Обсуждение:Поляки

Для умника выделевшего НА УКРАИНЕ, я думаю правильнее писать в Украине...(Украина не остров и не название гор). Гарик из Запорожья.

Кроме того, в Украине не просто много поляков, их 144 тысячи по официальной переписи, что больше, чем в Чехии и Латвии, хотя и меньше, чем в Беларуси или Литве.

Ответ: Так как данный раздел русскоязычный, то согласно правилам русского языка пишется НА УКРАИНЕ. Это не запрещает при общениии на украинском языке (МОВЕ)использовать предлог и падеж такой, какой нравится говорящему и аппелировать при этом к названиям гор и островов. Иван Лаптев-Двоезайцев из Коврова.212.34.100.105 16:30, 18 января 2008 (UTC)

По правилам русского языка допускается как в Украине, так и на Украине.--  :-) AlexPin 21:58, 12 января 2011 (UTC)

С Вами не соглашаются сами правила русского языка - норма сохраняется, употребление "в Украине" является вненормативным украинским регионализмом. Украинцы сами до начала 1990-х годов употребляли "на" (Т.Шевченко лучше многих говорил по-украински и он говорил "на"). "На" используется в польском, чешском, словацком, белорусском, русском и (до 1990-х) самом украинском. Так что не русские придумали "на", не украинцам его и отменять. Bogomolov.PL 22:34, 12 января 2011 (UTC)

польская диаспора

ЧТО??? В Беларуси миллион поляков? Может русских? по переписям 400000 , а на самом деле из них 80% белорусы-католики,с родным белорусским языком(на польском только молитвы знают).Кстати, большинство литовских(ВИЛЕНСКИХ) поляков говорят скорее на белорусском ,чем на польском.Все эти "поляки" не пришлые а коренные белорусы и в меньшей степени литовцы-жертвы полонизации

В корне не согласен, например в Гродно (население 300 000) как минимум 40% считают себя поляками (не отождествлять с католиками)! Александр. Гродно

• Увы, уважаемый Александр, но официальные данные переписи 2009 года утверждают, что поляков в Гродне менее 20 %[1]. Официально считается, что национальность опрошенных при переписи, записана с их слов, т.е. так, как они сами это считают. Так что приведенное Вами мнение противоречит официальной статистике. Bogomolov.PL 15:24, 27 апреля 2012 (UTC)

  Сколько там тех, кто считает себя полками, мы не узнаем, пока не проведут нормальную перепись или хотя опрос по грамотно составленной выборке. С современными переписями проблема ещё и в том, что они исключают возможность существования двойной самоидентификации (доминирующей в РБ), что делает собранную статистику практически бесполезной для научных изысканий. --Azgar 17:05, 27 апреля 2012 (UTC)

  • • То, о чем Вы говорите (двойная самоидентификация) было реализовано в соседней Польше при переписи в 2011 году. Тогда (и только тогда) были получены результаты, которые позволили выявить значительное число (многие сотни тысяч) граждан, у которых существует двойная самоидентификация как представителя титульного народа и одновременно некоторого этнического меньшинства (при этом учитывались ответы, в которых дан единственный ответ на вопрос о национальности, а также два ответа, при этом учитывалось и то, какая национальность названа первой, а какая второй). Bogomolov.PL 17:24, 27 апреля 2012 (UTC)

Украинцы

это украинцы второй по численности славянский народ, а не поляки... в самой украине украицев 37 млн... это официально... если же считать людей с украинским происхождением то их свыше 60 млн.

Имеется ввиду западнославянский, украинцы ведь восточные. Mistery Spectre 06:20, 17 февраля 2010 (UTC)

А чтоб без самый самый, исключительный нельзя обойтись?--  :-) AlexPin 21:59, 12 января 2011 (UTC)

«Исключительный» и «самый самый» — Ваша собственная оценка, а вот то, что поляки — самый многочисленный западнославянский народ — факт. И вполне энциклопедический, не так ли? Если сказать, что бразильцы — самый большой романский народ, то что в этом ненейтрального? А то, что Индонезия — самая большая мусульманская страна по населению, а Казахстан — по площади, то что в этом неэнциклопедичного? Bogomolov.PL 22:04, 12 января 2011 (UTC)

