Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Выборы администраторов

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг бота

Снятие флагов


И опять Еремеев, Владимир Вениаминович[править код]

Я откатил правку пользователя с IP, в которой он меняет 1964 год рождения персоны на 1963. Этот параметр подтверждён АИ (уже двумя АИ!), поэтому замена «цифири» при сохранении нетронутым АИ, подтверждающим «1964», можно рассматривать только как вандализм — при том, что, как известно, «численный вандализм» наиболее злостен, ибо заметить изменение одного байта...

(СтОит ли говорить, что никакого АИ на «1963» пользователь с IP не приводит.) Тем не менее. Может быть, у кого-то есть возможность 'добыть' фото надгробия персоны? Цитата:

Похоронен с воинскими почестями 10 марта 2018 года на Федеральном военном мемориальном кладбище в подмосковных Мытищах[1][2].

Тогда, надеюсь, вопрос закроется навсегда. --AndreiK (обс.) 08:55, 15 августа 2018 (UTC)

  • Надгробие в общем случае - не АИ на дату рождения захороненного. Ошибки на них сплошь и рядом.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 15 августа 2018 (UTC)

К слову, раз уж речь зашла, подскажите, кто разбирается, чем обеспечена значимость этой персоны? А то я что-то не понимаю. Землеройкин (обс.) 12:45, 15 августа 2018 (UTC)

  • Вы намекаете на то, что лишь как самая высокопоставленная жертва катастрофы? Значимости по этому критерию нет, так что можете смело ставить на удаление. Лично я поддержу. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:54, 15 августа 2018 (UTC)
    • Ну, я пока ничего не намекаю, но если никто ничего не скажет, то может и правда на удаление. Читал ВП:ВОЕННЫЕ, не вижу соответствия. Землеройкин (обс.) 14:59, 15 августа 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Вандальные правки на странице неоднозначной, но явно интересной спортсменки[править код]

Наблюдаю регулярные взаимные откаты на этой странице Наумова,_Марьяна_Александровна. Спортсменка явно неоднозначная, ее действия политически ангажированы - явная поклонница действующей в России власти и так называемого "имперского" курса Путина. Но при этом следует заметить постоянное внимание СМИ, как отечественных так и мировых к любым действиям, выступлениям и высказываниям данной спортсменки. 2 года назад участник Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс предложил страницу к удалению. Обсуждение тут После обсуждения и подведения итогов страница была оставлена. Вновь была выдвинута на удаление, в нарушение правил. Обсуждение тут В данный момент на этой странице продолжается вандализм и удаление информации неаргументировано, не обращая внимание на приведенные АИ, нарушая целостность информации. Данная личность известна своей прокремлевской позицией по Украине, за что попала под санкции украинской власти но это не повод для неаргументированных правок?

Прошу участников высказаться! С уважением ко всем точкам зрения 83.220.236.196 04:21, 14 августа 2018 (UTC)

  • Oivanova, залогинтесь и извольте получить очередной бан. 188.170.80.208 04:25, 14 августа 2018 (UTC)
    •  ???? я не имею регистрации, это обязательно? 83.220.236.195 04:27, 14 августа 2018 (UTC)
  • Продолжайте наблюдение. — Helgi-S (обс.) 13:32, 14 августа 2018 (UTC)

Исключение СССР из Лиги Наций[править код]

Участник Nickpo настаивает вынести на ВП:ВУ вопрос о сохранении такого фрагмента в статье Исключение СССР из Лиги Наций. Я вообще не понимаю, что здесь обсуждать: славословия Маннергейма о Сталине в конце ВМВ не имеют никакого отношения к теме статьи, написаны по первоисточникам, размещённым в ЖЖ и даже в ЖЖ приведены не в контексте Лиги Наций. Это типичный тенденциозный орсинтез от википедиста со смыслом «Вот Маннергейм критиковал Хамбро за непоследовательное отношение к СССР, а сам-то Маннергейм какая продажная шкура». Даже если бы это сопоставление сделал авторитетный историк — в статью о Маннергейме. Carpodacus (обс.) 15:10, 13 августа 2018 (UTC)

  • ЖЖ - не АИ, если не доказано обратное для данного конкретного журнала. Нет АИ - нет проблемы. - DZ - 15:36, 13 августа 2018 (UTC)
    • Не, там пост в ЖЖ вообще не о том, в данном случае ЖЖ не только не АИ, но и вообще не источник, а источник можно и так указать. Но это первоисточник, да. Лес (Less) 15:47, 13 августа 2018 (UTC)
      • Я ЖЖ не читал. А скан газеты явно не о том, что в диффе. Поэтому и пишу, что АИ по факту нет = обсуждать нечего. - DZ - 20:04, 13 августа 2018 (UTC)
    • А можно ссылочку на какой-нибудь ЖЖ, признанный АИ? --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 13 августа 2018 (UTC)
  • Если последовательно подойти к проблеме, то вот этот фрагмент единый и неделимый:

В своих мемуарах фельдмаршал Финляндии Карл Густав Маннергейм позднее отметил[1]:

Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того — страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций.

Тем не менее именно руководитель норвежской делегации и председатель стортинга Хамбро вынужден был огласить решение Ассамблеи. В качестве последнего председателя Лиги Наций на заседании в 1946 году, когда эту организацию распустили, ему пришлось зачитать хвалебное поздравление той же самой диктатуре, которую он за семь лет до этого заклеймил как преступную.

Столь резкая смена отношения чиновников Лиги Наций к Советскому Союзу, впрочем, не была уникальной: за указанное время СССР стал одним из ведущих членов Антигитлеровской коалиции держав-победительниц, с 1944 года привлёкших на свою сторону и Финляндию в ходе Лапландской войны. Последнее отразилось и на её собственной риторике. Так, 23 мая 1945 года и сам Маннергейм как президент Финляндской Республики направил Иосифу Сталину поздравительную телеграмму от имени финского народа, где охарактеризовал СССР как «великого соседа нашей родины», победы Красной Армии как «неслыханные в истории» и «блестящие», а свои поздравления как «восторженные»[2].

Примечания
  1. Маннергейм, К. Г. Мемуары. / Пер. с финского П. Куйиала (часть I), Б. Злобин (часть II). — М.: Вагриус, 1999.
  2. Председателю Совета Народных Комиссаров СССР, Маршалу Советского Союза И. В. Сталину. — Публикация на periskop.
Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 14 августа 2018 (UTC)
    • Как же он неделимый, если он, для начала, составлен из двух разных источников про разное, по своему разумению сопоставленных википедистом? Carpodacus (обс.) 15:07, 14 августа 2018 (UTC)
      • Там и там первичка Маннергейма. Равновзвешенные утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 16 августа 2018 (UTC)
  • Это [удаляемый фрагмент] растянутая фраза «Восторженно поздравлял Сталина с победой и сам Маннергейм». Поскольку поздравления сами по себе отношения к теме исключения из Лиги Наций не имеют, разумеется, нужен авторитет, который обращает внимание на эту смену отношения именно в таком контексте. --INS Pirat 09:51, 14 августа 2018 (UTC)
    • Удаляемая фраза дополняет слова того же Маннергейма из первоисточника (важно!), как СССР поздравляла сама Лига Наций. То же самое о Маннергейме восстанавливет нейтральность, а то, получается, что Лига Наций - говно, а Маннергейм - весь в белом. Поэтому удалять надо целиком всю маннергеймовщину, как я выше привел. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 16 августа 2018 (UTC)
      • Можно и целиком удалять как первичку при желании. Но первая фраза всё-таки прямо связана с темой статьи, вторая — никак. Что Маннергейма никто здесь не уличал в двуличности (или уличал, но википедисты того не отыскали) — увы (и как по мне, неуместно сравнивать генсека международной организации, которому что от похвал, что от гадостей в адрес Союза ничего не делалось, и руководителя непосредственно граничащей с СССР страны, которая с потерями закончила обе войны с ним, причём во второй раз пойдя заодно с Гитлером и теперь очень-очень старалась вымолить добрососедство). Википедия не о правде, Википедия об отражённом в источниках. Carpodacus (обс.) 10:06, 16 августа 2018 (UTC)
      • А ещё возможно (но не нужно) написать в обратном, в хронологическом порядке: «Несмотря на всё это, Маннергейм в 1945 году восторженно поздравил Сталина с победой; тем не менее позднее и сам в своих мемуарах сетовал на такое изменение декларируемого отношения Лиги к СССР». Оттенок уже другой. В том числе поэтому (помимо определения значимости факта для статьи) нужны сторонние АИ. --INS Pirat 13:04, 16 августа 2018 (UTC)
  • Мои возражения комментаторам сводятся к трём пунктам.
  • 1. Искомым экспертным источником, однозначно рассматривающим изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов после окончания ВМВ в контексте темы статьи, являются мемуары Маннергейма. Взгляните на приведённую выше цитату Маннергейма — там строго в рамках соответствующего раздела вики-статьи «Последствия» указан эпизод с Хамбро. Мемуары Маннергейма являются признанной аналитикой по теме, то есть вторичным источником, сам Маннергейм по отношению к теме статьи является экспертом. Таким же, каким являлся бы, например, Черчилль. Удалять этот эпизод из статьи нельзя.
  • 2. Вызвавшая возражения коллеги Carpodacus фраза про поздравление Сталина однозначно относится к той же рассматриваемой выше теме — изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов. Она показывает, что последнее не уникально, а значит не является личной инициативой Хамбро. Это важно. Маннергейм в этом контексте выступает только как глава Финляндии. Если бы главу звали Пупкин, фраза всё равно была бы важна. Никаких переходов на личности процитированное выше не подразумевает. Прошу коллег отозвать свой креатив, он не к месту.
  • 3. Разумеется, ЖЖ не источник. Однако в статье он использован только как фотохостинг для факсимиле газетной вырезки, аналогично «Фликр» и др.
  • Прошу не разрывать мою реплику своими при комментировании. Спасибо! --Nickpo (обс.) 12:44, 16 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, Маннергейм не эксперт, а аффилированное лицо. Черчилль экспертом бы тоже не был, он когда докторскую по истории или международному праву-то защищал (значимо высказавшимся они оба быть могут). Во-вторых, «однозначно относится» и «это важно» — домыслы википедиста, не подкреплённые вообще ничем, т.е. ОРИСС. А вот Гарри Поттер сначала ненавидел Северуса Снейпа, а к концу Второй Магической войны заобожал и даже назвал сына его именем, очень похоже. Давайте тоже в статью добавим. Carpodacus (обс.) 12:51, 16 августа 2018 (UTC)
      • 1. Эксперты могут быть ненейтральны — и всё равно они остаются экспертами, то есть вторичными источниками. 2. Перечисленное вами — тривиальный факт, который связан с темой статьи фигурой Маннергейма. Тривиальные факты не являются ничьим продуктом умозаключений, это факты. Стоит зелёная ёлка, рядом с ней стоит ещё одна зелёная ёлка. --Nickpo (обс.) 13:38, 16 августа 2018 (UTC)
        • По такой логике с темой статьи было бы связано любое другое фигурирование СССР в биографии любой персоны, с свою очередь связанной с темой. И собственно сам Маннергейм в таком случае какое отношение к теме имеет? (вероятно-то, имеет, но до цитирования мемуаров в статье вовсе не упоминается) То, что рядом со второй ёлкой ещё ёлка стоит, как касается первой, кроме как симпатически? --INS Pirat 14:44, 16 августа 2018 (UTC)

