Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 февраля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

PQ-17

Многострадальная статья во всех отношениях. Основной вклад мой. Предыдущая номинация была снята из-за итога на ВП:КОИ по книге Ирвинга. Огромное спасибо участнику Vasyatka1 за проведенную чистку и поиск источников. Полностью извести Ирвинга не удалось. В таблице по потерям конвоя количество в 153 погибших расписанное по судам есть только у него. Часть информации по погибшим подтверждена uboat.net. Без этих данных теряется полнота описания, поэтому решил оставить сделав оговорку. Если сообщество решит что эти данные все же стоит убрать, говорите. Из-за того, что разделы "изложение истории" и "в массовой культуре" нужно расширять, статья выставляется как КХС, а не КИС. Sas1975kr 22:23, 5 февраля 2011 (UTC)

Немного истории: рецензия, КОИ, старая КХС.

П.С. Спасибо также всем, принимавшим участие в написании и оформлении статьи. Sas1975kr 08:23, 6 февраля 2011 (UTC)

За (PQ-17)

1. За, Мнение с прошлой номинации не изменилось — В избранные. Разделы возможно доработать в процессе обсуждения на КИС. --Алексолаф 23:19, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Аналогично, в прошлый раз голосовал, и сейчас мнение не изменилось. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За. Подробная и интересная статья :) Nikita 89 09:02, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За. А почему не сразу в избранные? --Ghirla ^-трёп- 10:09, 6 февраля 2011 (UTC)

   Два раздела слабоваты. А вдохновения на доработку пока нет... Sas1975kr 11:46, 6 февраля 2011 (UTC)

5. За, интересная статья... Я тоже думаю, что можно и в избранные... --Serg2 12:42, 6 февраля 2011 (UTC)
6. За и в В избранные. С прошлой номинации мнение не изменилось, и не могло измениться.--Dmartyn80 19:17, 6 февраля 2011 (UTC)
7. За, очень сильная, и что важно, образцово-нейтральная статья на больную тему.--Сайга 05:52, 7 февраля 2011 (UTC)
8. За, достойно. --lite 17:12, 7 февраля 2011 (UTC)
9. Как и в прошлый раз За --Юрий 19:05, 8 февраля 2011 (UTC)
10. За. Интересно и подробно. -- Lasius 01:42, 14 февраля 2011 (UTC)

Против (PQ-17)

1. Пока Против, не обеспечена НТЗ: в Силах сторон говорится только об американско-британских и германских кораблях, принявших участие в защите конвоя/нападении на него, но даже кратко не говориться о силах Северного флота (подводные лодки, надводные корабли) и советской авиации, об их участии в защите PQ-17 читатель может только найти пару упоминаний в канве описания событий разгрома конвоя, не раскрыты причины малой боевой активности СФ и авиации (ограниченные боевые возможности надводных кораблей, превосходство в воздухе у противника). Подробнее см. замечания ниже. --Николай Путин 06:10, 27 февраля 2011 (UTC)
2. Против Считаю, что замечания Николая разуными. Пока указанные им недостатки не будут устранены, статья не соответсвует статусу ХС. --Raise-the-Sail 18:49, 28 февраля 2011 (UTC)

—

1. Н-да... 1) Статья о конвое и событиях связанных с ним. В силу этого не описываются силы прикрывавшие выход конвоя из ирландии и силы прикрывавшие этот выход не указаны и силы Германии находившиеся в Норвегии или обеспечивавшие прикрытие и разворачивание этих сил. В силу этого указывать силы СФ находившиеся в районе Кольского полуострова, но не участвовавшие в боевых действиях по непосредственной охране судов конвоя в море (а не у берега и в порту), поэтому указывать их нет смысла. По ПЛ стоит добавить, но там они не только советские были ; 2) Мы рассматриваем не деятельность СФ, а события связанные непосредственно с конвоем. Они в статье перечислены, их не так много, но это потому что их и было немного. Укажите какие конкретно не описаны, я добавлю... 3) Я вам уже говорил что это КХС и какие-то разделы могут быть не дописаны. То что вы хотите увидеть, лично я считаю в статье лишним, в ней итак больше 200Кб. Но это можно обсудить позже, на КИС, для КХС текущего в статье достаточноSas1975kr 13:05, 27 февраля 2011 (UTC) П.С. Не смог удержаться, задал вопрос на ВП:ВУ... Sas1975kr 13:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Статья о конвое и событиях, с ними связанных. Вот именно! Я Вам и предлагаю их описать всесторонне, а не выборочно, с нарушением НТЗ (в части «неполнота» изложения). Германские корабли в состав PQ-17 тоже не входили, но вы же их перечисляете потому что они принимали участие в событиях, связанных с конвоем. Так и советские ПЛ и пр. суда, прикрывавшие конвой или спасавшие людей с затонувших судов, 3 эсминца, вышедших на встречу PQ-17 (как и в прошлые разы) перечислить надо как непосредственно связанные с конвоем. Суда СФ, стоявшие у берега, я Вас перечислять не прошу и не просил, так что не передёргивайте. Силы Германии в Норвегии описывать не нужно: они конвой не прикрывали и не нападали на него, о силах прикрытия немцев и англичан кратко упомянуть, на мой взгляд, стоит. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) и превосходстве германской авиации на Кольском п-ве и в Баренцевом море (и если позволят источники — о её влиянии на активность авиации советской). Мнения англичан о недостаточности советской помощи я бы то же добавил. Вы на ВП:ВУ пишите, что нет авторитетных источников. Это не так: есть источники, они вам неизвестны? Мне их перечислить или просто самому взяться за дописание статьи? P. S. Я потому так «придираюсь», что статья не простая и как точно выразился выше Сайга, «на больную тему» и перекос в сторону описания англо-американо-германского участия в судьбе конвоя «оздоровлению» её никак не способствует. Вообще я считаю, если принять во внимание мои замечания, дополнить те два раздела, о которых вы говорили, то можно будет двигать статью в избранные. --Николай Путин 14:54, 27 февраля 2011 (UTC)

   1) Статья имеет ограниченный объем. Ещё написать о причинах ограниченности боевых возможностей советских кораблей (отсутствии лидеров и крейсеров в составе флота, малой дальности плавания эсминцев) - анализ этих причин выходит за рамки описания судьбы конвоя, так же как и причины отсутствия во флоте Германии авианосцев, отсутствия эскортных авианосцев в составе охранения и т.п. При этом именно этот анализ представляет собой трудность, поскольку я в АИ такой увязки не встречал, о чем вам и говорил. Найдете - покажете, самому интересно будет почитать. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   2) По захвату люфтваффе господства в воздухе, по развертыванию ПЛ, мнению англичан информацию добавлю, но не сейчас.

