Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 февраля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

PQ-17

Многострадальная статья во всех отношениях. Основной вклад мой. Предыдущая номинация была снята из-за итога на ВП:КОИ по книге Ирвинга. Огромное спасибо участнику Vasyatka1 за проведенную чистку и поиск источников. Полностью извести Ирвинга не удалось. В таблице по потерям конвоя количество в 153 погибших расписанное по судам есть только у него. Часть информации по погибшим подтверждена uboat.net. Без этих данных теряется полнота описания, поэтому решил оставить сделав оговорку. Если сообщество решит что эти данные все же стоит убрать, говорите. Из-за того, что разделы "изложение истории" и "в массовой культуре" нужно расширять, статья выставляется как КХС, а не КИС. Sas1975kr 22:23, 5 февраля 2011 (UTC)

Немного истории: рецензия, КОИ, старая КХС.

П.С. Спасибо также всем, принимавшим участие в написании и оформлении статьи. Sas1975kr 08:23, 6 февраля 2011 (UTC)

За (PQ-17)

1. За, Мнение с прошлой номинации не изменилось — В избранные. Разделы возможно доработать в процессе обсуждения на КИС. --Алексолаф 23:19, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Аналогично, в прошлый раз голосовал, и сейчас мнение не изменилось. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За. Подробная и интересная статья :) Nikita 89 09:02, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За. А почему не сразу в избранные? --Ghirla ^-трёп- 10:09, 6 февраля 2011 (UTC)

   Два раздела слабоваты. А вдохновения на доработку пока нет... Sas1975kr 11:46, 6 февраля 2011 (UTC)

5. За, интересная статья... Я тоже думаю, что можно и в избранные... --Serg2 12:42, 6 февраля 2011 (UTC)
6. За и в В избранные. С прошлой номинации мнение не изменилось, и не могло измениться.--Dmartyn80 19:17, 6 февраля 2011 (UTC)
7. За, очень сильная, и что важно, образцово-нейтральная статья на больную тему.--Сайга 05:52, 7 февраля 2011 (UTC)
8. За, достойно. --lite 17:12, 7 февраля 2011 (UTC)
9. Как и в прошлый раз За --Юрий 19:05, 8 февраля 2011 (UTC)
10. За. Интересно и подробно. -- Lasius 01:42, 14 февраля 2011 (UTC)

Против (PQ-17)

1. Пока Против, не обеспечена НТЗ: в Силах сторон говорится только об американско-британских и германских кораблях, принявших участие в защите конвоя/нападении на него, но даже кратко не говориться о силах Северного флота (подводные лодки, надводные корабли) и советской авиации, об их участии в защите PQ-17 читатель может только найти пару упоминаний в канве описания событий разгрома конвоя, не раскрыты причины малой боевой активности СФ и авиации (ограниченные боевые возможности надводных кораблей, превосходство в воздухе у противника). Подробнее см. замечания ниже. --Николай Путин 06:10, 27 февраля 2011 (UTC)
2. Против Считаю, что замечания Николая разуными. Пока указанные им недостатки не будут устранены, статья не соответсвует статусу ХС. --Raise-the-Sail 18:49, 28 февраля 2011 (UTC)

—

1. Н-да... 1) Статья о конвое и событиях связанных с ним. В силу этого не описываются силы прикрывавшие выход конвоя из ирландии и силы прикрывавшие этот выход не указаны и силы Германии находившиеся в Норвегии или обеспечивавшие прикрытие и разворачивание этих сил. В силу этого указывать силы СФ находившиеся в районе Кольского полуострова, но не участвовавшие в боевых действиях по непосредственной охране судов конвоя в море (а не у берега и в порту), поэтому указывать их нет смысла. По ПЛ стоит добавить, но там они не только советские были ; 2) Мы рассматриваем не деятельность СФ, а события связанные непосредственно с конвоем. Они в статье перечислены, их не так много, но это потому что их и было немного. Укажите какие конкретно не описаны, я добавлю... 3) Я вам уже говорил что это КХС и какие-то разделы могут быть не дописаны. То что вы хотите увидеть, лично я считаю в статье лишним, в ней итак больше 200Кб. Но это можно обсудить позже, на КИС, для КХС текущего в статье достаточноSas1975kr 13:05, 27 февраля 2011 (UTC) П.С. Не смог удержаться, задал вопрос на ВП:ВУ... Sas1975kr 13:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Статья о конвое и событиях, с ними связанных. Вот именно! Я Вам и предлагаю их описать всесторонне, а не выборочно, с нарушением НТЗ (в части «неполнота» изложения). Германские корабли в состав PQ-17 тоже не входили, но вы же их перечисляете потому что они принимали участие в событиях, связанных с конвоем. Так и советские ПЛ и пр. суда, прикрывавшие конвой или спасавшие людей с затонувших судов, 3 эсминца, вышедших на встречу PQ-17 (как и в прошлые разы) перечислить надо как непосредственно связанные с конвоем. Суда СФ, стоявшие у берега, я Вас перечислять не прошу и не просил, так что не передёргивайте. Силы Германии в Норвегии описывать не нужно: они конвой не прикрывали и не нападали на него, о силах прикрытия немцев и англичан кратко упомянуть, на мой взгляд, стоит. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) и превосходстве германской авиации на Кольском п-ве и в Баренцевом море (и если позволят источники — о её влиянии на активность авиации советской). Мнения англичан о недостаточности советской помощи я бы то же добавил. Вы на ВП:ВУ пишите, что нет авторитетных источников. Это не так: есть источники, они вам неизвестны? Мне их перечислить или просто самому взяться за дописание статьи? P. S. Я потому так «придираюсь», что статья не простая и как точно выразился выше Сайга, «на больную тему» и перекос в сторону описания англо-американо-германского участия в судьбе конвоя «оздоровлению» её никак не способствует. Вообще я считаю, если принять во внимание мои замечания, дополнить те два раздела, о которых вы говорили, то можно будет двигать статью в избранные. --Николай Путин 14:54, 27 февраля 2011 (UTC)

   1) Статья имеет ограниченный объем. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) - анализ этих причин выходит за рамки описания судьбы конвоя, так же как и причины отсутствия во флоте Германии авианосцев, отсутствия эскортных авианосцев в составе охранения и т.п. При этом именно этот анализ представляет собой трудность, поскольку я в АИ такой увязки не встречал, о чем вам и говорил. Найдете - покажете, самому интересно будет почитать. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   2) По захвату люфтваффе господства в воздухе, по развертыванию ПЛ, мнению англичан информацию добавлю, но не сейчас.

