Обсуждение:Таджетдин Ялчыгул

Категория Специалисты по истории Башкортостана

Как Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди может быть специалистом по истории Башкортостана, если его уже не было при создании Башкортостана?--Ilnur efende 14:55, 18 июля 2013 (UTC)

• Башкортостан существовал и до его рождения. Кроме того, история Башкортостана включает и историю башкирского народа, которую он в т.ч. изучал. --Ryanag 18:43, 18 июля 2013 (UTC)
  • Во первых, история башкир и Башкортостана это разные понятия, башкиры живут не только в Башкирии и их история связана не толко с Башкирией, во вторых, почему-то эта категория приводит нас к современному Башкортостану, а Ист.Башкирия и современная это опять же разные понятия.--Ilnur efende 07:51, 19 июля 2013 (UTC)
    • Полагаю у Вас есть сведения что история республики и исторической области изучают совершенно различную друг от друга историю, не говоря уже об истории народа. Приведите, пожалуйста АИ. --Ryanag 08:11, 19 июля 2013 (UTC)
      • В существование РБ (ранее БАССР) мы все верим. Как никак собственный автомобильный код, спутниковое телевидение, президент и прочие атрибуты налицо. А что такое «исторический Башкортостан», какие у него атрибуты, кроме статьи в википедии? Если так пойдет дальше, скоро толкиенисты напечатают энциклопедий, и на полном серьезе начнут пропихивать сюда историю Мордора и Авалона. - Derslek 10:52, 19 июля 2013 (UTC)

Исторический Башкортостан, как термин вполне имеет место быть. Эту же территорию, как известно обозначают как Историческую Башкирию, и гораздо чаще - как Башкирию, Башкортостан. Есть конечно проблема с опознаванием, о чем речь - о Башкирии или о БАССР и т.д. Для этого нужны соответствующие познания. Мне лично милее слово Башкирия, как реально использовавшееся для обозначения в русском языке в историческом контексте. --Jannikol 11:58, 19 июля 2013 (UTC)

• Ryanag, это не совершенно разные понятия, где я такого говорил? История Башкирии включает историю современного Башкортостана, разве не так? История Башкортостана — это история жителей края - башкир, русских, татар, мари, чувашей, удмуртов, мордвы, украинцев и других народов России. По вашему, тех кто изучал (изучает) историю татар тоже можно причислить к этой категории? Привидите пж источник, где Таджетдин Ялсыгул упоминается как специалист по истории Башкортостана? тот же вопрос по Рычкову и Валиди.--Ilnur efende 13:37, 19 июля 2013 (UTC)
  • Ну если поняли в чём же тогда проблема? Аль-Башкорди изучал историю башкирского народа, Рычков напр. оставил многочисленные сведения о башкирских восстаниях 18 века, Оренбургском крае и т.п., а Валидов - "Историю башкир".--Ryanag 19:21, 19 июля 2013 (UTC)
• Вот именно историю башкир, а не Башкирии. По вашему Гавриила Яковлева, историка изучавшего марийские традиции, тоже можно причислить к этой группе? Или же Карла Фукса, изучавшего традиции, историю татар, чувашей, марийцев по всей России? Или марийцы, татары, чуваши не часть истории Башкирии? Привидите пж источник, где Таджетдин Ялсыгул упоминается как специалист по истории Башкортостана? Тот же вопрос по Рычкову и Валиди.--Ilnur efende 18:23, 20 июля 2013 (UTC)
  • • Если больше нечего писать, то не пишите. ВП:ПОКРУГУ. Ryanag 19:46, 20 июля 2013 (UTC)

Боюсь, что все не так просто. Есть проблемы в понятии специалист.--Jannikol 20:08, 20 июля 2013 (UTC)

• Ryanag , вы же ничего не ответили, причем тут ВП:ПОКРУГУ? Я попросил источник почему именно они специалисты по истории Башкирии, вы же написали чем они занимались.--Ilnur efende 20:43, 20 июля 2013 (UTC)
  • Участник просто имитирует дискуссию. Для удаления категории Персоналии:Татарстан у него аргумент такой: «Не уверен, что жил в РТ или ТАССР»[1], но при этом уверенно добавляет категорию «специалист по Башкортостану», хотя до валидовской Башкирии тот не дожил почти столетие. - Derslek 07:39, 21 июля 2013 (UTC)
    • Если не устраивает только наименование подкатегории - то можете начинать обсуждать его здесь - ВП:ОБК.--Ryanag 03:56, 23 июля 2013 (UTC)

