Обсуждение шаблона:НП-ПНА

КПМ: Государство Палестина или ..?

@Shmurak: @Nicolay Sidorov: @TenBaseT: @Wiking: etc. Поскольку, Палестина - многозначное понятие, предлагаю переименовать шаблон в соотв. с названием Государство Палестина. --Igorp_lj (обс.) 10:23, 6 марта 2018 (UTC)

• Я не против, создал так для краткости. --Shmurak (обс.) 10:24, 6 марта 2018 (UTC)
• Я против. Потому что никакого государства нет, а шаблон с названием Палестина, как это есть сейчас, указывает на территорию, где теоретически может появится государство, ну или где оно должно появиться по мнению большинства государства мира. А что такое Государство Палестина и где оно находится? Например, я могу утверждать, что весь Западный берег - это Палестина. Но если иметь ввиду палестинское государство, то это только зона А под контролем арабов, составляющая менее трети Западного берега. Населённые пукты зоны B, и уж тем более зоны С, ну никак не назовёшь расположенными в Государстве Палестина. Даже сейчас для еврейских поселений на Западном берегу не используется шаблон ПН-Палестина, а используется шаблон НП-Израиль, но, по крайней мере, это можно сейчас как-то оспорить при желании (поскольку территория формально не аннексирована). А вот переименование данного шаблона, несомненно, сократит возможности его использования. --Nicolay Sidorov (обс.) 11:06, 6 марта 2018 (UTC)
• Что, первое апреля, что ли? Не ожидал бы такого предложения ни от Igorp lj, тем более возражений от Nicolay Sidorov. Уж лучше переименовать в НП-ПНА и использовать только для НП под управлением ПНА (зоны A, B, Хеврон за исключением еврейского анклава, который был или вот-вот будет выведен в отдельную муниципальную единицу). Включать ли Газу, или делать для них отдельный шаблон, не знаю. Для еврейских поселений и Восточного Иерусалима он точно не нужен. --Wiking (обс.) 15:53, 6 марта 2018 (UTC)
  • Вообще, было бы правильно создать отдельный шаблон для еврейских поселений (по аналогии с шаблоном для НП Крыма) --Nicolay Sidorov (обс.) 20:56, 6 марта 2018 (UTC)
    • НП Крыма "были ваши, стали наши". Израильские поселения были основаны как израильские, и никогда ни чьими другими не были. --Wiking (обс.) 21:19, 6 марта 2018 (UTC)
      • Много ли населённых пунктов в Крыму основала Украина? ))))) На самом деле здесь вопрос в другом: а именно в том, что один и тот же НП имеет определенный статус сразу в двух государствах. А здесь как бы наоборот получается. Я не уверен, что еврейские поселения вообще имеют официальный статус с точки зрения Государства Палестина, и при этом я не знаю, какой статус они имеют с точки зрения Государства Израиль, поскольку территория не аннексирована (поэтому я об этом и сказал в самом начале), а значит в административно-территориальную сетку Израиля попасть не может по определению, хотя, возможно, там есть какой-то вариант их легитимизации с точки зрения израильских законов --Nicolay Sidorov (обс.) 08:43, 7 марта 2018 (UTC)
        • Так я это и имел в виду - НП Крыма успели побывать и российскими, и советскими, и украинскими, и снова российскими... Израильские поселения же всегда были исключительно израильскими (за исключением анклава в Хевроне). Поэтому аналогия и не годится. --Wiking (обс.) 18:14, 7 марта 2018 (UTC)
  • Признаться, про {{НП-ПНА}} я не в курсе (судя по крвсному цвету ссылки, его и нет), только про {{НП-Израиль}}. Потому всех и пригласил сюда. На самом деле, соглашусь и с вами, и с Nicolay Sidorov, но только в части его "никакого государства нет". Соответственно, согласен с переименованием данного шаблона в {{НП-ПНА}}, поскольку арабские НП на территории Западного берега реки Иордан и Газы формально контролируются ПНА - единственной реально существующей структурой, в отличие ГП. Если я правильно понимаю, коллегу Shmurak, его целью и было упорядочить такие НП. Все это - не вдаваясь в подробности с полнотой контроля ПНА над НП Хамастана в Газе, и/или в округе Иудея и Самария. --Igorp_lj (обс.) 22:12, 6 марта 2018 (UTC)