Обозначения «романская», «славянская» частично условны. Казахстан в свою очередь является не мусульманским, а светским государством (про 70 % мусульман в стране я знаю, но мне также в целом известна и их религиозность). К тому же западнославянских народов совсем мало, а наций вообще всего три. --Azgar 22:09, 12 января 2011 (UTC)

Просто следует различать оценочные суждения (то самое "самый самый" или "исключительный") от указание на действительный размер: среди западных славян неоспоримо самый большой народ поляки, среди восточных - русские, среди южных - безусловного лидера нет, ибо сербов 10-11 млн, болгар 8-9. Сербов явно больше, но не большинство. Поляков и больше и большинство - 50 млн против 15 млн чехов и словаков в сумме. Ну как русских больше, чем остальных восточных славян вместе взятых. Их просто больше - не лучше, не умнее, просто больше. Китайцев больше всех - и что? Не вижу ничего принципиального в данном вопросе, просто удивила реакция - ну больше поляков чем остальных западных славян в 3 раза, что в этом такого?. Bogomolov.PL 22:18, 12 января 2011 (UTC)

Самый крупный из трёх не очень то информативно для преамбулы (с самим представленным фактом я согласен). Лучше уж указать оценочные данные по "месту" среди народов мира и Европы. В Европе, судя по всему, поляки входят в десятку крупнейших наций. В мире даже не берусь судить, но должны быть какие-то оценки ООН или ЦРУ (самим считать не стоит). --Azgar 22:26, 12 января 2011 (UTC)

Для сравнений по Европе надо отсечь неевропейские популяции поляков (в приводимой статистике большинство из этих миллионов и не поляки вовсе, а потомки эмигрантов из Польши). Bogomolov.PL 22:30, 12 января 2011 (UTC)

Можно оценить размер нации, а не этноса (т.е. без диаспоры, но тогда не совсем ясен смысл подобного "рейтинга" и его отличие от списка государств по населению). А лучше просто привести мнение какого-нибудь разумного АИ с ссылкой. --Azgar 22:33, 12 января 2011 (UTC)

Тут следует учитывать внутрисоюзных (Евросоюзных) мигрантов, ибо в общем пространстве это не совсем эмиграция, а переезд к новому месту работы или учебы. Просто подход как к нации (сумме граждан) не совсем корректен к столь расселенному народу. Это бразильцы живут в основном в Бразилии (если не брать футболистов). Поляки и раньше уезжали и сейчас это делают. Свежие эмигранты, пожалуй, еще поляки. Во втором, третьем и т.д. поколении это просто голландцы (французы и т.д.) с польскими предками (предком). Так из 1 миллиона 200 тыс. канадцев с украинскими предками (предком) лишь 100 тысяч говорят по-украински. Bogomolov.PL 22:41, 12 января 2011 (UTC)

Костюшко литвин или/и поляк?

Я вполне допускаю что у Костюшко была размытая идентификация (аналог белорус-советский человек), то что он был литвином мы уже знаем (место рождения и утверждения), на то есть источники. Хотелось бы увидеть источники на польскую идентификацию.--  :-) AlexPin 08:20, 13 января 2011 (UTC)

• Про это весьма подробно я писал в англовики. Костюшко, естественно, поляк и, естественно, литвин. Об этом писал сам Костюшко и его соврмененники. Одно не противоречит другому - ибо поляк это этнос, а литвин - уроженец ВкЛ. Об этом я подробно писал в англовики en:Talk:Belarusian_language#Kazimir_Malevich, там масса источников НЕ польских и НЕ белорусских, которые подтверждают сказанное мною. Небелорусских источников утверждающих непольский этнос Костюшко мне не попадалось. Впрочем, сам Костюшко, который себя именовал поляком[2]. Bogomolov.PL 08:36, 13 января 2011 (UTC)

  Спасибо.--  :-) AlexPin 09:04, 13 января 2011 (UTC)