   3) Учитывая что состав сил давался именно для боевых действий, в которых советские корабли не участвовали, не вижу смысла приводить их. Там даже разведывательные германские самолеты не указаны, как английские самолеты их сбивавшие. Не указаны и корабли охранения конвоя QP-13, хотя они участвовали в боевых действиях. В описании спасательной операции вы их уже сами добавили, этого я считаю достаточно. Добавление их в состав сил как раз и будет нарушением НТЗ. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   4) Пункт 2, как вам уже сказал будет на КИС. Для КХС в силу озвученного, текущего состояния статьи ИМХО достаточно. Sas1975kr 17:32, 27 февраля 2011 (UTC)

   Есть предложение по составу сил. Так как мои аргументы вас не убеждают Николай, давайте пойдем по правилам. Раздел состав сил взят из АИ, в которых перечислены силы его охранения и нападавшие силы. Найдете среди них 7-ки или найдете АИ в которых кроме указанных в составе сил охранения будут 7-ки, тогда эту информацию можно добавлять... Sas1975kr 19:36, 27 февраля 2011 (UTC)

   Подробнее отвечу завтра. Пока коротко. 1) 3 «семёрки» участвовали в боев. действиях 10 августа, подверглись немецкому авианалёту (АИ в статье) 2) выход 8 августа был плановым, корабли шли на соединение с конвоем (АИ приведу позже) 3) подводные лодки участвовали в плановом прикрытии конвоя (см. Золотарёва). 4) ваше предложение неконструктивно, ибо чем вы докажете, что список в вашем АИ полон. Его просто нужно дополнить другим АИ. --Николай Путин 19:57, 27 февраля 2011 (UTC)

   Николай, если вы не в теме полярных конвоев, как вы можете утверждать что АИ по составу не существует? Один из самых лучших АИ по теме: Ruegg B., Hague A. Convoys to Russia, 1941-1945 ISBN 0905617665, вот эта база данных создана по этой книге. Удачи в поиске 7-к... (По ПЛ уже говорил, добавить стоит). Смотреть нужно не на Золотарева, а Роскила. Вы хотели добавить информацию по участию 7-к в спасательной операции, вы ее добавили. Требовать включить их в раздел, в котором указаны силы охранения и силы нападения это уже через чур... Sas1975kr 20:18, 27 февраля 2011 (UTC)

   Я не утверждаю подобного. А говорю, что состав у приведённого автора — неполный. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)

   Нашёл кучу АИ, подробнее — завтра. --Николай Путин 20:25, 27 февраля 2011 (UTC)

   Только не забывайте что искать нужно не участие наших эсминцев в спасательной операции, а причисление их к силам охранения или силам получавшим задачу уничтожения конвоя... Sas1975kr 20:36, 27 февраля 2011 (UTC)

• Итак, для выяснения обстоятельств участия советских кораблей в прикрытии конвоя нам понадобятся:

1. Великая Отечественная. День за днём // Морской сборник. — 1992. — № 7. — С.22-31.
2. [Дневник командующего СФ адмирала Головко]
3. Балакин С. Монография про «семёрки». (Выходные данные книг указывать не буду, они вам известны)

Итак, ход событий:

1 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес и Варде. Неприятель произвёл 2 налёта на Мурманск. В воздушных боях и зенитной артиллерией сбито 10 самолётов врага. Для прикрытия конвоев PQ-17 и QP-13 в море развернуты пл К-2, К-21, К-22, Щ-403 и Д-3. Усилены корабельные дозоры у баз СФ.

2 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Киркенес, Варде, безуспешно атаковала у о. Магерей тр неприятеля. Противник произвёл налёт на Мурманск и Росту. Сбито 4 самолёта врага и потеряно 2 наших

3 июля 1942 года. На мурманском направлении противник впервые обстрелял наши позиции прыгающими минами. Авиация СФ из-за тумана вылетала только на бомбёжку аэродрома Хебуктен. Неприятель бомбил батареи в Кольском заливе, потеряв 5 самолётов.

4 июля 1942 года. Конвой PQ-17 атакован. Командование СФ не имеет об этом известий.

5 июля 1942 года. Эм «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный» вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17… Пл К-21 (капитан 3 ранга Лунин Н. А.) 4-торпедным залпом атаковала лк «Тирпиц», следовавший с кр «Адмирал Шеер» в охранении 8 эм сложным зигзагом. Отмечен взрыв 2 торпед. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

6 июля 1942 года. Из-за плохой погоды вылеты самолётов СФ на поиск судов конвоя PQ-17 были безуспешны. 1 Пе разбился при посадке и 2 не вернулись из полёта. Вражеская авиация повредила 1 союзный и 1 наш тн («Донбасс»), а также в налёте 18 самолётов следовавший им на помощь скр «Сапфир». Для противодействия немецким кораблям в море вышли ещё 2 пл: Щ-422 и М-173. 3 ДБ бомбили Варде. Командование СФ по-прежнему не имеет известий о конвое.

7 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, отражала налёт на Мурманск, прикрывала корабли и суда в море, безуспешно бомбила транспорты противника в проливе Квенанген, а в р-не Персфьорда потопила 1 тн (3 тыс. т) из состава вражеского конвоя. Самолёты неприятеля бомбили Росту и аэродром Ваенга, вели разведку. Наш ДБ в 9 ч 5 мин у о. Арней обнаружил 1 лк, 2 кр и 7 миноносцев, а английский самолёт в 11 ч 45 мин в Ш=70°05′ и Д=20°15′ обнаружил 4 больших корабля и 6 миноносцев врага. В течение суток сбито 5 вражеских машин. Наши потери — 5 самолётов и 1 повреждён. Эм «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, возвратились в базу. Судов конвоя PQ-17 они не обнаружили. На помощь тн «Донбасс» вышли скр № 20, сс «Шквал» и ска МО-252.

8 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск транспортов конвоя PQ-17 и отражала налёты на Мурманск, потеряв 1 самолёт. Ею у Лафьорда потоплен 1 ска противника, а 1 тр и 1 ска повреждены. Для поиска судов конвоя из Кольского залива вы-шли эм «Гремящий», «Грозный», «Куйбышев» и «Сокрушительный», а из Архангельска — английский тщ. Из состава конвоя 6 тр, 3 корвета, 1 корабля ПВО, 3 тщ, 1 сс прибыли в пр. Маточкин Шар. 2 скр, 1 тщ, 4 ска конвоировали повреждённый тн «Донбасс» и 2 английских тр. В базу возвратилась пл Щ-403.

9 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Варде, вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17. В Архангельск прибыли тн «Донбасс» и 2 союзных тр. Противник бомбил аэродром Ваенга-1, уничтожив на земле 3 и повредив 6 машин. Истёк срок автономности пл Д-3 (капитан 3 ранга Бибеев М. А.), пл с эки-пажем 53 человека объявлена погибшей. К-21 возвратилась в базу.

10 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск и прикрывала суда конвоя PQ-17, бомбила Варде и аэродром Хебуктен…. У Святого Носа [немецкие] самолёты безуспешно атаковали 1 тр, 4 английских тщ и скр «Гроза». Однако у о. Нокуев они потопили тр «Вишера», следовавший в охранении 1 тщ и 1 ска МО, а у мыса Канин Нос повреждены эм «Гремящий» и «Сокрушительный». Огнём эм «Куйбышев» сбит 1 Ю-88. Корабли возвратились в базу. Пополнив топливо, эм «Грозный», «Куйбышев» и «Урицкий» вышли к Новой Земле для поиска судов конвоя.

11 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила Вадсе, аэродромы Банак и Хебуктен, корабли в Гамвике, вылетала на поиск судов конвоя PQ-17. Неприятель в воздушном бою у о. Рене потерял 2 самолёта. 1 Пе не вернулся с задания. В Архангельск прибыли 2 тр, 1 сс, 3 корвета, 2 корабля ПВО и 6 траулеров.

12 июля 1942 года. Авиация СФ бомбила аэродромы Тромсе и Хебуктен, вела поиск судов конвоя PQ-17. 2 ДБ у залива Берлевог атаковали конвой противника (3 тр, 2 эм, 3 скр и 4 ска), повредив 1 ска. Неприятель бомбил Росту. Сбит 1 Ю-87, а 1 Пе не вернулся на аэродром. К губе Вайда, преодолев 500 миль, подошёл бот с 33 моряками потопленного судна конвоя PQ-17. Ещё один бот привели корабли ОВР ГБ.

13 июля 1942 года. Авиация СФ вела поиск судов конвоя PQ-17, прикрывала Мурманск, бомбила Луостари. 5 Пе атаковали транспорты в Киркенесе, повредив 1 судно. В боях сбиты 2 Ме-109 и 1 наш Як. 1 ДБ подбит и совершил вынужденную посадку. Из боевого похода возвратилась пл К-22. Для встречи и охраны судов конвоя PQ-17 из Йоканьги вышли 2 тщ. За 2 дня кораблями СФ доставлено в базу 107 человек, спасшихся с потопленных судов.

