Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич

Добавьте ролик про Навальный vs Федоров 94.233.248.22 17:48, 22 февраля 2011 (UTC)

Возражения против удаления

Зачем удалять. Почитайте Ведомости. Там о нем куча материалов ZvenoD 16:08, 9 ноября 2009 (UTC)

• Навальный, залогиньтесь :) 93.100.51.148 20:08, 21 ноября 2009 (UTC)

Роснефть аппелировала к этой статье в своём обращении в арбитражный аппеляцонный суд!

Текст обращения Роснефти. Случай для вики едва ли не уникальный, надо прикрутить это где-нить. --Акутагава 00:55, 5 января 2011 (UTC)

• Почему профессиональные юристы опираются на тексты из Википедии - это действительно большой вопрос. Max 10:32, 5 января 2011 (UTC)
  • Это действительно больше говорит о безграмотности юристов Роснефти, чем о крутизне Википедии :). Mir76 18:52, 7 января 2011 (UTC)
• Почему, суд Путин vs. Немцов использовал в качестве аргумента Википедию http://www.pravo.ru/news/view/48393/ 109.205.254.89 16:03, 4 марта 2011 (UTC)
  • Он еще кучу желтой прессы использовал - лишь бы были хотя бы намеки на воровство этой четверки. Типа Путин все это прочитал и имеет право думать, что Милов с Березовским в 90-ые миллиарды крали. А то, что Путина именно Березовский за ручку привел - все уже подзабыли. Так что снова, факт использования судом скорее говорит об крайне низком уровне Интернет-подготовки судьи, которая часами выискивала в Сети всякий мусор, чем об авторитетности Википедии. "Суд удаляется в систему Яндекс". :) Mir76 16:56, 4 марта 2011 (UTC)
  • Это что, я слышал про судью, которая судила административку по ПДД сама не имея прав. А когда наконец получила, то честно призналась, что теперь ей гораздо понятней, чего ей ГИБДД-шники и обвиняемые в суде говорят. Mir76 16:56, 4 марта 2011 (UTC)

Текст - агитка

Где указание, что его содержит Йель, логово унылого оранжизма?)

АИ найдете - будет указание. Mir76 06:48, 10 февраля 2011 (UTC)

Роль Навального в проекте РосПил

По поводу сайта Навальный вполне ясно обрисовывал ситуацию: сайт написал за бесплатно какой-то там человек из Калифорнии. Поэтому фраза «Алексей Навальный создал сайт» явно является некорректной. А по поводу роли Навлаьного в работе сайта Навальный заявлял, что проект не должен быть завязан на него и что сам Навальный не должен влиять на возможность публиковать или не публиковать материалы на сайте, а работоспособность самого сайта не зависела от наличия самого Навального. Поэтому я считаю нужно уточнить роль Навального в работе сайта РосПил. Тут нужны источники для любого утверждения: ясно только что сайт он не создавал. Vorval 0 14:18, 21 февраля 2011 (UTC)

• на самом сайте роль навального указана следующим образом

>>>Идея и смысл сайта — А. Навальный<<< то есть его можно считать вдохновителем сайта.. или автором идеи. что касается статьи думаю корректным вариантом было бы указать "участвовал в создании сайта" JsK 20:25, 4 марта 2011 (UTC)

• • Лучше: организатор проекта Роспил. Т.к. кроме сайта там еще сбор денег, наем юристов, ну и общие оргвопросы. Сайт это лишь подпроект. Mir76 08:50, 5 марта 2011 (UTC)

Кремлёвский проект

Многие считают его "кремлевским проектом" охвата протестных масс. - разве это не объективная подача информации?188.19.51.23 14:00, 18 марта 2011 (UTC)

• Ещё как необъективная. Во-первых кто, во-вторых дайте авторитетный источник.--Max 17:31, 18 марта 2011 (UTC)

"Партия жуликов и воров"

В принципе, можно сказать, стало мемом. Яндекс выдает больше 300 тыс. страниц, люди пишут на футболках и стенах. Надо бы отметить в статье. — Эта реплика добавлена с IP 109.187.218.121 (о) 11:32, 12 апреля 2011 (UTC)

• Безусловно. Очень известный мем, и ввел его именно Навальный. Другое дело, стоит ли указывать это в статье?.. Неизвестно. 94.41.71.29 10:20, 17 мая 2011 (UTC)

История с ФСБ и Яндексом

Ув. M5. В этой правке я отобрал факты и старался избежать внесения неподтвержденных сведений (слухов из блогов, предположений неизвестных лиц и собственных). Ваши изменения [1] меня в полной мере не устраивают по следующим причинам:

1. подается, как факт, что звонил комиссар "Наших" - на данный момент это неподтвержденные догадки.
2. Главред Яндекса говорила «Я хочу добавить, что, судя по тому, что пишут люди, происходит какое-то форменное безобразие, и мы этой ситуацией очень напряжены и возмущены, потому что обязанность отдавать по закону персональные данные службам, которые имеют право их запросить — это совершенно не тоже самое, что пускать эти данные в какой-либо публичный доступ и позволять каким-то третьим лицам получать к ним доступ.» Это - не одно и то же с фразой из правки "Елена Колмановская назвала предположительно произведённую спецслужбой передачу персональных данных третьим лицам «форменным безобразием», ". В источнике конкретно такого предположения нет. Кроме того, Колмановская не может подтверждать утечку информации от ФСБ. Во-первых, по факту утекло от тех, кому звонили; во-вторых, личность звонившего достоверно не установлена; в третьих, сам Яндекс не самое надежное место в цепочке.
3. Главред Яндекса говорила о примерно 100 людях, а не точно о 100.
4. Субъективно - BBC является менее «желтым» СМИ, чем Лента, использование предпочтительнее.