  Только не этнос, а персональную идентификацию (т.е. то, что несколько позднее стало признаком отношения к определённой нации). По этносу (термин, связанный с происхождением, т.е. с генами) Костюшко всё же был местный. --Azgar 09:10, 13 января 2011 (UTC)

• Во времена Костюшко отдельная литвинская идентичность уже давно сошла на нет и стала рассматриваться лишь в значении дополнения к «польскости». Аналогичная ситуация, скажем, с кашубами (поляк-кашуб). В этом плане самоидентификация Костюшко во многом схожа с самоидентификацией Калиновского, однако Калиновский, безусловно, пошёл гораздо дальше в деле «единения» с народом, хотя ещё не рассматривал белорусов как самостоятельную протонацию. --Azgar 09:08, 13 января 2011 (UTC)
  • Собственно странно было бы отрицать очевидное - Костюшко уроженец ВкЛ, но как и вся шляхта полонизированный. Он считал своей страной Польшу (объемлющую и Литву и Корону) и сражался и с русскими и с пруссаками за свободу всей Польши, а не только Литвы. Он - польский патриот и польский национальный герой. АИ на это навалом, при чем непольских. Bogomolov.PL 09:21, 13 января 2011 (UTC)
    • Подобные проблемы следует рассматривать теоретически в свете современной теории нации, а особенно изысканий Гроха. Касаемо Natio Polonica (к которой и принадлежал Костюшко, как и другие представители доминирующего сословия) нет единого мнения, но большинство специалистов признаёт её за особый сословный вид нации. --Azgar 09:31, 13 января 2011 (UTC)
      • Согласен. Bogomolov.PL 09:35, 13 января 2011 (UTC)

Станислав Лем

Статья про поляков - народ, а в мозаику подобрали поляков - граждан Польши. Ладно, Пилсудский и Костюшко оба считали себя литвинами, но поляками. А Лем? Да, он польский писатель, но он - еврей. По-моему он никак не может быть типичным представителем польского народа.--Сарапулов 18:12, 19 ноября 2014 (UTC)

• Станислав Лем сам себя считал поляком, также поляком его считает подавляющее большинство АИ, хотя Лем и был представителем ассимилированной католической еврейской по происхождению семьи. Сам Лем был, как известно, атеистом.
• То, что Пилсудский не был поляком - такое очень и очень трудно будет доказать. Подавляющее число АИ квалифицируют его как поляка, сам Пилсудский себя называл поляком.
• Аналогично с Костюшко, которого подавляющее большинство АИ считают поляком, сам Костюшко считал себя поляком и не на словах, а в письменной форме (к примеру в переписке с американским президентом). Bogomolov.PL 18:20, 19 ноября 2014 (UTC)

Полька или полячка?

В чем разница? Добавьте в статью инфо об этом.--Kaiyr 05:52, 9 января 2013 (UTC)

• Нормативной литературной формой слова является ПОЛЬКА. Это зафиксировано во всех основных словарях русского языка, в частности, Толково-словообразовательном под ред. Ефремовой и толковом словаре Ожегова и Шведовой. Вариант ПОЛЯЧКА устарел (уже в словаре Ушакова, изданном в конце 30-х гг., помечен как устаревший). --Vulpo 06:00, 9 января 2013 (UTC)

Коперник

Ребята полонофилы, где Коперник-то в иконостасе? Единственная фигура из Польши мирового значения! — Эта реплика добавлена с IP 79.164.170.186 (о) 19:59, 22 февраля 2015 (UTC)

Добавил ещё строчку. И кстати не единственная. --RasamJacek 17:37, 22 февраля 2015 (UTC)

Кто еще? — Эта реплика добавлена с IP 79.164.170.186 (о) 01:22, 23 февраля 2015 (UTC)

Складовская-Кюри, Сенкевич, Мицкевич, доктор Эсперанто, Бегин и т.д. Да Вы на "иконостас" посмотрите, а там далеко не все... --RasamJacek 22:33, 22 февраля 2015 (UTC)

Ну вы даете. Все это фигуры для "внутреннего пользования". — Эта реплика добавлена с IP 79.164.170.186 (о) 13:44, 23 февраля 2015 (UTC)

Двукратный нобелевский лауреат по естественным наукам — для внутреннего пользования? Или создатель самого успешного международного языка? Не Коперником единым. --Zirnis 11:52, 23 февраля 2015 (UTC)

Да как сказать. Кто знает Складовскую-Кюри? Ну, может, фамилию слышали, да и то. Таких "нобелевских" лауреатов у каждой румынии наберется с десяток. То есть для поляков это конечно фигура, но... А "доктор Эсперанто" это вообще кто? Который язык? :). Так что по факту Коперник - единственный поляк на века. При всем уважении к нобелевским лауреатам и создателям языков.