Замечания по категории

Так и не получен ответ, каковы основания считать персоналию специалистом. --Jannikol 06:59, 24 июля 2013 (UTC)

• Достоверно известно что он получил начальное образование (учился в мектебе).--Ryanag 07:10, 24 июля 2013 (UTC)

Извините, но Вы путаете начальное образование и начальное профессиональное образование.--Jannikol 07:18, 24 июля 2013 (UTC)

Пожалуйста не надо возвращать категорию с комментарием "именование категории обсуждается в другом месте". Никто не сомневается в возможности этой категории. Речь лишь о соответствии персоналии этой категории. --Jannikol 08:07, 24 июля 2013 (UTC)

• • • • К сожалению, есть участники которые сомневаются в самом существовании данной категории. Если номинатор добровольно откажется от запроса к удалению в пользу переименования - думаю не возникало бы никаких проблем.--Ryanag 09:10, 24 июля 2013 (UTC)

Но ведь это не причина для откатов. Практически все персоналии в категории (кроме наверное еще Рычкова)действительно имеют высшее профессиональное образование в области истории или соответствующую ученую степень, и имеют работы по истории Башкортостана (в узком смысле, без всякого Исторического Башкортостана). --Jannikol 09:15, 24 июля 2013 (UTC)

Анализ статьи

Рассмотрим версию 06:46, 28 июля 2013‎ участника Derslek

• Шаблон-карточка. Нет необходимости удалять оттуда указания места рождения: шаблон для этого и предусмотрен.
• Очевидно, Мензелинский уезд был в Уфимской губернии
• Ссылка "По Библиотеки Российской академии наук (БАН)" ссылкой не является. Должно быть чёткое указание на АИ.
• Ссылка на [2] является авторитетной, поэтому указание на татарское происхождение персоналии следует оставить. В то же время вторая ссылка на [3] сообщает, что произведения персоналии были написаны на старотатарском языке, а не о национальности персоналии. В данном случае ссылка является лишней.
• Происхождение. Следует оставить обе версии о происхождении персоналии в рамках ВП:НТЗ. Тара-Амингу 07:36, 28 июля 2013 (UTC)
• "Псевдоисторической" - безапелляционные утверждения надо писать в рамках ВП:НТЗ. Тара-Амингу 07:39, 28 июля 2013 (UTC)

Несогласен с последним утверждением. Данная характеристика дана произведению автором монографического исследования. Неправы как раз те авторы, которые пытаются «облагородить» это произведение, которое по жанру является исторической мистификацией. - Derslek 07:46, 28 июля 2013 (UTC)

Эта фраза фактически дублируется в следующем предложении и с тем же источником. Можно переписать его в стиле "Данное произведение считается псевдоисторическим такими-то исследователями^{(пруфлинк)}", но не утверждать прямо и категорично. Тара-Амингу 07:57, 28 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: 1)Уфимская губерния возникла после смерти учёного. 2)Труды Фахретдинова Р. Ф. нуждаются в подтверждении более современными источниками для размещения такой информации на карточке. 3)По Усманову и Закиеву согласен с Тара-Амингу. 4) http://zainsk.tatarstan.ru/rus/info.php?id=203741 и http://naslediebulgar.ru/bulgar/ - весьма сомнительные источники без единых ссылок и сносок - а значит неАИ и использование их в Википедии недопустимо. Как и собственно «труд» писателя-публициста Рафаэля Мустафина. 5) Рамазанова Д. Б. даёт совершенно иной перевод для словосочетания болгарлык иштәк. --Ryanag 08:00, 28 июля 2013 (UTC)
  • А чем вас академическое издание 2006-го года не устраивает? - Derslek 08:04, 28 июля 2013 (UTC)
    • Если Вы имеете ввиду современные переиздания труда "Асар" Р. Фахретдинова - то это никак «не осовременивает» данный источник - впервые изданный в начале прошлого века. Как напр. я не могу использовать труд "История башкир" А. Фахретдинова и М. Хадыева, впервые изданный в 1912 году и недавно переизданный (2007), в качестве основного источника.--Ryanag 08:23, 28 июля 2013 (UTC)
      • Это Ваше личное право ограничивать себя в чем-либо или нет. Связи с обсуждаемой темой не усматриваю. - Derslek 10:46, 28 июля 2013 (UTC)