Циркон (ракета) 2[править код]

Тема поднималась ранее: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Циркон (ракета).
Мной был сделан анализ всего пакета источников к данной статье:

Далее смотрим:

Далее — 1-й канал (это тот ещё АИ!) 21 мая 2017 вещает про победу русского оружия с демонстрацией мультфильма и для убедительности показывает ту самую публикацию в The National Interest, где ссылка на публикацию в ТАСС. Любуюсь:

На это получил следующую реплику от уважаемого участника Джекалоп:

В таком случае, статью следует предложить к удалению. Ни единой ссылки на авторитетного специалиста в области вооружения там, как я понимаю, нет.


Я выставил статью на удаление и ответил:

Спасибо за совет. ✔ Сделано вот здесь.

После обсуждения удаления статьи мы получили следующий взвешенный итог от участника ShinePhantom:

Вопрос существует ли ракета на самом деле не имеет отношения к вопросу, должна ли существовать статья в рувики. Глянув на качество нашей статьи, хочется плакать - ренТВ отдыхает. Однако легко гуглятся или видны в интервиках независимые(то бишь не российские) источники по данной теме: independent, washington times, Deutsche Welle, англоязычный popular mechanic, fox news, не говоря уже он daily mirror или sun, доказывающих достаточно большой интерес к данному вопросу. Оставлено, итак как даже если выпилить безжалостно всю кремлевско-агрессорную белиберду из раздела "Стратегическое значение" (что надо сделать), и ориссы из прочих все равно найдется достаточно фактов хотя бы для стаба: разного рода заявления хотя бы.


В полном соответствии с итогом я и участник Yellow Horror отредактировали статью, но участник Sergei Frolov проигнорировал дискуссию в двух местах, итог на удаление статьи и вернул всё то, что абсолютно неприемлемо для Википедии. В данном виде статья нарушает правило нейтральности, проверяемости и основывается на неавторитетные источники. Всем этим игнорируются аргументированные мнения участников, закреплённые итогом на удаление. В явном виде проявлено неуважение к сообществу Википедии, так как после обсуждения и вынесения итога участник Sergei Frolov силовым действием продавливает неприемлемый вариант статьи, походя называя наше аргументированное редактирование «Массовым удалением информации, подтвержденных источниками», а свой вариант «консенсусной версией», требуя её нового специального обсуждения в духе «…поимённо, пожалуйста». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:44, 13 августа 2018 (UTC)

  • Статья долгое время находилась в состоянии консенсуса. Вся информация подтверждена соответствующими источниками, которые я, например, считаю авторитетными. Вы начали сносить подтвержденную информацию скопом. Я отменил Вашу правку и предложил обсудить это на СО статьи. Там меня поддержал другой участник. Если сомневаетесь в авторитетности какого-то источника, то вынесите это на ВП:КОИ, обсудите на СО статьи. --Sergei Frolov (обс.) 09:05, 13 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы отметить, что я не имею отношения к удалению раздела "Стратегическое значение" целиком, так что предлагаю коллеге CheloVechek отказаться от определения "наша правка". Во-вторых, я согласен с тем, что раздел в настоящее время коренным образом не соответствует правилу ВП:НТЗ. Он требует радикальной переработки, скорее всего - изменения заголовка, тщательного отбора источников и не менее тщательной атрибуции оценочных мнений экспертов, поскольку фактов о "стратегическом значении" ракеты "Циркон" в настоящее время не существует (и, надеюсь, в обозримом будущем не появится, поскольку для их появления требуется применение ракеты в крупномасштабном вооружённом конфликте). В-третьих, я не согласен с необходимостью удаления всего массива информации, исходящей от российских военных ведомств. Дух и буква правила ВП:НТЗ не требуют ничего подобного. Цитирую:

    И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

    --Yellow Horror (обс.) 09:34, 13 августа 2018 (UTC)
    Поясню — своей отменой участник Sergei Frolov начал войну правок. Стартовать надо с возврата моих правок, и далее в статье обсуждать не значимость и нейтральность того или иного удаления, а значимостьт и нейтральность того или иного добавления. В противном случае это является грубым нарушением процедуры поиска консенсуса. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:50, 13 августа 2018 (UTC)
    В настоящее время я вижу готовность оппонентов к конструктивной работе над статьёй. Предлагаю сместить акценты с дисциплинарных вопросов на смысловые. Джекалоп (обс.) 10:55, 13 августа 2018 (UTC)

Знатоки правил, не могу оценить, насколько требования адекватны[править код]

В обсуждении номинации на добротную статью выдвинуты требования. Я не могу оценить, насколько они соответствуют правилам.

1) Заявление, что локализация в виде главы допустима лишь для сетевых ресурсов:

Глава — если Вы ставите ссылку на текст, который можно прочесть. Если нет, то нужна страница...// У меня еще много замечаний, поэтому, постарайтесь выполнить эти требования к понедельнику..

2) Требование обязательно написать степень ордена почетного легиона:

Это принципиально. Степеней пять. Если "мне не интересно", то не надо выдвигать на статус. Почему я пишу "Сталинская премия II степени", а Ахашени освобождается от подобно обязанности?

3) Требование убрать слово "однажды" из раздела, где описывается сюжет легенды:

Слова-мусор можно убрать и

поясняет, что слова-мусор - это "Однажды, совершенно"

4) Требование оформить ссылку на сетевой ресурс не через шаблон cite web, а через шаблон статья:

Нужно правильно оформить ссылку в соответствии с шаблоном "статья".