В связи с изложенным предлагаю вернуть абзац в моей формулировке с подкреплением ссылкой на интервью Колмановской --Van Helsing 20:54, 2 мая 2011 (UTC)

Фраза [2] «Проект финансируется из частных пожертвований, перечисляемых через платёжную систему „Яндекс.Деньги“»] со ссылкой на ЖЖ Навального в текущей ситуации также не может быть принята. Вероятно, будет разумно переформулировать в «Навальным декларируется, что проект финансируется…». --Van Helsing 20:54, 2 мая 2011 (UTC)

Спасибо за замечания, раздел исправил. --M5 21:13, 2 мая 2011 (UTC)

• Если вы предлагаете "Навальным декларируется, ..." то тогда приведите контр-версию, кем она финансируется, иначе смысла в уточнении я не вижу.--Max 21:15, 2 мая 2011 (UTC)

Ога, так приемлемо. --Van Helsing 21:24, 2 мая 2011 (UTC)

• Ко мне не попали материалы о движении по счетам Навального. Я исхожу из положений ВП:АИ и ВП:ПРОВ, требующего осторожного обращения с блогами. --Van Helsing 21:24, 2 мая 2011 (UTC)

• Я думаю, фраза "Для финансирования проекта организован сбор частных пожертвований" подходит лучше всего, т.к. не содержит допущений ни о том, что 100% проекта финансируется из 100% пожертвований, ни об обратном. --M5 21:26, 2 мая 2011 (UTC)
  • Вчера сеть крючило, я пытался доотправить фразу «В принципе, уже неважно, M5 переформулировал в максимально корректную версию.» но приехал только урезанный вариант :) --Van Helsing 06:14, 3 мая 2011 (UTC)

• • Во дожили, даже в вашей организации нестабильная связь?! -- Иван С. 21:02, 4 мая 2011 (UTC)

Хочу добавить к началу этой ветки об интерпретации слов Колмановской. Кроме того, что она не предполагала об утечке, а считала её фактом - она не называла утечку форменным безобразием - во всяком случае, в моей интерпретации её слов. Насколько я понял её слова - она сказала, что люди (внешние, из интернета) считают произошедшую ситуацию форменным безобразием; при этом, она сама с точкой зрения этих людей не согласна (в чём и заключается основная мысль процитированного обрывка), потому что данные переданы ФСБ, а не просто кому-то с улицы (неявно подразумевается, что, по её мнению, передать данные людям с улицы - действительно форменное безобразие; а передать данные ФСБ - нормально). "Мы ... очень напряжены и возмущены" - относится не к передаче данных, а к отношению людей к этой передаче; Яндекс напряжён и возмущён тем, что пользователи кричат "форменное безобразие". То есть, мало того, что Колмановская не предполагает, а считает передачу свершившимся фактом - она не считает эту передачу форменным безобразием и не разделяет негодование пользователей. Да, это всего лишь моя интерпретация её слов; возможно, эта интерпретация неверна - но это означает как минимум что её заявление неоднозначно, и НЕЛЬЗЯ в википедии указывать конкретную интерпретацию - это сразу и "оригинальное исследование", и приписывание другому человеку своих мыслей. Penartur 13:37, 4 мая 2011 (UTC)

Вы как-то так сильно перестарались в интерпретации. Она однозначно заявила, что Яндекс обязан предоставить материалы ФСБ по закону ("Соответственно, обязанность выдавать финансовые транкзации при надлежащим образом в оформленном запросе, эта обязанность сформулирована в ряде законов"). Она однозначно добавила, что возмущена вместе с компанией утечкой данных посторонним лицам ("Я хочу добавить, что, судя по тому, что пишут люди, происходит какое-то форменное безобразие, и мы этой ситуацией очень напряжены и возмущены, потому что обязанность отдавать по закону персональные данные службам, которые имеют право их запросить – это совершенно не тоже самое, что пускать эти данные в какой-либо публичный доступ и позволять каким-то третьим лицам получать к ним доступ"). Так что давайте не будем на ровном месте "затуманивать" высказывания и придавать им статус неочевидных. --Max 17:20, 4 мая 2011 (UTC)

Всё-таки, "Она однозначно добавила, что возмущена вместе с компанией утечкой данных посторонним лицам" - это как раз только ваша интерпретация. Она говорит "мы этой ситуацией очень напряжены и возмущены" - почему вы решили, что "эта ситуация" относится к передаче материалов в ФСБ, а не к тому, "что пишут люди"? Особенно, с учётом того, что: а) именно "что пишут люди" было перед этой частью высказывания (более вероятно, что "этой ситуацией" относится к сказанному только что, чем к сказанному ещё раньше); б) из "обязанность отдавать по закону ... совершенно не то же самое, что пускать ... в публичный доступ" однозначно следует, что к передаче материалов в ФСБ она относится гораздо лучше, чем к передаче посторонним (а если бы она была возмущена передачей ФСБ - зачем бы она это говорила?) Penartur 20:27, 4 мая 2011 (UTC)

Прошу прощения, до меня только что дошло. Яндекс передал информацию ФСБ, и с этим всё ок. Но потом информация из ФСБ утекла посторонним, и именно этой утечкой (не из Яндекса в ФСБ, а из ФСБ посторонним) возмущены как люди, так и Колмановская с Яндексом. Я правильно понял? Penartur 20:27, 4 мая 2011 (UTC)

Да. --Max 23:20, 4 мая 2011 (UTC)

По поводу правки Правка от Участник:Лётчик_Ли_Си_Цын с комментарием "ЖЖ блогеров - не АИ". Я не утверждал, грубо говоря, что всё подстроено Навальным, приводя ЖЖ в качестве доказательств. Я утверждал, что некоторые блогеры так считают; по ссылке (возможно, есть и другие ссылки на другие ЖЖ) видно, что да, действительно, как минимум один не самый мелкий блогер так считает. Почему эта ссылка не может служить АИ для, повторю, высказывания "некоторые блогеры говорят, что ...", а не "как стало известно, ..."? То есть, непонятно, почему не принимаются доказательства "из первых рук"? Скажем, для того, чтобы написать в статье "по заявлению Навального, ..." - достаточно сослаться на самого Навального, не надо ссылаться на какое-то авторитетное третье издание, которое цитирует Навального. Penartur 13:22, 4 мая 2011 (UTC)

