Обсуждение:Неандерталец

На каком основании неандертальцы больше не предки человека?

На каком основании неандертальцы больше не предки человека? Ссылка статьи уходит на "Радио Свобода", есть ли более серьезные монографии отечественных историков? Дело в том, что история первобытности всегда имеет несколько мнений и нет абсолютного мнения ни по одному из вопросов. Я пользуюсь данными учебника "История первобытности" В.П. Алексеев, А.И. Першиц 2007 год, издательство "Астрель", Москва, издание шестое, учебник для студентов вузов по специальности "История".

Там четко говорится, что люди произошли от неандертальцев, а версия о том, что неандертальцы не предки человека, достаточно стара, но не проходит критику, так как не удовлетворяет антропологическим признакам и ряду других, и четко разобрана.

Там же сказано, и наглядно продемонстрирован иллюстрацией ареал неандертальских стоянок мустьерской культуры. из чего становится видно, что неандертальцы присутствовали по всей территории Африки и Юго-Восточной Азии. В статье же ареал сильно уменьшен.

Новость Радио свобода быда опубликована 13.06.2006, где есть ссылка на немецкую статью от 2005 года. Если там написана правда, то почему учебник 2007 года рекомендованный министерством образования дает другие данные и четко отбрасывает эту версию происхождения человека.

Дайте пояснение и по неандертальцу и по ареалу расселения. Иначе википедия ни чем не хуже газеты "Жизнь"

-- 11:52, 18 января 2014‎ 93.185.192.65 Анонимус

На сегодня, теория о том, что неандертальцы не являются предками человека, в этой статье подтверждается ссылками на "авторитетные источники" в виде статей на новостных сайтах лента.ру и утро.ру. Мда. Еще бы сослались на британских ученых. 176.118.55.13 18:55, 14 мая 2018 (UTC)

Лол, написано же, что генетикой подтверждено. Многократно. Что проводились исследования. Что была и господствовала версия по поводу того, что неандертальцы предки человека. Потом их геном расследовали, сравнили и сказали ни-ни-ни, ибо днк бы передалось. Плюс они и кроманьонцы появились примерно одновременно и какое-то время сосуществовали параллельно. А насчёт ареала точно не знаю, но тоже генетика. Он был выявлен из сходства, которое африканцы не показали. В вузовских учебниках что угодно может быть написано, это не мнение хорошего, годного генетика или Умного, Оксфордского Профессора tm. А то, что Википедия не лучше газеты мне давно известно, иначе в ней бы искали источники к непроверенной инфе, а не удаляли её. Господствующая точка зрения, которая освещена в прессе, не значит правдивая. Википедия вам не виликий учоный и не искатиль Истины, она лишь излагает факсы, подкрепляя их ИА (ибо людьми пишется, а люди от обезьян не далеко ушли, до сих пор не додумались использовать генетику, чтобы убить в себе инстинкты и, как следствие, стать умнее и остановить бесконтрольное рождение, и перенаселение планеты). Не более, не менее (запишите себе в цитатник) UnWikipedian (обс.) 01:13, 29 августа 2018 (UTC).,

в статье уже написали:

В более поздний период (135—35 тысяч лет назад)[6] иногда происходила метисация неандертальцев и сапиенсов, появившихся в Европе позже. У современных представителей европеоидной и монголоидной рас около 2 % генов – неандертальские, у африканцев — 0,3 %[⇨].

следовательно, они являются предками человека. и в

вымерший или ассимилированный представитель рода людей.