В целом все обсуждение показательно абсолютно неконструктивным настроем одного из участников. Как воздействовать, я не понимаю. -- Зануда 21:10, 10 августа 2018 (UTC)

  • Как — давно известно: топик-бан обоим на общение друг с другом. Обсуждается на ФА, можете присоединиться. AndyVolykhov 21:23, 10 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо, не знал. Отменяется тема.-- Зануда 21:37, 10 августа 2018 (UTC)
      • А что сразу отменяется? ТБ ещё не назначен и неизвестно, будет ли. Но такая история — серьёзный аргумент за. AndyVolykhov 22:26, 10 августа 2018 (UTC)
  • А я вот не понимаю, в чём проблема? Здесь всё добровольно. Выполнение этих "требований", конечно, улучшит статью, но вас же никто не заставляет это делать. Землеройкин (обс.) 05:38, 11 августа 2018 (UTC)
    • Претензии высказаны не мне, но спасибо за мнение. Зануда 08:04, 11 августа 2018 (UTC)
  • «Требование» № 3 неправомерно. «У нас в России так не говорят...» Не говорят — да, а в статьях пишут. Слова «однажды» и «совершенно» следует убирать в тех случаях, когда без них фраза ничего не теряет. В данном случае без слова «однажды» фраза не теряет смысла, но при этом совершенно ясно, зачем здесь это слово: по смыслу подразумевается «Кофетуа не интересовался женщинами, пока не произошло следующее: он встретил бледную, босую девушку...» Такой вариант более соответствует энциклопедическому стилю, но предложение будет слишком длинным. Слова «...однажды не...» заменяют конструкцию «...не произошло следующее: он...» Без «однажды» и «совершенно» фраза будет не такой выразительной, а в описании какого-либо сюжета выразительность, не нарушающая энциклопедического стиля, очень даже уместна. Руслабор (обс.) 07:39, 11 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо. Зануда 08:04, 11 августа 2018 (UTC)
    • "Пока однажды не", - не очень распространённая в русском языке конструкция. И хотя она порой встречается у настоящих писателей, включая мэтров вроде Бунина и Паустовского, я бы лучше перестроил предложение. Например, можно так: "По преданию, африканский король Кофетуа совершенно не интересовался женщинами. Но однажды он встретил бледную, босую юную нищенку, одетую во всё серое". И кстати, насчёт "неаппетитности" коллега Mrkhlopov совершенно прав. В значении "сексуально привлекательный" прилагательное "аппетитный" используется в разговорном стиле речи, который для энциклопедии неприемлем (пруф).--Yellow Horror (обс.) 08:36, 11 августа 2018 (UTC)
      • Спасибо. Зануда 08:57, 11 августа 2018 (UTC)
  • 1, 4 - придирки, 3 - вкусовщина, 2 - необоснованный наезд, и так понятно, что кавалер, потому что исключения крайне редки и имеют особое положение, в нашей статьей русским по белому написано - т.е. тоже придирка. Если есть топик-бан, то такая степень придирок заслуживает блокировки за преследование: сходите на ЗКА. ShinePhantom (обс) 08:30, 11 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо. Зануда 08:58, 11 августа 2018 (UTC)
    • @ShinePhantom: топик-бана нет. Есть предложение по его введению, опубликовано на форуме администраторов, и проигнорировано подавляющим большинством администраторов, из чего трудно понять, этот ТБ админы поддерживают или нет. --Good Will Hunting (обс.) 09:04, 11 августа 2018 (UTC)
  • Обсуждение неактуально, поскольку номинатор снял статью с ДС, не согласившись с помощью третьих лиц. Проблема общения двух участников обсуждается на странице топик-бана, и множить сущности, наверное, не следует, учитывая общую атмосферу во всей Рувики. --Dmartyn80 (обс.) 13:25, 11 августа 2018 (UTC)

Булгакова, Елена Сергеевна[править код]

Булгакова, Елена Сергеевна: на СО страницы первым же абзацом раскрывается одна из вопиющих нелепиц в статье (про РОСТА). И этот аспект, казалось бы, поправлен, но только наполовину (на другую нелепицу: упоминается газета Известия, — созданная через 2 года после описываемых событий). Возникают, на мой взгляд, вполне обоснованные подозрения, что нелепиц может быть и не одна... Кто опытен в вычитке столь монументальных трудов? --AndreiK (обс.) 10:58, 10 августа 2018 (UTC)

  • Это, к сожалению, не монументальный труд, а довольно печальное зрелище. Попробуйте заинтересовать темой Любу КБ. Я по «Булгаковской энциклопедии» попробую проверить хронологию — там очевидно выпало несколько лет и всё склеилось воедино. --Dmartyn80 (обс.) 11:20, 10 августа 2018 (UTC)

КУ Футбольный матч Испания — Россия (2018)[править код]

Коллеги, прошу вашего участия в обсуждении удаления статьи Википедия:К удалению/2 июля 2018#Футбольный матч Испания — Россия (2018). Мне кажется, что над статьёй была проведена большая работа (спасибо Mark Ekimov). Но ряд участников отказывают ей в праве на самостоятельное существование приводя практически единственный аргумент: статья должна стать частью более общей статьи Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года. В целом обсуждение уже начинает идти по кругу и прошу подвести итог. --P.Fiŝo 14:46, 7 августа 2018 (UTC)