Мой откат

Поясняю: блоги и ЖЖ не АИ. Любой может завести блог и писать там, что хочет, но это отдельные мнения отдельных людей. Конечно, если бы это был ЖЖ/блог какой-нибудь известной личности (например, какого-нибудь политика), то тогда может быть… Конечно, можно сказать, что некоторые блогеры "то-то и то-то", но АИ утвержения — это никак не ЖЖ/блог пользователя. Если бы к той же фразе стоял АИ с какого-нибудь авторитетного издания (не с бумажного, так с онлайнового: есть же newru.com, lenta.ru или сайт печатного издания), то никаких претензий не возникло бы. Смело вносите утвержение в статью снова, но найдите более подходящий АИ. Лётчик Ли Си Цын 13:36, 4 мая 2011 (UTC)

Я всё-таки не пойму. В моей правке, по сути, и было написано "отдельные люди считают ...", и дана ссылка на одного из этих отдельных людей; ссылка дана исключительно для подтверждения того, что да, есть люди, которые так считают. Блогер этот, навскидку, не такой уж и "любой может завести блог", хоть и не тысячник. А какой источник бы подошёл - на статью с "Эхо Москвы", где было бы написано "отдельные блогеры считают", но уже без ссылок на конкретных считающих так блогеров? Мне всё-таки кажется, что тут происходит путаница между разными утверждениями, требующими АИ:

1) Утверждение "Всё это подстроил сам Навальный", или "предполагается, что всё это подстроил сам Навальный" - действительно требует в качестве источника блог Навального или очень авторитетное издание, потому что только существование записи в блоге Навального или в авторитетном издании могут подтвердить это заявление.

2) Утверждение "Некоторые блогеры считают, что всё это подстроил сам Навальный" - подойдут и ссылки на "некоторых блогеров", записи в "некоторых блогах" подтверждают это заявление.

Кроме того, неформальная причина, побудившая меня сделать эту правку - в той записи, на которую я дал ссылку, проводится довольно интересное исследование всей этой истории, в качестве доказательств использующее уже более авторитетные источники (блог Носика) - то есть, в одном месте собраны ссылки на все довольно интересные авторитетные источники и приведены точные цитаты из них. Если бы там не было этого исследования - я бы, конечно, ничего в википедию не добавлял по причине отсутствия значимости. Penartur 13:47, 4 мая 2011 (UTC)

Я понял вашу мысль, и всё же нельзя приводить это как АИ: ссылки на блоги и ЖЖ "левых" людей недопустимы; можно счесть за спам. А ссылка с «Эха Москвы» — как раз самый что ни на есть АИ (без конкретных людей), её и используйте, пожалуйста. Лётчик Ли Си Цын 15:18, 4 мая 2011 (UTC)

Я бы не стал тащить Дубровского в статью. По теме этого скандала он, мягко говоря, не авторитет. Так, доморощенный аналитик с обвинительным уклоном. В противовес почитайте про интервью вполне реального человека, которому звонили из Воронежа "журналисты": Блог одной очень известной в Екатеринбурге журналистки про ее коллегу - жертву перевода Навальному денег ее мужем. (Это тоже не надо тащить в статью, но представлять полезно). Mir76 16:49, 4 мая 2011 (UTC)

Как я уже говорил, формальный повод для включения ссылки в статью - подтверждение того, что и вправду у некоторых блогеров есть такое мнение; а фактический повод - там интересен даже не анализ, а подборка цитат и ссылок на Носика. Ваша ссылка тоже интересна, но там только куча утверждений без каких-либо доказательств; если бы в том блоге, на который я дал ссылку, были бы только мысли вслух и не было бы цитат - я бы на него тоже ссылку не давал. Лётчик Ли Си Цын, возможно, вы видите какой-нибудь способ включить такую довольно интересную информацию в статью? А то, получается, давать ссылку на "левого" человека - нехорошо; но и давать кучу ссылок на Носика - уже на оригинальное исследование потянет. Penartur 20:12, 4 мая 2011 (UTC)

По моей ссылке прочитайте коменты в самом конце - там подробнее. Вся аналитика Дубровского строится на предпосылке "звонков не было", что не доказано. Я лично этой журналистке и ее знакомой верю больше, чем Дубровскому. Но суть не в этом. Я не вижу смысла включать сюда личные ОРИССы "некоторых блогеров", даже Носика, при всем к нему уважении. Из Носика можно брать только факты, к которым он имеет доступ. Mir76 06:24, 5 мая 2011 (UTC)

Порядок и структура разделов

Может, уголовное дело подвигать вниз, под Роспил? Или хронологическая связь может отождествиться с причинно-следственной? --Van Helsing 11:56, 10 мая 2011 (UTC)

• Мне кажется, скорее Роспил надо внести подразделом в Общественную деятельность. По крайней мере, по сути, именно так. — Артём Коржиманов 12:01, 10 мая 2011 (UTC)
  • Во, правильный вариант. --Van Helsing 12:02, 10 мая 2011 (UTC)

    Подумал, и внёс туда же Другие расследования и Оценку деятельности «Единой России». — Артём Коржиманов 12:08, 10 мая 2011 (UTC)

    У меня идентичные действия попали под конфликт редактирования с вами ) . --Van Helsing 12:19, 10 мая 2011 (UTC)

Вот еще немного доп. материала http://interfax.ru/society/txt.asp?id=189296 , я уж не буду соваться, чтобы технически не мешаться. --Van Helsing 12:27, 10 мая 2011 (UTC)

• • Спасибо, дополнил, хотя теперь мне кажется, что раздел чересчур раздут ненужными подробностями. — Артём Коржиманов 13:16, 10 мая 2011 (UTC)

