Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/18 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Клит Чёрный

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё одна статья о персонаже времён Александра Македонского. Переписал из этого состояния. С моей точки зрения, получилась компактная и красивая статья, которая соответствует требованиям к хорошим. — Ibidem (обс.) 20:49, 18 мая 2022 (UTC)

За (Клит)

• По-моему, вполне За. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:22, 19 мая 2022 (UTC)
• Соблюдены все правила ХС, текст энциклопедический в хорошем смысле слова.— Dmartyn80 (обс.) 09:30, 25 мая 2022 (UTC)
• За. Статусу соответствует. — Lasius (обс.) 06:42, 9 июня 2022 (UTC)

Против (Клит)

Комментарии (Клит)

• Упоминается еще у Ефремова в "Таис Афинской" и немного там маячит на заднем плане, но так вскользь, что и вносить, видимо, не сто́ит. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:21, 19 мая 2022 (UTC)
  • Тут я руководствуюсь исключительно руководством Википедия:В культуре. В идеале должен быть обзорный источник "Упоминания ... в искусстве". Если для Александра Македонского, Перикла, Аполлона и т. п. их найти можно, то для второстепенных персонажей таковые обычно отсутствуют. Второй этап проверки. Присутствие в произведениях искусства мирового значения. Тут таковые есть — Шекспир, Гендель. Если есть несколько упоминаний у классиков, то перечислять все книги об Александре, где тем или иным образом фигурирует Клит не рекомендуется, так как возникнет свалка. Третий этап проверки — упоминание хоть где-то. Обычно применяется для совсем подзабытых персонажей. — Ibidem (обс.) 09:55, 19 мая 2022 (UTC)
    • Да, действительно много где. Я про него впервые узнал от Воронковой, когда в детстве читал. Потом у Яна.. Думаю, сколько есть книг про Александра, почти во всех будет эпизод с Клитом так или иначе обозначен. — Карт-Хадашт (обс.) 11:44, 19 мая 2022 (UTC)
    • В соответствующей секции просто напрашивается общая фраза, что о Клите так или иначе сообщают все авторы фикшна и нон-фикшна, которые писали об Александре. На это даже АИ не нужно.— Dmartyn80 (обс.) 09:29, 25 мая 2022 (UTC)
• Спасибо большое за статью. Пока источники не под рукой. Поэтому сейчас вот что только спрошу. Где-то вроде читал, что Александр в данном случае совершил именно убийство. Не имел он права сам лишать жизни македонянина, да ещё знатного, при таких обстоятельствах. Скажем, даже Филота был казнён официально по решению войскового собрания. А тут и заговора не было. Это Александра сильно дополнительно "смущало". Не попадалось вам в таком ключе? — Карт-Хадашт (обс.) 11:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Такой информации в доступных мне источниках не встретил. Из того, что "смущало" Александра и не вошло в статью (по памяти): "Ланика, которая вскормила, взрастила и воспитала меня. Чем я её отблагодарил? Два сына погибли при Милете, а тут ещё и брата собственноручно убил". Если не ошибаюсь, из Курция Руфа. — Ibidem (обс.) 12:50, 19 мая 2022 (UTC)
    • Услышал. Буду пробовать найти. Сам я такого сообразить не смог бы )), и речь вроде именно про Клита шла. А момент немаловажный, на мой взгляд. — Карт-Хадашт (обс.) 13:03, 19 мая 2022 (UTC)
      • Точно не здесь видел, но пусть пока так: «In murdering Clitus, moreover, Alexander violated old Macedonian usage, which probably expected a trial in the presence of the army before execution (Curt. 6.8.25)». У Карни. — Карт-Хадашт (обс.) 19:32, 19 мая 2022 (UTC)