Иллукстский уезд

Доля этнических поляков в Даугавпилсском районе Латвии

Бывший Иллукстский уезд Латвии является регионом компактного проживания поляков, которые не являются диаспорой, а окраиной региона сплошного расселения, идущего по пограничью современной Литвы и Белоруссии. В 1919 (кажется) часть этого уезда была предметом территориального спора между Польшей и Латвией. Первая желала включить гмины с большинством польского населения и город Иллукст (где тогда поляки также преобладали) в состав Польши. Но как это отразить в разделе "расселение" статьи? Bogomolov.PL 12:12, 11 марта 2015 (UTC)

Думаю, можно добавить «...и отдельных районах Латгалии (в частности, бывший Иллукстский уезд)». Поляки — потомки граждан первой Латвийской Республики себя Полонией не считают, они к Ливонии родословную возводят. --Zirnis 12:34, 11 марта 2015 (UTC)

Это не диаспора, а автохтонное население. Про территориальный спор я писал в статье Польско-латвийская граница. --RasamJacek 15:29, 11 марта 2015 (UTC)

Совершенно верно. Статья интересная, спасибо за ссылку. --Zirnis 15:34, 11 марта 2015 (UTC)

• А Вы уверены в орфографии "Илукстанского повята"? Bogomolov.PL 16:07, 11 марта 2015 (UTC)

В принципе по-польски это "повят иллукштаньский", но по идее, от Илуксте по-русски должно быть илукстанский. --RasamJacek 16:10, 11 марта 2015 (UTC)

• Просто есть Иллукстский уезд, ведь по по-польски, скажем Maltański, а по-русски Мальтийский. То есть иногда суффиксы по-русски иные, нежели по-польски. Bogomolov.PL 16:28, 11 марта 2015 (UTC)

Ну если Вы считаете, что нужно исправить, так исправьте. Хотя возможно что здесь та-же ситуация, как с Вильно/Вильна/Вильнюс. То есть надо решить, от Илуксте или от Илукшта (польск. Iłukszta). Возможно что уезд - Иллукстский, а повят - Илукштаньский --RasamJacek 16:57, 11 марта 2015 (UTC)

На мой взгляд, надо от латышского варианта — Илукстский уезд. Он под таким названием встречается в литературе. --Zirnis 17:20, 11 марта 2015 (UTC)

А повят, как в русскоязычных источниках называется? Всё-же уезд и повят не одно и то-же, и по моему, смешивать их не верно. --RasamJacek 17:58, 11 марта 2015 (UTC)

Здесь все-таки уезд Курляндской губернии, и в Латвии традиционно тоже были уезды. А так, в современном польском контексте обычно «повят», раньше встречалось «повет». --Zirnis 18:05, 11 марта 2015 (UTC)

• Тут важно не то, как предмет называется по-польски ли, по-латышски ли, а то как он называется по-русски. Прилагательное Илукстский (в сочетание с "уезд") очевидным образом и есть орфографически верное написание, которое встречается в максимальном числе источников[3]. При этом следует понимать, что дореволюционное написание города-центра уезда было Иллукст, а название уезда Иллукстский[4]. Что касается вариантов Илукстанский, Иллукштанский, Иллукштаньский, Илукштаньский, Илукштанский, то гуглятся они плохо. Один человек в документах НКВД был записан Звирбуль Юрий Яковлевич. Родился в 1886 г., Курляндская губ., Илукстанский уезд [5]. Это единственное упоминание в такой орфографической форме. "Иллукштанский" мы встречаем в реферате (довольно интересная компиляция) Себастьяна Ткача (12 класс) [6], рекомендую, и более нигде [7]. Только Илукштанский дает 8 результатов гугления, но все это не очень авторитетные сайты[8], однако 5 упоминаий относятся к тому, как в НКВД записали место рождения расстрелянного поляка Владимира Домбровского, а два - это экземпляры одного и того же текста о полонизации Виленского края. Bogomolov.PL 18:28, 11 марта 2015 (UTC)