"вымерший или" нужно удалить. --QDinar (обс.) 14:59, 30 марта 2020 (UTC)

нет, я передумал, больше не думаю что вымерший надо удалить, так как они могли быть частично ассимилированными, а частично выершими... но если так подумать, то и сейчас люди с некоторыми мутациями постоянно "вымирают"... но всё же, может быть, была некоторая ветвь неандертальцев, которая и отказывалась "скрещиваться" с кроманьонцами, и вымерла. --QDinar (обс.) 17:27, 30 марта 2020 (UTC)

сейчас в первом предложении 2-го абзаца, "На сегодняшний день доказано, что неандертальцы не являются прямыми предками современных людей[7].", стоит ссылка на https://www.nkj.ru/archive/articles/6686/ "НЕАНДЕРТАЛЕЦ НАМ НЕ ПРЕДОК", №2, 2002, и там по ссылке написано:

Специалисты давно предполагали, что "классический" неандерталец - это тупиковая ветвь развития эволюционной линии, ведущей к современному человеку, и недавно эта точка зрения получила подтверждение. Проведенный в 1997 году генетический анализ митохондриальной ДНК современного человека, шимпанзе и выделенной из кости "классического" неандертальца дал интересные результаты. Оказалось, что генетические различия между неандертальцем и человеком в три раза больше, чем между представителями нынешних расовых групп, и всего вполовину меньше, чем между человеком и шимпанзе.

вся эта статья из "А. ЗУБОВ. Неандертальцы: что известно о них современной науке? "Этнографическое обозрение" № 4, 1999 г., стр. 67-83.".

у меня это вызвало следующие мнения:

1. кажется, 1999-й год это уже довольно давняя статья для этой науки и не соответствует фразе "На сегодняшний день".
2. вызывает сомнение принятие решения на основании генетической дальности. насколько я знаю, генетическая дальность индивидов бывает различная внутри разных видов.
3. "получила подтверждение" это не равно "доказано", а более слабое утверждение.

--QDinar (обс.) 16:07, 8 мая 2020 (UTC)

Глаза неандертальца

Непонятно, глаза у неандертальца большие или маленькие? Я вижу по черепам, что глазницы круглые и огромные, широко расставлены, явно шире, чем у современного человека. В некоторых источниках пишется то же. А М.М. Герасимов про свою реконструкцию (на фото слева) пишет: "близко посаженные небольшие глаза глубоко западают под козырьком надбровий" (http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/05/). При этом его реконструкция показывает человека с широко расставленными немаленькими глазами, только с прищуром. Глаза если и покажутся небольшими, только в сравнении с очень крупными чертами лица. Кому доверять, собственному зрению и другим источникам, или авторитету Герасимова?

Выложил фотографии. Все скульптуры тёмные и освещённость от плохой до средней, так что смотреть надо при повышенной яркости. Возможно в своём описании Герасимов имел в виду неандертальца из Ла-Ферраси, а не из Шапель-о-Сен. Карма2 00:45, 12 января 2012 (UTC)

Коллекция черепов и "мифические псоглавцы"

Может быть не будем перегружать статью рисунками однотипных неандертальских черепов? Не викисклад всё же, полного скелета и двух сравнительных рисунков черепов будет вполне достаточно. Также откуда взята информация о сходстве с "псоглавцами"? Кто сравнивал? Судя по реконструкциям - слишком уж смелое сравнение, явно орисс.--Рыцарь поля 11:32, 23 апреля 2011 (UTC)

