов с текстом нашей статьи заставляет меня задуматься о необходимости переписать нашу статью от и до. Если есть возражения, лучше сказать прямо сейчас. wulfson 14:03, 6 февраля 2015 (UTC)

• Что касается первого источника, то, если Вы не против того чтобы потом кто-нибудь переписал статью по работам Шляпникова, Раскольникова, Суханова и т. д. и т. п., короче -- по мемуарным источникам политических и военных деятелей, представлявших в описываемых событиях интересы той или иной партии или государственных структур, то можете так и сделать. Полагаю, что конструктивность такого подхода в оценке не нуждается. --Humanitarian& 14:58, 6 февраля 2015 (UTC)
• Что касается второго источника, то всё, что в нём относится к Июльским дням и при этом не является маргинальным, можно найти в гораздо более подробном и взвешенном виде в работах авторитетных специалистов по теме Июльских дней, в частности, здесь. --Humanitarian& 15:36, 6 февраля 2015 (UTC)
• Ну по крайней мере изложение событий у Церетели мне видится более логичным и стройным, чем лоскутное одеяло, которое мы имеем сейчас. К фактам (кто, куда, когда и зачем пошел и что он там искал) в изложении Церетели обоснованные претензии у Вас есть? wulfson 16:19, 6 февраля 2015 (UTC)

• Я не читал воспоминания Церетели (читал много других воспоминаний об этих событиях). Если это такие «факты», внесение которых должно привести к полному переписыванию статьи, то они априори вызывают у меня сомнения. В любом случае, в данный момент мне их читать некогда, в связи с чем даже предварительную собственную оценку этого источника я смогу Вам дать, вероятно, не ранее чем завтра. Но уже сейчас замечу, что, помимо достоверности фактов, большое значение имеет их полнота и значимость (ВЕС). --Humanitarian& 16:30, 6 февраля 2015 (UTC)
• Я читал Церетели. Нормальное изложение фактов, он не фантазер, как, скажем, Чернов или Краснов. Переписывание статьи "от и до" приветствую. Что касается Рабиновича, то это очень авторитетный историк (что в ГВР уже известно)- [31] Грей2010 18:50, 6 февраля 2015 (UTC)

• Я только начал читать эти воспоминания. И могу сказать, что на данный момент я против использования их в статье напрямую. Вроде бы факты как таковые он не искажает, но представленная у него их выборка очень искажает общую перспективу. Все существенные факты, которые приведены у Церетели, есть и у Рабиновича, но у него есть и много других фактов, и в силу этого общая картина выглядит существенно иной. Предлагаю в работе над статьёй опираться на исследование Рабиновича, тем более что в нём уже учтены, проанализированы и обобщены всевозможные мемуары, а также документы и исследования множества историков. --Humanitarian& 19:08, 6 февраля 2015 (UTC)

• Церетели описывал преимущественно политические события, в которых он участвовал. Насколько я помню, для него важным было рассказать, например, как, где и под какие овации он произносил те или иные спичи. Рабинович - историк, представитель т.н. "социальной истории", в которой действуют "классы", "социальные движения", их "интересы" и т.п. Поскольку в википедии приветствуется фактологический подход (особенно к политическим событиям), не вижу причин, чтобы не использовать и то, и то. И потом, Вульфсон же предлагает улучшение, а не конечный вариант. Грей2010 19:17, 6 февраля 2015 (UTC)

• Я очень сомневаюсь, что это будет улучшением. Вот для сравнения как одна и та же тема освещается у Церетели и у Рабиновича.
  Церетели:

  Собрание прервало обсуждение вопроса о кризисе, чтобы принять меры против подготовки выступления. В этот момент появилась на заседании группа членов большевистского ЦК, от имени которых попросил слова Сталин. Он сообщил собранию, что на заседании большевистской общегородской конференции появились делегаты пулеметного полка с требованием призвать солдат и рабочих столицы к выходу на улицу для протеста против расформирования на фронте целого ряда полков.
  
  Сталин заявил, что большевистская конференция в согласии с ЦК большевистской партии ответила этим делегатам, что большевистская партия против выступления, и разослала своих агитаторов в полки и на заводы, с тем чтобы удержать солдат и рабочих от выхода на улицу. Сделав это заявление в самой категорической форме, Сталин обратился к председателю с просьбой внести в протокол это его заявление и вместе со своими товарищами покинул заседание.
  
  Помню, сейчас же после ухода большевиков Чхеидзе сказал мне с усмешкой: «Теперь положение довольно ясно». Я его спросил, в каком смысле он считает положение ясным. «В том смысле, – ответил Чхеидзе, – что мирным людям незачем заносить в протокол заявлений об их мирных намерениях. Очень похоже, что нам придется иметь дело с так называемым стихийным выступлением, к которому большевики примкнут, заявив, что нельзя оставлять массы без руководства».