  • Не аргумент, а следствие. Основной аргумент: источников много, но все они не вышли за пределы НЕНОВОСТИ. Следствие: выжимку инфомации о матче поместить в головную статью. C чем и я полностью согласен. - Saidaziz (обс.) 10:26, 8 августа 2018 (UTC)
    • Чтобы труд не пропал, можно дополнить статью n:Россия прошла в 1/4 ЧМ-2018. Вчера так поступил с n:Не будите спящую собаку. -- S, AV 22:28, 8 августа 2018 (UTC)
      • Алексей, это только тебе так делать позволено и то в качестве редкого исключения. Все остальные подобные инициативы удаляются и отменяются. Многократные обсуждения на этот счёт пока не нашли поддержки сообщества. Так что не нужно таких советов. А статья про матч нормальная, она останется в Википедии. --саша (krassotkin) 13:03, 9 августа 2018 (UTC)
        • Зачем она останется в Википедии? Только потому, что уже поздно переносить в Викиновости? Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 9 августа 2018 (UTC)
          • В Викиновостях есть статьи про все матчи ЧМ-2018. Они через секунду после окончания каждого были написаны. Многие с красивыми эксклюзивными фоторепортажами. Так что не нужно смешивать. А останется по банальной причине, она правилам Википедии соответствует. --саша (krassotkin) 15:54, 9 августа 2018 (UTC)
  • Проделана большая бесполезная работа, статья является свалкой незначимой информации (ход матча с точностью до траекторий мяча, комментарий с форума болельщиков из Сербии, сведения о телекомментаторах, назначенных на игру в странах типа Белоруссии). Ничего не имею против Сербии и Белоруссии, но предполагается что ли все форумы облазить и тысячу комментаторов со всего мира указать? Это чтоб было понятно, за счёт чего статья крупная. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 9 августа 2018 (UTC)
  • Всё же этот матч, обречённый долго быть воспоминаемым, имеет признаки исключительности и связан с последующими важными событиями. 1). Странный и абсурдистский триумф «антифутбола» над командой намного сильнее себя символизирует собой наивысший успех сборной России в истории всех чемпионатов мира, он наверняка будет вызывать интерес читателей долгие лета. 2) Люди захотят узнать в подробностях, как Давид победил Голиафа, за счёт каких ресурсов такое вообще могло произойти? 3). Во многом за эту последнюю победу футболисты и получили звание «Заслуженный мастер спорта» — не за победы же над Саудовской Аравией и Египтом? Статья хорошо разработана, спортивная аналитика там есть, и вовсе не с форумов. Поэтому должно остаться: матч исторический, помимо малозначимой шелухи (которая тоже присутствует) статья сохраняет важные и ценные для многих энциклопедические знания. --Leonrid (обс.) 14:29, 9 августа 2018 (UTC)
    • 1-2) Результат матча не был абсурдным, Испания выступает хреновенько, начиная с ЧМ-2014. Никаким «Голиафом» в нынешнем состоянии её считать не следует, она имела проблемы и Ираном, и с Марокко. 3) Звание дано за Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года, а не за этот матч. Матч рядовой в масштабах ЧМ, даже в масштабах ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 9 августа 2018 (UTC)
      • Бесполезные усилия, никто не разрешит удалить такую статью, даже нечего загромождать форумы и попусту тратить время на это обсуждение. Вполне очевидный будет итог, все объективные признаки значимости налицо. --Leonrid (обс.) 23:28, 9 августа 2018 (UTC)
        • Такую статью возможно написать по любому матчу ЧМ-2018, ЧМ-2014 и т.д. вплоть до ЧМ-1998, далее просто отсутствие в свободном доступе оцифрованных архивов «Спорт-Экспресса» будет осложнять задачу на практике. Далее, такую статью можно написать по уйме матче чемпионатов России, Англии, Испании. Так что либо будет разъяснено, чем этот матч уникален, что именно про него будет статья, а про остальное — нет, либо оставление этой статьи будет воспринято не иначе как: «Да, пишите статьи обо всех матчах ЧМ, Лиги чемпионов и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 10 августа 2018 (UTC)
          • Вполне может быть, что есть основания (ОКЗ) написать про все. --НоуФрост❄❄ 08:29, 10 августа 2018 (UTC)
            • Тогда это сбой в правилах нашего раздела. В любом случае, консенсуса такого у нас точно нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 10 августа 2018 (UTC)
              • Может быть применено ВП:ИВП, но для этого нужны основания. Если проблема системная, её решают через приниятие ВП:ЧКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 августа 2018 (UTC)
                • Согласен. И аргументы против практики создания статей о подобных матчах я привёл на КУ. Полагаю, большинство согласится, что ситуация, при которой каждую неделю появляется пару сотен «значимых футбольных матчей», по которым допускается создавать отдельные статьи, идёт вразрез со всей предыдущей практикой и идеологией Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:50, 10 августа 2018 (UTC)
                  • Вы привели аргументы, основанные на субъективном ощущении. В апеллируете к, возможно, справедливым вещам, но они равноценны таким же субъективным мнениям других участников, которые делают противоположные выводы. Википедия не ограничивается футбольной тематикой, и если обратиться, например, к кинофильмам, то аргумент "почти о каждом фильме пишут АИ" для фильмов игнорируется: о фильмах пишут при наличии одной авторитетной рецензии. А рецензии, как вы можете заметить, пишутся на все сколь-нибудь заметные фильмы. Это показывает консенсус, обратный ощущаемому вами: для Википедии в целом правило ВП:ОКЗ является консенсусом, и для иного подхода в отдельной тематике (футбольной, в данном случае), нужно вырабатывать ЧКЗ.
                    Насчёт перспектив этого ЧКЗ я тоже писал: он вряд ли зарубит рассмотренный матч Россия-Испания. Если ставить во главу угла нерутинную значимость, то из всех матчей следует оставлять только курьёзные. Финалы абсолютно ничем не отличаются по рутинности от любых других игр. Например, для меня (я, конечно, не всё смотрел) заслуживающим внимания был матч групповой стадии Испания-Португалия. Вы, по-видимому, по принципу "это вообще групповая стадия" его отбросите. Аналогично по строгому критерию следует выкинуть любые дерби: это частные случаи противостояния двух клубов, им место в статья о лигах либо в крупной статье об истории противостоянии (что тоже ещё придется обосновать, так как об истории пишут не из-за важности истории, а просто потому что она есть). Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 11 августа 2018 (UTC)
                    • Я вижу консенсус писать статьи о фильмах (27 433 в Фильмы по алфавиту; есть во всех разделах плюс/минус в той же пропорции, что и у нас), и вижу консенсус не писать про некурьёзные нефинальные матчи (постоянные затяжные споры на КУ, заканчивающиеся в том числе удалением; отсутствие подобной практики в других раделах). ЧКЗ, которые «не зарубят» обсуждаемый матч, должны предполагать значимость всех до единого матчей ЧМ, так как среди них он ничем не выделяется в значимую сторону. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 12 августа 2018 (UTC)
      • Да хоть в масштабах Вселенной! Википедия оперирует понятием "значимость", а не "рядовой", "нерадовой". Может быть статья о рядовом матче и не быть статьи о нерядовом просто потому, что первый попал в АИ, а второй - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 10 августа 2018 (UTC)
        • С точки зрения освещения в АИ этот матч тоже рядовой среди остальных матчей ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 10 августа 2018 (UTC)
          • Ну так пишите об остальных матчах ЧМ-2018. На данный момент статья полностью соответствует правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 10 августа 2018 (UTC)
            • Такая трактовка правил («пишите отдельные статьи о матчах ЧМ-2018») является неконсенсусной. Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 10 августа 2018 (UTC)
              • Нет таких правил и нет таких консенсусных трактовок правил. Суть ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Всё. Для футбольных матчей исключений из правила не предусмотрено. И сейчас в Википедии есть масса статей о футбольных матчах, напр. Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008), Футбольный матч Россия — Англия (2007), Футбольный матч Бразилия — Германия (2014) и прочие, и прочие, и прочие. Не о чем даже спорить. --Leonrid (обс.) 10:01, 10 августа 2018 (UTC)
                • Это не масса статей, а единичные случаи. Причём, случаи проблемные, почти каждые два года вновь всплывающие на КУ, причём, их екщё и трут время от времени. Сами предмет и тема из Википедии никуда не выбрасываются и незначимыми не называются, речь о том, что информацию о матче не следует выделять в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 10:24, 10 августа 2018 (UTC)
                  • Это уже ваша частная точка зрения, на правилах никак не основанная. Не только неконсенсусная ТЗ, но и, как видно из обсуждений, ТЗ вообще миноритарная, мало кем поддерживаемая. Запрещать статьи о матчах при наличии о них базы Авторитетных источников — всё равно что не давать писать статью о конкретном художественном фильме на том основании, что фильмов миллионы. --Leonrid (обс.) 13:09, 10 августа 2018 (UTC)
                    • У нас не выносят на удаление статьи о фильмах с обоснованием: «Мы что, про фильмы будем писать?». А вот статьи о матчах сборных (не финалы) почти поголовно отправляются на КУ, это невозможно отрицать. Часть из них трётся. Например, в 2016 году был матч Россия—Уэльс, о котором совершенно точно возможно написать такую же по объёму и структуре статью, как про Испания-Россия, однако его удалили (Википедия:К удалению/23 июня 2016#Футбольный матч Россия — Уэльс (2016)). В обсуждении же предлагается такая трактовка правил, по которой именно сотни матчей в неделю оказываются значимыми. И никто не запрещает писать об этих матчах, просто это со всех сторон правильнее делать в общих подстатьях о турнирах (по группам, по этапам). Сидик из ПТУ (обс.) 13:52, 10 августа 2018 (UTC)
                      • В справочной статье о сборной России на турнире невозможно рассказать о матче в той степени полноты и подробности, которые позволяют имеющиеся Авторитетные источники: в более общей статье это будет нарушать ВП:ВЕС. В результате пострадает качество: читатель не получит тех энциклопедических знаний о матче, которые могут дать ему АИ. После чемпионата в обществе развернулась дискуссия, за что российские футболисты получили от государства почётное звание ЗМС, не дойдя даже до полуфинала? Беспрецедентный случай, в других видах спорта такого не бывает! Очевидно, что победа над Испанией сыграла здесь ключевую, решающую роль — эта мысль есть в АИ и это ясно любому здравомыслящему человеку. И читатели имеют право знать во всех подробностях, что за исторический матч такой? То есть помимо обеспеченности АИ-аналитикой есть ещё исключительные обстоятельства, отличающие этот удивительный матч от «сотен других в неделю». --Leonrid (обс.) 14:35, 10 августа 2018 (UTC)
                        • Авторитетные источники в той же степени подробности позволяют рассказать о любом матче Российской премьер-лиги, в статью Чемпионат России по футболу 2017/2018 это, разумеется, не влезет, статьи с разбивкой по турам, если кто не помнит, удалили (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/05#Туры футбольных чемпионатов). Развивая Вашу мысль, следует создавать отдельные статьи о матчах чемпионата России, но это противоречит здравому смыслу и многолетнему консенсусу всех разделов Википедии. Что касается ЗМС, то в документах написано «За победу над Испанией?» или «За участие в историческом матче?». Вне контекста темы Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года эта ничья с Испанией никому бы не была интересна, сам по себе результат «победа по пенальти над Испанией» не является беспрецедентным. Сидик из ПТУ (обс.) 15:02, 10 августа 2018 (UTC)
                          • Эти суждения подпадают под ВП:НЕСЛЫШУ и, в особенности, — ВП:НДА. Беспредметный разговор. На КУ удаляются статьи, нарушающие Правила Википедии. Данная статья никаких Правил не нарушает и удалять её не за что. --Leonrid (обс.) 15:14, 10 августа 2018 (UTC)
  • Я не могу понять, а в чём проблема? Есть АИ, которые подтверждают значимость матча - пишем статью. И не важно, каков уровень или качество матча. Да хоть про дворовый матч третьего подъезда против девчёнок из восьмого - если профильные АИ пишут про него, то и мы пишем. Не нам решать, а АИ решают. --P.Fiŝo 11:44, 11 августа 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что если это действительно не противоречит букве наших правил, то это серьёзная недоработка. Например, в английской Википедии есть чёткий запрет на такие статьи. Фактически, во всех разделах консенсусно такие статьи не создаются, хотя, поверьте, и англичанам, и немцам, и итальянцам, и испанцам, и бразильцам есть, где почитать аналитику своих футбольных матчей. Для примера у нас есть правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, которое запрещает здесь размещать статьи о происхождении слов при всём обилии АИ на эту тему. Сидик из ПТУ (обс.) 12:13, 11 августа 2018 (UTC)
      • Никакого такого запрета в Англовики нет. Напротив, там тоже есть статьи о футбольных матчах. Вот пример — en:Brazil v Germany (2014 FIFA World Cup). --Leonrid (обс.) 10:42, 12 августа 2018 (UTC)
        • Статья об этом разгроме, вызвавшем многодневный мировой резонанс, который сравнивают с поражением Бразилии от Уругвая в 1950 году, есть в полусотне разделов, не только у англичан. — Schrike (обс.) 10:53, 12 августа 2018 (UTC)
      • Языковые разделы имеют высокую степень автономии. И могут сами решать, писать ли про футбольные матчи или нет. Ни один столпов Википедии от данных статей не под угрозой. И, очень печально, господин Сидик из ПТУ, что Вы многие годы доказываете, что именно Ваша позиция правильная (надо писать только про сборную на турнире, а не про матчи), и никак не видите, что эту позицию все эти годы почти никто не разделяет в сообществе. --Fugitive from New York (обс.) 22:11, 11 августа 2018 (UTC)
        • Ну, конечно же, я должен доказывать, что моя позиция неправильная! Эти статьи на КУ выносятся стабильно не мной и довольно часто трутся. То, что такой подход предполагает «высокую степень автономии» от общих принципов Википедии, лишний раз говорит о его маргинальности. Точно так же, с таких же намерений и и аргументов начиналась семилетняя история статей о турах в нашем разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:40, 12 августа 2018 (UTC)
          • «Довольно часто» в Вашем понимании по факту оборачиваются количеством примеров, для пересчёта которых хватит и пальцев одной руки (две игры с Уэльсом и что-то ещё). И да, Ваша позиция Сидик из ПТУ, неправильная. Потому что, как мною было сказано в обсуждении матча Нидерланды — Россия 2008 года, Вы упорно пытаетесь доказать, что Вы идёте в ногу, а остальные нет. --Fugitive from New York (обс.) 16:04, 12 августа 2018 (UTC)
            • Довольно часто относительно количества подобных номинаций на КУ. Идея писать отдельные статьи о тысячах матчей в неделю куда сильнее «не в ногу», чем моя позиция по этому вопросу. Сидик из ПТУ (обс.) 16:25, 12 августа 2018 (UTC)