• Рисунок черепа очень подходит к предыдущему рисунку восстановленного образа: повёрнут в ту же сторону, примерно тех же размеров - хорошо сравнивать. А по второму - конечно орисс. Вы почитайте в статье про кинокефалов (сильнейшие челюсти, крепкие плечи - ну неандерталец же с его ртом-пастьюhttp://arcanus.ru/article866.html) внезапно пришедшей идеей хотелось поделиться. Ну вот, вроде заметили. Карма2 20:03, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Давно заметили, но пока молчали. В энциклопедии должна излагаться проверенная и общепринятая информация, а не внезапно пришедшие идеи и личные впечатления. Alexander Shatulin 20:13, 23 апреля 2011 (UTC)
    • Во французской статье ещё больше черепов, сравнение формы затылка с булочкой - от туда. Кстати, никто не в курсе, в каком музее выставлены реконструкции неандартальцев М.М. Герасимова? Я считал, что они в Кунсткамере (http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/05/), оказалось нет, а где - не могу найти. Неплохо бы сфотографировать и поменять устаревшую реконструкцию 19-го века на более симпатичную герасимовскую.Карма2 21:21, 23 апреля 2011 (UTC)
      • В Дарвиновском музее кое-что есть http://www.darwin.museum.ru/_exposition/?dir=main&more=f3_23. Они же в интернете http://antropogenez.ru/reconstructions/ Alexander Shatulin 22:56, 23 апреля 2011 (UTC)
      • Еще в Гос. биологическом музее им. Тимирязева http://www.gbmt.ru/ru/display/skhul.php Alexander Shatulin 23:08, 23 апреля 2011 (UTC)
        • Спасибо. Но в Москве, к сожалению, я буду не скоро. Мне ещё нравятся реконструкции в книге И. Аугуста и З. Буриан "Жизнь древнего человека" http://i.allday.ru/uploads/posts/2010-10/1288207331_iii-title_.jpg http://farisles.com/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=2207, но там, наверно, авторские права. Хотя одна из иллюстраций оттуда есть на стене на фотографии в Музее Тимирязева, что Вы показали. Карма2 23:40, 23 апреля 2011 (UTC)
          • Есть в историческом музее на Красной площади. --Vladlen666 00:39, 24 апреля 2011 (UTC)
      • Нашлось кое-что на Викискладе. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teshik-Tash_Boy.jpg?uselang=ru Только кто автор реконструкции? Alexander Shatulin 10:45, 25 апреля 2011 (UTC)
        • И здесь, вроде, тоже автор Герасимов. Карма2 12:27, 25 апреля 2011 (UTC)
          • Скорее всего, но нигде про это не написано. Alexander Shatulin 12:49, 25 апреля 2011 (UTC)

З.Ы. Согласитесь, шикарно, если окажется, что сказания о псоглавцах в основе имеют древние воспоминания о соседях-неандертальцах Карма2 00:00, 24 апреля 2011 (UTC)

Λονγβοωμαν 01:42, 24 апреля 2011 (UTC)

• Намекаете, что длинномордые обезьяны могли быть прообразами псоглавцев? Но в отличие от последних обезьянки одежд не носили и религий не исповедовали. И на человека не слишком похожи Карма2 13:30, 24 апреля 2011 (UTC)

Ещё один орисс нарисовался. Может быть, более поздние, чем 27-30 тыс. лет останки не находятся, потому что у неандертальцев культ погребения далеко зашёл, и они стали закапывать умерших слишком глубоко - искать надо в несвойственных тем временам геолог. слоях. Заодно перестали каннибальствовать и постепенно смешались с кроманьонцами. Карма2 12:56, 1 мая 2011 (UTC)

Таблица "События в истории изучения неандертальцев"

Уважаемые коллеги!

В статье размещена таблица из книги Л.Б.Вишняцкого. Таблица взята отсюда: http://antropogenez.ru/article/70/ Публикация на портале АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ была сделана с разрешения автора. Разрешения на перепубликацию Леонид Борисович не давал. Поэтому прошу эту таблицу в статье сократить. Надеюсь на понимание.

С уважением, А. Соколов Редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Убрали, участник предупреждён. Λονγβοωμαν 10:45, 24 апреля 2011 (UTC)

• • • Спасибо 109.205.253.27 12:40, 24 апреля 2011 (UTC)

А разве не разрешено использовать сведения из этой таблицы своими словами с указанием на книгу? Карма2 21:22, 17 сентября 2011 (UTC)

Неандерталец в религии

В Ветхом завете так и сказано "неандерталец" или указаны антропологические признаки потомков Каина? Ага, "ликом черен и прекрасен":) Так при поддержке авторитетных богословов всю науку здесь можно будет переписать на выдержки из разных священных писаний. Карма2 13:25, 24 апреля 2011 (UTC)

Не воспринимайте слишком серьёзно. Просто чьё-то мнение и остроумное сравнение, которое, при теоистическом взгляде на мир естественно, может являться правдой субъективно и, теоретически, объективно UnWikipedian (обс.) 01:27, 29 августа 2018 (UTC).

