Обсуждение:Сексуальная магия

Нейтральность

В статье существует отступление от нейтральности, так как для спорного течения (ВП:МАРГ) не существует в статье раздела "критика". В статье также существует ряд спорных тезисов, не подкрепленных АИ - например то, что Кроули унаследовал следом за Ройсом права на возглавление ОТО, хотя это далеко не так. Baal Hiram 09:17, 23 сентября 2010 (UTC)

• "Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка"? - Не нашёл в Вашем ответе никакого объяснения на этот счёт. -- Evermore 09:27, 23 сентября 2010 (UTC)

  Неэнциклопедичен - значит не приводит энциклопедических определений, не освещает мнение на сей счет официальной науки, не представляет факты использования предмета, места распространения, количество последователей, отношение к этому предмету (раз уж речь о магии) - других оккультистов, и ортодоксальных Конфессий. Baal Hiram 21:08, 23 сентября 2010 (UTC)

  Ничего подобного. Неэнциклопедичен - значит, (см. Шаблон:Неэнциклопедично) содержит материал неэнциклопедичного характера. Если у Вас есть претензии к статье по ВП:ЧНЯВ, можете указать их и выствить шаблон повторно; пока что снимаю его как, с моей точки зрения, неуместный. -- Evermore 07:37, 24 сентября 2010 (UTC)

  Ну ок, тут мы условились, хотя на мой взгляд все же стоило бы добавить разных сведений о научном взгляде хотя бы на секс, и примеры того, что именуется ритуалами "секс-магии". Baal Hiram 19:02, 27 сентября 2010 (UTC)

• См. ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Данную статью, несомненно, можно считать неполной, но - не более того. Шаблон POV можно было бы вывесить, если бы я, как автор, проявил пристрастность к определённой точке зрения и взялся её здесь навязывать. Если Вы обвиняете меня именно в этом, пожалуйста, укажите, конкретно к каким утверждениям статьи это относится. -- Evermore 09:36, 23 сентября 2010 (UTC)

  Я вас ни в чем не обвиняю, напротив, я предполагаю, что намерения у вас были вполне добрые, при написании статьи. Однако, мне кажется, что информацией вы владели не полностью, и поэтому осветили предмет исходя из той не-нейтральной информации. которая у вас была. Я хочу вам предложить неплохую критику "сексуальной магии" Станисласом де Гуайтой (из его кампании против аббата Ж. Буллана) где очень хорошо описано многое, творившееся в секте Буллана, где практиковали секс-магию. Могу предложить вам включить в статью утверждения Е.П. Блаватской, которая считала П.Б. Рэндольфа "черным магом", а секс-магию "левым путем". Вы согласны включить критические суждения оккультистов в статью? Если да, то я могу предоставить вам прямо тут, на СО, цитаты из книги Гуайты, и поищу точную цитату из Блаватской. + я считаю, стоит добавить в статью мнения ученых и ортодоксальных конфессий. Baal Hiram 21:08, 23 сентября 2010 (UTC)

  Честно говоря, написал я эту статью, просто чтобы самому получить хоть какое-то представление о деятельности Паскаля Б. Рэндольфа, так что - сказать, что я владел "неполной информацией" было бы очень мягко. Тем не менее, я продолжаю считать, что Шаблон:Нейтральность - во всяком случае, по указанному правилу, если, конечно, я верно его понимаю, - должен выставляться только в тех случаях, если в статье проталкивается определённая точка зрения. В статье никакая "точка зрения" не проталкивается: это, в сущности, перевод аналогичной статьи в "Энциклопедии парапсихологии и оккультизма", так что - не имею ни желания, ни возможности приступать к работе над разделом "Критика". Тем более, что личности, Вами упомянутые (следуя Вашей же терминологии), ничуть не менее "подозрительные", чем Кроули или Рэндольф <в том, что никакой "научной" критики сексуальной магии нет и она по определению невозможна, надеюсь, мы с вами заранее согласимся>. Тем не менее, на снятии Шаблона:Нейтральность не настаиваю - более того, добавляю ещё один. Что касается фактов, которые кажутся Вам сомнительными, - ставьте запросы АИ, в чем проблема? Утверждение о том, что Кроули сменил Ройсса на посту главы ОТО представляется мне тривиальным: Reuss resigned his position in 1922 and Crowley became the outer head of the order.[1]. Или у Вас есть сомнения в авторитетности Occultism & Parapsychology Encyclopedia? Ну - тогда не знаю; добавьте что-нибудь вроде: "Это факт оспаривался <там-то>" - со ссылкой, естественно, на АИ. -- Evermore 07:37, 24 сентября 2010 (UTC)

