Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
март — апрель 2017
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг инженера

  • Oleg3280(?) заявка подана

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Участник:Winterheart и «Консервная банка»[править вики-текст]

Участник Winterheart инструментом отката отменил возвращение мной перенаправления с ранее удалявшейся по незначимости воссозданной (не им) статьи, в которой никаких новых источников приведено не было. В комментарии к своей откаченной правке мной было написано, что причина установки редиректа в том, что значимость так и не была показана. На моё дальнейшее замечание по поводу этого действия участник ответил, что считает откат легитимным по критерию «добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». Возможно, конечно, термин «значимость» мне стоило викифицировать и упомянуть предшествовавшее удаление, но, на мой взгляд, откат здесь всё равно неприменим.

Далее участником Winterheart был внесён в статью ранее не рассматривавшийся источник, в котором тем не менее о предмете статьи ничего не говорится и тот лишь упомянут. ВП:УС#Новое создание статьи требует открытия номинации на восстановление для любых удалявшихся по незначимости их темы статей, не соответствующих каким-либо формальным критериям значимости. На практике, разумеется, в воссозданной статье может быть и достаточно явно показана значимость по ОКЗ — и в этом случае вряд ли у кого-то возникли бы к ней претензии. Но в данной ситуации никаких намёков на это нет.

Участник, выразив несогласие с итогом по удалению, отказался вернуть перенаправление и открыть обсуждение на ВУС. Прошу рассудить. --INS Pirat 20:01, 27 марта 2017 (UTC)

Участник 80.249.239.141[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на «вклад» участника 80.249.239.141. Конструктивом и не пахнет. --Geka b (обс.) 18:35, 27 марта 2017 (UTC)

  • правильное действие в данной ситуации - предупреждение участника. Если не поможет, то ВП:ЗКА. -- ShinePhantom (обс) 18:42, 27 марта 2017 (UTC)

Удаление фото Соколовского из статьи Экстремизм[править вики-текст]

Мной было размещено в статье Экстремизм фото обвиняемого в данном преступлении блогера Соколовского. фото сделано в суде после заседания по этому делу. Участник Викидим удалил это фото с пояснением ВП:НЕНОВОСТИ. Меня это удивило, так как само по себе размещение фото не является новостным сообщением, к тому же фото сделано за неделю до размещения. Я поинтересовался у участника, с какой целью он это сделали в чем заключались ВП:НЕНОВОСТИ. В ответ участник стал рассуждать, что мол Соколовский незначим и что вообще не стоит в такого рода статьях размещать фото обвиняемых. В качестве примера участник сослался на статью Хулиганство. Я заглянул в эту статью (раз ее участник указал) и увидел, что там содержится аналогичное фото обвиняемых по Чубаровскому делу. При этом о Чубаровской деле нет статьи в Википедии (как и о деле Соколовского) и в самом тексте эта иллюстрация также не разъясняется. Участник пояснил, что эта правка нарушает "очень много правил" и в том числе ВП:НЕНОВОСТИ. В ответ я предложил участник привести конкретные цитаты из правил, которые были нарушены. Ведь правило ВП:НЕНОВОСТИ очень большое и не может быть нарушения его целиком. Однако участник сообщил, что уже все объяснил два раза. Раз обсуждение зашло в тупик, то я выношу его сюда. Здесь участников обсуждения гораздо больше и больше шансов, что придем к консенсусу. Все предшествующее обсуждение фото вот здесь. Участникам обсуждения я сообщил о выносе обсуждения сюда.

Мои аргументы в пользу размещения фото: 1. Размещение фото не может быть само по себе нарушением правила ВП:НЕНОВОСТИ, так как фото размещается исключительно в иллюстративных целях, а не в информационных целях; 2. Правила ВП:УИ и ВП:ВЕС соблюдены. Практика размещения фото с изображением обвиняемых к статьям о преступлениях в Википедии существует. Разумеется речь идет не о домашних фото, а о фото в подобающей обстановке - например, в суде. Иван Абатуров (обс.) 05:25, 25 марта 2017 (UTC)