О запрете на въезд в США лидерам молодёжных движений

Сейчас поищу в интернете и, по всей видимости, найду связь между деятельностью Навального(1), деятельностью молодёжных проправительственных организаций(2) и законодательством США(3). Однако, из статьи этого понять нельзя, что печально.--SEA99 21:04, 10 мая 2011 (UTC) Похоже, Навальный рассказывал в США о том, что на людей, которые перечисляли ему деньги, давили люди из «Наши». Если это так, то логика появляется. Почему этого нет в статье? Это ОРИСС? Может дать ссылку на РосПил#Утечка данных о платежах?--SEA99 20:22, 12 мая 2011 (UTC)

Навальный выступал в конгрессе ещё до того, как начал сбор денег на Роспил, а давление так и вообще началось через пол года после событий в сенате. И вообще, если прочитать приведённый сейчас источник, то станет понятно, что прделожение про "Наших" было вырвано из контектса. В Газете.ру написано ровно следующее: "Алексей Навальный, … предположивший, что в связи с нападением на Олега Кашина сенаторы могут инициировать запрет въездных виз лидерам прокремлевских молодежных движений." Vorval 0 05:29, 13 мая 2011 (UTC)

Нейтральность статьи

Предлагаю выставить блок о проверке нейтральности статьи и наполнить статью критикой, а не только "благими намерениями" Навального. В настоящее время статья представляет собой предмет пиар-кампании и пропаганды Навального в интернете и будет таковой, пока она в действительности не станет нейтральной. Мнение высказано и оно будет существовать до тех пор, пока я не признаю обратное. Мне уже пытались заткнуть рот, вынесли 2 предупреждения и блокировку на 1 день, что говорит о политической цензуре в Википедии. Мнение высказано и тоже будет существовать до тех пор, пока я не признаю обратное. Изменение статьи я оставляю тем участникам ВП, кто не согласен с высказанным мнением и считает что данная тема необоснованно раздута. Любые аргументы против данного мнения лишь подтверждают это мнение. Надеюсь, требование довести статью до нейтрального уровня никто не будет рассматривать неконструктивным поведением и троллингом. --Xlien 18:45, 11 мая 2011 (UTC)

• У вас есть какие-либо частные претензии? Какую критику вы хотите добавить?--Max 21:17, 11 мая 2011 (UTC)
  • Ну как же, Потупчик все время обвиняет Навального, что он живет на деньги госдепа. А Федоров обвинил Навального в том, что Навальный агент ЦРУ и имеет подряд в Транснефти (наверно на прокладку нефтепровода :). А ректор ВЭШ обвинял Навального, что тот работает на ФАС. Правда ни один из этих "обвиняльщиков" не удосужился представить какие-нибудь доказательства, они прячутся в рамках "оценочных суждений". Добавлять ли их мнения в статью - не уверен, они не специалисты по Навальному, а лишь строят догадки. Пока что реальные претензии в "рейдерских методах" выкатил только СК, и эти претензии уже вполне отражены в статье. Mir76 12:37, 12 мая 2011 (UTC)

    Ну почему же, всё это известные и публичные люди, их мнение достаточно резонансно. Тем более, что глупо отрицать распространённость таких мнений. Я думаю, следует создать раздел «Оценки и мнения», в котором перечислить все такие мнения с атрибуцией. — Артём Коржиманов 15:03, 12 мая 2011 (UTC)

    Бред Федорова про подряд у Транснефти тоже будем добавлять? Mir76 15:12, 12 мая 2011 (UTC)

    Я бы начал нейтрализацию статьи со всех превосходных степеней, вроде "Автор одного из самых..." (время покажет, кто тут самый-самый). Побольше сухих фактов, энциклопедия все-таки. Во-вторых, подредактировал бы все "Навальный объявил...", "Навальный заявил...", "Навальный опубликовал...", "Навальный предположил...", один Навальный здесь что-то делает, а остальные сухари сушат. Поменьше пропаганды, и побольше нейтральных фактов вроде "Суд обязал "Роснефть" выдать документы А.Навальному". В-третьих, убрал бы из премий и наград несущественные факты, вроде "По итогам голосования «Герои и антигерои 2010 года» на сайте Openspace.ru стал победителем в номинации «Герои»". Openspace.ru вообще-то культурой занимается, а Героев награждает Президент РФ. Чувствуете разницу? И в целом лучше на один позитивный комментарий давать один негативный, или просто факт без комментариев других политиков, тут нейтральность можно арифметически доказать --Xlien 15:37, 12 мая 2011 (UTC)

    хорошо, "в целом лучше на один позитивный комментарий давать один негативный" только учтите, что в случае нехватки авторитетных негативных мнений не нужно использовать жёлтую прессу, и в том виде как вы сформулировали НТЗ, она не является самоцелью. НТЗ можно достичь не только балансом мнений, но и сухим изложением происходящего. Чем лучше статья соответствует реальному положению дел, тем она нейтральнее. Пока (возвращаясь к своему вопросу) я не вижу конкретных предложений, поэтому ничем не могу помочь. Когда таковые появятся, я присоединюсь. --Max 17:33, 12 мая 2011 (UTC)

    Про «один из самых» — это объективный факт. Его блог стабильно в топах ЖЖ. — Артём Коржиманов 16:26, 12 мая 2011 (UTC)

    Специально для Xlien можно добавить "в 2010-2011 годах". А то вдруг Навальный выйдет из топов в 2012 году? Mir76 16:36, 12 мая 2011 (UTC)

    Ну я думаю, пока это происходит в настоящем времени, уточнять годы необязательно. — Артём Коржиманов 16:46, 12 мая 2011 (UTC)