  Вот и я про то, что данные личности для Википедии (и их мнения) являются равноценными с теми мнениями, которые отражены в статье. Что касается "проталкивания" некоей точки зрения, то тут оно безусловно есть, так как вы заимствовали это из АнглоВики. Мы с вами прекрасно знаем, что статьи на Вики не являются АИ, и не бесспорны в том числе в других языковых разделах, думаю спор тут неуместен. В англоВики статья была написана скорее всего адептами этого течения, и потому представлена в как можно более "привлекательном" виде что ли. На это кстати указывает отсутствие раздела "критика" столь спорного течения как сек-магия в самом оригинале статьи. Baal Hiram 19:02, 27 сентября 2010 (UTC)

  Эта статья, вообще говоря, перевод - где-то так на 1/3 из англовики, на 2/3 - из Энциклопедии оккультизма и парапсихологии. Теперь заметьте: в последней - никакой критики сексуальной магии нет и в помине. Не потому, думаю, что им там нечего было сказать, а потому что, как мы знаем, энциклопедия - не место для полемики, иначе говоря - не трибуна. Именно поэтому я и считал бы, что отсутствие критики (при отсутствии, разумеется, и какого бы то ни было восхваления) - не есть признак ненейтральности. С другой стороны, я бы только приветствовал грамотно и взвешенно написанный раздел "Критика": наверняка это улучшило бы статью. Хотя, опять же, и тут есть подводные камни: если в качестве критикессы в очередной раз тут выплывет упоминавшаяся Блаватская, это в свою очередь может быть истолковано <не мной, оговорюсь сразу> как "проталкивание" (за что, как вы помните, двое выдающихся блаватоведов тут получили бессрочку - на мой взгляд, не совсем справедливо; но это уже другая история). -- Evermore 14:16, 28 сентября 2010 (UTC)

• Что до утверждения о том, что Кроули сменил Ройсса на посту главы ОТО, то написанное не отменяет того, что Кроули узурпировал этот пост, на самом деле не имея на то разрешения и полномочий от Ройсса. Смотрите об этом книгу Сержа Керье "История Устава Мемфис-Мицраим", (ISBN уточню) глава посвященная биографии Констана Шевийона, материал из переписки К. Шевийона с главой Швейцарского Ордена Мартинистов. Baal Hiram 19:02, 27 сентября 2010 (UTC)

  Собственно, уточнил ISBN и полное название книги: Serge Caillet "La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm" ISBN 2-84454-215-8 . Baal Hiram 15:46, 1 октября 2010 (UTC)

• Личное письмо К. Шевийона к главе швейцарского отделения ордена Мемфис-Мицраим, даже цитируемое в книге "История Устава Мемфис-Мицраим" не является АИ, потому что приравнивается к сплетням.Cymbaline93, 21:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну здрасьте :) Книга написана независимым историком Сержем Кайе. Письмо является уже историческим документом. Связь Ройсса с Шевийоном несомненна (для тех, кто изучает историю начала 20-ого века по серьезным книгам, а не по сплетням из "ото"). Сплетнями являются рассуждения аффилированных с ото авторов статеек на сайтах того же самого "ото". А книга историка - ссылающаяся на документы - это АИ. Далее: помимо Кайе есть еще Питер Кениг и Гэри Форд. --- Baal Hiram 10:02, 21 апреля 2011 (UTC)