14 июля 1942 года. Авиация СФ…продолжала поиск судов конвоя PQ-17. Тр «Азер-байджан» обнаружен в Русской гавани, 4 тр в пр. Маточкин Шар и 6 ботов с людьми в море. Неприятель в налёте на Мурманск уничтожил на земле 3 и повредил 3 наших самолёта. Сбито 5 машин врага. 1 наш ДБ упал в море, а 2 «Харрикейна» столкнулись в воздухе. Эм «Куйбышев» и «Урицкий» вышли из Кольского залива для поиска судов союзного конвоя. Спасён ещё 61 человек.

15 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёт на Мурманск и безуспешно бомбила суда неприятеля в Варде и Хоннингсвоге. Пл М-173 возвратилась в базу. 2 английских тщ вышли из Архангельска для поиска шлюпок с судов конвоя PQ-17, а 2 наших эм возвратились в Кольский залив. Спасены ещё 15 американцев.

16 июля 1942 года. Авиация из-за плохой погоды не летала. 2 тщ вышли из Йоканьги на Новую Землю для эскортирования судов конвоя PQ-17 и оказания помощи севшему там на мель американскому транспорту.

17 июля 1942 года. Авиация из-за плохих метеоусловий не летала. Ещё 3 английских корвета вышли к пр. Маточкин Шар, где находились 5 тр конвоя PQ-17 и 2 наших тщ. Из похода возвратилась пл К-2, а 2 тщ из р-на о. Колгуев.

18 июля 1942 года. Авиация СФ отражала налёты врага и вела воздушную разведку. Неприятель дважды бомбил Росту. Эм «Сокрушительный» сбил 1, а истребители 3 самолёта противника. Потерян 1 ЛаГГ. ТЩ-37 и тр «Диксон» вышли из Йоканьги к пр. Маточкин Шар, куда перешли также зм «Мурман» и тр «Азербайджан».

20 июля 1942 года. От Новой Земли в Архангельск в охранении зм «Мурман», 4 тщ и 3 корветов вышли 4 союзных тр и тн «Азербайджан».

21 июля 1942 года. На позицию к Барде вышла пл С-101, а Щ-402 — в Варангерфьорд. Эм «Урицкий» и «Куйбышев» вышли в р-н Бугрино для встречи судов конвоя PQ-17. В заливе у о. Медвежий сел на мель и затонул СКА-216.

24 июля 1942 года.. Авиация вела воздушную разведку. 5 тр конвоя PQ-17 и корабли эскорта — 1 корабль ПВО, 4 корвета и 3 тщ, а также наши эм «Урицкий», «Куйбышев», зм «Мурман» и 1 тщ прибыли в Архангельск. Из 37 тр конвоя, вышедших из Исландии, сюда пришло 11 тр, 2 возвратились и 24 погибли (7 из них добиты кораблями эскорта после повреждений. 21 тр потерян после сигнала о рассредоточении).

Итак, в АИ прямым текстом говорится, что 3 сов. эсминца вышли из Кольского залива для усиления защиты судов конвоя PQ-17, то есть для включения в его состав согласно плану проводки конвоя (сведений об отзы́ве Брумом кораблей эскорта и точном расположении конвоя Головко, по его воспоминаниям, до 7 июля не имел, и высылка миноносцев не могла быть ответной реакцией Головко на известие об атаке конвоя, к тому же выходы советских кораблей на конвоирование конвоев PQ и QP были регулярными. В АИ говорится и о том, что 7-го числа «Грозный», «Гремящий» и «Сокрушительный», израсходовав топливо, вернулись на базу. Это не удивительно, так как тот же Балакин пишет, что реальная дальность плавания этих кораблей из-за перегрузки была вдвое меньше проектной (по проекту — около 1500—1700 миль 19-узловым ходом), то есть даже на экономическом ходу они могли отходить от базы не более, чем на 400 миль. Теперь посчитайте расстояние, на котором находились корабли конвоя 6-7 июля от Североморска, когда эсминцы были вынуждены повернуть назад.

• Обобщая вышеизложенное, предлагаю: 1) описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев, добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). 2) Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. 3) Беру на себя расширить описание участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля. --Николай Путин 01:14, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Описание спасательной операции занимает 3 абзаца. Сможете уложиться по описанию участия советских кораблей и авиации в поисково-спасательной операции 7 — 24 июля в один абзац - добавляйте. Нет - оставьте мне. Остальное позже... --Sas1975kr 10:19, 28 февраля 2011 (UTC)
  • описать развёртывание сил прикрытия союзников и немцев - не понял вопроса. А раздел "предыстория" и "силы сторон" этого не описывают? Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Описывают недостаточно полно, про развёртывание немецких сил — 1,5 абзаца, о миноносцах 2-й флотилии не сказано. Не сказано, чем обеспечивалось прикрытие немецких сил со стороны Северного моря, неужели немцы не позаботились о тыле? По английским силам неясно, какие корабли участвовали в прикрытии конвоя у берегов Исландии, только ли перечисленные в таблице «состав эскорта» или были ещё. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • добавить инфу об ограниченных возможностях СФ по прикрытию конвоя (указать число имевшихся кораблей и ПЛ можно по Платонову). Основной темой статьи является описание событий связанное с проводкой конвоя. В качестве предыстории даны события происходившие накануне и планы по проводке конвоя. В разделе силы сторон даны силы нападавшие на конвой или получавшие такое задание и вылетевшие/вышедшие в море, и силы входившие в охранение конвоя. Состав этих сил дан по АИ - ISBN 0905617665, силы входившие в непосредственное охранение конвоя описаны также у Брума, Лунда и т.д. Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации по авиации и наличных кораблей неправильно, поскольку они не участвовали в боевых действиях связанных с охраной судов конвоя. По этой же причине анализ состава СФ, анализ состава нашей авиации и ответ на вопрос почему они был безинициативны, а их возможности ограничены не является предметом данной статьи. С точки зрения судьбы конвоя достаточно просто указания того, что эти возможности были ограничены. Конкретно по авиации потерю господства в воздухе дам. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    По-моему, мы пошли уже по второму кругу. 1) Нет ни малейшего основания считать, что состав сил в вашем АИ дан полно, поскольку не известно имел ли автор этого АИ информацию о планах участия советских кораблей в проводке конвоя. 2) «Включение в охранение конвоя сил СФ в виде информации» — это как то не по русски сказано, потерялся смысл. 3) Эта статья — не про охрану конвоя, и её предмет — описание проведения конвоя «от» и «до». Поэтому должны быть показаны все предпосылки, причины, факторы, повлиявшие на развитие событий таким образом, как всё и произошло. В частности, невозможность заранее прикрыть конвой мощной корабельной группировкой со стороны СФ повлияла на разгром конвоя также, как и решение Брума оставить конвой. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • Добавить в таблицу сил сторон эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный». Конкретно по 7-кам. Как говорил выше, в разделе указаны силы, входившие в охранение конвоя. Что под ними понималось - дано в указанных мной АИ. Список полон и 7-к в нем нет. АИ с подобным списком вы не дали. Указанные вами АИ говорят о том, что они вышли для усиления защиты судов конвоя на конечном участке, а не вошли в него изначально. Включение их в состав охранения нарушит НТЗ и введет читателя в заблуждение, поскольку безосновательно завысит силы охранения и создаст впечатление что эсминцев в нем было чуть не в два раза больше, чем было на самом деле. Информация о том, что они планировались выходить и выходили в море, в статье можно добавить. Но с учетом ВП:ВЕС это должно быть буквально одно - два предложения. Вышли таком-то составе, такого то числа. Никого не нашли, израсходовали топливо, вернулись. Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    На каком бы "конечном участке" не должны были советские эсминцы войти в конвой, они в нём по плану должны были принять участие. Есть АИ, это подтверждающие, и включение этих кораблей в таблицу Силы охранения НТЗ нарушить не может, советую прочитать это правило ещё раз. Читателя в заблуждение он также ввести не может, поскольку о том, что советским кораблям с конвоем соединиться не удалось должно быть написано в тексте раздела Силы сторон, а в таблице даны соответствующие примечания. С учётом ВП:ВЕС информация о развёртывании советских ПЛ и эсминцев должна быть дана в объёме не меньшем, чем инфа о конвоировании PQ-17 отрядом Брума, чтобы "не уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