    1. Среди всех блогеров Навальный последние несколько лет в 5ке. А среди общественно-политических блогеров он последние несколько лет стабильно удерживает первое место. Лично я считаю это не более чем констатацией факта. Хотя если придумаете более нейтральную формулировку - я думаю никто не будет против.
    2. Касаемо: "Навальный заявил..." - эта статья о Навальном, а не о ком-то другом, поэтому тут и идёт речь о его высказываниях. Ровно так же написано о Путине и др. И кроме того, стоит заметить, что Навальный не имеет доступа к власти, хотя и политик, поэтому большинство его деятельности сводится только к заявлениям, но не действиям.
    3. Насчёт авторитетности и значимости Openspace.ru я тоже не уверен насколько это значимая премия. Но вы в своей трактовке "героя" в очередной раз заниманиетесь игрой со словами и подменой понятий. Сравните: Герой_России vs Герой#Философия и этика
    4. Ваша позиция по негативным и позитвным комментариям требует приведения этих мнений с испльзованием АИ, если приведете - можно будет добавить. И, во-вторых, правило Википедия:Взвешенность_изложения разрешает вносить мнения только в пропорции соответствующей их распространености, поэтому нейтральность вычисляется не равным количеством критики и позитивного содержания, а соответствует пропорциям освещения эитх точек зрения в АИVorval 0 17:04, 12 мая 2011 (UTC)

    1. "Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок, и в сердце льстец всегда отыщет уголок." Ну ладно пусть Навальный будет первым блоггером, если пиарить больше нечего. ИМХО.
    2. Раздел "Политические инициативы" (название раздела) уже сам по себе говорит, что цель статьи - политическая пропаганда и представляет собой политическую "листовку" потенциальному избирателю.
    3. Не доверяю я голосованию на неизвестных сайтах (кто гарантирует отсутствие накруток? дядя Вася?), для меня мнение редакции АИ более значимо. На использование героя в широком контексте согласен, но одно дело просто "Герой", и другое дело "Герой произведения Толстого". Для кого-то игра слов, подмена понятий, а для кого-то необходимое уточнение во избежание подмены понятий.
    4. Пропорции освещения точек зрения в АИ зависят от того, кому эти АИ принадлежат. В политических вопросах вообще все очень сложно, поэтому для нейтральности лучше использовать простые методы, вроде арифметики. ИМХО. --Xlien 11:44, 17 мая 2011 (UTC)

• • Не знаю, надо оценить резонансность этого утверждения Фёдорова. — Артём Коржиманов 16:26, 12 мая 2011 (UTC)

    Резонансность - это насколько СМИ тиражируют это мнение или насколько его поддерживают? Mir76 16:36, 12 мая 2011 (UTC)

    Тиражируют. — Артём Коржиманов 16:46, 12 мая 2011 (UTC)

Оценки и мнения

Я создал соответствующий раздел, написав в него некоторые мнения о деятельности Навального. Раздел очевидно неполон, поскольку вызывает проблему поиск авторитетных мнений и оценок. Если есть конкретные ссылки, можете привести их здесь, я добавлю информацию. Или добавляйте сами, если что формулировки и уместность того или иного мнения всегда можно обсудить и оспорить. — Артём Коржиманов 17:37, 13 мая 2011 (UTC)

Полагаю цитата Орлова «есть эксперты, которые говорят ...» неуместна — это не его мнение, а, как следует из следующей фразы, только предложение «исследовать эту тему». А на «эксперты» так и хочется поставить {{кто}}. --IGW 18:32, 13 мая 2011 (UTC)

В целом, согласен. Но мнение такое есть и довольно распространенно. Хорошо бы найти источник на него получше, но пока «на безрыбье и рак рыба». — Артём Коржиманов 11:42, 14 мая 2011 (UTC)

А что должлно быть критерием включения или невключения чьего-лиго мнения в этот список? Упоминание самого мнения в независисых СМИ? Или упоминание в независимых СМИ, что такое мнение есть хотя бы у кого-то? Vorval 0 18:40, 13 мая 2011 (UTC)

Распространённость в СМИ — один из критериев. Я в данном случае ориентировался на авторитетность и значимость авторов оценок. Орлов и Павловский — как мне показалось, довольно крупные по российским меркам политологи, а Фёдоров — видный политический деятель, к тому же его дебаты с Навальным получили резонанс. — Артём Коржиманов 11:42, 14 мая 2011 (UTC)

В текущем варианте мне кажется, что некоторые упомянутые там сейчас мнения чересчур редки и маргинальны. Касательно текущего варианта - совершенно не упомянуто гораздо более распространённое мнение о Навлаьное, как о "Спасителе России", "Незапятнаном борце с коррупцией", многие его вообще хотят видеть президентом и пр... Vorval 0 18:40, 13 мая 2011 (UTC)

Как я уже говорил, раздел не окончен, поэтому не все мнения представлены. В частности, мне не удалось найти хороших АИ на мнение, что Навальный должен стать президентом. В основном оно встречается в каких-то комментариях, блогах и т. п., что является недостаточным для того, чтобы сказать, что это мнение распространено. Что касается маргинальности уже приведённых мнений, давайте обсудим конкретно: какое из мнений вам кажется неуместным? — Артём Коржиманов 11:42, 14 мая 2011 (UTC)

Добавил инфу про соцопрос Левада-центра, там есть немного про президентство. — Артём Коржиманов 11:52, 14 мая 2011 (UTC)

Дело Сергея Магнитского

Дело Сергея Магнитского никак не освещено в статье, предлагаю добавить [3] Evatutin 07:17, 20 мая 2011 (UTC)

!!! Нарушение нейтральности статьи

Поскольку за более чем 2 недели мои оппоненты так и не смогли привести статью к нейтральному содержанию, а фактически подтвердив мое мнение о политическом заказе данной статьи, предлагаю в шапке вывесить блок о проверке нейтральности, чтобы каждый читатель знал, что он читает ненейтральную статью и мог поучаствовать в ее улучшении. Нерешенные замечания:

• устранение подмены понятий, созданное при помощи накрутки голосования на малоизвестных сайтах вроде Openspace.ru
• недостаточно критики деятельности Навального

Новые замечания:

