Обсуждение:ОЗЕТ

Отчёт бота WebCite Archiver

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 1 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Детальная информация

Следующие ссылки были успешно архивированы:

Ссылка	Ссылка на архивную копию
http://berkovich-zametki.com/Snitko10.htm	http://www.webcitation.org/614kXSUfG

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 18:50, 20 августа 2011 (UTC)

ищем компромисс

Имеем: «Из 14 000 еврейских семей, поселенных на земле за годы этого проекта, часть после организации колхозов к 1938 году вернулась в города, а большинство оставшихся были убиты в ходе Холокоста. »

предлагаю: «Из 14 000 еврейских семей, поселенных на земле за годы этого проекта, значительная часть к 1938 году вернулась в города.»

Обоснование: 1) в изначальной версии текст не подтвержден источником; 2) логическая ошибка. Буквальное прочтение предполагает, что холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян. 3) про взаимосвязь оттока евреев в города в результате коллективизации написано строкой выше. с уважением, Владимир Некрасов (обс.) 07:17, 1 февраля 2018 (UTC)

1. Я оставил запрос о помощи с поиском источника в проектах «Иудаика», «Израиль» и «Холокост». Подождём ещё немного.
2. Поясните, каким образом вы делаете вывод, что «холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян». Мне проследить вашу логику не удаётся. Статья говорит о дальнейшей судьбе евреев, оставшихся там, куда их поселил ОЗЕТ. Она не говорит о дальнейшей судьбе переселившихся в города до начала войны — потому что это выходит за рамки статьи, и потому что их судьбу специально никто не пытался проследить отдельно от остальной массы евреев.
3. Да, про отток в города написано выше. А про судьбу оставшихся — нет. И непонятно, с какой целью вы хотите эту информацию удалить. --Wiking (обс.) 16:24, 1 февраля 2018 (UTC)

Удаляю НЕЛОГИЧНУЮ информацию. В существующем виде - АИ должен будет сказать, что холокост был в отношении ЛИШЬ ТЕХ, кто ОСТАЛСЯ В СЕЛЕ, а это невозможно... (тем более, что немалое количество остались в сельской местности Еврейской АО, где, ест-нно холокоста быть не могло). Обратился к широкому кругу участников, - пусть посмотрят "со стороны". С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 06:33, 2 февраля 2018 (UTC)

Согласен с изложенным выше коллегой Владимир Некрасов. Действительно имеет место ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Хотя отмечу, что словосочетание «значительная часть» также нуждается в хорошем ВП:НВИ, так что лучше написать просто «часть». И, поскольку коллега Wiking желает всё-таки найти АИ, то можно было бы в порядке, так сказать, доброй воли вернуть спорный текст с шаблоном запроса источника (Шаблон:Нет источника 2), чтобы дать какое-то определённое время. Tempus / обс 08:15, 2 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо коллега за третейский взгляд! Действительно, "значительная часть" не лучший вариант, думаю, что заявки на АИ по указанной теме, составленные Wiking, помогут заменить данное словосочетание неким более-менее оценённым количеством. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 08:37, 2 февраля 2018 (UTC)

• Совершенно и абсолютно не вижу, каким боком сюда относится ВП:НЕВЕРОЯТНО и на основании чего можно говорить о логической ошибке. Из наличествовашего в тексте статьи утверждения "Из ... еврейских семей, поселенных на земле ..., часть ... вернулась в города, а большинство оставшихся были убиты ..." совершенно НИКАК, даже с натяжкой, нельзя вывести какое-либо утверждение о судьбе каких-либо других категорий населения. Утверждение, сделанное коллегой Владимир Некрасов: "холокост осуществлялся ТОЛЬКО в отношении селян" НИКАК не выводится из данного утверждения. Бывает, что какая-то формулировка допускает двоякое прочтение. Здесь ничего такого нет, соответственно нет никакой необходимости что-то по данному поводу уточнять. Далее, сделанное в обсуждении утверждение "немалое количество остались в сельской местности Еврейской АО" явным образом противоречит тексту статьи, где говорится о 53 000 переселенных, оставшихся на новом месте в Белоруссии, на Украине, в Крыму и о 7,000 переселанцах, оставшихся в ЕАО. Так что противоречия между сделанным утверждением и какими-то общими соображениями тоже нет. Напротив, тот факт, что из сельского еврейского населения "160 еврейских сельских советов на Украине, 29 — в Крыму, 27 — в Белоруссии", будь то переселенцы 20-х или "коренные", большинство погибло во время войны, никоим образом не представляется необыкновенным утверждением. --Шуфель (обс.) 08:47, 2 февраля 2018 (UTC)

• «каким боком сюда относится ВП:НЕВЕРОЯТНО» — Я имел в виду, что подобные утверждения должны основываться на прочных источниках (ВП:НВИ), а не на ссылке на какой-то сайт. Tempus / обс 09:22, 2 февраля 2018 (UTC)