Исчерпывающе. Думаю, статью можно переименовать в «Илукстский уезд». --Zirnis 18:31, 11 марта 2015 (UTC)

• Как раз нет. Иллукстский уезд это официальное русское название дореволюционного уезда российской Курляндской губернии, о котором собственно и написана статья (выше я указывал на Брокгауза[9], который дает именно такое написание). Но был еще и послереволюционный уезд в Латвии, название которого по-русски было Илукстский, он был упразднен только после войны при введении в Латвии районирования. Поэтому в действительности Илукстский уезд это иной энциклопедический объект, который достоин самостоятельной статьи.
• Если речь идет о том, как по русски следует образовывать прилагательное для польского повята (или повета), то мы в праве выбирать между двумя орфографически допустимыми вариантами - дореволюционным (российским) и послереволюционным (латвийским). В этом состоит вся альтернатива. Bogomolov.PL 18:53, 11 марта 2015 (UTC)

На мой взгляд, у этих территориальных образований есть четкая преемственность. Поэтому пока статья одна, лучше назвать ее по более современному варианту, а дореволюционный использовать в текстах о соответствующем периоде. --Zirnis 19:06, 11 марта 2015 (UTC)

А как-то странно карта нарисована, похоже на изотермы июля. Там данные какой дробности (а то я по-латышски не читаю, сам не могу найти)? Лучше м.б. сделать по н.п. или по мелким адм. едииницам? --Koryakov Yuri 19:52, 11 марта 2015 (UTC)

• Там данные по приходам (или как их там), то есть самым малым единицам АТД, на которые делятся края. Просто я хотел показать постепенное убывание доли, что характерно для пограничий. Аналогичное явление имеет место быть, скажем, для белорусского населения Латгалии. А по населенным пунктам у меня статистики тогда не было. Может сейчас можно надыбать данные переписи? То, что я нахожу, так это только по 126 краям и городам, а вот по более мелким есть только по Риге [10], что в нашем случае не слишком помогает. Bogomolov.PL 20:10, 11 марта 2015 (UTC)
• Может Вас заинтересуют лингвистические карты [11]. Bogomolov.PL 20:15, 11 марта 2015 (UTC)

Карта по данным переписи 2011 года и некоторые данные есть здесь. --Zirnis 20:26, 11 марта 2015 (UTC)

• Очень симпатичные карты, думаю Koryakov Yuri они понравятся. Жаль только, что карты ссылаются на некие "неопубликованные данные переписи", а ссылка ведет к удаленному файлу. Я бы добавил еще карты из того же источника: [12] Bogomolov.PL 20:40, 11 марта 2015 (UTC)

• Да, спасибо, завалили. Карты козырные, хотя так ни одной и нет по н.п. --Koryakov Yuri 09:59, 12 марта 2015 (UTC)

• Не публикуют микроданные переписи. Bogomolov.PL 15:40, 12 марта 2015 (UTC)

Эндоэтноним

Поскольку до 15 века на польском языке никто не писал, то естественно задать вопрос - можно ли говорить об эндоэтнониме до 15 века? Имаго (обс.) 18:04, 3 июня 2020 (UTC)

Ну, Свентокшиские проповеди написаны, вообще-то, в конце XIII века. А так, памятники с польскими глоссами известны уже с X—XI веков. По поводу этнонима — интересную ссылку нашёл у Супруна (с отсылкой к Брюкнеру): Появление в русском языке этнонима поляки следует отнести к XIV - XV вв., т.к. именно в это время в польском языке форма Polacy, Polak вытесняет более древнее название Polanie, Polanin. — Subvert (обс.) 01:49, 4 июня 2020 (UTC)