   3) Учитывая что состав сил давался именно для боевых действий, в которых советские корабли не участвовали, не вижу смысла приводить их. Там даже разведывательные германские самолеты не указаны, как английские самолеты их сбивавшие. Не указаны и корабли охранения конвоя QP-13, хотя они участвовали в боевых действиях. В описании спасательной операции вы их уже сами добавили, этого я считаю достаточно. Добавление их в состав сил как раз и будет нарушением НТЗ. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   4) Пункт 2, как вам уже сказал будет на КИС. Для КХС в силу озвученного, текущего состояния статьи ИМХО достаточно. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   Есть предложение по составу сил. Так как мои аргументы вас не убеждают Николай, давайте пойдем по правилам. Раздел состав сил взят из АИ, в которых перечислены силы его охранения и нападавшие силы. Найдете среди них 7-ки или найдете АИ в которых кроме указанных в составе сил охранения будут 7-ки, тогда эту информацию можно добавлять... Sas1975kr 19:36, 27 февраля 2011 (UTC)

   Подробнее отвечу завтра. Пока коротко. 1) 3 «семёрки» участвовали в боев. действиях 10 августа, подверглись немецкому авианалёту (АИ в статье) 2) выход 8 августа был плановым, корабли шли на соединение с конвоем (АИ приведу позже) 3) подводные лодки участвовали в плановом прикрытии конвоя (см. Золотарёва). 4) ваше предложение неконструктивно, ибо чем вы докажете, что список в вашем АИ полон. Его просто нужно дополнить другим АИ. --Николай Путин 19:57, 27 февраля 2011 (UTC)

   Николай, если вы не в теме полярных конвоев, как вы можете утверждать что АИ по составу не существует? Один из самых лучших АИ по теме: Ruegg B., Hague A. Convoys to Russia, 1941-1945 ISBN 0905617665, вот эта база данных создана по этой книге. Удачи в поиске 7-к... (По ПЛ уже говорил, добавить стоит). Смотреть нужно не на Золотарева, а Роскила. Вы хотели добавить информацию по участию 7-к в спасательной операции, вы ее добавили. Требовать включить их в раздел, в котором указаны силы охранения и силы нападения это уже через чур... Sas1975kr 20:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Я не утверждаю подобного. А говорю, что состав у приведённого автора — неполный. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)

   Нашёл кучу АИ, подробнее — завтра. --Николай Путин 20:25, 27 февраля 2011 (UTC)

   Только не забывайте что искать нужно не участие наших эсминцев в спасательной операции, а причисление их к силам охранения или силам получавшим задачу уничтожения конвоя... Sas1975kr 20:36, 27 февраля 2011 (UTC)

• Итак, для выяснения обстоятельств участия советских кораблей в прикрытии конвоя нам понадобятся:

1. Великая Отечественная. День за днём // Морской сборник. — 1992. — № 7. — С.22-31.
2. [Дневник командующего СФ адмирала Головко]
3. Балакин С. Монография про «семёрки». (Выходные данные книг указывать не буду, они вам известны)

Итак, ход событий:

1 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес и Варде. Неприятель произвёл 2 налёта на Мурманск. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 10 самолётов врага. Для прикрытия конвоев PQ-17 и QP-13 в море развернуты пл К-2, К-21, К-22, Щ-403 и Д-3. Усилены корабельные дозоры у баз СФ.

2 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес, Варде, безуспешно атаковала у о. Магерей тр неприятеля. Противник произвёл налёт на Мурманск и Росту. Сбито 4 самолёта врага и потеряно 2 наших

3 июля 1942 года. На мурманском направлении противник впервые обстрелял наши позиции прыгающими минами. Авиация СФ из-за тумана вылетала только на бомбёжку аэродрома Хебуктен. Неприятель бомбил батареи в Кольском заливе, потеряв 5 самолётов.

4 июля 1942 года. Конвой PQ-17 атакован. Командование СФ не имеет об этом известий.

5 июля 1942 года. Эм «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный» вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17… Пл К-21 (капитан 3 ранга Лунин Н. А.) 4-торпедным залпом атаковала лк «Тирпиц», следовавший с кр «Адмирал Шеер» в охранении 8 эм сложным зигзагом. Отмечен взрыв 2 торпед. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

6 июля 1942 года. Из-за плохой погоды вылеты самолётов СФ на поиск судов конвоя PQ-17 были безуспешны. 1 Пе разбился при посадке и 2 не вернулись из полёта. Вражеская авиация повредила 1 союзный и 1 наш тн («Донбасс»), а также в налёте 18 самолётов следовавший им на помощь скр «Сапфир». Для противодействия немецким кораблям в море вышли ещё 2 пл: Щ-422 и М-173. 3 ДБ бомбили Варде. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

7 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, отражала налёт на Мурманск, прикрывала корабли и суда в море, безуспешно бомбила транспорты противника в проливе Квенанген, а в р-не Персфьорда потопила 1 тн (3 тыс. т) из состава вражеского конвоя. Самолёты неприятеля бомбили Росту и аэродром Ваенга, вели разведку. Наш ДБ в 9 ч 5 мин у о. Арней обнаружил 1 лк, 2 кр и 7 миноносцев, а английский самолёт в 11 ч 45 мин в Ш=70°05′ и Д=20°15′ обнаружил 4 больших корабля и 6 миноносцев врага. В течение суток сбито 5 вражеских машин. Наши потери — 5 самолётов и 1 повреждён. Эм «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, возвратились в базу. Судов конвоя PQ-17 они не обнаружили. На помощь тн «Донбасс» вышли скр № 20, сс «Шквал» и ска МО-252.

8 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск транспортов конвоя PQ-17 и отражала налёты на Мурманск, потеряв 1 самолёт. Ею у Лафьорда потоплен 1 ска противника, а 1 тр и 1 ска повреждены. Для поиска судов конвоя из Кольского залива вы-шли эм «Гремящий», «Грозный», «Куйбышев» и «Сокрушительный», а из Архангельска — английский тщ. Из состава конвоя 6 тр, 3 корвета, 1 корабля ПВО, 3 тщ, 1 сс прибыли в пр. Маточкин Шар. 2 скр, 1 тщ, 4 ска конвоировали повреждённый тн «Донбасс» и 2 английских тр. В базу возвратилась пл Щ-403.

9 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17. В Архангельск прибыли тн «Донбасс» и 2 союзных тр. Противник бомбил аэродром Ваенга-1, уничтожив на земле 3 и повредив 6 машин. Истёк срок автономности пл Д-3 (капитан 3 ранга Бибеев М. А.), пл с эки-пажем 53 человека объявлена погибшей. К-21 возвратилась в базу.

10 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17, бомбила Варде и аэродром Хебуктен…. У Святого Носа [немецкие] самолёты безуспешно атаковали 1 тр, 4 английских тщ и скр «Гроза». Однако у о. Нокуев они потопили тр «Вишера», следовавший в охранении 1 тщ и 1 ска МО, а у мыса Канин Нос повреждены эм «Гремящий» и «Сокрушительный». Огнём эм «Куйбышев» сбит 1 Ю-88. Корабли возвратились в базу. Пополнив топливо, эм «Грозный», «Куйбышев» и «Урицкий» вышли к Новой Земле для поиска судов конвоя.

11 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Вадсе, аэродромы Банак и Хебуктен, корабли в Гамвике, вылетала на поиск судов конвоя PQ-17. Неприятель в воздушном бою у о. Рене потерял 2 самолёта. 1 Пе не вернулся с задания. В Архангельск прибыли 2 тр, 1 сс, 3 корвета, 2 корабля ПВО и 6 траулеров.

12 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила аэродромы Тромсе и Хебуктен, вела поиск судов конвоя PQ-17. 2 ДБ у залива Берлевог атаковали конвой противника (3 тр, 2 эм, 3 скр и 4 ска), повредив 1 ска. Неприятель бомбил Росту. Сбит 1 Ю-87, а 1 Пе не вернулся на аэродром. К губе Вайда, преодолев 500 миль, подошёл бот с 33 моряками потопленного судна конвоя PQ-17. Ещё один бот привели корабли ОВР ГБ.

13 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск судов конвоя PQ-17, прикрывала Мурманск, бомбила Луостари. 5 Пе атаковали транспорты в Киркенесе, повредив 1 судно. В боях сбиты 2 Ме-109 и 1 наш Як. 1 ДБ подбит и совершил вынужденную посадку. Из боевого похода возвратилась пл К-22. Для встречи и охраны судов конвоя PQ-17 из Йоканьги вышли 2 тщ. За 2 дня кораблями СФ доставлено в базу 107 человек, спасшихся с потопленных судов.