• Я знаю, в чем заключается ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я не понимаю, как оно относится к утверждению о том, что из сельского еврейского населения "160 еврейских сельских советов на Украине, 29 — в Крыму, 27 — в Белоруссии", большинство погибло во время войны. Даже если учитывать, что на самом деле утверждение было более определенным, а именно - не о сельском еврейском населения СССР в общем, а о "новых" земледельцах - все равно, что именно делает это утверждение необычным? Надеюсь вы не будете, как Владимир Некрасов, ссылаться на "сельскую местность Еврейской АО". Да, согласно ВП:ПРОВ источник можно запросить к любому утверждению, и согласно ВП:АИ в целом и ВП:АИ#Независимые вторичные источники в частности, не любой источник подойдет. Но вопрос был про ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Шуфель (обс.) 09:39, 2 февраля 2018 (UTC)

• НЕВЕРОЯТНОСТЬ заключается в том, что исходя из буквального прочтения текста получается, что холокосту подвергались ТЕ, КТО ОСТАЛИСЬ на земле (не уехали в города). Владимир Некрасов (обс.) 10:18, 2 февраля 2018 (UTC)

• Нет, такого вывода не получается. При имеющейся формулировке, возможности буквального и отличного от него не-буквального понимания текста нет. --Шуфель (обс.) 10:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Отдельно, не по содержанию статьи, а по способу работы: Владимир Некрасов, после того, как сделанное вами удаление текста отменили и предложили проставить запрос АИ и/или перейти к обсуждению, вы дважды отменяли отмену - обычно такие действия рассматриваются как война правок. После начала обсуждения на СО, опять-таки, вместо того чтоб проставить в тексте запрос АИ, и на СО обсуждать, почему он уместен, а текст сомнителен, вы придерживались подхода - "сначала я удалю, и до окончания обсуждения восстановить не дам". Для консенсусного текста такой подход не работает: если была отмена отмены, пока идет обсуждение, статья остается в довоенном состоянии (плюс запросы источников, если надо - предупреждающие шаблоны и т.п.). Пока что я восстанавливаю текст и ставляю запрос источника, хотя с моей т.зр.м сделанное утверждение ни в малейшей степени не является необычным. --Шуфель (обс.) 09:29, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Коль скоро вы про "способ работы" начали вести речь, то не считаю свои действия "войной". Мало того, для того, чтобы никакого конфликта даже не возникло, я всегда комментировал свою (отменяемую) правку. Кроме того, попросил третейское мнение на форуме (ВП:Ф-ВУ), в результате чего логику моих возражений подтвердил У:Tempus. Ваши же комментарии не считаю образцом корректного общения. Продолжение общения в таком же духе ничего хорошего не принесёт ни участникам общения ни статье. Владимир Некрасов (обс.) 10:15, 2 февраля 2018 (UTC)
• Логическая ошибка: "все, кто вернулся в города — не был убит в ходе Холокосте", хотя это чистая инверсия "в ходе Холокоста убивали только селян". Проистекает из заключённого в предложении противопоставлении: "вернулись в город — погибли в ходе Холокоста", его нужно избежать, например, разделением утверждений по разным предложениям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Сделано --Wiking (обс.) 18:38, 2 февраля 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги Владимир Некрасов и Шуфель, понимаю, что страсти кипят, но давайте всё же пока выдержим некоторый перерыв. Будет — АИ, значит будет. Не будет — текст изымается из статьи. Tempus / обс 10:18, 2 февраля 2018 (UTC)

Вполне согласен. Одновременно с этим, я все же хотел бы узнать, как вы видите применимость ВП:НЕВЕРОЯТНО в данном случае. --Шуфель (обс.) 10:35, 2 февраля 2018 (UTC)

• Так здесь, честно говоря, всё предложение целиком и полностью подпадает под это правило. Сведения безусловно важные, но вот насколько они известны? Это же ведь не «Земля вращается вокруг Солнца» и не «Волга впадает в Каспийское море», так что здесь не идёт простое ВП:КННИ. Tempus / обс 10:41, 2 февраля 2018 (UTC)

То, что абсолютное большинство еврейских жителей расформированных незадолго до начала войны еврейских национальных районов (как поселенных там ОЗЕТом, так и живших там ранее), находились не в Биробиджане, а в будующей зоне немецкой оккупации, настолько очевидно, что отдельного АИ это утверждение не требует, не смотря на абсурдную точку зрения Владимира Некрасова. Что же до их дальнейшей судьбы, см. примечания здесь. --Wiking (обс.) 19:07, 2 февраля 2018 (UTC)

Переименование

Согласно ВП:АББР, „предпочтительнее использовать в названиях статей не аббревиатуры, а их расшифровки, за исключением тех случаев, когда понятие известно под сокращенным названием практически исключительно. Так или иначе, нужно всегда помнить о том, что заголовок должен быть узнаваем, и если расшифровка аббревиатуры приведёт к снижению узнаваемости, то, возможно, не стоит этого делать“ (выделенно мной). Здесь у нас именно тот случай. Возвращаю прежнее название. Дальнейшее обсуждение предложенного переименования возможно на ВП:КПМ в случае номинации статьи к переименованию. --Wiking (обс.) 15:05, 2 февраля 2018 (UTC)

• Wiking, вот не нужно мне указывать, что делать, в таком тоне (… возможно …). Викизавр (обс.) 15:11, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Не имел никакого намерения вас лично обидеть, а всего лишь пояснил процедуру для всех потенциальных сторонников переименования. --Wiking (обс.) 15:15, 2 февраля 2018 (UTC)