Результат[править код]

[1] — окончательный итог на КУ подведён, тема исчерпана. --Leonrid (обс.) 20:19, 10 августа 2018 (UTC)

  • Это только начало… Сидик из ПТУ (обс.) 21:44, 10 августа 2018 (UTC)
    • страшно то как… --kosun?!. 19:16, 11 августа 2018 (UTC)
  • Странный итог, странное обсуждение, странная статья. Когда я узнал, что у меня билеты на этот матч оказались (ждал, конечно, Египет — Португалию), то сразу же их сдал, и потом радовался, что не пришлось смотреть на этот антифутбол. Нет, статья вроде нормально написана, но опять же вылито куча воды ни о чем. Коллега Сидик из ПТУ, конечно, прав, что это только начало. Хотя, голландцы вообще по каждому матчу создают какую-то недостатью. Но честно говоря, особой значимости в этом матче нет абсолютно никакой, Испания давно уже не та, два года назад вовсе слилась Италии в основное время, которое сейчас вообще играть не умеет. Даже матч Колумбия — Англия и то больше достоин на то, чтобы про него создали статью, как никак англичане впервые в истории ЧМ выиграли серию пенальти (глядишь, и в последний раз при нашей жизни). Voltmetro 11:09, 12 августа 2018 (UTC)
  • Надеюсь, что и про Колумбию-Англию статья будет, а пока есть то, что есть. --P.Fiŝo 12:07, 13 августа 2018 (UTC)
  • Если нужно, я создам в личном пространстве страницу про матч. Но мне тогда потребуется помощь в плане источников (от публикаций в broadsheet-прессе Великобритании до блогов типа Sports.Ru с разбором). Mark Ekimov (обс.) 12:29, 13 августа 2018 (UTC)
  • А вообще, коллега Mark Ekimov создал ни много ни мало избранную статью (и даже не в перспективе, а хоть сейчас номинируй). Лично я, увидев такой контент в КИС, безусловно высказался за. Думаю, ему стоит заняться этим, тогда и об удалении меньше заговорят. Voltmetro 11:12, 12 августа 2018 (UTC)

Недоступные ссылки в новых статьях[править код]

Насколько консенсусна практика добавления неработающих ссылок в новые статьи? Наблюдаю в ряде статей новых авторов. Удаляю дохлятину, возвращают обратно. Статьи: Фоджа_(горы), Арфак (горы), Пулау (река). Участники: DerBar37, La loi et la justice. В качестве объяснения пока слышу, что ссылки должен починить какой-то раб на галерах, а не сами авторы. 83.219.136.187 11:41, 7 августа 2018 (UTC)

  • Если они реально дохлые уже на момент добавления (удалены, недоступны) и не только из-за особенностей вашего провайдера - то это неправильно, де-факто это информация не подкреплённая источниками. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:59, 7 августа 2018 (UTC)
    • "A "Lost World" Photo Gallery", CBC News
    • "Lost World Found in Indonesia Is Trove of New Species", National Geographic News
    • Arfak Mountains: Birding Hotspot of West Papua
    • «Panoramio». Река Пулау (Eilanden) в месте впадения притока Бразза
    • Я же спросил не о «если», а о «дохлые». Участник отказывается удалять это. 83.219.136.187 12:08, 7 августа 2018 (UTC)
      • Birding Hotspot тоже элементарно восстанавливается. — Vort (обс.) 12:14, 7 августа 2018 (UTC)
        • Справедливости ради - это должен делать тот, кто вносит ссылки. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:17, 7 августа 2018 (UTC)
          • Всё-таки мы тут энциклопедию пишем, а не наказываем неаккуратных редакторов. Википедия:Вымирание ссылок#Сохраняйте мёртвые ссылки. — Vort (обс.) 12:19, 7 августа 2018 (UTC)
            • Так это не наказание, это просто уровень качества работы. А так можно левые ссылки вставлять, писать коряво или машперевод вставлять — поправят же за тобой, чо. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:21, 7 августа 2018 (UTC)
              • Если найти/прописать в правилах статус свежих мёртвых ссылок, тогда удаление будет правомерно. Но этим кто-то должен заняться. — Vort (обс.) 13:15, 7 августа 2018 (UTC)
                • Странно, выходит, если что-то в правилах не прописано (не ограничено) явно, то теперь всё можно по этому вопросу? Есть же элементарные традиции уважительного отношения к чужому труду (не ждать, что за тебя что-то сделают, делать что-то хорошо сразу и т.д.). Логично же, что если мёртвой ссылка стала уже после добавления, то ок. А сразу совать мертвые ссылки, не удосужившись найти нормальные — это как-то не комильфо. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:26, 7 августа 2018 (UTC)
            • Какое наказание если происходит возврат удаляемых ссылок? Они даже не в сносках, ничего не подтверждают. Это вопрос системный, а не разовый. 83.219.136.187 12:29, 7 августа 2018 (UTC)
      • Я же не видел ссылок, поэтому и если. Вот эта [2] у меня вполне работает, а Panoramio перенесён просто, да и заархивирован. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:16, 7 августа 2018 (UTC)
  • Может, добавлять и неправильно, но удалять точно не стоит, особенно Panoramio, который весь (насколько я помню) заархивирован в archive.org: [3]. — Vort (обс.) 12:11, 7 августа 2018 (UTC)
    • Это не источник, это «внешний файл» худого качества и, возможно, неверно атрибутированный (в тех краях подобный ландшафт повсеместно). Retired electrician (обс.) 12:31, 7 августа 2018 (UTC)
      • Но удалён он был не из-за «худости», а из-за мёртвости ссылки. — Vort (обс.) 13:21, 7 августа 2018 (UTC)
  • Как минимум второй участник ставит ссылки не на пустоту, источники там скорее всего были, потому что это перевод. Поэтому раб на галерах в виде бота InternetArchiveBot действительно должен починить. Track13 о_0 12:40, 7 августа 2018 (UTC)
    ?—CYBERPOWER (обс.) 12:44, 7 августа 2018 (UTC)
    u:Cyberpower678, in this topic freshly added dead links are discussed. — Vort (обс.) 13:13, 7 августа 2018 (UTC)
    • Речь о дохлых ссылках в разделе ссылок. Насколько я знаю, данный раздел исключительно для чтения материала, а не для подтверждения утверждений статьи. В противном случае раздел указывают как Источники или Литература. 83.219.136.187 13:53, 7 августа 2018 (UTC)
      • Во-первых, коллега, не следует использовать слово «дохлые». В данный момент ссылки не работают, но, как и указано в правилах, даже мёртвые ссылки удалять ненужно. А вы затеяли здесь целое обсуждение, толку от которого не будет. А буде лишь потрачено время — и моё, и ваше, и всех остальных. Поэтому предлагаю закрыть обсуждение. --La loi et la justice (обс.) 14:05, 7 августа 2018 (UTC)
        • Вы перекладываете свою работу на кого-то там, а он сильно устал. Такое поведение во взаимоуважаемом сообществе выглядит неверным. 83.219.136.187 15:06, 7 августа 2018 (UTC)
          • Я работаю, я, кстати, тоже не железный, но у «Кого-то там» тоже есть обязанности, в частности, работа с ссылками, он её и должен выполнять. -- La loi et la justice (обс.) 11:04, 8 августа 2018 (UTC)