        • В первоисточнике "По древним обычаям Македонии, приговор по уголовным преступлениям выносило войско ...". С учётом Карни добавил: "Также Александр нарушил древний обычай, по которому приговорить к смерти могло лишь общевойсковое собрание, а не царь самолично". От себя могу добавить, что, возможно, войско пост-фактум легитимизировало убийство "приговорив" Клита к смерти. Но это уже мой домысел, которому в статье не место. — Ibidem (обс.) 09:55, 20 мая 2022 (UTC)
          • Ну так и было. — Карт-Хадашт (обс.) 11:36, 20 мая 2022 (UTC)
    • Про обращение к Ланике помню. Сам много цитат вставлял в статью о ней. Меня другое смущает. Я в статье про Ланику касаемо Андроника из Олинфа оговаривал, что он возможно ей муж. Но Хеккеля тогда не использовал. Вы у него категоричность взяли (сейчас не под рукой пока)? — Карт-Хадашт (обс.) 13:08, 19 мая 2022 (UTC)
      • Дословно "hence the son of Andronicus (Berve ii.328–9 no. 664 = no. 665; thus Carney 1981: 152–3). If the identification is correct, Andronicus – almost certainly the son of Agerrus (so Carney 1981: 153) – would have been Lanice’s husband and Cleitus’ brother-inlaw.", что можно перевести как "почти наверняка". — Ibidem (обс.) 07:49, 20 мая 2022 (UTC)
        • Нужно будет здесь ещё поразбираться. — Карт-Хадашт (обс.) 09:31, 20 мая 2022 (UTC)
          • Как закончу работу над комментариями начну дорабатывать статью об Андронике. Хотя предполагал Клита Белого, в контексте работы над Антипатром. — Ibidem (обс.) 10:00, 20 мая 2022 (UTC)
            • Может, лучше Клит Белый? )) — Карт-Хадашт (обс.) 11:34, 20 мая 2022 (UTC)
              • Ну, Клит так Клит :-) — Ibidem (обс.) 18:36, 22 мая 2022 (UTC)
              • @Карт-Хадашт: Кстати, Вы не против если я займусь Андрониками, включая Вашу статью Андроник из Олинфа? Судя по всему мы имеем дело с двумя персонажами. Во всяком случае Берве и Хеккель выделяют Андроника, сына Агерра, мужа Ланики и Андроника из Олинфа. У нас же Андроник из Олинфа проходит как вероятный супруг Ланики со всеми вытекающими ошибками. — Ibidem (обс.) 19:44, 22 мая 2022 (UTC)
              • Более того, Карни предполагает, что Андроник, зять Клита, погиб во время сражений со Спитаменом, что сделало реакцию Клита на пародийные стишки по поводу проигравших македонян настолько резкой. С. 157 — Ibidem (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                • Да, конечно. — Карт-Хадашт (обс.) 20:32, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Создал с нуля статью Андроник (сын Агерра). Оказалась полезной для статьи о Клите, да и позволила устранить давние ошибки в смежных статьях связанные с идентификацией двух Андроников. — Ibidem (обс.) 13:09, 23 мая 2022 (UTC)
• Клит точно был назначен правителем сдвоенной сатрапии? И в любом случае мы исходим из того, что поправить Клит не успел? Это и момент категорий и вообще. — Карт-Хадашт (обс.) 13:09, 19 мая 2022 (UTC)
  • Увидел это у Хеккеля и Карни. Снято. — Карт-Хадашт (обс.) 18:51, 19 мая 2022 (UTC)
    • Вернее, снято по сдвоенной сатрапии. А вот можно ли считать его сатрапом, если он не правил? — Карт-Хадашт (обс.) 13:28, 20 мая 2022 (UTC)
      • Не факт, что он не правил. Бактрия была относительно спокойной, раз её передал Артабаз. Да и Мараканда — столица Согдианы. К тому же, как я понимаю, "сатрап" понятие растяжимое. Это мог быть и самостоятельный "царёк", а мог быть и ничего не значащий "губернатор". Поэтому, естественно он был сатрапом, раз его им назначили, да ещё двух громадных провинций. — Ibidem (обс.) 17:28, 20 мая 2022 (UTC)