  • Есть правило ВП:УИ. Если ему следовать, в статье Экстремизм не может быть ни фотографии Соколовского, ни, скорее всего, фотографий любого другого лица. Разве что Вы сможете указать на качественный источник, где изображённая на снимке персона названа типичным образчиком экстремиста. --Томасина (обс.) 07:43, 25 марта 2017 (UTC)
  • Уже идёт масса обсуждений, так как Иван Абатуров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создаёт их одно за другим. Сейчас активны следующие ветки: ВП:ВУ#Удаление фото Соколовского из статьи Экстремизм, ВП:ВУ#Спор о фотографиях, Обсуждение:Оскорбление религиозных чувств#Возврат обсуждения фото для этой статьи со страницы обсуждения статьи Экстремизм, Обсуждение:Экстремизм#Удаление фото обвиняемого, Обсуждение:Экстремизм#Перенос с этой страницы обсуждения на страницу обсуждения статьи Оскорбление религиозных чувств, Обсуждение:Экстремизм#Обсуждение (выделено из предыдущей темы): ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ фото Соколовского. Просьба какому-нибудь администратору сконцентрировать обсуждение в одном месте (к моим уговорам Иван Абатуров не прислушивается), иначе сообществу грозит совершенно несоразмерная растрата ресурсов из-за одной фотографии. Викидим (обс.) 08:17, 25 марта 2017 (UTC)
    • Правила предусматривают обсуждение по каждой статье, где внесена правка. Вы же пишите, что речь идет о моей правке, внесенной в три статьи. Однако при этом я оспаривал удаление моей правки с фото только в двух статьях. Поэтому возражаю против объединения обсуждения данной правки. Напоминаю, что правка и фото могут быть уместны в одной статье, но неуместны в другой статье. У сообщества достаточно ресурсов, чтобы не рассматривать вопрос "скопом" - по двум статьям, которые я оспариваю и по статье, где я не оспариваю. Иван Абатуров (обс.) 08:41, 25 марта 2017 (UTC)
  • Фото обвиняемого - чистой воды ВП:НЕНОВОСТИ. Пройдёт совсем немного времени, и он станет осуждённым либо оправданным.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 25 марта 2017 (UTC)
    • Не имеет никакого значения, какова будет его судьба. Фото конкретной персоны иллюстрирует лишь статью об этой персоне. Помещение такой фотографии в любую другую статью требует железобетонного источника, из которого вытекает уместность этого изображения. Для статей Экстремизм, Оскорбление религиозных чувств и т.п. никогда фото конкретного лица не будет уместно в смысле ВП:ВЕС: масштабы несоизмеримы. Пожалуй, могу согласиться лишь с фотографиями пламенных борцов с указанными явлениями, если в статье будет уделено достаточное внимание их конкретным действиям (не буду называть потенциальных кандидатов, могут неверно понять). --Томасина (обс.) 13:25, 25 марта 2017 (UTC)
      • Для уместности можно поставить фото и написать по источнику такую текстовку: "Крупная правозащитная международная организация "Международная амнистия" считает некоторых лиц, обвиняемых, обвиняемых в экстремизме российскими правоохранительными органами, политическими заключенными. Например, в сентябре 2016 года "Международная Амнистия" потребовала немедленного освобождения арестованного за экстремизм блогера Р.Г. Соколовского, назвав его взятие под стражу абсурдной атакой на свободу выражения мнений. В Докладе "Международной Амнистии" за 2016 год указано, что российские власти в 2016 году чрезмерно часто пользовались антиэкстремистским законодательством, нарушая право на свободу выражения мнений (здесь ссылка на текст доклада)". Вот это даст возможность поставить со ссылкой на железобетонный источник фото Соколовского. Железобетонный, так как понятие "политзаключенный" - термин из словаря правозащитных организаций. Ну а Международная Амнистия - одна из известных структур, которая такой статус присваивает (на основании чего присваивает уже другой вопрос). Иван Абатуров (обс.) 16:50, 25 марта 2017 (UTC)