  • Создать отдельную таблицу Силы прикрытия, куда внести немецкие, советские и британские корабли и ПЛ, прикрывавшие проведение конвоя/атаку на него. - это вы о чем, Николай? А раздел "Силы сторон" с таблицами вы не видите? --Sas1975kr 15:53, 28 февраля 2011 (UTC)

    Речь идёт о дополнении уже существующей таблицы Силы прикрытия восемью советскими ПЛ. --Николай Путин 19:09, 28 февраля 2011 (UTC)

Комментарии (PQ-17)

• Создалось ощущение некоторой недовикифицированности статьи, например нет викификации по некоторым типам немецких самолетов.--Сайга 05:56, 7 февраля 2011 (UTC)
  • По самолетам викификация в таблицах сил сторон. Просто они теперь свернуты и ее не видно. Я проставлю еще по тексту... --Sas1975kr 08:46, 7 февраля 2011 (UTC)

    В таблице я смотрел, там самолеты не викифицированы.--Сайга 08:54, 7 февраля 2011 (UTC)

    Тогда вопрос каких нет? Может статей пока нет? По башмаку я статью сделал. По Не-115 пока руки не дошли... --Sas1975kr 08:56, 7 февраля 2011 (UTC)

    Не совсем понял, о чем ты. Я просто раскрыл таблицу «Авиация» в подразделе «Немецкие силы» [1], там самолеты не викифицированы. А уж какая ссылка будет, красная или синяя - не суть.--Сайга 09:05, 7 февраля 2011 (UTC)

    Сделано Гм. Упустил... Поставил викификацию в таблицу и по тексту. Если что где еще упустил - пишите...--Sas1975kr 11:19, 7 февраля 2011 (UTC)

    Да, еще одна мелочь, немецкие самолеты по тексту у тебя то в оригинальном написании типа Ju-88, то транслитерированы типа Хе-115. Лучше привести к одному стандарту.--Сайга 09:10, 7 февраля 2011 (UTC)

    Сделано Транслитерацию убрал... Sas1975kr 11:19, 7 февраля 2011 (UTC)

• «между меридианами 20 и 30 градусов восточной долготы» - немогу понять эту фразу, по-моему стоит переделать.--GreenZmiy 07:07, 7 февраля 2011 (UTC)

• Не надо ничего переделывать, просто посмотрите в поиске, что такое меридиан - откройте для себя новое понятие, и все станет ясно)) 85.142.13.3 08:04, 7 февраля 2011 (UTC)

• Я знаю, что такое меридиан, и, как ни странно, я знаю что такое параллель. Но, по-моему эта часть предложения несогласована. --GreenZmiy 08:23, 7 февраля 2011 (UTC)

• Если только дописать «...20-ти и 30-ти градусов...», это имеете ввиду? 85.142.13.3 08:34, 7 февраля 2011 (UTC)

• • А если «между 20 и 30 градусами восточной долготы», так понятно будет? --Sas1975kr 08:46, 7 февраля 2011 (UTC)

• Я как раз хотел предложить этот вариант. --GreenZmiy 08:50, 7 февраля 2011 (UTC)

• Сделано Sas1975kr 09:00, 7 февраля 2011 (UTC)

• Удивительно, но в статье нет ни слова об участии советских кораблей в проводке конвоя. Например, не упоминается ни о том, что 8 июля к конвою были направлены эсминцы «Гремящий», «Грозный» и «Сокрушительный», ни о том, почему они так и не смогли встретить конвой. --Николай Путин 16:31, 17 февраля 2011 (UTC)
  • Любите вы 7-ки. Хотя ИМХО достаточно было статистики из Золотарева. Ладно, пусть будет... --Sas1975kr 11:26, 25 февраля 2011 (UTC)
  • Там много чего нет. И "Сапфира" и истории с Пе-3 и вылетевшем на мины обратном конвое. Статья итак большая получилось, всё туда просто не влазит. Хотя наверное хотя бы одного предложения это событие стоит. Добавлю... --Sas1975kr 07:14, 18 февраля 2011 (UTC)

    Пока вы добавляете (в статье об этом пока молчок), просмотрите также книжку Золотарев В. А., Козлов И. А. Три столетия Российского флота. Т. 4. - СПб.: Полигон, 2005. Там пусть кратко (на четырёх стр.) но написано о конвое, в т. ч. есть некоторые факты, которых в текущем варианте статьи не упоминаются (в частности, действия авиации СФ). Если у вас этой книжки нет, могу переслать, или сам добавить (на ваш выбор). --Николай Путин 19:29, 21 февраля 2011 (UTC)

    Источник не ахти. Есть фактические ошибки. А какие факты вы там увидели, которых нет в статье? По действиям авиации кроме просто вылетов толком ничего нет, буду добавлять по Зефирову и другим источникам. Этот источник можно использовать в разделе "Изложение истории" - хорошо демонстрирует стиль описания события с советской стороны. --Sas1975kr 14:49, 24 февраля 2011 (UTC)

    Ну-у-у, я не специалист по полярным конвоям. Мне кажется, статистику по полётам авиации СФ оттуда стоило бы взять, если она не противоречит другим АИ. Другие факты не сверял. --Николай Путин 15:22, 24 февраля 2011 (UTC)

    Вопрос в том, имеет ли эта статистика отношение к конвою. Был единственный вылет 6 ДБ-3 на перехват соединения Тирпица. Сравните со статистикой. Вывод напрашивается сам собой. Это все вылеты за эти дни. Не вижу смысла их приводить в статье по конвою. По Пе-3 информацию дополню... Sas1975kr 22:34, 24 февраля 2011 (UTC)

    Ну как же не имеет.

    Одновременно с этим конвоем [PQ-17] из советских портов в Англию направился конвой«QP-13», насчитывавший 35 транспортов и 21 корабль охранения. Для прикрытия этих конвоев от возможных ударов противника английское командование выделило отряд ближнего прикрытия конвоя «PQ-17» в составе двух английских и двух американских крейсеров и отряд оперативного прикрытия, в который входили два новых линкора — английский и американский, авианосец и десять эскадренных миноносцев. Для прикрытия конвоев вдоль побережья Северной Норвегии были развернуты две завесы из четырех советских подводных лодок, которые заняли позиции ближе к берегу, и десяти английских, державшихся мористее. Все подводные лодки должны были находиться на своих позициях до прохода конвоя «PQ-17». Помимо четырех подводных лодок, развернутых непосредственно на подступах к базам противника, на аэродромах Кольского п-ова были сосредоточены 287 самолетов (191 истребитель, 69 бомбардировщиков и 27 разведчиков). В боевую готовность приведены также соединение надводных кораблей, береговая и зенитная артиллерия флота. Золотарёв. C. 369
    
    13 транспортов, уцелевших после разгрома немцами конвоя «PQ-17» и благополучно добравшихся до Архангельска, во многом обязаны своим спасением морякам Северного флота, которые в период с 4 по 24 июля вели непрерывный поиск и оказывали помощь одиночным судам союзников, самостоятельно следовавшим в советские порты. В течение 20 дней для поиска судов конвоя, рассредоточенных на огромной площади восточной части Баренцева моря, авиация Северного флота совершила 304 самолето-вылета, а надводные корабли — 193 выхода в море.... С. 371, 372