• Кто-нибудь может объяснить зачем это (Неоднократно отмечался в публикациях журнала Forbes, «Новой газеты», газет «Ведомости», «Коммерсантъ» и других изданий.) в статье??? Ну и что от этого читателю? Может создать новую статью "Список изданий отметивших деятельность Навального"? Извините, но я этого не понимаю.
• Вообще нет информации о применении Навальным тактики манипулирования общественностью, чего только стоит фраза "по заявлению Алексея Навального, является большой победой и даёт возможность «почитать, что они там скрывают»". Предлагаю добавить в статью оценку журналиста Георгия Янса Навальный – манипулятор того же замеса, что Мавроди или Кашпировский
• Одностороннее раскрытие информации. Про Транснефть много написано, а про то, что Навальный не сомневается, что ЮКОС занимался махинациями ничего. Замечу, что одностороннее раскрытие информации (например, позитивный образ Навального) - это манипуляция, в данном случае читателями статьи о Навальном.
• Заявление о хищениях в Транснефти. Я так и не понял из статьи было это хищение или нет. Или просто нужно рассказать о скандале, который закатил Навальный. Ну тогда так бы и назвали раздел "Скандал в Транснефти". По поводу ВТБ аналогично. Если в результате расследования хищений не было обнаружено, тогда и раздел лучше назвать "Скандал в ВТБ". Ну и название всего раздела наверное лучше изменить. Скандальная деятельность мне не особо нравится, поскольку Навальный продвигает среди прочего общественный контроль за деятельностью компаний. ИМХО. --Xlien 16:39, 28 мая 2011 (UTC)

  Фразу про публикации убрал, действительно, она не очень уместна. Про манипулировании добавить можно, но я не очень понимаю, кто такой этот Янс, насколько он авторитетен? Просто журналист? Может, всё-таки кого-то посущественнее найти? Про ЮКОС никак не могу придумать, куда это вставить, Навальный же не занимался ЮКОСом, а Транснефтью занимался. По поводу скандалов, предложение неудачное, поскольку ненейтрально. Одни считают это скандалом, другие — громкой общественной деятельностью. Поэтому скандал — это только одно из мнений, а заявление о хищениях — это факт. Шаблон ненейтральности давайте поставим, коли претензии есть. — Артём Коржиманов 21:00, 28 мая 2011 (UTC)

  Мнение Янса всё-таки добавил, но хотелось бы кого-нибудь по-заметнее. — Артём Коржиманов 21:09, 28 мая 2011 (UTC)

  В общем меня достало что мои замечания игнорируются либо учитываются минимальным образом. В общем я убираю героя из наград, блок о ненейтральности статьи перемещаю в шапку. Я согласен, что заявление о хищениях это факт, но после этих заявлений скандал дальше развивался, поэтому оно не подходит для названия разделов. У слова "Скандал" есть четкое определение - Скандал, и он обычно начинается с разных публичных заявлений. Поскольку в заявлениях содержится обвинение о хищениях, громкой общественной деятельностью это нельзя назвать. В общем я меняю, пока Вы меня не убедите в другом варианте. --Xlien 18:34, 2 июня 2011 (UTC)

  Наличие чёткого определения не означает, что термин энциклопедичен и нейтрален. Скандал — это что-то из жёлтой прессы. Можно придумать более нейтральную альтернативу: «эпизод» или т. п. — Артём Коржиманов 19:09, 2 июня 2011 (UTC)

  Смотри Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич#Скандал, и этот термин используется везде, а не только в желтой прессе. Маскировать "березу сосной" я считаю неправильным, нужно вещи называть своими именами, а не прикрывать их изоморфными "громкой общественной деятельностью" или "эпизодами"... --Xlien 19:16, 2 июня 2011 (UTC)

  Artem Korzhimanov! Прошу прокомментировать мои замечания по поводу Openspace.ru. Иначе, молчание будет трактоваться как знак согласия --Xlien 19:28, 2 июня 2011 (UTC)

Отмена правки участника Esp

Участником Esp была добавлена следующая информация. У меня нет претензий к самой информации или к форме её подачи, но я считаю неправильным включать в статью заявления Навального, не тиражированные в независимых источниках (формально, они, на мой взгляд, незначимы). Иначе мы, в принципе, можем сюда половину блога Навального перенести, что не очень правильно. Поэтому я правку отменил, прошу других участников также высказаться по этому поводу. — Артём Коржиманов 13:14, 1 июня 2011 (UTC)

• Поддерживаю. О Навальном достаточно много пишет пресса, в том числе есть целая серия развёрнутых подробных материалов (см. раздел Ссылки). Нет никакой необходимости тащить что-то напрямую из его блога. -- Иван С. 15:25, 1 июня 2011 (UTC)

Текущие замечания к статье

В этом разделе можно всякие текущие фрагменты обсуждать, чтоб не плодить новые и новые разделы. У меня два вопроса возникли:

1. Обширная цитата «По мнению Ленты.Ру» режет глаз. Можно переработать своими словами и сделать в виде обычного повествования без "мнения Ленты.Ру". -- Иван С. 15:35, 1 июня 2011 (UTC)

Да, я считаю, надо переписать без атрибутирования, там же факты, а не мнения. Цитирование здесь вообще выглядит неуместным. — Артём Коржиманов 15:43, 1 июня 2011 (UTC)

2. На правах акционера Навальный, по утверждению журналиста Олега Кашина, «регулярно устраивает скандалы, обвиняя топ-менеджмент компаний в многочисленных злоупотреблениях» — Олег Кашин это единственный и какой-то особо эксклюзивно-уникальный источник? О деятельности Навального в принципе невозможно ни откуда узнать, кроме как из суждения Олега Кашина, сдобренного крайне субъективными его же оценками? Выглядит несколько странно. -- Иван С. 15:35, 1 июня 2011 (UTC)

Это, как минимум, надо в раздел «Оценки и мнения» перенести. Да и там для «мнения» слишком мало. — Артём Коржиманов 15:43, 1 июня 2011 (UTC)

Артём Коржиманов отменяет правки без обсуждения на СО

Что еще раз подтверждает мнение о пропаганде Навального в Википедии --Xlien 18:57, 2 июня 2011 (UTC)