        • Я не про растяжимое понятие. Просто, насколько помню, Клит расценил эту должность как «почётную ссылку» и отдельно высказал возмущение. В общем, не успел он вроде на неё по факту заступить. Но пусть даже это так. Коли сатрапом был назначен, то и считаем таковым. Так? — Карт-Хадашт (обс.) 18:11, 20 мая 2022 (UTC)
          • Именно так. К тому же у нас недостаточно данных, чтобы утверждать, что Клит вообще не управлял сатрапиями. Всё-таки, провинции слишком большие и важные, чтобы оставлять без руководителя. А, если бы Клит отказался, то должны были назначить другого. А такой информации нет. — Ibidem (обс.) 18:18, 20 мая 2022 (UTC)
            • По Арриану на смену Артабазу пришёл Аминта. — Карт-Хадашт (обс.) 18:25, 20 мая 2022 (UTC)
        • Так у Е. О. Стоянова в статье «Сатрапы Бактрии второй половины 20-х гг. IV в. до н. э.» по поводу Аминты: «Назначение состоялось в 328 г. до н. э. после отставки Артабаза и гибели Клита». Проблема, так понимаю, в том, что у Арриана иначе, чем у Курция Руфа. — Карт-Хадашт (обс.) 18:17, 20 мая 2022 (UTC)
        • У Ковалева подчёркивается: «о назначении Клита наместником Согдианы рассказывает только Курций.» Также: «Если справедливо известие, что царь назначил его наместником в Согдиану..» — Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 20 мая 2022 (UTC)
          • Впрочем Хеккель так выходит из ситуации: «When Artabazus asked to be excused from his satrapy of Bactria on account of old age (summer 328), Alexander at first designated Black Cleitus as his replacement (C8.1.19); but after the latter’s death, the satrapy was given to Amyntas (C 8.2.14; A 4.17.3; IA 103), who appears to have taken office in the autumn of 328.» — Карт-Хадашт (обс.) 18:30, 20 мая 2022 (UTC)
            • Источники же не только Согдиану упоминают. К примеру Ковалёв с. 71 "назначение Клита сатрапом в Бактрию было бы мало понятно". Кстати Бесс был также сатрапом Бактрии и Согдианы (Шифман с. 124). Так что речь может идти о традиции, образной "Боснии и Герцеговине". — Ibidem (обс.) 18:48, 20 мая 2022 (UTC)
              • В общем такое предложение. Категории оставляем. Про сдвоенную сатрапию - тоже. При этом: 1) оговариваем чётко по тексту, что версия о назначении сатрапом у античных авторов только у Курция Руфа. Но большинство исследователей из этого исходят. Хотя есть и, скажем, Ковалёв, который это только допускает 2) оставляем как сейчас. Я за первый вариант, но решайте сами. — Карт-Хадашт (обс.) 19:02, 20 мая 2022 (UTC)
                • Как Вам такой вариант: "Однако в этой должности Клит пробыл недолго[5], так как в 328 году до н. э. Александр передал Клиту в управление Бактрию и Согдиану. Предыдущий сатрап Бактрии Артабаз II в силу преклонного возраста уже не мог управлять провинцией[31]. Данная информация присутствует лишь в сочинении Квинта Курция Руфа[32]. Согласно Арриану, преемником Артабаза на должности сатрапа стал Аминта[33]. Как бы то ни было власть над Согдианой была формальной, так как область оставалась непокорённой"? — Ibidem (обс.) 19:48, 20 мая 2022 (UTC)
                  • Да. — Карт-Хадашт (обс.) 20:19, 20 мая 2022 (UTC)
• 328 год. А стоит больше конкретизировать? Так у Шахермайра, Хеккеля - осень. У Гафурова - весна. У Ковалёва - лето. — Карт-Хадашт (обс.) 16:36, 19 мая 2022 (UTC)
  • Только у Гафурова — лето (Итак, когда наступило лета 328 г. до н. э. ... И вот в это самое время на пиру «друзей»). В принципе, по моему мнению, если есть разночтения, то достаточно указать лишь год. Однако, раз считаете необходимым, оформил комментарием. — Ibidem (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)