Не итог[править код]

При переводе / копировании из другой статьи проверять источники желательно (а то порой и вандализм переползает), но отнюдь не обязательно. Аноним мог быть заархивировать их самостоятельно или спросить у самих участников, почему ссылки добавлены мёртвыми, а не открывать сразу тему здесь. Викизавр (обс.) 06:45, 11 августа 2018 (UTC)

  • Не могу согласиться с таким итогом — вопрос был что делать с теми ссылками, что de novo вносятся в статью и они уже не работают, в итоге не отражено это. При этом переводная ли статья — не имеет значени в общем случае — de facto это внесение информации, не подкреплённой источником. Если согласиться на допустимость такого (как минимум без дубляжа той же информации живой ссылкой) — это широкое поле для анипуляций и злоупотреблений. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:08, 11 августа 2018 (UTC)
    Так а что вам не ясно? 1. Автор переводной статьи может не проверять оффлайновые недоступные источники, полагаясь по ПДН на коллег иноязычного раздела; 2. Но мне сложно представить как вообще возможно перевести страницу и не проверить онлайновый источник; 3. Да, авторы отлично видят недоступность источника, но им лень искать другой и лень проверять наличие архивной копии. Но вам в этом никто не признается; 4. Что делать? Проверить наличие источника в вебархиве. Если там нет, удалить ссылку и подставить шаблон {{fact}}. А что ещё можно сделать?—Iluvatar обс 15:42, 11 августа 2018 (UTC)
    1. Простите, это ответственность переводящего проверять информацию. Потому что если он внесёт ОРИСС, нарушение СОВР (например), это его вина, и никакие ссылки на то, что он де переводил статью - не помогут. 2. Ещё хуже - проверил, увидел, что ссылка недоступна, но внёс - значит на ошибку не списать. 3. Ну, значит мы поощряем эту лень? Целям создания точной энциклопедии это не соответствует. 4. Предупредить внесшего, что такие действия - неконструктивные. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:10, 11 августа 2018 (UTC)
    1. Тысячу раз уже обсуждалось. Разные мнения на этот счёт; 2. И? 3. Мы? Вы спросили как так получается, вы получили ответ; 4. Ну «предупредите», если считаете нужным. Хотя дальше «предупреждений» дело вряд ди не пойдёт.—Iluvatar обс 16:34, 11 августа 2018 (UTC)
    @Iluvatar: странно мне читать ваши слова. Есть ВП:ПРОВ, по которому нужно предоставить источники, более того, есть раздел ВП:ИНОЯЗ, который чётко говорит, что надо проверять источники при переводе и нет там оговорки, что если переводите из англовики, то фигня, не парьтесь, суйте источники какие есть, и есть ВП:ДЕСТ, который чётко говорит, что систематическое невыполнение ВП:ПРОВ это деструктивное поведение. Так что какие могут быть разные мнения? Консенсус сообщества, закреплённый в правилах, весьма однозначен. Да и в посредничествах я встречал, когда легко банили за такое неаккуратное обращение с переводами. 2. что "И?", ВП:ДЕСТ налицо. 3. Я спросил, как так получается, что игнорируются основополагающие правила проекта - см. первую часть этого поста про ПРОВ, ИНОЯЗ и ДЕСТ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:56, 14 августа 2018 (UTC)
    В ИНОЯЗ ничего по теме не сказано. ПРОВ обеспечивается указанием источника в оригинальной статье оригинальным автором + внутрипроектное ПДН. При переводе я делаю перенос текста внутри проекта, а не его изначальное добавление. И объяснять одно и тоже каждому новичку, который не считает нужным даже воспользоваться поиском по форумам чтобы понять понять расклад мнений и обсуждалась ли тема, частно говоря, надоедает. 2, 3. Добро пожаловать в жестокую реальность ВП.--Iluvatar обс 15:57, 14 августа 2018 (UTC)
    @Iluvatar: как не сказано? А это что: Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод. Нет, простите, когда вы вносите правку, вся ответственность — на вас, и за СОВР, и за соблюдение CC-BY-SA-3.0, и за нарушение АП, и за соблюдение ПРОВ — всё на вас. Перенос из англовики ничем не отличается от внесения нового текста извне хотя нет, отличается — нужно сослаться на авторов в соответствии с правилами лицензии, но это несущественно. Нигде не оговорено, что при переводе из англовики есть какие-то послабления. То, что на форумах где-то что-то обсуждалось, это не может пересилить консенсус зафиксированный в правилах (что-то второй раз за день приходится напоминать). А апелляция к «новичку» это вообще попахивает нарушением ВП:ЭП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:43, 14 августа 2018 (UTC)

Добавление ссылки на статью в Шольце, Петер[править код]

Уважаемые коллеги, в статью о юном математике я добавил ссылку на его статью, которая была первой переведена на русский (на русском же). Коллега эту ссылку удаляет [4], мотивируя, что статьи есть на немецком и «С чего бы приводить именно это узкую частную статью» [5]. Мне казалось, что места на серверах у ВП много и от хорошей ссылки статья не пострадает. или я неправ? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 7 августа 2018 (UTC)

  • Неправ. Раздел «Ссылки» достаточно жестко регламентирован и для склада просто хороших ссылок не предназначен. Наличие подборки статей на Math.uni-bonn.de определённо запрещает ссылки на них по отдельности, но описание ссылки надо уточнить ("Профиль на Math.uni-bonn.de со списком публикаций"). Можно обсудить создание раздела "Публикации", но его наполнение следует делать по значимости публикаций, а не по факту их наличия на каком-либо языке. Однако переводятся, как правило, значимые статьи, в этом случае наличие статьи на русском языке вероятно и, более того, предпочтительнее оригинала. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 7 августа 2018 (UTC)
    • Начали за здравие, закончили за упокой :) Что сначала вроде как неправ и ссылка не нужна, а в конце - что скорее всего нужна :) А если в тексте написать, что тогда-то вышел перевод статьи на русский? И я не понял, почему ссылка на Math.uni-bonn.de запрещает отдельные ссылки на переведённые статьи? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:02, 7 августа 2018 (UTC)
      • Ваша ссылка не нужна ни в виде основной ссылки, ни в библиографии. Шольце просто когда-то решил полуолимпиадную задачу, и решение было опубликовано в «Математическом просвещении». NikPatash (обс.) 16:37, 7 августа 2018 (UTC)
      • Факт публикации в «Математическом просвещении» указан по ссылке №5 на источники, а далее легко найти эту статью. NikPatash (обс.) 16:40, 7 августа 2018 (UTC)
      • Потому что раздел "Ссылки" не должен быть безразмерным складом ссылок. Если вы добавляете ссылку на одну публикацию, не имеющую фундаментального значения, могут быть добавлены и все остальные равнозначные публикации (то есть 25 ссылок). Это избыточно. Решением является ссылка на внешний список публикаций. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 11 августа 2018 (UTC)

"Ошибочно"[править код]

Обратите внимание на статью Интегральное уравнение Вольтерры.

Предыстория

В своё время кто-то, не буду выяснять кто, внёс в преамбулу утверждение "распространено ошибочное склонение — интегральное уравнение Вольтерра́". Утверждение сопровождалось ссылкой на Турчина. Авторитетность Турчина я проясню ниже, а тут пока отмечу, что Турчин не только не назвал вариант "уравнение Вольтерра́" ошибочным, но и сам его использовал. На это обратил внимание участник Moscow Connection (на всякий случай: я не имею к нему никакого отношения), затребовал источник на слово "ошибочно", получил сноску с ориссом, впоследствии с комментарием "про данное уравнение в источнике нет" орисс удалил.

Тем временем продолжалось обсуждение на КПМ, по итогам которого решили название статьи оставить как есть. При закрытии обсуждения администратор просто откатил все последние правки, вернув к состоянию до вывешивания шаблона.

Утверждение про ошибочность, так и не подтверждённое никакими АИ, продолжило висеть. Позвольте процитировать сопровождающую его сноску: "Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а. [1]". Подчеркну, что, как гласит само утверждение, распространено название с ударением на последний слог, поэтому все вышепроцитированные рассуждения про Рибер, Сенек, Сметан и Олеш тут очевидно неприменимы.