• А к чему тут домыслы о чьих то мотивах? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 13:16, 3 июня 2011 (UTC)
  • Я против любой пропаганды, неважно Навальный это или пиво с чипсами. Википедия не место для политической пропаганды --Xlien 16:26, 3 июня 2011 (UTC)
    • Это Ваше право, но стоит приводить конкретные доводы а не кричать неведомо о чём. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:47, 3 июня 2011 (UTC)
      • Мы пришли к консесусу, что статья не является нейтральной и выставляет Навального только в позитивном свете, что можно назвать пропагандой или манипулированием читателями википедии. Но дальше дело не идет, все мои правки отменяются, в том числе Вами. А мои оппоненты сами не могут привести статью к нейтральному виду. Лично меня такое редактирование абсолютно не устраивает. Я требую передать мне на редактирование раздел "Критика", а если кого-то что-то в нем не устраивает, я всегда готов к поиску консесуса, т.е. согласованию правок на СО, а не тупой отмене правок. ИМХО --Xlien 17:57, 3 июня 2011 (UTC)
        • Во-первых, не стоит требовать того, что Вам не дадут. Вы что хотите монопольного права на этот раздел? В этом проекте такое не предусмотрено. А если Вы почитает свои сообщения, то поверьте, мало кто поверит в Ваше желание сделать статью нейтральной. А "тупой отменой" не все занимаются, не стоит продолжать в таком духе. вы что, считаете что только Ваши откаты корректны и обоснованы? Если хотите что бы с вами разговаривали, измените тон. А вот обсуждать свои правки на странице обсуждения вполне нормальное предложение. Попробуйте. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:31, 3 июня 2011 (UTC)
          • Никто и не просил монопольного права, а простое конструктивное разделение ответственности по разделам. Боюсь, что я не верю Вашему желанию улучшить статью, скорее Вы здесь занимаетесь Троллингом. Ничего конструктивного Вы в статью не привнесли. ИМХО. --Xlien 18:59, 3 июня 2011 (UTC)

• «Мы пришли к консесусу, что статья не является нейтральной и выставляет Навального только в позитивном свете» — Во дела! :-) Как говорится, "а мужики-то не знают!" ) Кто это и с кем успел к такому замечательному консенсусу прийти?! -- Иван С. 23:50, 3 июня 2011 (UTC)
  • вообще-то целых 2 раздела на СО: "Нейтральность статьи" и " !!! Нарушение нейтральности статьи", или Вы даже не читаете, что СО пишут? --Xlien 14:31, 11 июня 2011 (UTC)

Скандал

С каких это пор скандал стал неэнциклопедичным понятием??? А как же Уотергейтский скандал? Вообще есть целая категория Категория:Политические скандалы США --Xlien 19:06, 2 июня 2011 (UTC)

• Хм... Ок, согласен, термин в определённом смысле можно считать энциклопедичным. Осталось только найти авторитетные нейтральные источники, именно так характеризующие эпизоды с участием Навального. — Артём Коржиманов 19:16, 2 июня 2011 (UTC)
  • Зачем для слова скандал АИ? АИ нужны для фактов и мнений, а вещи должны называться своими именами --Xlien 19:20, 2 июня 2011 (UTC)
    • Скандал «вещью» не является. Pessimist 19:22, 2 июня 2011 (UTC)
      • Скандал (греч. σκάνδαλον — ловушка, соблазн, преткновение) — получивший широкое публичное освещение инцидент, связанный с заявлениями о правонарушениях --Xlien 19:25, 2 июня 2011 (UTC)

Есть и другие определения этого слова: «СКАНДА’Л, 1. Событие, происшествие, позорящее участников и ставящее их в неловкое положение. 2. Дебош, происшествие, нарушающее порядок руганью, дракой.» [4]. Использование этого термина при отсутствии АИ ненейтрально. --M5 03:51, 3 июня 2011 (UTC)

Вы привели бытовое определение скандала, в статье Скандал дано полное определение, которое включает и Ваше, поэтому предлагаю ставить ссылку на нее. Я полностью согласен с Вами, что без АИ все подряд называть скандалом ненейтрально. С другой стороны я еще не видел Навального в неловком положении, скорее он позорит всякие гос.компании и чиновников-жуликов, поэтому утверждение, что слово "скандал", использованное в статье, позорит объект статьи, считаю необоснованным. --Xlien 05:48, 3 июня 2011 (UTC)

Транснефть - [5] ВТБ - [6] Яндекс - [7], [8] В общем много разных АИ, заявления о хищениях трактуют как скандалы, наверное потому что они ими и являются --Xlien 19:41, 2 июня 2011 (UTC)

• Artem Korzhimanov! Ты куда пропал? Или мне вернуть свои правки?--Xlien 19:44, 2 июня 2011 (UTC)

  Во-первых, не тыкайте, я с вами на брудершафт не пил. А во-вторых, спасибо за источники, именно с них и надо было начинать. В принципе, теперь есть основания для переименования разделов, но для верности я бы послушал мнение и других редакторов. — Артём Коржиманов 08:30, 3 июня 2011 (UTC)

  Просто я сильно разволновался, что Вы пропали насовсем и больше не будете мешать мне приводить статью к нейтральному виду. --Xlien 16:17, 3 июня 2011 (UTC)

  • • Любезнейший, почитайте, на досуге, ВП:ЭП. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:44, 3 июня 2011 (UTC)
      • Мне кажется, что Вам ВП:ЭП также необходимо почитать. Прошу не называть меня больше "Любезнейший". А сам я постараюсь исправиться, хотя игнор на СО и "искусственный запрет" на редактирование статьи, созданный Артемом, меня бесит. Может Вам тогда заняться разделом "Критика"? --Xlien 17:44, 3 июня 2011 (UTC)
        • Хорошо, не буду вас так называть. Но вот неэтичности в этом нет, разве это оскорбительно? Бесится не стоит, стоит подумать о том, что надо найти авторитетные источники и вносить информацию только в соответствии с ними. И не стоит считать, что если Ваши предложения не поддерживают, так это ущемление чьих то прав. Может стоит свои предложения подкреплять серьёзными аргументами. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:26, 3 июня 2011 (UTC)