    • Ох уж эти АИ. На стр. 280: «Клит погиб весной 328 г. до н. э.» Предлагаю Гафурова по этому моменту убрать тогда вообще. — Карт-Хадашт (обс.) 13:15, 20 мая 2022 (UTC)
      • Согласен! — Ibidem (обс.) 17:29, 20 мая 2022 (UTC)
• «происходил из знатного македонского рода». Предлагаю уточнить, что из нижнемакедонской знати — также у Шифмана. Всё же для сподвижников Филиппа и Александра это принято выделять. — Карт-Хадашт (обс.) 18:16, 19 мая 2022 (UTC)
  • Согласен. Дополнил. — Ibidem (обс.) 10:30, 20 мая 2022 (UTC)
• «никак не мог быть ровесником Александра[7][8].» Вместе с тем у Гафурова он — «друг юности», «возможно, даже учившийся вместе с ним в Миезе». Хотя у Гриффина - около 380 года до н. э. - по Карни на стр. 150. — Карт-Хадашт (обс.) 18:23, 19 мая 2022 (UTC)
  • Дословно "Клит — один из самых преданных царю друзей его юности (возможно, даже учившийся вместе с ним в Миезе)". Фраза как минимум предполагает двоякое прочтение. Клит был одним из самых преданных друзей его (Александра) юности. В принципе, Клит мог учиться в Миезе будучи и на 10-15 лет старше Александра. Об образованности персонажа в статье указано. — Ibidem (обс.) 10:39, 20 мая 2022 (UTC)
    • Ну формально да )) А по Гриффину укажите? — Карт-Хадашт (обс.) 13:18, 20 мая 2022 (UTC)
      • В принципе "до 365 года" соответствует информации Гриффита. Но, раз поступил комментарий Указал. — Ibidem (обс.) 17:44, 20 мая 2022 (UTC)
• «В 330 году до н. э. после казни Филоты Александр разделил командование тяжёлой македонской конницей между Клитом и Гефестионом». Хотя ранее Клит защищал Пармениона, а в деле Филоты «не находим Клита в числе его противников». У Ковалёва на стр. 72. — Карт-Хадашт (обс.) 18:41, 19 мая 2022 (UTC)
  • Пармениона Клит защищал уже во время пира. И то как одно из многих оскорблений в сторону Александра. "У Курция , VIII , 1, 33, 38, 52, Клит защищает во время ссоры Пармениона". Когда происходил заговор сына Пармениона Филоты, Клит в нём задействован не был. — Ibidem (обс.) 11:24, 20 мая 2022 (UTC)
• «Появление двух командиров конницы может свидетельствовать о распределении власти между старым и новым поколением военачальников в македонской армии». Есть и такое предположение, что «Clitus' new command was the result of the king’s determination to play his leading officers off against one another, thus preventing them from uniting against him». У Карни на стр. 151. — Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Верно подметили! Надо дополнить. — Ibidem (обс.) 11:38, 20 мая 2022 (UTC)
• «Войско весьма спокойно отреагировало на происшествие.». Это понятно — Александр привёл их туда, куда без него же вряд ли чаяли выбраться. И у Карни на стр. 158: «it was certainly compelled to realize how necessary Alexander was to its continued survival in remote enemy territory.» — Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Очень полезное для статьи дополнение. — Ibidem (обс.) 11:46, 20 мая 2022 (UTC)
    • Вот только гипотетическую возможность чего? — Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 20 мая 2022 (UTC)
      • Моя невнимательность. "Возвращения домой" конечно же. — Ibidem (обс.) 19:19, 20 мая 2022 (UTC)
• Сама статья Карни здесь. — Карт-Хадашт (обс.) 19:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо громадное за столь ценный источник! Ещё его проработаю. При написании статьи про Андроника будет одним из основных. — Ibidem (обс.) 17:47, 20 мая 2022 (UTC)
• А при чём тут Птолемей Мендесский? — Карт-Хадашт (обс.) 19:57, 19 мая 2022 (UTC)