14 июля 1942 года. Авиация СФ…продолжала поиск судов конвоя PQ-17. Тр «Азер-байджан» обнаружен в Русской гавани, 4 тр в пр. Маточкин Шар и 6 ботов с людьми в море. Неприятель в налёте на Мурманск уничтожил на земле 3 и повредил 3 наших самолёта. Сбито 5 машин врага. 1 наш ДБ упал в море, а 2 «Харрикейна» столкнулись в воздухе. Эм «Куйбышев» и «Урицкий» вышли из Кольского залива для поиска судов союзного конвоя. Спасён ещё 61 человек.

15 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёт на Мурманск и безуспешно бомбила суда неприятеля в Варде и Хоннингсвоге. Пл М-173 возвратилась в базу. 2 английских тщ вышли из Архангельска для поиска шлюпок с судов конвоя PQ-17, а 2 наших эм возвратились в Кольский залив. Спасены ещё 15 американцев.

16 июля 1942 года. Авиация из-за плохой погоды не летала. 2 тщ вышли из Йоканьги на Новую Землю для эскортирования судов конвоя PQ-17 и оказания помощи севшему там на мель американскому транспорту.

17 июля 1942 года. Авиация из-за плохих метеоусловий не летала. Ещё 3 английских корвета вышли к пр. Маточкин Шар, где находились 5 тр конвоя PQ-17 и 2 наших тщ. Из похода возвратилась пл К-2, а 2 тщ из р-на о. Колгуев.

18 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёты врага и вела воздушную разведку. Неприятель дважды бомбил Росту. Эм «Сокрушительный» сбил 1, а истребители 3 самолёта противника. Потерян 1 ЛаГГ. ТЩ-37 и тр «Диксон» вышли из Йоканьги к пр. Маточкин Шар, куда перешли также зм «Мурман» и тр «Азербайджан».

20 июля 1942 года. От Новой Земли в Архангельск в охранении зм «Мурман», 4 тщ и 3 корветов вышли 4 союзных тр и тн «Азербайджан».

21 июля 1942 года. На позицию к Барде вышла пл С-101, а Щ-402 — в Варангерфьорд. Эм «Урицкий» и «Куйбышев» вышли в р-н Бугрино для встречи судов конвоя PQ-17. В заливе у о. Медвежий сел на мель и затонул СКА-216.

24 июля 1942 года.. Авиация вела воздушную разведку. 5 тр конвоя PQ-17 и корабли эскорта — 1 корабль ПВО, 4 корвета и 3 тщ, а также наши эм «Урицкий», «Куйбышев», зм «Мурман» и 1 тщ прибыли в Архангельск. Из 37 тр конвоя, вышедших из Исландии, сюда пришло 11 тр, 2 возвратились и 24 погибли (7 из них добиты кораблями эскорта после повреждений. 21 тр потерян после сигнала о рассредоточении).

Итак, в АИ прямым текстом говорится, что 3 сов. эсминца вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17, то есть для включения в его состав согласно плану проводки конвоя (сведений об отзы́ве Брумом кораблей эскорта и точном расположении конвоя Головко, по его воспоминаниям, до 7 июля не имел, и высылка миноносцев не могла быть ответной реакцией Головко на известие об атаке конвоя, к тому же выходы советских кораблей на конвоирование конвоев PQ и QP были регулярными. В АИ говорится и о том, что 7-го числа «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, вернулись на базу. Это не удивительно, так как тот же Балакин пишет, что реальная дальность плавания этих кораблей из-за перегрузки была вдвое меньше проектной (по проекту — около 1500—1700 миль 19-узловым ходом), то есть даже на экономическом ходу они могли отходить от базы не более, чем на 400 миль. Теперь посчитайте расстояние, на котором находились корабли конвоя 6-7 июля от Североморска, когда эсминцы были вынуждены повернуть назад.

• Обобщая вышеизложенное, предлагаю: 1) описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев, добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). 2) Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. 3) Беру на себя расширить описание участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Описание спасательной операции занимает 3 абзаца. Сможете уложиться по описанию участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля в один абзац - добавляйте. Нет - оставьте мне. Остальное позже... --Sas1975kr 10:19, 28 февраля 2011 (UTC)
  • описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев - не понял вопроса. А раздел "предыстория" и "силы сторон" этого не описывают? Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Описывают недостаточно полно, про развёртывание немецких сил — 1,5 абзаца, о миноносцах 2-й флотилии не сказано. Не сказано, чем обеспечивалось прикрытие немецких сил со стороны Северного моря, неужели немцы не позаботились о тыле? По английским силам неясно, какие корабли участвовали в прикрытии конвоя у берегов Исландии, только ли перечисленные в таблице «состав эскорта» или были ещё. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). Основной темой статьи является описание событий связанное с проводкой конвоя. В качестве предыстории даны события происходившие накануне и планы по проводке конвоя. В разделе силы сторон даны силы нападавшие на конвой или получавшие такое задание и вылетевшие/вышедшие в море, и силы входившие в охранение конвоя. Состав этих сил дан по АИ - ISBN 0905617665, силы входившие в непосредственное охранение конвоя описаны также у Брума, Лунда и т.д. Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации по авиации и наличных кораблей неправильно, поскольку они не участвовали в боевых действиях связанных с охраной судов конвоя. По этой же причине анализ состава СФ, анализ состава нашей авиации и ответ на вопрос почему они был безинициативны, а их возможности ограничены не является предметом данной статьи. С точки зрения судьбы конвоя достаточно просто указания того, что эти возможности были ограничены. Конкретно по авиации потерю господства в воздухе дам. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    По-моему, мы пошли уже по второму кругу. 1) Нет ни малейшего основания считать, что состав сил в вашем АИ дан полно, поскольку не известно имел ли автор этого АИ информацию о планах участия советских кораблей в проводке конвоя. 2) «Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации» — это как то не по русски сказано, потерялся смысл. 3) Эта статья — не про охрану конвоя, и её предмет — описание проведения конвоя «от» и «до». Поэтому должны быть показаны все предпосылки, причины, факторы, повлиявшие на развитие событий таким образом, как всё и произошло. В частности, невозможность заранее прикрыть конвой мощной корабельной группировкой со стороны СФ повлияла на разгром конвоя также, как и решение Брума оставить конвой. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Конкретно по 7-кам. Как говорил выше, в разделе указаны силы, входившие в охранение конвоя. Что под ними понималось - дано в указанных мной АИ. Список полон и 7-к в нем нет. АИ с подобным списком вы не дали. Указанные вами АИ говорят о том, что они вышли для усиления защиты судов конвоя на конечном участке, а не вошли в него изначально. Включение их в состав охранения нарушит НТЗ и введет читателя в заблуждение, поскольку безосновательно завысит силы охранения и создаст впечатление что эсминцев в нем было чуть не в два раза больше, чем было на самом деле. Информация о том, что они планировались выходить и выходили в море, в статье можно добавить. Но с учетом ВП:ВЕС это должно быть буквально одно - два предложения. Вышли таком-то составе, такого то числа. Никого не нашли, израсходовали топливо, вернулись. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    На каком бы "конечном участке" не должны были советские эсминцы войти в конвой, они в нём по плану должны были принять участие. Есть АИ, это подтверждающие, и включение этих кораблей в таблицу Силы охранения НТЗ нарушить не может, советую прочитать это правило ещё раз. Читателя в заблуждение он также ввести не может, поскольку о том, что советским кораблям с конвоем соединиться не удалось должно быть написано в тексте раздела Силы сторон, а в таблице даны соответствующие примечания. С учётом ВП:ВЕС информация о развёртывании советских ПЛ и эсминцев должна быть дана в объёме не меньшем, чем инфа о конвоировании PQ-17 отрядом Брума, чтобы "не уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. - это вы о чем, Николай? А раздел "Силы сторон" с таблицами вы не видите? --Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Речь идёт о дополнении уже существующей таблицы Силы прикрытия восемью советскими ПЛ. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