Новые опубликованные данные

1-ая ссылка - статья по этому адресу отсутствует. Были опубликованы новые интересные данные по различиям в строении черепа и детородной функции, различиях по регионам обитания: http://www.physorg.com/news159548688.html , http://www.archaeology.org/1003/etc/neanderthals.html , http://www.pnas.org/content/103/51/19266.abstract --Zara-arush 19:42, 21 июня 2011 (UTC)

Троглодит, мечущий камень

Не показано, какое отношение имеет изображение на карфагенском блюде к неандертальцам. Скорее всего здесь изображена человекообразная обезьяна, о существовании которых стало известно после плавания Ганнона. Павел Шехтман 22:45, 9 сентября 2011 (UTC)

Троглодиты - точно не являлись обезьянами. C обезьянами древние были хорошо знакомы. --Рыцарь поля 04:51, 13 сентября 2011 (UTC)

Неандертальцы у костра ("рисунок современного художника")

Группа людей у костра на рисунке в статье и группа людей при разделке добычи на рисунке в Музее имени Дарвина: что называется найдите 10 отличий. Так же сидят или стоят, те же жесты, но выглядят по-другому. Лицо девочки, сидящей в середине группы у костра, скопитырено с реконструкции ребёнка 4-х лет, только голова повёрнута в другую сторону и глаза по-другому смотрят (удалена из статьи 15 октября) Карма2 23:02, 20 октября 2011 (UTC)

• рисунок в статье
  рисунок в статье

Вторичный автор неандертальцев сделал похожими на цыган. Правомерно ли эту компиляцию называть "рисунком", пусть даже и "современного художника"? Карма2 11:58, 24 октября 2011 (UTC)

• Исправил на "компьютерную графику" Карма2 22:27, 3 января 2013 (UTC)

Исправить

Двое остальных найденных взрослых женщин… - это не по русски. "Двое" - говорят про мужчин. Надо: "Две остальные найденные взрослые женщины..." 94.241.252.80 19:26, 14 июня 2012 (UTC)

Сделано, спасибо за участие. --Рыцарь поля 20:15, 14 июня 2012 (UTC)

Замечание Насколько русский язык знаю я, две (ж.р.) является парой к два (м.р. и с.р.) – как оба/обе, а вовсе не к двое: двое – это собирательное числительное-местоимение из ряда двое/трое/четверо/пятеро/шестеро/семеро/восьмеро/девятеро/десятеро... И все эти слова́ применяются к любому роду. Нечто подобное можно наблюдать в других языках – в латинском или в праиндоевропейском. Чисто стилистически, на мой взгляд, «две» звучит в данном случае лучше, но «двое женщин» тоже не является ошибкой. Леонардо Кобеш 07:42, 31 июля 2014 (UTC)

сходство неандертальцев и австралоидов

почему нет информации про то, что представители австралоидной расы, особенно австралийские аборигены похожи на неандертальцев по форме черепа? Кен

Потому что «похожесть» — это субъективное впечатление. В антропологии используются антропометрические критерии, то есть такие характеристики анатомии, которые можно измерить и выразить числами. Typhoonbreath 21:14, 31 марта 2016 (UTC)

нарушение правил википедии

• Utro.ru и Lenta.ru - не могут являться авторитетными источниками, поскольку это СМИ. Недаром в них полно ошибок. Это нарушение правил. О вытеснении неандертальцев кроманьонцами - как версии исчезновения - рекомендую смотреть научный портал antropogenez.ru, где материалы печатают специалисты, а не журналисты.
• В этой теме очень много ссылок на сомнительные источники. Куда смотрит администрация?