  • Mea culpa. Виноват, ошибся. Изменил на Птолемея Лага. — Ibidem (обс.) 18:00, 20 мая 2022 (UTC)
• «античная традиция оправдывает Александра.» А далее — «Квинт Курций Руф и Сенека порицают». Тогда — ? — Карт-Хадашт (обс.) 20:02, 19 мая 2022 (UTC)
  • Ну, немного вырвано из контекста. Заменил на "У античных авторов Клит представлен храбрым воином, который беззаветно предан Александру. Одновременно, некоторые авторы оправдывают Александра ..." — Ibidem (обс.) 18:20, 20 мая 2022 (UTC)
• «„Великодушие Александра Македонского“ Пьера Миньяра.. На полотне изображен момент, когда мать Дария Сисигамбис стоит на коленях перед другом Александра Клитом, ошибочно приняв того за царя». У Д. О. Раковского в статье «Императорский Эрмитаж в формировании культурной памяти (вторая половина XIX — начало XX в.)» Хм, всегда думалось, что это был Гефестион. — Карт-Хадашт (обс.) 20:21, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Информация реально украсила статью. — Ibidem (обс.) 19:34, 20 мая 2022 (UTC)
    • Подождите. Но это же какая-то ошибка. Перед Гефестионом же она склонилась. — Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 20 мая 2022 (UTC)
      • Так в источнике написано "На полотне изображен момент, когда мать Дария Сисигамбис стоит на коленях перед другом Александра Клитом, ошибочно приняв того за царя8". Ссылка в статье идёт на некий адрес, который явно касается другого полотна. — Ibidem (обс.) 19:51, 20 мая 2022 (UTC)
      • Тут Гефестион, но источник не относится к авторитетным. — Ibidem (обс.) 19:58, 20 мая 2022 (UTC)
        • Не совсем, может, понял. Какие-то сомнения, что это был на самом деле Гефестион? Да тут можно много ссылок набросать. Скажем, Шофман: «Не обошлось, как обычно, без недоразумения: Сисигамбис приняла за македонского царя более представительного и пышно одетого Гефестиона и пала перед ним.» Первоисточник - Курций Руф (III.12) Или вы про другое? — Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 20 мая 2022 (UTC)
          • Стоп-стоп-стоп. Источник — одно. В нём речь идёт о Гефестионе. Рецепция в произведениях искусства может отличаться. Примеров тьма. Если художник изображал Клита, а не Гефестиона, как в первоисточнике, то это лишь украсит статью о Клите. Далее. Верен ли вторичный источник? В принципе он соответствует критериям авторитетного. Ссылка на мёртвую, либо если быть совсем точным сейчас ведущую на другое произведение искусства, ссылку Эрмитажа. В музее работают лучшие искусствоведы страны. Я один раз нашёл грубую ошибку на сайте Эрмитажа и даже написал туда письмо. Ошибку исправили, но даже не ответили "спасибо". Ну да ладно. Там ошибка была 100%. Тут такой уверенности нет. — Ibidem (обс.) 21:11, 20 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за разъяснения. Да уж.. Что теперь делать - ума не приложу. Внутри ведь всё восстает )) Но АИ на Гефестиона для этой картины найти пока не смог. — Карт-Хадашт (обс.) 21:35, 20 мая 2022 (UTC)
              • В принципе, никто не может нам запретить дать дополнение о несоответствии первоисточнику. — Ibidem (обс.) 21:37, 20 мая 2022 (UTC)
                • Да. А то расстроился по поводу первоначального «разрешить» и начал думать, чтобы хоть на СО этот момент указать)) — Карт-Хадашт (обс.) 21:47, 20 мая 2022 (UTC)
                  • Не знаю как Вам, а мне конструкция кажется прекрасной :-) — Ibidem (обс.) 22:24, 20 мая 2022 (UTC)

Итог (Клит)

Проведена качественная вычитка и работа по замечаниям. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 15:59, 19 июня 2022 (UTC)