Комментарии (PQ-17)

• Создалось ощущение некоторой недовикифицированности статьи, например нет викификации по некоторым типам немецких самолетов.--Сайга 05:56, 7 февраля 2011 (UTC)
  • По самолетам викификация в таблицах сил сторон. Просто они теперь свернуты и ее не видно. Я проставлю еще по тексту... --Sas1975kr 08:46, 7 февраля 2011 (UTC)

    В таблице я смотрел, там самолеты не викифицированы.--Сайга 08:54, 7 февраля 2011 (UTC)

    Тогда вопрос каких нет? Может статей пока нет? По башмаку я статью сделал. По Не-115 пока руки не дошли... --Sas1975kr 08:56, 7 февраля 2011 (UTC)

    Не совсем понял, о чем ты. Я просто раскрыл таблицу «Авиация» в подразделе «Немецкие силы» [1], там самолеты не викифицированы. А уж какая ссылка будет, красная или синяя - не суть.--Сайга 09:05, 7 февраля 2011 (UTC)

    Сделано Гм. Упустил... Поставил викификацию в таблицу и по тексту. Если что где еще упустил - пишите...--Sas1975kr 11:19, 7 февраля 2011 (UTC)

    Да, еще одна мелочь, немецкие самолеты по тексту у тебя то в оригинальном написании типа Ju-88, то транслитерированы типа Хе-115. Лучше привести к одному стандарту.--Сайга 09:10, 7 февраля 2011 (UTC)

    Сделано Транслитерацию убрал... Sas1975kr 11:19, 7 февраля 2011 (UTC)

• «между меридианами 20 и 30 градусов восточной долготы» - немогу понять эту фразу, по-моему стоит переделать.--GreenZmiy 07:07, 7 февраля 2011 (UTC)

• Не надо ничего переделывать, просто посмотрите в поиске, что такое меридиан - откройте для себя новое понятие, и все станет ясно)) 85.142.13.3 08:04, 7 февраля 2011 (UTC)

• Я знаю, что такое меридиан, и, как ни странно, я знаю что такое параллель. Но, по-моему эта часть предложения несогласована. --GreenZmiy 08:23, 7 февраля 2011 (UTC)

• Если только дописать «...20-ти и 30-ти градусов...», это имеете ввиду? 85.142.13.3 08:34, 7 февраля 2011 (UTC)

• • А если «между 20 и 30 градусами восточной долготы», так понятно будет? --Sas1975kr 08:46, 7 февраля 2011 (UTC)

• Я как раз хотел предложить этот вариант. --GreenZmiy 08:50, 7 февраля 2011 (UTC)

• Сделано Sas1975kr 09:00, 7 февраля 2011 (UTC)

• Удивительно, но в статье нет ни слова об участии советских кораблей в проводке конвоя. Например, не упоминается ни о том, что 8 июля к конвою были направлены эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный», ни о том, почему они так и не смогли встретить конвой. --Николай Путин 16:31, 17 февраля 2011 (UTC)
  • Любите вы 7-ки. Хотя ИМХО достаточно было статистики из Золотарева. Ладно, пусть будет... --Sas1975kr 11:26, 25 февраля 2011 (UTC)
  • Там много чего нет. И "Сапфира" и истории с Пе-3 и вылетевшем на мины обратном конвое. Статья итак большая получилось, всё туда просто не влазит. Хотя наверное хотя бы одного предложения это событие стоит. Добавлю... --Sas1975kr 07:14, 18 февраля 2011 (UTC)

    Пока вы добавляете (в статье об этом пока молчок), просмотрите также книжку Золотарев В. А., Козлов И. А. Три столетия Российского флота. Т. 4. - СПб.: Полигон, 2005. Там пусть кратко (на четырёх стр.) но написано о конвое, в т. ч. есть некоторые факты, которых в текущем варианте статьи не упоминаются (в частности, действия авиации СФ). Если у вас этой книжки нет, могу переслать, или сам добавить (на ваш выбор). --Николай Путин 19:29, 21 февраля 2011 (UTC)

    Источник не ахти. Есть фактические ошибки. А какие факты вы там увидели, которых нет в статье? По действиям авиации кроме просто вылетов толком ничего нет, буду добавлять по Зефирову и другим источникам. Этот источник можно использовать в разделе "Изложение истории" - хорошо демонстрирует стиль описания события с советской стороны. --Sas1975kr 14:49, 24 февраля 2011 (UTC)

    Ну-у-у, я не специалист по полярным конвоям. Мне кажется, статистику по полётам авиации СФ оттуда стоило бы взять, если она не противоречит другим АИ. Другие факты не сверял. --Николай Путин 15:22, 24 февраля 2011 (UTC)

    Вопрос в том, имеет ли эта статистика отношение к конвою. Был единственный вылет 6 ДБ-3 на перехват соединения Тирпица. Сравните со статистикой. Вывод напрашивается сам собой. Это все вылеты за эти дни. Не вижу смысла их приводить в статье по конвою. По Пе-3 информацию дополню... Sas1975kr 22:34, 24 февраля 2011 (UTC)

    Ну как же не имеет.

    Одновременно с этим конвоем [PQ-17] из советских портов в Англию направился конвой«QP-13», насчитывавший 35 транспортов и 21 корабль охранения. Для прикрытия этих конвоев от возможных ударов противника английское командование выделило отряд ближнего прикрытия конвоя «PQ-17» в составе двух английских и двух американских крейсеров и отряд оперативного прикрытия, в который входили два новых линкора — английский и американский, авианосец и десять эскадренных миноносцев. Для прикрытия конвоев вдоль побережья Северной Норвегии были развернуты две завесы из четырех советских подводных лодок, которые заняли позиции ближе к берегу, и десяти английских, державшихся мористее. Все подводные лодки должны были находиться на своих позициях до прохода конвоя «PQ-17». Помимо четырех подводных лодок, развернутых непосредственно на подступах к базам противника, на аэродромах Кольского п-ова были сосредоточены 287 самолетов (191 истребитель, 69 бомбардировщиков и 27 разведчиков). В боевую готовность приведены также соединение надводных кораблей, береговая и зенитная артиллерия флота. Золотарёв. C. 369
    
    13 транспортов, уцелевших после разгрома немцами конвоя «PQ-17» и благополучно добравшихся до Архангельска, во многом обязаны своим спасением морякам Северного флота, которые в период с 4 по 24 июля вели непрерывный поиск и оказывали помощь одиночным судам союзников, самостоятельно следовавшим в советские порты. В течение 20 дней для поиска судов конвоя, рассредоточенных на огромной площади восточной части Баренцева моря, авиация Северного флота совершила 304 самолето-вылета, а надводные корабли — 193 выхода в море.... С. 371, 372

    . У Вас большая часть из этой информации о действиях ВС СССР проигнорирована, и у читателя, как мне кажется, может сложиться впечатление, что а) трагедия PQ-17 происходила не в территориальных водах СССР, а некоем сферическом вакууме и б) от защиты конвоя СССР самоустранился. Я также считаю, что нужно кратко описать состояние Северного флота на тот момент, с акцентом на его ограниченные боевые возможности, напрямую повлиявшие на ограниченную роль в защите конвоя. --Николай Путин 12:05, 25 февраля 2011 (UTC)