    . У Вас большая часть из этой информации о действиях ВС СССР проигнорирована, и у читателя, как мне кажется, может сложиться впечатление, что а) трагедия PQ-17 происходила не в территориальных водах СССР, а некоем сферическом вакууме и б) от защиты конвоя СССР самоустранился. Я также считаю, что нужно кратко описать состояние Северного флота на тот момент, с акцентом на его ограниченные боевые возможности, напрямую повлиявшие на ограниченную роль в защите конвоя. --Николай Путин 12:05, 25 февраля 2011 (UTC)

    Вопрос упирается в ВП;ВЕС и ВП:НТЗ. Я уже вам сказал, Николай, что это прекрасный образчик описания события с точки зрения одной из сторон. Я старался от этого уйти, максимально используя только описание происходивших событий. Ибо тогда придется привести и все нелестные эпитеты англичан по отношению к нам. И получается что по описанию реальных событий, для защиты конвоя авиация и ВМФ СССР сделали очень мало. По авиации уже упоминал, что были разведывательные вылеты ДБ-3, безрезультатный вылет шести ДБ-3 на перехват Тирпица (к сожалению АИ по этому событию не нашел), и вылет 95-ИАП 10-июля на прикрытие Сэмуэля Чейза и Оушен Фридома. По боевым столкновениям это как-бы все. И тогда возникает резонный вопрос, а причем здесь упоминание о сосредоточенных 191 истребителе и 69 бомбардировщике, если в операциях по прикрытию конвоя они не участвовали? По флоту тоже самое. Сапфир не смог найти Донбасс и чуть сам не утоп. Ряд кораблей в Эсминцы в море выходили, но никого не нашли, как вы могли видеть. Реально у Новой Земли работали Мурман, несколько тральцев и каботажники. Тут же была Каталина Мазорука. Об этом в статье говорится. Как эти события соотносятся с 304 самолето-вылета и 193 выходами в море? Сам собой напрашивается вывод о том, что опять же это данные о всех вылетах и всех выходах в море с 4 по 24 июля, как связанные с PQ-17, так и нет. В общем если об этом и упоминать, то тогда придется и делать оговорки в иде тех что я указал да еще и комментарии англичан типа "бегства Мурмана" давать. Можно добавить и то что вы нашли по Золотареву, но тогда придется для соблюдения НТЗ добавить и другие точки зрения. Если считаете необходимым, добавлю.--Sas1975kr 14:59, 25 февраля 2011 (UTC)

    Кто же спорит, что авиация и ВМФ СССР сделали мало, но для обеспечения как раз-таки ВП:ВЕС и НТЗ нужно дать ответ «почему» это произошло. Факт сосредоточения 191 истребителя и бомбардировщика кстати не вызывает у меня сомнений, и вот почему советские истребители имели радиус боевого действия около 150 км, то есть могли прикрывать конвой и свои бомбардировщики только при приближении конвоя к Мурманску, а не у Шпицбергена или Новой Земли. Посылать же одни бомбардировщики было бы отчаянным шагом. Опять же, я бы поискал данные о состава морской авиации СФ на тот момент, чтобы выяснить были ли в её составе на тот момент «китти-хоуки», которые можно было привлечь к истребительному прикрытию на дальних рубежах. Это нужно упомянуть, иначе, повторяюсь, читателю будет совершенно не понятна беинициативность советского командования. --Николай Путин 16:42, 25 февраля 2011 (UTC)

    1) Для данной статьи достаточно констатации факта. 2) Как-то немцам отсутствие истребительного прикрытия не мешало. Для наших бомбардировщиков просто не было цели. Учитывая что указанная авиация вся не применялась для защиты PQ-17 и как вы сами заметили даже не могла этого делать, не вижу смысла приводить эти данные в статье. 3) В источниках приведенных мной в статье четких причин "безинициативности" нет. Английские авторы ограничиваются констатацией факта. Советские об этом скромно умалчивают. В более поздних типа Зефирова есть объяснение - контроль воздуха люфтваффе. И речь даже не о том, что СССР не мог осуществить прикрытие конвоя, речь о том что мы не смогли подавить авиацию базирующуюся в Банаке и Бардуфосе, хотя дальности позволяли. 4) Давайте все же не будем впадать в ОРИСС и делать выводов, которых нет в АИ. Дальности Пе-3 позволяли их использовать. Что с ними было - добавил в статью. 5) Для КХС указанного в статье достаточно. Если доживу до КИС, попробую что-то кратко дать. Поскольку определенный дисбаланс в сторону английской версии событий все же есть, но связан он в основном с отсутствием вменяемых монографий с нашей стороны по истории конвоя... Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    1) и 5) Для данной статьи недостаточно просто «констатации факта» где-то в разделе Итоги (см. подробнее ниже) 2) бомбардировщики посылать действительно было мало толку, если не было точных целей, достаточного числа разведсамолётов. А вот посылать дальних истребителей против немецких Ju-88 было нужно, но много ли таких было в распоряжении советской стороны, надо смотреть по источникам, сколько их теоретических было, сколько из них могли принять участие в прикрытии конвоя. 3) О превосходстве немецкой авиацией над советской в районе баз северного флота нужно сказать: это ведь и мешало послать всю дальнюю истребительную авиацию на защиту конвоя. 4) Не стоит, поверьте, неаргументированно обвинять во впадении в ОРИСС (это нарушение ВП:ЭП, всё-таки). Я могу на любое своё неоценочное утверждение привести АИ, пока что я не понял, что вы сочли ориссом. Но это не суть. Остальные замечания чуть ниже. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Под ОРИССом я понимаю ваше предложение анализа состава нашей авиации с пожеланием получить ответ "почему" на основе этого анализа, тем более попытка объяснить их ограниченные возможности отсутствием китти-хоков... Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Предложение Вам изучить состав авиации СФ ОРИССом не является по определению. Попытка объяснить ограниченные возможности советской авиации на твд отсутствием дальних истребителей с точки зрения логики является наиболее разумной и адекватной. --Николай Путин 00:05, 28 февраля 2011 (UTC)

    О том, что возможности СССР на севере были ограничены, указано. Расширенное описание состояния Северного флота прямого отношения к теме статьи не имеет, и является темой отдельной статьи. Абзац по текущему положению дел (бомбардировки Мурманска, фактический захват Люфтваффе господства в воздухе, неспособность ограниченных сил СФ ВМФ дать прикрытие конвоям в Баренцевом море наверное добавлю…. Sas1975kr 14:59, 25 февраля 2011 (UTC)

    В этом же ключе стоит упомянуть об ограниченной дальности плавания основных боевых кораблей СФ — эсминцев проекта 7, то есть они реально не могли встретить конвой заранее где-нибудь у о. Медвежий и принять участие в боях, как в случае с PQ-13, когда столкновение произошло примерно в 200 км к северу от Мурманска. --Николай Путин 16:42, 25 февраля 2011 (UTC)

    Без ссылки на АИ это будет ОРИСС. У меня таких данных нет, в Балакине насколько мне помнится такой увязки тоже нет. Ограниченная дальность британских эскортных кораблей не мешала им использовать заправку в море с танкеров... Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    У меня такие данные и АИ есть, будет время — добавлю. --Николай Путин 18:24, 25 февраля 2011 (UTC) P. S. У ВМФ СССР тогда танкеров-заправщиков не было :) --Николай Путин 18:26, 25 февраля 2011 (UTC)

    Найдете в АИ указание на не возможность использовать 7-ки в Баренцевом море - милости прошу... Sas1975kr 18:49, 25 февраля 2011 (UTC)