Асар

Не могу нормально править статью из-за визуального редактора, а статью надо править потому как в ней путаница. Друзья мои! Таджеддин Иштиряки и Таджетдин Ялсыгул это разные люди. --Jannikol 18:17, 28 июля 2013 (UTC)

• Для редактирования есть два варианта - "Править" - визуальный редактор; "Править как исходный текст" - обычный редактор.--Ryanag 18:37, 28 июля 2013 (UTC)

Удивительное исчезновение текстов =

Хочу обратиться к некоторым участникам с просьбой не удалять адекватную информацию без обсуждения. Общеизвестно, что Ялсыгул писал о Кул Гали - эта информация адекватна вне зависимости от того, Мустафин об этом писал или нет. Критика Усманова существует - удалять тоже нельзя. --Jannikol 07:20, 29 июля 2013 (UTC)

Башкирские шежере

В книге Кузеева Р. Г. «Башкирские шежере» на с.171, есть шежере данной персоны, предлагаю добавить её следующий фрагмент:

Приехал я в страну Кубани, был гостем у одного древнего старика. Он спросил:«Ты сын каких земель?» Я ответил:«Я булгарский иштяк». Старик сказал:«Из какого ты племени?». Я ответил:«Из племени Айле». Он спросил:«Ты шестьдесят ушей или песочник?» Я сказал:«Не знаю, но слышал от своего отца, что я из племени Айле». Старик спросил:«Ты из рода Тыныша или Куштаймаса?» Я ответил:«Из рода Тыныша».

Позже по рассказу старика выясняется что род шестьдесят ушей - это другое название рода Тыныш. Также известно что Рамазанова ничего не пишет о происхождении, и её утверждение в статье не совсем правильно отражено.--Ryanag 05:22, 31 июля 2013 (UTC)

Правки Jannikol

К сожалению, пока в командировке и смогу доработать статью лишь после 12 августа. 1) По запросам АИ - удивлен. В списке литературы работа Галяутдинова. Неужели трудно опознать текст из нее. Пока страницы проставить не могу, но как вернусь сделаю. 2) Нет смысла копипастить цитаты из шежере найденным Кузеевым. Шежере несколько, есть гораздо лучше - каковы причины отдавать приоритет найденному Кузеевым? Не в том же, что оно находится в интернете? 3) По поводу работы Усманова. Это не единственная работа где "критикуют" Ялсыгула. Нет наверное современного автора, который не "критиковал" бы Ялсыгула - и здесь ничего не поделать, если работа суть родословная от Адама. --Jannikol 06:13, 7 августа 2013 (UTC)

• Вас никто не торопит. 3)Раз это не единственная работа - то аналогично - не вижу смысла отдавать какой-то приоритет Усманову.--Ryanag 10:18, 7 августа 2013 (UTC)

1) По поводу замечательной цитаты. Во-первых у нас есть правило о цитировании. Во-вторых в предложении речь идет идет не об одном, а о нескольких источниках. В-третьих, как автор текста, я использовал более полное шежере из работы Галяутдинова, не содержащее ошибок шежере, найденного Кузевым. 2) На работу Галяутдинова у нас сослался Ryanag, прямо при создании статьи. Поэтому интересно, почему Ryanag проставляет запросы АИ на хорошо известные ему фрагменты работы Галяутдинова? 3) Через три дня вернусь и, собственно говоря, допишу все про Усманова и не Усманова. Поэтому и про Кул Гали, ребята силы не тратьте, точка зрения Усманова не единственная, поэтому фрагмент пока убрал. --Jannikol 06:36, 9 августа 2013 (UTC)

Национальность

Он смешанного происхождения? Или как он может быть башкиром и татарином одновременно? -85.26.233.115 21:06, 4 августа 2021 (UTC)

• Если татарин родился в Башкирии особенно в те времена, то для башкир сегодня он свой) 188.162.54.63 15:49, 6 мая 2024 (UTC)

Проверка информации

То, что можно было проверить я изучил, но есть непроверяемые источники. В частности в пункте "Опубликованные труды" и тд. По этому не все что написано в стаьте - правда. Так же стоит отметить, мое личное наблюдение, что источники которые как либо затрагивают татарское происхождение писателя проверяемы, авторитетны, и их достаточно много, когда как башкирское происхождение не имеет никаких оснований. Более доработать, или как то приложить усилия к этому я попробую, но не факт что у меня это выйдет. Diniyar Khasanov (обс.) 16:49, 7 сентября 2023 (UTC)