Учёные утверждают, что неандерталец -— наш предок!

[1] 83.149.35.58 15:54, 30 января 2014 (UTC)

• Вы замерли в прошлом. Учёные на основании последующих открытии утверждают уже давненько совершенно другое. Неандертальцы существовали параллельно и частично одновременно с Homo sapiens, но они вымерли, а мы остались. На данный момент пока вот загадка в другом, по какой причине они вымерли, а мы остались. Не забываем также про "бутылочное горлышко" и в истории Homo sapiens, по сути могли и тоже вымереть. Неплохо было бы вот перевести с англовики статью en:Neanderthal extinction. Не так то всё просто с этими неандертальцами [2][3]. 37.113.172.123 12:03, 20 июня 2020 (UTC)

Стилистические правки

Valeria308, Вы проделали большой труд, спасибо! Но для фразы на полстраницы в начале статьи [4] я не нашёл подтверждений в приведённом Вами источнике[5], я его выделил, как "нет в источнике". В источнике нет такого, что неандертальцы "видимо, для борьбы с инбридингом и эффектом Алли, часто смешивались с представителями более многочисленных популяций общих предков неандертальцев и денисовцев, денисовцами и, возможно, в меньшей степени, с кроманьонцами. Но если наличие 5% общих SNP (а не генов, как это указано в популярной литературе и иногда в статьях) у ряда популяций человека и денисовцев действительно убеждает о массовом скрещивании денисовцев и кроманьонцев и ассимиляции гибридов современными людьми, притом, что в большинстве популяций современных людей потомки денисовских женщин вымерли,...Просто ввиду культурной близости кроманьонцев и неандертальцев, необходимости скрещивания неандертальцев с более многочисленными кроманьонцами после исчезновения других их обычных сексуальных партнёров для противодействия эффекту Алли и инбридингу в их малочисленных группах. Но долго считалось, что большинство гибридов, видимо, погибли вместе с неандертальцами". Можете как-то переписать этот абзац в более удобоваримом виде, чтобы не только научникам было понятно? BSerg29 (обс.) 18:31, 16 апреля 2020 (UTC)

Valeria308, не нужно начинать ВП:ВОЙ (войну правок) и пытаться пропихнуть в статью утверждение, что неандертальцы могли пользоваться луками [6]. В первоначальном научном источнике, откуда взяли статью "РИА Новости" [7] - [8] нет утверждения, что неандертальцы пользовались луками. Доказательств этого нет. Каждое утверждение должно быть подкреплено авторитетным источником. Иначе, как в известном анекдоте "При раскопках палат Ивана Грозного учёные не обнаружили проволоки. Из этого они сделали вывод, что Иван Грозный пользовался беспроволочным телеграфом". BSerg29 (обс.) 13:30, 17 апреля 2020 (UTC)

Когда люди оголели?

Неандерталец это хорошо, но вот во множестве реконструкции как неандертальцы, так и хомосапиенцы изображаются голыми или почти голыми, то есть потерявшими почти весь волосяной покров. Когда это произошло и чем это эволюционно вызвано (то есть какая природная выгода для вида от этого)? А также, были ли у неандертальцев расовые различия и если были настолько же отличительные как у хомосапиенцев, то есть нас? 37.113.180.31 18:16, 23 июня 2020 (UTC)

группа генетических "мутантов" ака расса

выше говорили об этом , вот швед и японец явно отличаются внешне , отделять в отдельный вид это сомнительный вопрос 217.66.159.15 16:54, 16 июля 2022 (UTC)

Про ВИЧ

"…что позволяет предполагать, что ВИЧ появился не в XX веке."

Этого в источнике нет. Более того, не вижу противоречия с гипотезой, что защита от ВИЧ появилась раньше ВИЧ. Kristian Larsen (обс.) 10:54, 28 октября 2023 (UTC)