    Найду АИ, говорящие что их фактическая дальность плавания была существенно меньше проектной, особенно в штормовом море, в связи с чем их участие в охране конвоев было ограниченным. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Вот найдете АИ в которых говорится что именно из-за этого их участие в охране конвоев было ограниченным вот тогда можно будет о чем-то говорить --Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    А использовать британские религия не велит? Да и британцы и с крейсеров заправлялись, так что вопрос не в специализированном судне, а в том что мы к этой войне на СФ не были готовы и об соответствующей инфраструктуре не заботились и тактические приемы в в виде заправке в море не отрабатывали... --Sas1975kr 18:49, 25 февраля 2011 (UTC)

    Вы немного упрощаете. Во-первых, до британских ещё доплыть надо было, с ограниченной то дальностью плавания. Тут наши довоенные конструкторы действительно ошиблись :) СФ до войны не считался таким твд, на котором нужно было бы иметь крупные морские силы и соответствующую инфраструктуру и т. п., роль СФ в русле всей советской морской доктрины была чисто оборонительная, прибрежная. Так что упрёк "не заботились и тактические приемы в в виде заправке в море не отрабатывали" несколько некорректен. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Это говорит о том, что заправлять можно практически с любого корабля. А следовательно ваше объяснение их отсутствие в Баренцевом море малой дальностью - ОРИСС. По крайней мере пока вы этого не покажете со ссылкой на АИ. Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Не понял этого вашего пассажа. Что ОРИСС, куда, зачем? --Николай Путин 23:59, 27 февраля 2011 (UTC)

    Извините, но не нашёл, где именно в статье указано об ограниченных возможностях СССР на севере. --Николай Путин 17:00, 25 февраля 2011 (UTC)

    Первый абзац раздела "Повлиявшие факторы". Sas1975kr 18:19, 25 февраля 2011 (UTC)

    Нескольких слов об этом только в выводах явно недостаточно, помимо этого в разделе Силы сторон-союзники должно говориться о силах Северного флота и авиации флота, и раскрываться их фактические боевые возможности по защите арктических конвоев (малое кол-во, малая дальность плавания надводных кораблей, плохая обученность командиров). В противном случае нарушена ВП:НТЗ: в силах сторон намеренно (т. е. вы о ней знаете, но не описываете) не упомянута роль третьей стороны во всей операции. Для хорошей статьи это необходимо сделать (просто упомянуть об этом в 1-2 абзацах), для избранной - раскрыть более подробно. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)

    Анализ как говорил выше в тему данной статьи не входит. Упомянуть по ПЛ стоит, остальное - лишнее. Sas1975kr 17:53, 27 февраля 2011 (UTC)

    Я не прошу вас делать некий анализ, а прошу раскрыть тему статьи на основе АИ. Без чёткого, понятного описания боевых возможностей и боевых действий советской стороны этого не сделать. --Николай Путин 23:59, 27 февраля 2011 (UTC)

• «Согласно моей от 21:23 конвою рассеяться» — наверно, слово радиограмме пропущено. Baccy 12:28, 24 февраля 2011 (UTC)
  • Так у Брума (ссылка стоит на него) ЕМНИП такой канцеляризм используется и у нас (и если уж вставлять, то не "радиограмме", а "исходящей" ;)). Но вы правы, глянул на инвики, там другой текст. Нужно поискать все же что было в оригинале... Sas1975kr 14:49, 24 февраля 2011 (UTC)

З

Замечания Николая Путина

Учитывая что обсуждение расползлось и размазолось, перечислю замечания. Николай, поправляйте, если что упустил:

• в разделе Силы сторон-союзники должно говориться о силах Северного флота и авиации флота, и раскрываться их фактические боевые возможности по защите арктических конвоев (малое кол-во, малая дальность плавания надводных кораблей, плохая обученность командиров). В противном случае нарушена ВП:НТЗ: в силах сторон намеренно (т. е. вы о ней знаете, но не описываете) не упомянута роль третьей стороны во всей операции. Для хорошей статьи это необходимо сделать (просто упомянуть об этом в 1-2 абзацах), для избранной - раскрыть более подробно. --Николай Путин 06:01, 27 февраля 2011 (UTC)
• Захват Люфтваффе господства в воздухе
• Развертывание ПЛ у берегов Норвегии
• Широкомасшбаная поисково-спасательная операция развернутая СФ Sas1975kr 22:16, 27 февраля 2011 (UTC)

Николай, я ничего не упустил? Sas1975kr 22:16, 27 февраля 2011 (UTC)

• Упустили выход НК на соединение с конвоем 6.08. Об этом и всём прочем — выше. Дискуссию продолжать буду там. --Николай Путин 00:08, 28 февраля 2011 (UTC)

Итог (PQ-17)

Снята с номинации автором--Sas1975kr 19:02, 28 февраля 2011 (UTC) Хорошая статья не должна быть совершенной, требованиям к ХС более, чем соответвует. Статус присвоен.--Victoria 21:23, 28 февраля 2011 (UTC)

• Голоса против обоснованы недостаточно подробным раскрытием некоторых аспектов события: действий (и их обоснования) советского Северного флота и авиации; о Люфтваффе; о подводных лодках. Автор возражет, что его целью было описание основных событий, связанных с конвоем, а действия советской стороны, которая не участвовала непосредственнов боевых действиях, к нем не относятся, как и другие подробности, на которых настаивают оппоненты.

В итоге, спор сводится к авторской концепции "я написал, о чем считал нужным" против концепции оппонентов "автор не написал о том, о чем мы считаем нужным, следовательно, нарушена НТЗ", с чем я склонна не согласится.

Советские силы в статье упомянуты, как и люфтваффе, и подводные лодки, что для ХС, которая по правилам, не претендует на полноту изложения, достаточно. При размере статьи в 220К представляется нецелесообразным дополнять ее подробностями, наверное, пора уже выделять вспомогательные статьи, одной из которых может стать Действия советских войск в охране PQ-17, АИ для этого найдены, часть информации уже есть в обсуждении.--Victoria 17:29, 1 марта 2011 (UTC)

Благословенно воинство Небесного Царя

Статья о монументальной русской иконе середины XVI века со сложным аллегорическим сюжетом.--Testus 14:15, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Благословенно воинство)

1. Хорошо! --Ghirla ^-трёп- 16:10, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Полностью доверяю автору в плане полноты, ну а качество очевидно. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За.--Dmartyn80 19:17, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За. Отлично, как и всегда.--Сайга 06:16, 7 февраля 2011 (UTC)
5. За, --Serg2 11:41, 7 февраля 2011 (UTC)
6. За. С уважением, --Borealis55 11:47, 14 февраля 2011 (UTC)
7. За. JukoFF 16:02, 15 февраля 2011 (UTC)
8. За. Baccy 20:56, 19 февраля 2011 (UTC)

Против (Благословенно воинство)

Комментарии (Благословенно воинство)

Итог (Благословенно воинство)

Статус присвоен. Victoria 21:23, 28 февраля 2011 (UTC)

Боуи, Дэвид

Выставляю статью об известном музыканте. Автор не я, а давший мне разрешение на выставление Jazzfan777 и еще несколько участников. На КИС поддержки не нашел, поэтому пока на ХС. Зейнал 02:45, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Боуи, Дэвид)

1. Вот теперь буду За. --Dmartyn80 07:30, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За. Поддержу номинацию, на мой взгляд отлично. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За --Drakosh 07:34, 6 февраля 2011 (UTC)
4. За --Leatherette 12:39, 6 февраля 2011 (UTC)
5. За--Cinemantique 13:37, 7 февраля 2011 (UTC)
6. За, статья требованиям к хорошим соответствует с запасом. --lite 17:14, 7 февраля 2011 (UTC)
7. За --Rael3 19:37, 7 февраля 2011 (UTC)
8. За. -- Evermore 10:14, 11 февраля 2011 (UTC)
9. За. Baccy 15:43, 24 февраля 2011 (UTC)

Против (Боуи, Дэвид)

• Против Стиль статьи еще править и править - корявость на корявости и нелепость на нелепице. Взять хотя бы один раздел "Дэвид Боуи в России".