    Вопрос упирается в ВП;ВЕС и ВП:НТЗ. Я уже вам сказал, Николай, что это прекрасный образчик описания события с точки зрения одной из сторон. Я старался от этого уйти, максимально используя только описание происходивших событий. Ибо тогда придется привести и все нелестные эпитеты англичан по отношению к нам. И получается что по описанию реальных событий, для защиты конвоя авиация и ВМФ СССР сделали очень мало. По авиации уже упоминал, что были разведывательные вылеты ДБ-3, безрезультатный вылет шести ДБ-3 на перехват Тирпица (к сожалению АИ по этому событию не нашел), и вылет 95-ИАП 10-июля на прикрытие Сэмуэля Чейза и Оушен Фридома. По боевым столкновениям это как-бы все. И тогда возникает резонный вопрос, а причем здесь упоминание о сосредоточенных 191 истребителе и 69 бомбардировщике, если в операциях по прикрытию конвоя они не участвовали? По флоту тоже самое. Сапфир не смог найти Донбасс и чуть сам не утоп. Ряд кораблей в Эсминцы в море выходили, но никого не нашли, как вы могли видеть. Реально у Новой Земли работали Мурман, несколько тральцев и каботажники. Тут же была Каталина Мазорука. Об этом в статье говорится. Как эти события соотносятся с 304 самолето-вылета и 193 выходами в море? Сам собой напрашивается вывод о том, что опять же это данные о всех вылетах и всех выходах в море с 4 по 24 июля, как связанные с PQ-17, так и нет. В общем если об этом и упоминать, то тогда придется и делать оговорки в иде тех что я указал да еще и комментарии англичан типа "бегства Мурмана" давать. Можно добавить и то что вы нашли по Золотареву, но тогда придется для соблюдения НТЗ добавить и другие точки зрения. Если считаете необходимым, добавлю.--Sas1975kr 14:59, 25 февраля 2011 (UTC)

    Кто же спорит, что авиация и ВМФ СССР сделали мало, но для обеспечения как раз-таки ВП:ВЕС и НТЗ нужно дать ответ «почему» это произошло. Факт сосредоточения 191 истребителя и бомбардировщика кстати не вызывает у меня сомнений, и вот почему советские истребители имели радиус боевого действия около 150 км, то есть могли прикрывать конвой и свои бомбардировщики только при приближении конвоя к Мурманску, а не у Шпицбергена или Новой Земли. Посылать же одни бомбардировщики было бы отчаянным шагом. Опять же, я бы поискал данные о состава морской авиации СФ на тот момент, чтобы выяснить были ли в её составе на тот момент «китти-хоуки», которые можно было привлечь к истребительному прикрытию на дальних рубежах. Это нужно упомянуть, иначе, повторяюсь, читателю будет совершенно не понятна беинициативность советского командования. --Николай Путин 16:42, 25 февраля 2011 (UTC)

    1) Для данной статьи достаточно констатации факта. 2) Как-то немцам отсутствие истребительного прикрытия не мешало. Для наших бомбардировщиков просто не было цели. Учитывая что указанная авиация вся не применялась для защиты PQ-17 и как вы сами заметили даже не могла этого делать, не вижу смысла приводить эти данные в статье. 3) В источниках приведенных мной в статье четких причин "безинициативности" нет. Английские авторы ограничиваются констатацией факта. Советские об этом скромно умалчивают. В более поздних типа Зефирова есть объяснение - контроль воздуха люфтваффе. И речь даже не о том, что СССР не мог осуществить прикрытие конвоя, речь о том что мы не смогли подавить авиацию базирующуюся в Банаке и Бардуфосе, хотя дальности позволяли. 4) Давайте все же не будем впадать в ОРИСС и делать выводов, которых нет в АИ. Дальности Пе-3 позволяли их использовать. Что с ними было - добавил в статью. 5) Для КХС указанного в статье достаточно. Если доживу до КИС, попробую что-то кратко дать. Поскольку определенный дисбаланс в сторону английской версии событий все же есть, но связан он в основном с отсутствием вменяемых монографий с нашей стороны по истории конвоя... Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    1) и 5) Для данной статьи недостаточно просто «констатации факта» где-то в разделе Итоги (см. подробнее ниже) 2) бомбардировщики посылать действительно было мало толку, если не было точных целей, достаточного числа разведсамолётов. А вот посылать дальних истребителей против немецких Ju-88 было нужно, но много ли таких было в распоряжении советской стороны, надо смотреть по источникам, сколько их теоретических было, сколько из них могли принять участие в прикрытии конвоя. 3) О превосходстве немецкой авиацией над советской в районе баз северного флота нужно сказать: это ведь и мешало послать всю дальнюю истребительную авиацию на защиту конвоя. 4) Не стоит, поверьте, неаргументированно обвинять во впадении в ОРИСС (это нарушение ВП:ЭП, всё-таки). Я могу на любое своё неоценочное утверждение привести АИ, пока что я не понял, что вы сочли ориссом. Но это не суть. Остальные замечания чуть ниже. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Под ОРИССом я понимаю ваше предложение анализа состава нашей авиации с пожеланием получить ответ "почему" на основе этого анализа, тем более попытка объяснить их ограниченные возможности отсутствием китти-хоков... Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Предложение Вам изучить состав авиации СФ ОРИССом не является по определению. Попытка объяснить ограниченные возможности советской авиации на твд отсутствием дальних истребителей с точки зрения логики является наиболее разумной и адекватной. --Николай Путин 00:05, 28 февраля 2011 (UTC)

    О том, что возможности СССР на севере были ограничены, указано. Расширенное описание состояния Северного флота прямого отношения к теме статьи не имеет, и является темой отдельной статьи. Абзац по текущему положению дел (бомбардировки Мурманска, фактический захват Люфтваффе господства в воздухе, неспособность ограниченных сил СФ ВМФ дать прикрытие конвоям в Баренцевом море наверное добавлю…. Sas1975kr 14:59, 25 февраля 2011 (UTC)

    В этом же ключе стоит упомянуть об ограниченной дальности плавания основных боевых кораблей СФ — эсминцев проекта 7, то есть они реально не могли встретить конвой заранее где-нибудь у о. Медвежий и принять участие в боях, как в случае с PQ-13, когда столкновение произошло примерно в 200 км к северу от Мурманска. --Николай Путин 16:42, 25 февраля 2011 (UTC)

    Без ссылки на АИ это будет ОРИСС. У меня таких данных нет, в Балакине насколько мне помнится такой увязки тоже нет. Ограниченная дальность британских эскортных кораблей не мешала им использовать заправку в море с танкеров... Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    У меня такие данные и АИ есть, будет время — добавлю. --Николай Путин 18:24, 25 февраля 2011 (UTC) P. S. У ВМФ СССР тогда танкеров-заправщиков не было :) --Николай Путин 18:26, 25 февраля 2011 (UTC)

    Найдете в АИ указание на не возможность использовать 7-ки в Баренцевом море - милости прошу... Sas1975kr 18:49, 25 февраля 2011 (UTC)