    • Я не согласен с переименованием в НП-ПНА с отнесением туда только части НП под контролем Палестинской нацадминистрации. Это некорректно, поскольку идёт вразрез с уже существующими традициями Википедии. Предлагаемый вариант фактически разделяет НП по фактическому контролю. А Википедия предполагает, что должны учитываться разные мнения. Т.е. даже если государство не контролирует НП, но претендует на него и это имеет определенную поддержку на международном уровне, то это должны быть отражено. Я уже упоминал Крым, где всё контролируется Россией, но используется отдельный шаблон (причем, это не оккупированная территория, а часть суверенной территории России). Можно еще вспомнить ДНР и ЛНР, кстати, где используется украинский шаблон, хотя ничего там Украина не контролирует и никаких НП не основала. Шаблон о НП предполагает не столько фактический контроль территорий, сколько существование НП внутри административного деления. И у Палестины есть не только международная поддержка ее претензий, но и договор палестинцев с Израилем. Провинции Палестины как ее административно-территориальное деление определены этим договором. Поэтому я предлагаю оставить шаблон НП-Палестина в существующем виде, а для еврейских поселений создать отдельный шаблон. А в НП-Палестина надо добавить пункт о том, в какой зоне (А, B или C) он расположен --Nicolay Sidorov (обс.) 09:06, 7 марта 2018 (UTC)
      • @Nicolay Sidorov: "у Палестины^{[какой?]} есть не только международная поддержка ее претензий, но и договор палестинцев с Израилем…"- неверно: согласно именно международно признанным Соглашениям Осло между Израилем и ООП, существует только ПНА, а не ГП, не говоря уже о некой "Палестине". --Igorp_lj (обс.) 10:10, 7 марта 2018 (UTC)
        • Где в приведённой Вами моей цитате есть упоминание ГП? Я написал, что есть соглашение палестинцев с Израилем, согласно которому вся территория Западного берега и Сектора Газа разделена на провинции. Это не так? Поскольку этот же договор предусматривает существование зон разделения, то, на мой взгляд, это нужно тоже отразить в шаблоне. Я конкретно против урезании территории Палестины до границ зоны A или зон A+B, это не моя политическая позиция (потому что мне лично всё равно), а мнение, основанное на других примерах из Википедии. --Nicolay Sidorov (обс.) 13:36, 7 марта 2018 (UTC)
      • Википедия отображает реальную картину мира… Это не тот случай, когда НП переходят из рук в руки в зоне боевых действий — такое положение с неурегулированным правовым статусом длится десятилетия. Текущее название не подходит по уже озвученным причинам. НП-ПНА было бы в самый раз. ПНА претендует на территорию зоны C тоже, конечно, ну так они и на весь Израиль целиком претендуют, и что с того. Зато они не претендуют конкретно на НП. У этих НП нет альтернативных арабских названий, истории, и т.д. На месте бывших поселений в секторе Газа — руины. С другой стороны, в зоне C достаточно арабских НП, не находящихся под управлением ПНА, где проживает от 150 до 300 тыс. человек. Управляет ими Израильская гражданская администрация. Именно она и управляла прочими НП в зонах A и B до передачи своих функций ПНА. Желательно для неё доздать отдельный шаблон, типа {{НП под управлением Израильской гражданской администрации}}, а {{НП на Западном берегу реки Иордан}} переименовать в {{Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан}}. --Wiking (обс.) 18:41, 7 марта 2018 (UTC)
• Коллеги, мне абсолютно безразлично название шаблона, ведь читатели его не видят. Я добавил в документацию что шаблон используется для населённых пунктов под управлением ПНА (зоны A и B). Если хотите - переименуйте шаблон, но мне кажется важнее прийти к консенсусу по его содержанию. --Shmurak (обс.) 22:17, 6 марта 2018 (UTC)
  • Тогда еще вопросы для обсуждения:
    • Страна: ПНА или просто Западный берег реки Иордан или Газа (в т.ч. и для зоны С)
    • Добавить к шаблону [[Категория:Шаблоны:Территории с нечётким правовым статусом]] как для {{НП на Западном берегу реки Иордан}}
  • --Igorp_lj (обс.) 22:49, 6 марта 2018 (UTC)

• Давайте на примере: Дура (город). Сейчас в карточке так - Регион: Палестинская национальная администрация, Территория: Западный берег реки Иордан, Провинция: Хеврон. Что-то надо изменить? --Shmurak (обс.) 10:16, 7 марта 2018 (UTC)