1. В то время, Боуи боялся летать на самолётах и предпочитал пользоваться наземным транспортом. - лишняя запятая. В какое "то время"? Когда ехал из Японии в Европу? А как приехал - перестал?
2. предпочитая оставаться в своем купе «мягкого» отделения. - я не специалист в классах вагонов, но что все же класс такой? Хотя бы вики-ссылку сделайте.
3. В основном, Дэвид проводил время, глядя из окна поезда и снимая все окружающее - лишняя запятая

Сделано Зейнал 08:26, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Однако, он вышел на платформу в Свердловске. - лишняя запятая

Сделано Зейнал 08:26, 24 февраля 2011 (UTC)

1. Камера сопровождала его и там, где Лии Чайлдерсу ... пришла в голову мысль провести импровизированную фото-сессию - Камера сопровождала его там, где Лии пришла мысль?
2. Внезапно те сообразили, что происходит, и направились к Лии. лишняя запятая. Вообще из фрагмента непонятно, что происходило. Охранники метались между Боуи и его фотографом?

•  Не сделано: нет ошибки, придаточное предложение.--Cinemantique 17:11, 17 февраля 2011 (UTC)

1. В этот момент появились две проводницы, присматривавшие за Дэвидом и его компанией в течение всего путешествия, и буквально затащили его и Лии в уже тронувшийся поезд - лишняя запятая. Проводницы появились и затащили.

•  Не сделано: нет ошибки, причастный оборот.--Cinemantique 17:11, 17 февраля 2011 (UTC)

1. В тот момент, ему выпала честь побывать на первомайском параде, а также посетить Оружейную палату и ГУМ - вот это мне особенно нравится. 30 апреля - это "момент"? + лишняя запятая + почему первомайский парад 30 апреля? + "ему выпала честь посетить ГУМ"?? 0_о Он всю жизнь он этом мечтал, вероятно
2. Она родилась у меня внезапным экспромтом - а экспромты бывают еще и не внезапные?
3. Тогда, пограничники конфисковали у него запрещенную к ввозу нацистскую литературу и отправили жить в гостиницу Метрополь. - лишняя запятая + феерическое наказание за ввоз нацистской литературы. До слез.
4. 12 июня он прилетел в аэропорт Шереметьево-2. - предыдущий раз Боуи упоминался еще томящимся в Метрополе. Заменить "он" на "Боуи"
5. Во время своего пребывания в Москву Боуи планировал посетить Красную Площадь и празднование дня рождения Артемия Троицкого Москву - опечатка + в один логический ряд посещение места и мероприятия. "Он планировал посетить гараж и тещу". Переформулировать
6. Со времён своего пребывания в президентском номере Палас-отеля, он практически ни разу не выходил из него: у Боуи болело горло и бил озноб, а также он готовился к осеннему вернисажу во Флоренции - традиционная лишняя запятая + что за такие времена Палас-отеля? + "у Боуи болело горло и бил озноб" - не по-русски. Если озноб "был", а не "бил", то тогда еще нормально + совершенно непонятна логическая связь того, что Боуи не выходил из номера (в июне) и некого осеннего эрмитажа во Флоренции.
7. встреча фанатов с Боуи у себя в номере - в номере фанатов? Надо "у него в номере"
8. Фанаты, во время встречи, предупредили его о плохой акустике в Государственном Кремлёвском Дворце и дороговизне билетов. Традиционные лишние запятые + "предупредили... о дороговизне билетов". Боуи, конечно, после этого раздумал идти на концерт - с такими-то дорогими билетами. "Рассказали" хотя бы, а никак не "предупредили"
9. Боуи тут же наделил билетами тем присутствующим, у кого их не было - "тех присутствующих"
10. На нём, впервые с 1973 года и по просьбе фанатов, была исполнена песня Жака Бреля «My Death», которая прозвучала в необычном звучании — в обработке под музыкальный стиль альбома 1.Outside - "впервые с 1973 года и по просьбе фанатов" логически не связанные части, нужно через запятую, а не союз "и" + "прозвучала в необычном звучании" - тавтология + "в обработке под музыкальный стиль альбома 1.Outside" - в целом понятно, что автор хотел сказать, но-опять-таки коряво.
11. Телеверсия концерта была записана каналом ОРТ, которая длилась 52 минуты, что на 25 минут короче полной версии. - не по-русски
12. Боуи из-за концерта был недоволен, прежде всего, из-за организации зала и публики (он сказал, что такой ужасной публики, как московской, у него не было никогда): и пообещал тогда, что больше не приедет в Россию - Боуи был недоволен концертом, а не "из-за концерта" + что за организация публики? Может быть, он был недоволен самой публикой? И каким образом появилось двоеточие?

В общем и целом не вижу возможности присвоения статуса статье с таким количеством пунктуационных, смысловых и стилистических ошибок. Я просмотрел лишь один абзац - и ошибки практически в каждом предложении. Статье присваивается статус, а потом все смеются над Википедией и безграмотностью ее авторов. --Ашер 12:19, 16 февраля 2011 (UTC)

А вам кто-то мешает переписать этот абзац, на благо Википедии может наконец постараетесь, за которую у вас так сердце болит? В конце нужно было слезу театрально пустить, сердобольный вы наш. Автору, кстати, респект за проделанный труд в написании материала «Боуи в России», он старался и не надо погоду портить и истерику устраивать из-за пары лишних запятых. Сперва потрудитесь и полностью статью прочитайте, чтоб утверждать что она не достойна статуса, вы сейчас демагогию развели из-за одного взятого отрывка, а там еще несколько тысяч слов помимо этого абзаца, если вы не заметили. --Jazzfan777 15:30, 16 февраля 2011 (UTC)

Не нужно отвечать личностными нападками на критику статьи. Лучше исправьте найденные ошибки и стилевые огрехи, а также поищите их как следует и сами. Статье в любом случае это пойдёт на пользу, нужно такие замечания как помощь воспринимать, а не ругаться. Huller 16:49, 16 февраля 2011 (UTC)

Я лично, к этому абзацу претензий не имею. А он бы мог бы просто взять и переписать абзац, благо там слов не много. --Jazzfan777 19:32, 16 февраля 2011 (UTC)

• Против Судя по репликам автора, он хочет, чтобы недочёты исправил кто-то, а это надо не в этом месте запрашивать. Уже в ВП:Юмор попало, туда ещё надёргать можно: «ему выпала честь побывать на первомайском параде, а также посетить Оружейную палату и ГУМ» — посетить ГУМ это честь? Буду знать, не считал, сколько раз я там был :) --аимаина хикари 17:06, 16 февраля 2011 (UTC)

Ага, кто-то, кто этот абзац и написал. --Jazzfan777 19:32, 16 февраля 2011 (UTC)

P.S. про ГУМ специально для тебя написали, радуйся ;) --Jazzfan777 19:35, 16 февраля 2011 (UTC)

Комментарии (Боуи, Дэвид)

Я бы из раздела "дискография" убрал таблицу и оставил бы простой список. --Sigwald 12:59, 5 февраля 2011 (UTC)

Тогда вся информативность пропадет. --Jazzfan777 18:32, 5 февраля 2011 (UTC)

Да нет, таблицу действительно не нужно убирать, но просьба отцентровать её содержимое, неряшливо смотрится. Huller 23:32, 5 февраля 2011 (UTC)

Сделано--Jazzfan777 19:40, 6 февраля 2011 (UTC)

• Во многих местах перевод с точностью до противоположного. "Above average" превращается в "выдающееся", сотрудничество, продолжавшееся 30 лет — в сотрудничество, начавшееся через 30 лет и т.п.--Victoria 22:48, 6 февраля 2011 (UTC)