    Найду АИ, говорящие что их фактическая дальность плавания была существенно меньше проектной, особенно в штормовом море, в связи с чем их участие в охране конвоев было ограниченным. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Вот найдете АИ в которых говорится что именно из-за этого их участие в охране конвоев было ограниченным вот тогда можно будет о чем-то говорить --Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    А использовать британские религия не велит? Да и британцы и с крейсеров заправлялись, так что вопрос не в специализированном судне, а в том что мы к этой войне на СФ не были готовы и об соответствующей инфраструктуре не заботились и тактические приемы в в виде заправке в море не отрабатывали... --Sas1975kr 18:49, 25 февраля 2011 (UTC)

    Вы немного упрощаете. Во-первых, до британских ещё доплыть надо было, с ограниченной то дальностью плавания. Тут наши довоенные конструкторы действительно ошиблись :) СФ до войны не считался таким твд, на котором нужно было бы иметь крупные морские силы и соответствующую инфраструктуру и т. п., роль СФ в русле всей советской морской доктрины была чисто оборонительная, прибрежная. Так что упрёк "не заботились и тактические приемы в в виде заправке в море не отрабатывали" несколько некорректен. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Это говорит о том, что заправлять можно практически с любого корабля. А следовательно ваше объяснение их отсутствие в Баренцевом море малой дальностью - ОРИСС. По крайней мере пока вы этого не покажете со ссылкой на АИ. Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Не понял этого вашего пассажа. Что ОРИСС, куда, зачем? --Николай Путин 23:59, 27 февраля 2011 (UTC)

    Извините, но не нашёл, где именно в статье указано об ограниченных возможностях СССР на севере. --Николай Путин 17:00, 25 февраля 2011 (UTC)

    Первый абзац раздела "Повлиявшие факторы". Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    Нескольких слов об этом только в выводах явно недостаточно, помимо этого в разделе Силы сторон-союзники должно говориться о силах Северного флота и авиации флота, и раскрываться их фактические боевые возможности по защите арктических конвоев (малое кол-во, малая дальность плавания надводных кораблей, плохая обученность командиров). В противном случае нарушена ВП:НТЗ: в силах сторон намеренно (т. е. вы о ней знаете, но не описываете) не упомянута роль третьей стороны во всей операции. Для хорошей статьи это необходимо сделать (просто упомянуть об этом в 1-2 абзацах), для избранной - раскрыть более подробно. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Анализ как говорил выше в тему данной статьи не входит. Упомянуть по ПЛ стоит, остальное - лишнее. Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Я не прошу вас делать некий анализ, а прошу раскрыть тему статьи на основе АИ. Без чёткого, понятного описания боевых возможностей и боевых действий советской стороны этого не сделать. --Николай Путин 23:59, 27 февраля 2011 (UTC)

• «Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться» — наверно, слово радиограмме пропущено. Baccy 12:28, 24 февраля 2011 (UTC)
  • Так у Брума (ссылка стоит на него) ЕМНИП такой канцеляризм используется и у нас (и если уж вставлять, то не "радиограмме", а "исходящей" ;)). Но вы правы, глянул на инвики, там другой текст. Нужно поискать все же что было в оригинале... Sas1975kr 14:49, 24 февраля 2011 (UTC)

З

Замечания Николая Путина

Учитывая что обсуждение расползлось и размазолось, перечислю замечания. Николай, поправляйте, если что упустил:

• в разделе Силы сторон-союзники должно говориться о силах Северного флота и авиации флота, и раскрываться их фактические боевые возможности по защите арктических конвоев (малое кол-во, малая дальность плавания надводных кораблей, плохая обученность командиров). В противном случае нарушена ВП:НТЗ: в силах сторон намеренно (т. е. вы о ней знаете, но не описываете) не упомянута роль третьей стороны во всей операции. Для хорошей статьи это необходимо сделать (просто упомянуть об этом в 1-2 абзацах), для избранной - раскрыть более подробно. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)
• Захват Люфтваффе господства в воздухе
• Развертывание ПЛ у берегов Норвегии
• Широкомасшбаная поисково-спасательная операция развернутая СФ Sas1975kr 22:16, 27 февраля 2011 (UTC)

Николай, я ничего не упустил? Sas1975kr 22:16, 27 февраля 2011 (UTC)

• Упустили выход НК на соединение с конвоем 6.08. Об этом и всём прочем — выше. Дискуссию продолжать буду там. --Николай Путин 00:08, 28 февраля 2011 (UTC)

Итог (PQ-17)

Снята с номинации автором--Sas1975kr 19:02, 28 февраля 2011 (UTC) Хорошая статья не должна быть совершенной, требованиям к ХС более, чем соответвует. Статус присвоен.--Victoria 21:23, 28 февраля 2011 (UTC)

• Голоса против обоснованы недостаточно подробным раскрытием некоторых аспектов события: действий (и их обоснования) советского Северного флота и авиации; о Люфтваффе; о подводных лодках. Автор возражет, что его целью было описание основных событий, связанных с конвоем, а действия советской стороны, которая не участвовала непосредственнов боевых действиях, к нем не относятся, как и другие подробности, на которых настаивают оппоненты.

В итоге, спор сводится к авторской концепции "я написал, о чем считал нужным" против концепции оппонентов "автор не написал о том, о чем мы считаем нужным, следовательно, нарушена НТЗ", с чем я склонна не согласится.

Советские силы в статье упомянуты, как и люфтваффе, и подводные лодки, что для ХС, которая по правилам, не претендует на полноту изложения, достаточно. При размере статьи в 220К представляется нецелесообразным дополнять ее подробностями, наверное, пора уже выделять вспомогательные статьи, одной из которых может стать Действия советских войск в охране PQ-17, АИ для этого найдены, часть информации уже есть в обсуждении.--Victoria 17:29, 1 марта 2011 (UTC)

Благословенно воинство Небесного Царя

Статья о монументальной русской иконе середины XVI века со сложным аллегорическим сюжетом.--Testus 14:15, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Благословенно воинство)

1. Хорошо! --Ghirla ^-трёп- 16:10, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Полностью доверяю автору в плане полноты, ну а качество очевидно. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За.--Dmartyn80 19:17, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За. Отлично, как и всегда.--Сайга 06:16, 7 февраля 2011 (UTC)
5. За, --Serg2 11:41, 7 февраля 2011 (UTC)
6. За. С уважением, --Borealis55 11:47, 14 февраля 2011 (UTC)
7. За. JukoFF 16:02, 15 февраля 2011 (UTC)
8. За. Baccy 20:56, 19 февраля 2011 (UTC)

Против (Благословенно воинство)

Комментарии (Благословенно воинство)

Итог (Благословенно воинство)

Статус присвоен. Victoria 21:23, 28 февраля 2011 (UTC)

Боуи, Дэвид

Выставляю статью об известном музыканте. Автор не я, а давший мне разрешение на выставление Jazzfan777 и еще несколько участников. На КИС поддержки не нашел, поэтому пока на ХС. Зейнал 02:45, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Боуи, Дэвид)

1. Вот теперь буду За. --Dmartyn80 07:30, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Поддержу номинацию, на мой взгляд отлично. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За --Drakosh 07:34, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За --Leatherette 12:39, 6 февраля 2011 (UTC)
5. За--Cinemantique 13:37, 7 февраля 2011 (UTC)
6. За, статья требованиям к хорошим соответствует с запасом. --lite 17:14, 7 февраля 2011 (UTC)
7. За --Rael3 19:37, 7 февраля 2011 (UTC)
8. За. -- Evermore 10:14, 11 февраля 2011 (UTC)
9. За. Baccy 15:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Против (Боуи, Дэвид)

• Против Стиль статьи еще править и править - корявость на корявости и нелепость на нелепице. Взять хотя бы один раздел "Дэвид Боуи в России".