Последние действия

Вспомнив об этой статье (не следил за обсуждением с весны прошлого года, а переименована она была почти год спустя), я глянул в обсуждение и в саму статью. В обсуждении было принято решение статью не переименовывать, а слова в статье про ошибочность так и сопровождались ОРИССом, замаскированным под АИ. Я убрал слово "ошибочно" и сопроводил второй вариант ссылкой на "Математическую энциклопедию" и несколько авторитетных учебников.

Участник Sergey539 снёс мои изменения с комментарием "Много раз уже обсуждалось".

Чем это плохо

Во-первых, в данный момент статья не имеет ровно ни одной ссылки на тему интегральных уравнений. Статья об уравнениях содержит одну ссылку на "учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати»" Еськовой и одну битую ссылку на Турчина. Турчин - довольно известный, можно даже сказать скандально известный учёный, чья деятельность некоторыми рассматривается как крутая наука, а другими - как псевдонаука. Своё обучение на русском языке Турчин завершил две трети своей жизни назад на третьем курсе биофака. Хотя он, как и все остальные математические АИ, использует традиционный вариант "уравнения Вольтерра", авторитетность его в вопросах правильности именования уравнений по-русски сомнительна, хотя в данном случае он действительно в мейнстриме. Иллюстрировать статью об уравнениях видеолекцией биолога на тему популяционной динамики как то странно, тем более что эта лекция уже недоступна. Никаких других ссылок в статье не предоставлено. Я привёл десяток, но все были удалены участником Sergey539.

Во-вторых, слово "ошибочно", основанное на ориссе участника Википедии, выглядит неэнциклопедично и просто абсурдно с учётом того, что так писали БСЭ, Математическая энциклопедия и десятки авторов учебников, включая минимум пяток академиков. Кстати, вопреки подозрениям одного из участников, это не только математики, но и известные физики, биологи, экономисты, а также переводчики иностранных книг в издательствах "Наука", "Мир" и т.п.

Для сравнения, возьмите слово "клубника". Можем ли мы утверждать, что товароведы, огородники-любители и другие люди, включая специалистов, неправильно употребляют его для обозначения садовой земляники? Можем. БСЭ прямо называет такое словоупотребление неправильным. Но никаких АИ на то, что академики Канторович, Петровский, Владимиров, Крылов, Прохоров и Виноградов, двое из которых получили нобелевки по физике и экономике, а также прочие авторы практически всех русскоязычных АИ на тему этих уравнений употребляют вариант "уравнения Вольтерра" ошибочно, не приведено. В таких случаях вместо слово ошибочно принято говорить вариант, традиционно. Вместо этого сам факт такого употребления участник Sergey539 пытается запрятать, оставив единственной ссылкой не вполне русскоговорящего не вполне общепризнанного Турчина. Одновременно лишая статью каких-либо АИ непосредственно по теме уравнений.

И ещё. Комментарий участника Sergey539, отменившего мои изменения, гласил: "Много раз уже обсуждалось". Не заметил, чтобы это обсуждалось, хотя действительно упоминалось, но если так, то налицо нарушение ВП:КОНС: статья без малейших на то причин (её предмет не политика, не острая социальная проблема) находится в состоянии, которое много раз вызывало споры. Разве это не означает, что спорные места должны быть переформулированы?

2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202 00:06, 1 августа 2018 (UTC)

  • Разумеется, недопустимо удалять варианты, подтверждённые источниками. Статья о математике, а не о русском языке, — а в профессиональной речи бывают отклонения от общепринятых норм, это и в словарях отмечается. --FITY CHANGE (обс.) 06:51, 1 августа 2018 (UTC)
  • Здесь проблема не в том, как склонять, а в том, как выглядит на самом деле сама фамилия. Если ее неправильно передали на русский язык, то дальше уже идет склонение (или несклонение) в полном соответствии с тем, как передали. Вопрос: неправильная передача фамилии на русский язык - это ошибка? Например, Нью́тон и Ньюто́н - один из этих вариантов является ошибочным? Vcohen (обс.) 08:19, 1 августа 2018 (UTC)
  • Распространено ошибочное название, что в этом такого? Это традиция такая - заимствовать с ошибками. Сколько лет у нас двумя перстами крестились? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 1 августа 2018 (UTC)
    • Традиционная не вполне корректная передача имени итальянца на французский манер - это одно. Объявление же правильного склонения традиционно и не вполне корректно переданного имени - ошибочным, это несколько другое, это уже ставит Википедию в неловкое положение: а знают ли авторы Википедии, что такое склонение, и могут ли отсчитать первый слог с конца. Наконец, само слово "ошибочное" - это некое пренебрежение использующими такой вариант АИ. С учётом того, что все без исключения найденный за время обсуждения профильные АИ используют именно такой вариант, возникает вопрос, что ж это за авторитетище такой: он всерьез думает, что разные Цлафы, Калиткины, Лузины и Канторовичи не умели склонять слова или не знали, кто такой Вольтерра? Мовлуд Керимов и редактор "Науки" Кузнецов заведомо были знакомы с биографией Вольтерры за авторством Полищука, где тот склонялся, однако предпочли его не склонять даже в пространном биографическом введении - они что, хуже участников Википедии знают, что слова надо склонять? Конечно, знают, это все знают, просто так сложилось, что этого итальянского учёного, публиковавшего основные труды на французском, считавшего Францию свой второй родиной (см. его биографию Полищука) и учившего французских, а не итальянских математиков, по-русски называют на французский манер. Можно называть этот манер неправильным, ошибочным, даже идиотским - на страницах обсуждения. Но никак не в энциклопедической статье. Многочисленные авторитетные авторы знали, что делали, но почему-то предпочли поступить именно так, и не нам клеймить их выбор. 2601:600:987F:E3A0:613A:4D8C:A93D:F638 12:23, 1 августа 2018 (UTC)
  • По-моему, надо аккуратно опустить вопрос правильности и ошибочности, и просто указать оба широко используемых названия в преамбуле без дополнительных пояснений. --Good Will Hunting (обс.) 13:09, 1 августа 2018 (UTC)
  • Я нашёл источник[6], где говорится что «уравнение Вольтерра» пишется «в ущерб правописанию», соответственно доработал статью [7]. --M5 (обс.) 13:45, 1 августа 2018 (UTC)
    • Это математический источник, он не АИ по орфографии. Vcohen (обс.) 13:55, 1 августа 2018 (UTC)
      • Авторитетность источников относительна (ВП:ОАИ). Если в математическом источнике анализируются традиции написания названия и его соответствие грамматическим правилам, то этот источник - АИ по этим вопросам, хотя и более слабый, чем специализированные лингвистические. --M5 (обс.) 14:23, 1 августа 2018 (UTC)
        • Именно что относительна, я именно об этом. В этом утверждении в этом источнике содержится ошибка, говорящая о том, что этот источник не различает правила грамматики и правила транскрипции с других языков. От математической книги это и не требуется, впрочем. Vcohen (обс.) 15:45, 1 августа 2018 (UTC)
      • Идея необходимости выверки правописания по неким "АИ по орфографии", а не по тематическим источникам - вздорная выдумка радикальных "грамотнистов" типа вы-знаете-кого. Любой тематический источник - слабый АИ по правописанию терминов предметной области, вся совокупность таких источников - сильный АИ, некие "орфоисточники" - вообще не АИ по правописанию терминов тематических областей. MBH 14:46, 1 августа 2018 (UTC)
        • В данном случае у «вы-знаете-кого» вообще не должно быть претензий, поскольку основное заглавие (и, соответственно, написание термина в теле статьи) они уже провели своё. Кстати, зря топикстартер не поинтересовался историей обсуждаемого утверждения. --FITY CHANGE (обс.) 15:40, 1 августа 2018 (UTC)
        • Здесь речь не об АИ на написание, а об АИ на утверждение, почему данный термин пишется так, а не иначе. Я соглашаюсь писать термин так, как его пишет профильный источник, но я не могу принять дилетантские рассуждения этого источника по этому поводу. Vcohen (обс.) 15:45, 1 августа 2018 (UTC)
      • За неимением гербовой пишем на простой. Если будет найден орфографический источник, рассматривающий эту коллизию, будем писать по нему. А пока пользуемся тем, что есть. Джекалоп (обс.) 17:16, 1 августа 2018 (UTC)
        • Но зачем же подбирать некомпетентный источник с непрофессиональными рассуждениями? По логике этого источника написание "в Париже" тоже неграмотно, потому что слово Пари (Paris ведь так читается) склоняться не может. Vcohen (обс.) 17:21, 1 августа 2018 (UTC)
  • Интересная статья, где по математической теме нет ссылок на источники, а есть ссылки по склонению фамилии.--Лукас (обс.) 13:52, 1 августа 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Итак, имеется иноязычное имя собственное, которое можно по-разному передать на русский язык: можно по правилам транскрипции, а можно как сложилось (например: Пари и Париж). Эти два варианта по правилам русской грамматики склоняются по-разному (в Пари и в Париже). В обсуждаемом случае имеем иноязычное имя Volterra, которое на русский передается по правилам транскрипции как Вольте́рра, а по сложившейся в профессиональных кругах традиции как Вольтерра́. По правилам русской грамматики в первом случае будет уравнение Вольтерры, а во втором уравнение Вольтерра́. В статье второй вариант назван "грамматически менее корректным". На каком основании? На этапе передачи на русский язык выбран традиционный вариант, а не соответствующий правилам транскрипции, да. Но этот выбранный вариант склонён грамматически правильно. А правила транскрипции - это не правила грамматики. Иноязычные имена собственные, противоречащие правилам транскрипции, в русском языке присутствуют в громадном количестве, начиная от Парижа и Ньюто́на и заканчивая Германией и Египтом. Называть их все грамматически некорректными было бы грамматически некорректно. Поэтому соответствующее утверждение (вместе со ссылкой на некомпетентный источник) надо из статьи удалить. Vcohen (обс.) 10:39, 2 августа 2018 (UTC)