        • По первой ссылке ни слова об экстремизме и политзаключённых, а по второй - о Соколовском.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 25 марта 2017 (UTC)
          • Ну тогда такая текстовка (кстати узник совести и политзаключенный практически одно и то же): "По мнению "Международной Амнистии", в 2016 году российские власти очень часто пользовались антиэкстремистским законодательством, нарушая право на свободу выражения мнений (здесь ссылка на текст доклада)". В 2016 году "Международная Амнистия" присвоила статус "узника совести" блогеру Р. Соколовскому, который был взят под стражу по обвинению в экстремизме". Иван Абатуров (обс.) 04:19, 26 марта 2017 (UTC)
            • В обзорной статье об экстремизме вообще не надо ничего писать о рядовых событиях. Амнистия на самом деле написала о Соколовском немного, про экстремизм в применении к Соколовскому там, предсказуемо, ничего нет — его обвиняют по другим статьям :-) Викидим (обс.) 05:40, 26 марта 2017 (UTC)
            • В последней ссылке, которую я дал прямо сказано, что следствие взяло Соколовского по стражу именно из-за обвинения в экстремизме. Соколовскому вменили экстремизм (282 статью) и 148 статью (оскорбление чувств верующих). В России УПК РФ запрещает брать под стражу подозреваемых и обвиняемых по статьям, по которым лишение свободы менее 3-х лет. Так как статья 148 УК РФ предполагает максимальное наказание менее 3-х лет, то Соколовского только по ней под стражу взять не могли. Однако так как по 282 статье, которую ему вменили, максимальный срок выше 3-х лет, то Соколовского под стражу и взяли. Иван Абатуров (обс.) 06:56, 26 марта 2017 (UTC)
  • Лучше добавить фотографии результатов террористических атак, что-то подобное . --Good Will Hunting (обс.) 21:57, 25 марта 2017 (UTC)
    • В большинстве случаев террористические атаки с российским уголовным преследованием за экстремизм (при моем негативном отношении к терроризму) никак не связаны. "Международная Амнистия" сообщает в докладе за 2016 год со ссылкой на данные НКО «СОВА», что "90 % всех приговоров по делам об экстремизме приходится на высказывания и перепосты в социальных сетях" (здесь ссылка на текст доклада)". Иван Абатуров (обс.) 04:19, 26 марта 2017 (UTC)
      • Статья не про экстремизм в России, а про экстремизм вообще. --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 26 марта 2017 (UTC)
        • Согласен, что статья про экстремизм вообще. Но в этой статье есть раздел про экстремизм в России. Я не возражаю, чтобы фото Соколовского с предлагаемой мной текстовкой поставить не в преамбулу (куда я текстовку не предлагал вставить), а в этот раздел. Иван Абатуров (обс.) 15:09, 26 марта 2017 (UTC)
  • Я замечу, что про чубаровское дело в статье о хулиганстве написано довольно много, в то время как о Соколовском в статье про экстремизм нет ничего. --Обывало (обс.) 00:39, 26 марта 2017 (UTC)
  • Спасибо Ивану Абатурову, много нового узнал о хулиганах. Чубаровцы — это всё-таки вполне себе апофеоз послереволюционного хулиганства, был показательный процесс. В области оскорбления религии эту знаковую роль играют Союз безбожников и их духовные наследницы — пуськи, а не молодой ловец покемонов (во избежание непонимания, а не считаю, что фото этих девах в ХХС будет что-либо иллюстрировать в обсуждающихся статьях, они упомянуты исключительно с тем, чтобы показать, что Соколовский к известности даже не близок). Викидим (обс.) 00:56, 26 марта 2017 (UTC)