1. В то время, Боуи боялся летать на самолётах и предпочитал пользоваться наземным транспортом. - лишняя запятая. В какое "то время"? Когда ехал из Японии в Европу? А как приехал - перестал?
2. предпочитая оставаться в своем купе «мягкого» отделения. - я не специалист в классах вагонов, но что все же класс такой? Хотя бы вики-ссылку сделайте.
3. В основном, Дэвид проводил время, глядя из окна поезда и снимая все окружающее - лишняя запятая

Сделано Зейнал 08:26, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Однако, он вышел на платформу в Свердловске. - лишняя запятая

Сделано Зейнал 08:26, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Камера сопровождала его и там, где Лии Чайлдерсу ... пришла в голову мысль провести импровизированную фото-сессию - Камера сопровождала его там, где Лии пришла мысль?
2. Внезапно те сообразили, что происходит, и направились к Лии. лишняя запятая. Вообще из фрагмента непонятно, что происходило. Охранники метались между Боуи и его фотографом?

•  Не сделано: нет ошибки, придаточное предложение.--Cinemantique 17:11, 17 февраля 2011 (UTC)

1. В этот момент появились две проводницы, присматривавшие за Дэвидом и его компанией в течение всего путешествия, и буквально затащили его и Лии в уже тронувшийся поезд - лишняя запятая. Проводницы появились и затащили.

•  Не сделано: нет ошибки, причастный оборот.--Cinemantique 17:11, 17 февраля 2011 (UTC)

1. В тот момент, ему выпала честь побывать на первомайском параде, а также посетить Оружейную палату и ГУМ - вот это мне особенно нравится. 30 апреля - это "момент"? + лишняя запятая + почему первомайский парад 30 апреля? + "ему выпала честь посетить ГУМ"?? 0_о Он всю жизнь он этом мечтал, вероятно
2. Она родилась у меня внезапным экспромтом - а экспромты бывают еще и не внезапные?
3. Тогда, пограничники конфисковали у него запрещенную к ввозу нацистскую литературу и отправили жить в гостиницу Метрополь. - лишняя запятая + феерическое наказание за ввоз нацистской литературы. До слез.
4. 12 июня он прилетел в аэропорт Шереметьево-2. - предыдущий раз Боуи упоминался еще томящимся в Метрополе. Заменить "он" на "Боуи"
5. Во время своего пребывания в Москву Боуи планировал посетить Красную Площадь и празднование дня рождения Артемия Троицкого Москву - опечатка + в один логический ряд посещение места и мероприятия. "Он планировал посетить гараж и тещу". Переформулировать
6. Со времён своего пребывания в президентском номере Палас-отеля, он практически ни разу не выходил из него: у Боуи болело горло и бил озноб, а также он готовился к осеннему вернисажу во Флоренции - традиционная лишняя запятая + что за такие времена Палас-отеля? + "у Боуи болело горло и бил озноб" - не по-русски. Если озноб "был", а не "бил", то тогда еще нормально + совершенно непонятна логическая связь того, что Боуи не выходил из номера (в июне) и некого осеннего эрмитажа во Флоренции.
7. встреча фанатов с Боуи у себя в номере - в номере фанатов? Надо "у него в номере"
8. Фанаты, во время встречи, предупредили его о плохой акустике в Государственном Кремлёвском Дворце и дороговизне билетов. Традиционные лишние запятые + "предупредили... о дороговизне билетов". Боуи, конечно, после этого раздумал идти на концерт - с такими-то дорогими билетами. "Рассказали" хотя бы, а никак не "предупредили"
9. Боуи тут же наделил билетами тем присутствующим, у кого их не было - "тех присутствующих"
10. На нём, впервые с 1973 года и по просьбе фанатов, была исполнена песня Жака Бреля «My Death», которая прозвучала в необычном звучании — в обработке под музыкальный стиль альбома 1.Outside - "впервые с 1973 года и по просьбе фанатов" логически не связанные части, нужно через запятую, а не союз "и" + "прозвучала в необычном звучании" - тавтология + "в обработке под музыкальный стиль альбома 1.Outside" - в целом понятно, что автор хотел сказать, но-опять-таки коряво.
11. Телеверсия концерта была записана каналом ОРТ, которая длилась 52 минуты, что на 25 минут короче полной версии. - не по-русски
12. Боуи из-за концерта был недоволен, прежде всего, из-за организации зала и публики (он сказал, что такой ужасной публики, как московской, у него не было никогда): и пообещал тогда, что больше не приедет в Россию - Боуи был недоволен концертом, а не "из-за концерта" + что за организация публики? Может быть, он был недоволен самой публикой? И каким образом появилось двоеточие?

В общем и целом не вижу возможности присвоения статуса статье с таким количеством пунктуационных, смысловых и стилистических ошибок. Я просмотрел лишь один абзац - и ошибки практически в каждом предложении. Статье присваивается статус, а потом все смеются над Википедией и безграмотностью ее авторов. --Ашер 12:19, 16 февраля 2011 (UTC)

А вам кто-то мешает переписать этот абзац, на благо Википедии может наконец постараетесь, за которую у вас так сердце болит? В конце нужно было слезу театрально пустить, сердобольный вы наш. Автору, кстати, респект за проделанный труд в написании материала «Боуи в России», он старался и не надо погоду портить и истерику устраивать из-за пары лишних запятых. Сперва потрудитесь и полностью статью прочитайте, чтоб утверждать что она не достойна статуса, вы сейчас демагогию развели из-за одного взятого отрывка, а там еще несколько тысяч слов помимо этого абзаца, если вы не заметили. --Jazzfan777 15:30, 16 февраля 2011 (UTC)

Не нужно отвечать личностными нападками на критику статьи. Лучше исправьте найденные ошибки и стилевые огрехи, а также поищите их как следует и сами. Статье в любом случае это пойдёт на пользу, нужно такие замечания как помощь воспринимать, а не ругаться. Huller 16:49, 16 февраля 2011 (UTC)

Я лично, к этому абзацу претензий не имею. А он бы мог бы просто взять и переписать абзац, благо там слов не много. --Jazzfan777 19:32, 16 февраля 2011 (UTC)

• Против Судя по репликам автора, он хочет, чтобы недочёты исправил кто-то, а это надо не в этом месте запрашивать. Уже в ВП:Юмор попало, туда ещё надёргать можно: «ему выпала честь побывать на первомайском параде, а также посетить Оружейную палату и ГУМ» — посетить ГУМ это честь? Буду знать, не считал, сколько раз я там был :) --аимаина хикари 17:06, 16 февраля 2011 (UTC)

Ага, кто-то, кто этот абзац и написал. --Jazzfan777 19:32, 16 февраля 2011 (UTC)

P.S. про ГУМ специально для тебя написали, радуйся ;) --Jazzfan777 19:35, 16 февраля 2011 (UTC)

Комментарии (Боуи, Дэвид)

Я бы из раздела "дискография" убрал таблицу и оставил бы простой список. --Sigwald 12:59, 5 февраля 2011 (UTC)

Тогда вся информативность пропадет. --Jazzfan777 18:32, 5 февраля 2011 (UTC)

Да нет, таблицу действительно не нужно убирать, но просьба отцентровать её содержимое, неряшливо смотрится. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)

Сделано--Jazzfan777 19:40, 6 февраля 2011 (UTC)

• Во многих местах перевод с точностью до противоположного. "Above average" превращается в "выдающееся", сотрудничество, продолжавшееся 30 лет — в сотрудничество, начавшееся через 30 лет и т.п.--Victoria 22:48, 6 февраля 2011 (UTC)