  
  Рабинович:

  Известия о кризисе Временного правительства и действиях 1-го пулеметного полка застали многих членов ЦК РСДРП(б) в Таврическом дворце, где они готовились к вечернему заседанию рабочей секции Петроградского Совета83. Каменев немедленно позвонил в Кронштадт Раскольникову и предостерег его от участия в событиях, а приблизительно в 4 часа дня руководство большевиков собралось для определения официальной позиции партии в создавшейся ситуации. К сожалению, протоколы того чрезвычайно важного заседания опубликованы не были. На VI съезде РСДРП(б) Сталин упомянул о принятой на том заседании линии партии, заявив, что в первую очередь ЦК стремился избежать решительного сражения до полного краха наступления на фронте, чтобы впоследствии вину за это нельзя было свалить на большевиков. А после неизбежного разгрома, утверждал Сталин, перспективы новой революции были бы, вероятно, гораздо более радужны84.
  
  Очень сомнительно, чтобы столь осторожная стратегия нашла единогласную поддержку. Думается, что в данных обстоятельствах Смилга, например, наверняка выступил бы против85. Как бы то ни было, второй раз за два дня ЦК проголосовал против участия в демонстрации, причем Троцкий от Межрайонного комитета, очевидно, поддержал эту позицию. Во исполнение этого решения Каменев и Зиновьев подготовили текст обращения, направленного на сдерживание масс, которое планировалось опубликовать в «Правде» на следующий день 86. Аналогичные директивы были направлены в президиум 2-й Общегородской конференции, а члены партии из состава Петроградского Совета были делегированы в 1-й пулеметный полк, чтобы попытаться удержать его от задуманного 87. Необходимые разъяснения были также переданы по телефону находившемуся в то время в Москве Ногину 88. Затем члены ЦК явились на совместное заседание Исполкома Совета, где Сталин выступил с заявлением об официальной позиции партии, которое было внесено в протокол 89. Неудивительно, что лидеры большинства в Совете встретили слова Сталина с изрядной долей скептицизма. А на 2-й Общегородской конференции, где выступить с заявлением об официальной позиции ЦК Президиум поручил Томскому, это было сделано крайне формально.

  
  --Humanitarian& 19:37, 6 февраля 2015 (UTC)

Вас понял, за Рабиновича отдельное спасибо; думаю, что в статье пригодится и он, и Церетели, ну и я сам, надеюсь, борозды не испорчу. wulfson 20:09, 6 февраля 2015 (UTC)

• Рабинович непременно пригодится, а к Церетели у меня всё меньше доверия, чем больше я его читаю. --Humanitarian& 20:33, 6 февраля 2015 (UTC)
• Мой вывод: напрямую (т. е. не через посредство вторичных АИ) работу Церетели использовать в статье не следует, в том числе и в отношении фактографии. Те факты, свидетелем которых он был и которые значимы для раскрытия темы вики-статьи, можно найти во вторичных АИ. Те же «факты», свидетелем которых он не был, могут быть недостоверными, особенно если они отсутствуют во вторичных АИ. Т. о., во всех случаях предлагаю опираться на вторичные АИ, а не на данную работу Церетели. --Humanitarian& 14:07, 7 февраля 2015 (UTC)

  Вас понял, спасибо. wulfson 18:09, 7 февраля 2015 (UTC)

Неправильно датированное фото

В разделе 5 (18) июля помещено фото демонстрации на Марсовом Поле, происшедшей 18 июня (5 июля), то есть за две недели до начала июльских событий. Источник: журнал "Жизнь и суд", №26 от 9 июля 1917 г., большой материал с текстом и фотографиями, озаглавленный "День 18 июня в Петрограде". 95.221.70.239 18:43, 1 апреля 2017 (UTC)

• Удалил, спасибо, но подобное лучше подкреплять сразу активными ссылками (если таковые имеются. разумеется). HOBOPOCC (обс.) 18:51, 1 апреля 2017 (UTC)
• К сожалению, этот источник в электронном виде пока вероятно недоступен, и даже копирование с бумажной версии технически непросто. Оригинал доступен в фондах РНБ в Петербурге. 95.221.70.239 20:15, 1 апреля 2017 (UTC)
• Могу предложить для иллюстрации статьи эффектную карикатуру "Ленинцы взбесились" из издания "Петроградская газета", №154, среда 5 июля 1917 г., 1-я полоса: https://vivaldi.nlr.ru/pn000150368/view 95.221.70.239 22:08, 1 апреля 2017 (UTC)