  • Если нужно упоминание в статье о Соколовском, то предлагаю вместе с фото такую текстовку: "По мнению "Международной Амнистии", в 2016 году российские власти очень часто пользовались антиэкстремистским законодательством, нарушая право на свободу выражения мнений (здесь ссылка на текст доклада)". В 2016 году "Международная Амнистия" присвоила статус "узника совести" блогеру Р. Соколовскому, который был взят под стражу по обвинению в экстремизме". Иван Абатуров (обс.) 04:19, 26 марта 2017 (UTC)
  • Нет, в обзорных статьях о Соколовском поминать не надо по ВП:ВЕС. Он не первый и не последний, кто был и будет обвинён по этой статье и вообще пока ничем не примечателен для нас. Оказавшись в подобной ситуации, пуськи упорно англ. tried harder и попали-таки в высшую лигу. Викидим (обс.) 05:29, 26 марта 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕС случаю Соколовского придает тот факт, что он единственный по этой статье, которому «Международная Амнистия» дала «узника совести». Иван Абатуров (обс.) 06:45, 26 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Иван Абатуров, я что-то не пойму: у Вас есть какие-то особые, возможно, личные, причины столь упорно пропихивать в статьи фото Соколовского? Высказались уже несколько участников, ни один не поддержал Ваших устремлений. Давайте уже прекратим этот бесполезный разговор. --Томасина (обс.) 07:09, 26 марта 2017 (UTC)
  • Я ничего не «пропихиваю». Я считаю, что фото Соколовского улучшит статью Экстремизм. Именно уверенность, что его наличие в статье необходимо, заставляет меня аргументировать необходимость размещения этого фото в статье, причем возможно с добавлением предложенного мной на этой странице текста. Иван Абатуров (обс.) 15:04, 26 марта 2017 (UTC)
  • Можно с этого места подробнее: что именно это фото добавляет в статью, чего в статье нет без него?--Yellow Horror (обс.) 15:13, 26 марта 2017 (UTC)
  • Не говоря уж о том, что фото господина Соколовского в статье Экстремизм просто-напросто нарушает ВП:СОВР, объявляя его экстремистом не только без АИ, но и без приговора суда. Фил Вечеровский (обс.) 10:13, 26 марта 2017 (UTC)
  • В подписи к фото и на самом фото нет указаний, что Соколовский является экстремистом (или не является им). Поэтому Вы ошибаетесь, утверждая, что фото объявляет Соколовского экстремистом без приговора суда и тем самым нарушает ВП:СОВР. Подпись к фото сообщает, что Соколовский обвиняется в экстремизме. Факт обвинения (не осуждения) Соколовского подтвержден АИ и никем не оспаривается. Кроме того, я предлагаю разместить фото с соответствующей вышеуказанной текстовкой со ссылкой на Международную Амнистию Иван Абатуров (обс.) 15:04, 26 марта 2017 (UTC)
  • сегодня "обвиняется", завтра будем в статьи пихать фото тех, кто "подозревается", послезавтра тех, кто "в принципе способен". ShinePhantom (обс) 15:28, 26 марта 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Ну что за ерунда, сделать единственной иллюстрацией в статье о международном достаточно абстрактном понятии фото какого-то незначительного человека, который никакого отношения к явлению и не имеет вовсе. Высказано множество весомых возражений против иллюстрации статьи фотографией этого человека. И ни одного сторонненго аргумента за. И даже могу предположить, что это потому, что все это вот упорствование выглядит крайне похожим на политический пушинг и использование Википедии как трибуны, причем уже до самой грани смешения "выглядит" и "является". -- ShinePhantom (обс) 15:28, 26 марта 2017 (UTC)