Это откуда вообще? --09:11, 7 февраля 2011 (UTC)

Там именно что их полноценное сотрудничество началось тридцать лет спустя во время тура Боуи «Glass Spider Tour», а до этого Фрэптон у него нигде не засветился. "Above average" буквально «лучше среднего», почти вундеркинд ;) --Jazzfan777 20:15, 7 февраля 2011 (UTC)

• В разделе "Образ Зигги Стардаста" (абзацы 1,2,5) сноски как, вообще, предвидятся?... радикально изменил свое понимание о способах, которыми должна быть сочинена музыка (!?), - Образы Боуи... оказали международное воздействие (!) - да ещё и на андеграундное движение «Новая Романтика» - Имеется в виду, - в тот момент, когда оно было ещё в андеграунде? - Боуи приписывают «Специальное сотрудничество» в титрах. - То есть, его не было, этого сотрудничества? - Музыковед Джеймс Перон приписывает ему то, что Боуи «привнёс изощрённости в рок-музыку». - Кому-то третьему, что ли, приписывает? - также на неё сделал ремикс Трент Резнор, который был издан в качестве сингла. - Трент Резнор был издан? -- Evermore 14:20, 10 февраля 2011 (UTC)

По поводу влияния на «новую романтики» и вообще сотрудничества Боуи с пионерами этого жанра, читаем здесь - David Buckley (1999). Strange Fascination — David Bowie: The Definitive Story: pp.366-369. «То есть, его не было, этого сотрудничества?» - это вы у меня спрашиваете? Если в титрах был применен именно этот термин, то режиссеру виднее, каким образом он сотрудничал с Боуи при работе над этим произведением. Музыковед Джеймс Перон приписывает ему то, что Боуи «привнёс изощрённости в рок-музыку» - Сделано. «Трент Резнор был издан?» - Сделано. По поводу сносок, они там не были проставлены, когда переводил. Предпологаю, что это из книги «Complete David Bowie», ибо эта книга была основным источником статьи. --Jazzfan777 15:27, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы неисправимы)) У кого же ещё спрашивать, как не у основного автора?... Сомнения касались не факта влияния Боуи на новых романтиков (которые у него вообще стащили всё, что было можно), а факта принадлежности NR к андеграунду (ну, может, полгода они там и были)... Ладно, по мелочам нет смысла уже препираться; постараюсь в ближайшие дни проставить недостающие сноски (если получится) и подправить оставшиеся шероховатости стиля, - если не возражаете. Голосую, разумеется, "За" и уж, чтоб закруглиться, хочу поблагодарить вас за гигантский труд, вложенный - не столько даже в эту статью, сколько вообще в 'тему Боуи', которой до вас просто тут и следа не было. Cheers!) -- Evermore 10:14, 11 февраля 2011 (UTC)

• Вступление чрезмерно раздуто, нигде такого нет. --95.73.47.190 21:21, 10 февраля 2011 (UTC)

Оно соответствует масштабу личности ;) --Jazzfan777 18:03, 12 февраля 2011 (UTC)

• to Evermore. Великие музыканты этого достоины, хотелось бы больше хороших музыкальных статей видеть в русской википедии, если кого-то это зацепит, значит работал не зря. --Jazzfan777 18:03, 12 февраля 2011 (UTC)

• «Хотя у радужной оболочки травмированного глаза такой же голубой цвет, как у другого глаза, поскольку зрачок у повреждённого глаза широко открыт, он кажется другого цвета» — в конце идет «он другого цвета» — зрачок что ли? Наверно, имеется в виду все же оболочка глаза.

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «Среди актов, выбранных Боуи» — что за акты имеются в виду?

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «А свое название радиостанция» — какое свое?

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «боль была позже диагностирована как остро заблокированная артерия» — боли, по-моему, не диагностируют. Может, причина боли была определена как…

Сделано вроде...--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• лос-анджелевские, лос-анджелесские — что-то одно.

Сделано, второе.--Cinemantique 12:11, 24 февраля 2011 (UTC)

И спасибо за статью. С уважением, Baccy 11:50, 24 февраля 2011 (UTC)

Итог (Боуи, Дэвид)

Основаня масса замечнаий исправлена, статье присвоен статус хорошей. Victoria 15:10, 2 марта 2011 (UTC)

Мёртвая голова (бабочка)

Статья повествует о бабочке - самом крупном представителе семейства бражников на территории Европы, отличительной особенностью которой является характерный рисунок на груди напоминающим человеческий череп что послужило основой для создания целого ряда легенд и суеверий о данной бабочке. Статью когда-то самостоятельно расширял, дополнял и по сути переписывал с нуля по материалам литературных источников и одноименной статьи из немецкой вики. Расширить статью до объемов избранной статьи в немецкой вики к моему сожалению не удалось, да и сама немецкая статья во многом содержит много воды и общей информации, не несущей какой-либо информационной значимости. Поэтому почерпнуть из нее удалось мало что.

Спасибо участнику Воевода за помощь в переводе ряда немецких текстов к статье. --Anaxibia 06:15, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Мёртвая голова)

1. За Достойно --Юрий 22:55, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За Вполне! --Arachn0 ^обс 09:52, 7 февраля 2011 (UTC)
3. За Заслужено. Afro-Braz-Ilian ^talk 13:18, 8 февраля 2011 (UTC)
4. За Поддерживаю номинацию --Dynastes 15:23, 10 февраля 2011 (UTC)
5. За, соответствует статусу --Sirozha.ru 13:00, 17 февраля 2011 (UTC)
6. За. Поддерживаю. -- Lasius 16:59, 24 февраля 2011 (UTC)

Против (Мёртвая голова)

Комментарии (Мёртвая голова)

• Надо вычитать орфографию и высмотреть пунктуацию. --GreenZmiy 08:50, 5 февраля 2011 (UTC)

Сделано --Anaxibia 09:38, 5 февраля 2011 (UTC)

• Из каких соображений номинатор не стал отдавать статью на рецензирование? --Bff 09:39, 5 февраля 2011 (UTC)

Статья уже выставлялась мной и проходила рецензирование более года назад, но тогда оно не вызвало особого внимания к ней. Замеченные тогда недочеты были исправлены. Кардинальных изменений в статье, за прошедшее после рецензии время, не произошло. Википедия:Рецензирование/Мёртвая голова (бабочка) --Anaxibia 09:57, 5 февраля 2011 (UTC)

Понятно. Правильно, что включили теперь страницу рецензии в страницу обсуждения. --Bff 11:00, 5 февраля 2011 (UTC)

• Кое что оформил, кое что поправил, потом посмотрю, что можно ещё сделать. Afro-Braz-Ilian ^talk 18:43, 6 февраля 2011 (UTC)
  • В целом за, но странно что нет ссылок на itis и ncbi (может под другим синонимом проходит). Сколько члеников в усиках? Затем, много хороших фото гусениц на немецкой Вики осталось и куколка со спичкой у них хорошо смотрится. Там же можно найти ссылку про "Молчание ягнят" (а то маловато АИ в разделе "В культуре"). -- Lasius 01:40, 14 февраля 2011 (UTC)

: Сделано АИ на Молчание ягнят добавил. На ncbi находит только Acherontia styx Taxonomy ID: 469309 на itis даже рода не находит. Пробовал с различными синонимами - все равно ничего не находит. Фото из дойче-вики добавил--Anaxibia 08:57, 16 февраля 2011 (UTC)

Итог (Мёртвая голова)

Статус присвоен, поздравляю. --Dmitry Rozhkov 22:38, 26 февраля 2011 (UTC)