  • Вы забыли, что при Ломоносове не было никакого Ньютона, был Невтон. Из-за этого все рассуждения становятся ничтожными. Надо показать, что Вольте́рра является исключительно грамматческим вариантом и не употребляется в той же профессиональной литературе - вот тогда очевидна узнаваемость грамматически некорректного варианта. См. также Метод Рунге-Кутты. UPD: подборка источников, которые придется уличать в "непрофессиональном" использовании термина [8]. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 3 августа 2018 (UTC)
    • Я забыл??? А Вы тогда забыли, что правильная транскрипция Нью́тон, так, что ли? Почему "становятся ничтожными"? Да, вариант Невтон тоже противоречит правилам транскрипции и был распространен в свое время. При чем тут грамматическая корректность? И при чем тут "непрофессиональное использование термина", о котором я ничего не говорил? И при чем тут узнаваемость? Vcohen (обс.) 12:53, 3 августа 2018 (UTC)
  • Согласен с тем, что фраза «грамматически менее корректным» выбрана неудачно. Но в источнике нет ничего некорректного, в нём буквально сказано «Устоявшееся в течение многих лет русское написание „уравнение Вольтерра́“ все чаще сменяется написанием „уравнение Вольте́рры“. Отдадим дань традиции в ущерб правописанию.» Утверждение о «в ущерб правописанию» соответствует грамматическим АИ (правописание в широком смысле включает и транскрипцию). Притом, автор не считает написание «уравнение Вольтерры» «ошибочным» в широком смысле, но лишь ущербным с точки зрения правописания, и выбирает для своей работы «уравнение Вольтерры», на что имеет полное право. Поэтому в статье уместно упомянуть, опираясь на данный источник, что «уравнение Вольтерра» — устоявшееся (и не «ошибочное»), а «уравнение Вольтерры» — в большей степени соответствует современным правилам транскрипции итальянских имён + правилам склонений. Осталось только найти, как это кратко сформулировать. --M5 (обс.) 08:48, 3 августа 2018 (UTC)
    • Что такое правописание в широком смысле? Есть грамматические ошибки, которые действительно надо исправлять и порицать, и есть традиционная передача: Евклид, Резерфорд, Голсуорси, Шекспир, Индия, Венгрия. Не нужно приравнивать все эти слова к грамматическим ошибкам. А этот источник делает именно это. Vcohen (обс.) 12:53, 3 августа 2018 (UTC)
      • Правописание = «единообразие передачи слов и грамматических форм речи на письме. Также свод правил, обеспечивающий это единообразие». Правила транскрипции также подпадают под это определение. Поэтому фразу в источнике «Отдадим дань традиции в ущерб правописанию» можно трактовать как «Автор решает использовать традиционное написание (Вольтерра́), признавая, что правилам транскрипции более соответствует написание (Вольте́рры)». При этом автор не называет написание ошибочным. --M5 (обс.) 09:17, 4 августа 2018 (UTC)
        • Я понимаю, что Вы говорите, но не нравится мне такое обобщение. Оно распространяет наше негативное ("в ущерб") отношение к ошибкам на более широкое понятие, которое этого не заслуживает. Нет никакого ущерба, когда мы говорим Париж вместо Пари. Просто, возможно, имя попалось менее общеизвестное, поэтому было более ожидаемо, что его передадут по правилам транскрипции, чем в случае с Парижем. Vcohen (обс.) 14:50, 4 августа 2018 (UTC)
          • В выборе равновероятных вариантов последнее слово - за языковой нормой. Языковая норма для Paris - Париж, Пари - ошибка. Языковая норма для Volterra - Вольте́рра, Вольтерра́ - ошибка. Языковая норма для Ньютона - в орфографическом словари оба варианта, в словаре ударений - только наиболее точная Нью́тон. Невтон - ошибка, Ньюто́н - уже наполовину ошибка. Igel B TyMaHe (обс.) 15:30, 13 августа 2018 (UTC)
            • Да, всё правильно. Но откуда Вы берете языковую норму для Volterra? Вам известно, какой вариант более распространен в профессиональной среде? Vcohen (обс.) 18:59, 13 августа 2018 (UTC)
  • Начиная это обсуждение, можно было бы привлечь к нему и оппонентов со страницы статьи, для этого достаточно было бы им об этом написать. Я всегда обсуждаю спорные правки с участниками, если они не анонимны (анонимам некуда писать). Данный вопрос можно было бы обсудить на странице обсуждения статьи, где другие заинтересованные участники могут его заметить. Также следует более уважительно относиться к участникам и не называть участника Sergey539 эмоционально вандалом в комментарии к изменению статьи, состава явно нет. Подход к наименованию предмета статьи, к сожалению, вызывает больше обсуждений, чем само её содержание по существу. Многие современные авторы, как упоминалось в обсуждении переименования статьи, используют правильный перенос фамилии Вольтерры на русский язык и именования соответствующего объекта, названного в его честь. Фамилия была ошибочно воспринята в своё время с ударением на последний слог. Все приведённые источники в статье, на уважаемых авторов, которые были удалены, подтверждают распространённость, но не корректность названия с точки зрения языка. Слово «ошибочно» и ссылка на источник по правописанию давали понять, какой вариант приоритетней в современных реалиях и почему. И это не ВП:ОРИСС, в котором опять же анонимный участник обвинил уже меня, а подтверждённый источником факт. Можно написать в статью, что распространено «исторически неверное написание», главное подчеркнуть, что вариант уходит в прошлое, как и упомянутый выше Невтон. Jukier (обс.) 07:28, 5 августа 2018 (UTC)
    • Вы молодец такой, умница. А я не считаю нужным призывать в обсуждение людей, грубо и по-хамски нарушающих правила Википедии. Откат правок регламентируется правилами и, в общих чертах, допустим только в отношении очевидных ошибок или вандализма (я про откат моего исправления имени Лалеску). В противном случае такой откат и есть вандализм. Выкидывание АИ из статьи требует очень серьезных оснований. Фальсификация источника (приписывание Турчину того, что он не говорил) вообще недопустима. Люди, которые совершают всё это, пользуясь флагами откатывающего, вряд ли заслуживают политесов. А ваше сетование по поводу обсуждения названия вместо содержания выглядит очень лицемерно с учётом того, что я добавил в статью десять общеэнциклопедических и математических АИ по теме уравнений, а ваш пропонент их удалил, т.к. ему не понравились названия. 2601:600:987F:E3A0:D49E:B99F:38BC:2A85 20:23, 5 августа 2018 (UTC)
      • Тарьян был удалён, скорее всего, по ошибке вместе с нагромождением источников, которые никто и не оспаривал, и они избыточны. Теперь по существу, процитирую Турчина: «в русском языке почему-то делают ударение на последнем слоге, ВольтеррА, наверное, потому что его первая статья вышла на французском языке, а он итальянец, и произносить надо ВольтЕрра». Речь о модели Лотки—Вольтерры. Вы считается, что фраза «произносить надо» неудачно заменена словом «ошибочно» или что речь не про уравнения? Jukier (обс.) 07:08, 6 августа 2018 (UTC)
        • Траян, а не Тарьян, это вы с каким-то другим обсуждением путаете: Тарьян ли или Таржан. Источники по уравнениям избыточны, и поэтому их все надо удалить, а оставить в статье про уравнения надо одну битую ссылку на совсем другую модель из области математической экологии и ориссные рассуждения о грамматике, так, по-вашему? Фраза "произносить надо" заменена на "ошибочно" очень неудачно, да. Хотя на фоне того, что удаляют источники по теме статьи и заменяют их на рассуждения не по теме статьи - выбор слов, конечно, сравнительная мелочь. 2601:600:987F:E3A0:D49E:B99F:38BC:2A85 08:16, 6 августа 2018 (UTC)