Это откуда вообще? --09:11, 7 февраля 2011 (UTC)

Там именно что их полноценное сотрудничество началось тридцать лет спустя во время тура Боуи «Glass Spider Tour», а до этого Фрэптон у него нигде не засветился. "Above average" буквально «лучше среднего», почти вундеркинд ;) --Jazzfan777 20:15, 7 февраля 2011 (UTC)

• В разделе "Образ Зигги Стардаста" (абзацы 1,2,5) сноски как, вообще, предвидятся?... радикально изменил свое понимание о способах, которыми должна быть сочинена музыка (!?), - Образы Боуи... оказали международное воздействие (!) - да ещё и на андеграундное движение «Новая Романтика» - Имеется в виду, - в тот момент, когда оно было ещё в андеграунде? - Боуи приписывают «Специальное сотрудничество» в титрах. - То есть, его не было, этого сотрудничества? - Музыковед Джеймс Перон приписывает ему то, что Боуи «привнёс изощрённости в рок-музыку». - Кому-то третьему, что ли, приписывает? - также на неё сделал ремикс Трент Резнор, который был издан в качестве сингла. - Трент Резнор был издан? -- Evermore 14:20, 10 февраля 2011 (UTC)

По поводу влияния на «новую романтики» и вообще сотрудничества Боуи с пионерами этого жанра, читаем здесь - David Buckley (1999). Strange Fascination — David Bowie: The Definitive Story: pp.366-369. «То есть, его не было, этого сотрудничества?» - это вы у меня спрашиваете? Если в титрах был применен именно этот термин, то режиссеру виднее, каким образом он сотрудничал с Боуи при работе над этим произведением. Музыковед Джеймс Перон приписывает ему то, что Боуи «привнёс изощрённости в рок-музыку» - Сделано. «Трент Резнор был издан?» - Сделано. По поводу сносок, они там не были проставлены, когда переводил. Предпологаю, что это из книги «Complete David Bowie», ибо эта книга была основным источником статьи. --Jazzfan777 15:27, 10 февраля 2011 (UTC)

Вы неисправимы)) У кого же ещё спрашивать, как не у основного автора?... Сомнения касались не факта влияния Боуи на новых романтиков (которые у него вообще стащили всё, что было можно), а факта принадлежности NR к андеграунду (ну, может, полгода они там и были)... Ладно, по мелочам нет смысла уже препираться; постараюсь в ближайшие дни проставить недостающие сноски (если получится) и подправить оставшиеся шероховатости стиля, - если не возражаете. Голосую, разумеется, "За" и уж, чтоб закруглиться, хочу поблагодарить вас за гигантский труд, вложенный - не столько даже в эту статью, сколько вообще в 'тему Боуи', которой до вас просто тут и следа не было. Cheers!) -- Evermore 10:14, 11 февраля 2011 (UTC)

• Вступление чрезмерно раздуто, нигде такого нет. --95.73.47.190 21:21, 10 февраля 2011 (UTC)

Оно соответствует масштабу личности ;) --Jazzfan777 18:03, 12 февраля 2011 (UTC)

• to Evermore. Великие музыканты этого достоины, хотелось бы больше хороших музыкальных статей видеть в русской википедии, если кого-то это зацепит, значит работал не зря. --Jazzfan777 18:03, 12 февраля 2011 (UTC)

• «Хотя у радужной оболочки травмированного глаза такой же голубой цвет, как у другого глаза, поскольку зрачок у повреждённого глаза широко открыт, он кажется другого цвета» — в конце идет «он другого цвета» — зрачок что ли? Наверно, имеется в виду все же оболочка глаза.

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «Среди актов, выбранных Боуи» — что за акты имеются в виду?

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «А свое название радиостанция» — какое свое?

Сделано--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• «боль была позже диагностирована как остро заблокированная артерия» — боли, по-моему, не диагностируют. Может, причина боли была определена как…

Сделано вроде...--Cinemantique 14:36, 24 февраля 2011 (UTC)

• лос-анджелевские, лос-анджелесские — что-то одно.

Сделано, второе.--Cinemantique 12:11, 24 февраля 2011 (UTC)

И спасибо за статью. С уважением, Baccy 11:50, 24 февраля 2011 (UTC)

Итог (Боуи, Дэвид)

Основаня масса замечнаий исправлена, статье присвоен статус хорошей. Victoria 15:10, 2 марта 2011 (UTC)

Мёртвая голова (бабочка)

Статья повествует о бабочке - самом крупном представителе семейства бражников на территории Европы, отличительной особенностью которой является характерный рисунок на груди напоминающим человеческий череп что послужило основой для создания целого ряда легенд и суеверий о данной бабочке. Статью когда-то самостоятельно расширял, дополнял и по сути переписывал с нуля по материалам литературных источников и одноименной статьи из немецкой вики. Расширить статью до объемов избранной статьи в немецкой вики к моему сожалению не удалось, да и сама немецкая статья во многом содержит много воды и общей информации, не несущей какой-либо информационной значимости. Поэтому почерпнуть из нее удалось мало что.

Спасибо участнику Воевода за помощь в переводе ряда немецких текстов к статье. --Anaxibia 06:15, 5 февраля 2011 (UTC)

За (Мёртвая голова)

1. За Достойно --Юрий 22:55, 5 февраля 2011 (UTC)
2. За Вполне! --Arachn0 ^обс 09:52, 7 февраля 2011 (UTC)
3. За Заслужено. Afro-Braz-Ilian ^talk 13:18, 8 февраля 2011 (UTC)
4. За Поддерживаю номинацию --Dynastes 15:23, 10 февраля 2011 (UTC)
5. За, соответствует статусу --Sirozha.ru 13:00, 17 февраля 2011 (UTC)
6. За. Поддерживаю. -- Lasius 16:59, 24 февраля 2011 (UTC)

Против (Мёртвая голова)

Комментарии (Мёртвая голова)

• Надо вычитать орфографию и высмотреть пунктуацию. --GreenZmiy 08:50, 5 февраля 2011 (UTC)

Сделано --Anaxibia 09:38, 5 февраля 2011 (UTC)

• Из каких соображений номинатор не стал отдавать статью на рецензирование? --Bff 09:39, 5 февраля 2011 (UTC)

Статья уже выставлялась мной и проходила рецензирование более года назад, но тогда оно не вызвало особого внимания к ней. Замеченные тогда недочеты были исправлены. Кардинальных изменений в статье, за прошедшее после рецензии время, не произошло. Википедия:Рецензирование/Мёртвая голова (бабочка) --Anaxibia 09:57, 5 февраля 2011 (UTC)

Понятно. Правильно, что включили теперь страницу рецензии в страницу обсуждения. --Bff 11:00, 5 февраля 2011 (UTC)

• Кое что оформил, кое что поправил, потом посмотрю, что можно ещё сделать. Afro-Braz-Ilian ^talk 18:43, 6 февраля 2011 (UTC)
  • В целом за, но странно что нет ссылок на itis и ncbi (может под другим синонимом проходит). Сколько члеников в усиках? Затем, много хороших фото гусениц на немецкой Вики осталось и куколка со спичкой у них хорошо смотрится. Там же можно найти ссылку про "Молчание ягнят" (а то маловато АИ в разделе "В культуре"). -- Lasius 01:40, 14 февраля 2011 (UTC)

: Сделано АИ на Молчание ягнят добавил. На ncbi находит только Acherontia styx Taxonomy ID: 469309 на itis даже рода не находит. Пробовал с различными синонимами - все равно ничего не находит. Фото из дойче-вики добавил--Anaxibia 08:57, 16 февраля 2011 (UTC)

Итог (Мёртвая голова)

Статус присвоен, поздравляю. --Dmitry Rozhkov 22:38, 26 февраля 2011 (UTC)