• Посмотрел историю правок. Участник Xlien своими правками предлагает все констатации действий Навального (публикацию документов, выявление хищений, публичные заявления, участие в дебатах и т.п.) заменять во всех случаях словом «скандал» взамен внятных формулировок сути событий. Не очень понимаю такое неуёмное пристрастие к одному слову, чтобы им пытаться заменить все остальные слова русского языка, но реализовывать такие лингвистические эксперименты в Википедии совершенно неуместно. И н стоит из-за этого устраивать бурные дебаты и отрывать массу людей, ввергая их в малоосмысленные препирательства по абсурдному поводу. Таково моё личное мнение.
  Плюс к тому прошу избегать вольной или невольной подмены понятий в «скандалы» последовательно попадают Единая Россия, ВТБ, Транснефть — они «оскандаливаются» в результате своих действий, информацию о которых публикует Навальный. Не стоит искусственным образом пытаться перекинуть «скандальную репутацию» этих и других субъектов хозяйственной деятельности с больной головы на здоровую. -- Иван С. 00:09, 4 июня 2011 (UTC)
  • Инициатором скандалов является Навальный, и от этого ему не спрятаться. Другое дело, что это должно быть в разделе Критика, которого сейчас нет, чтобы была выполнена Нейтральность статьи. Лично меня больше волнуют хищения Microsoft при покупке Skype, за которую она переплатила/похитила у акционеров более 5 млрд долларов, и вообще махинации американских корпораций. Мне кажется, что Вы стараетесь подменять понятия, вместо того, чтобы называть вещи своими именами. --Xlien 14:28, 11 июня 2011 (UTC)

Критика деятельности

Участник:Сергей Корнилов прошу пояснить здесь, почему Вас не устраивает данное название раздела... В данной статье вообще все плохо с критикой Навального и нейтральностью статьи, за что я собственно борюсь. В разделе "Оценки и мнения" представлена даже не критика, а какое-то фуфло. --Xlien 05:54, 3 июня 2011 (UTC)

Это не в статье плохо с критикой Навального, а в жизни. Почему-то критикуют его в основном клоуны (типа Федорова) или те, у которых у самих рыльце в пушку - типа Транснефти. Причем пока ничего умнее чем "Навальный - американский шпиён" они так и не придумали, зато это талдычат с упоением. Или вы каких-то вменяемых и авторитетных критиков нашли? Поделитесь, интересно. Mir76 07:48, 3 июня 2011 (UTC)

Костин сегодня заявил, что Навальный использует положение акционера для собственного пиара. Собственно для этого Навальный и напокупал акции гос.компаний. А то что Федеров клоун, это любому понятно. --Xlien 16:13, 3 июня 2011 (UTC)

• Всё очень просто. В разделе должна быть не только критика, но и положительные отзывы. Иначе будет не объективно. Вы же хотите выделить только критику. Где тут НТЗ? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 13:06, 3 июня 2011 (UTC)
  • Для положительных отзывов создано больших два раздела: Навальный, Алексей Анатольевич#Политическая деятельность и Навальный, Алексей Анатольевич#Общественная деятельность. Artem Korzhimanov меня к ним на сантиметр не подпускает. В связи с чем и возникли претензии о ненейтральности статьи и возможной пропаганде Навального в Википедии. После этого Artem Korzhimanov начал наполнять материалом раздел "Оценки и мнения", но это фуфло, а не материал. В связи с чем я предлагаю создать нормальный раздел "Критика деятельности" чтобы простой пользователь легко мог сориентироваться, где материал сторонников Навального, а где критика его деятельности. --Xlien 16:13, 3 июня 2011 (UTC)
    • Много слов, но нет конкретики. Что за определение такое "фуфло". Это не очень то и корректно. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:43, 3 июня 2011 (UTC)
      • Меня содержание этого раздела абсолютно не устраивает, поэтому я хочу его назвать "Критика деятельности" и навести в нем элементарный порядок. Чтобы в итоге прийти к консесусу с Артемом и снять блок о ненейтральности статьи. --Xlien 17:49, 3 июня 2011 (UTC)
        • Меня немного удивляет такой подход. Вы хотите создать раздел "критика деятельности" где были бы только негативные оценки? Это однозначно нарушит нейтральность статьи. Также не следует называть раздел "критика". У этого термина два значения. Одно в негативном аспекте, а второе применяется только в сфере культуры. Даже в статьюх о музыке стараются называть разделы об оценках не критикой, а реакцией критики. Аргумент насчёт того, что другие разделы являются положительной оценкой принять невозможно. Данные разделы просто описывают деятельность Навального. В них нет оценочных категорий. На данны момент статья выглядит так: несколько разделов описания деятельности и один раздел, где Навального ругают за его работу, в основном те, кому он на хвост наступил. - Pablitto 15:40, 11 июня 2011 (UTC)
          • Деятельность Навального описана с точки зрения сторонников. Рекомендую Вам почитать ВП:НТЗ Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение --Xlien 14:18, 11 июня 2011 (UTC)

Openspace.ru

Я дополняю фразу про «Героя 2010 года» с учётом того, что голосование не было репрезентативным, и проходило вокруг шорт-листа, составленного редакцией. Также добавлены независимые АИ, упоминающие о «герое года». --M5 15:23, 11 июня 2011 (UTC)

Приведите доказательство того, что Openspace.ru - АИ, и, соответственно, редакция ответственно подходит к проведению голосований, т.е. отсутствуют накрутки. Любой чел может создать Openspace-2.ru и накручивать результаты голосований, вроде "Обама крокодил или черепаха"? Без доказательства АИ голосование не является существенным фактом и не может быть внесено в энциклопедию. Странно, что Вы пропустили обсуждение в разделе "Нейтральность статьи" и "!!! Нарушение нейтральности статьи" --Xlien 15:45, 11 июня 2011 (UTC)