Спор о фотографиях[править вики-текст]

Иван Абатуров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настаивает на том, чтобы удаление одного его фото из трёх (!) статей рассматривалось по возможности более широким кругом участников. Желающих просьба заглянуть на Обсуждение:Экстремизм#Удаление фото обвиняемого. --Викидим (обс.) 04:50, 25 марта 2017 (UTC)

  • Я не настаивал на одновременном обсуждении вопроса сразу о трех статьях (одна из статей даже не обсуждалась). Предлагаю обсуждать по каждой статье отдельно. Иван Абатуров (обс.) 05:25, 25 марта 2017 (UTC)

Стояние Зои[править вики-текст]

Просьба оценить действия участника ShinePhantom, который проталкивает не нейтральную версию данной статьи ([1]), утверждая, что эта история есть точно городская легенда, взамен нейтральной версии ([2]). Aleksei m (обс.) 16:36, 23 марта 2017 (UTC)

  • Aleksei m, а где там авторитетные источники, которые подтверждают вашу версию? Track13 о_0 16:40, 23 марта 2017 (UTC)
    • А где авторитетные источники, которые подтверждают, что это городская легенда, кроме личного мнения журналиста Валерия Ерофеева ([3])? Что здесь вообще понимать под авторитетными источниками? Aleksei m (обс.) 16:56, 23 марта 2017 (UTC)
  • Любое необычное утверждение требует очень серьёзных доказательств. При описании любых подобных явлений в общем случае недопустимо писать о них как о реальных событиях, как о реальном «феномене». В данном случае никаких серьёзных доказательств нет, а есть только типичная городская легенда, пусть и тиражируемая. Если есть какие-либо сомнения, см. правило о маргинальных теориях. Действия ShinePhantom корректны.--Draa_kul talk 17:06, 23 марта 2017 (UTC)
    • А что понимается под серьезным доказательством? Aleksei m (обс.) 17:08, 23 марта 2017 (UTC)
      • Для данного случая (учитывая крайнюю необычность феномена) серьёзным доказательством реальности феномена могла бы быть статья в научном рецензируемом журнале, желательно уровня Nature. --Draa_kul talk 17:11, 23 марта 2017 (UTC)
        • Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по личным мнениям. Хотелось бы узнать, каким критериям АИ удовлетворяет Валерий Ерофеев ([4])? Aleksei m (обс.) 17:21, 23 марта 2017 (UTC)
          • «Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально-зависима». Для утверждения о том, что феномен стояния Зои — городская легенда (это достаточно банальное утверждение), вполне может быть достаточно краеведческих источников.--Draa_kul talk 17:31, 23 марта 2017 (UTC)
            • Почему тогда в статье инопланетянин написано: «инопланетянин – живое разумное существо, являющееся на планете пребывания пришельцем с другой планеты. В настоящее время это также культурный феномен, гипотетический или вымышленный представитель разумной внеземной цивилизации, обитатель иной планеты». Где АИ, что это феномен? Aleksei m (обс.) 17:35, 23 марта 2017 (UTC)
              • Вполне возможно, что преамбулу этой статьи стоит переписать или уточнить. Впрочем, вопрос был не в этой статье, а в другой, существенно отличающейся, как по контексту, так и по характеру утверждений.--Draa_kul talk 17:44, 23 марта 2017 (UTC)
  • А в чём разница-то? ну заменили большую букву на мелкую да перенесли предложение. Смысл не менялся. Как будто от того, что «легенда» в преамбуле стала «историей», кто-то там вдруг в эту самую Зою уверует. Retired electrician (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
    • Разница в том, что было написано, что это – феномен или городская легенда, а стало – городская легенда и некоторые люди и сегодня верят в эту историю как в реальный феномен, т.е. нарушается ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:57, 23 марта 2017 (UTC)
      • Вопрос был риторический. Смысл от переписывания преамбулы не изменился, потому что тело статьи осталось неизменным. Retired electrician (обс.) 18:15, 23 марта 2017 (UTC)
      • Феномен, это, как минимум, кем-то достоверно наблюдавшееся явление. Желательно ещё и необычное. В источниках же нет ни одного достойного доверия свидетельства, что кто-то видел "окаменевшую" девушку стоящей на прежнем месте хотя бы на второй день. Там же всё оцепили и никого не пускали, все четыре месяца. А всех милиционеров из оцепления потом отправили в Анадырь. Наиболее необычное утверждение из всей этой истории - что "окаменевшую Зою", якобы, не могли отделить от пола и доставить в ближайшее медицинское учреждение. Опять-таки, я внимательно прочёл все представленные источники и не нашёл ни одного свидетельства очевидца, лично наблюдавшего неудачные попытки, не говоря уже об участии в таковых. Ведь оторвать Зою от пола пытались всё те же милиционеры, которых потом отправили в Анадырь. А вот что касается городской легенды - то всё пучком. Доказательства существования и популярности истории налицо. Проявления мифотворчества в различных вариантах изложения сюжета тоже довольно интересны, хотя я в этом далеко не специалист.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 23 марта 2017 (UTC)
        • во тут сколько «седых очевидцев» :) --НоуФрост❄❄ 19:34, 23 марта 2017 (UTC)
          • И красноречивого молчания: "Я спросил отца Серафима: «Батюшка, это вы взяли икону из рук Зои?» Он смиренно опустил голову. И по его молчанию я понял: он".--Yellow Horror (обс.) 20:13, 23 марта 2017 (UTC)
          • Версии "прирастания к полу" из разных источников (сортировка моя): (1) Зою не смогли оторвать от пола, поэтому вырубили куски половиц и увезли вместе с ней в больницу; (2) ...не смогли оторвать, поэтому вырубили кусок пола, когда рубили пол, из него брызгала кровь; (3) ...не смогли оторвать, попробовали рубить пол, но из него брызнула кровь (и почему-то перестали рубить); (4) ...не смогли даже притронуться к Зое, неведомая поднимала милиционеров и била о стены, стали пилить пол, но их дёргало будто током, хотя приборы (sic!) не показывали напряжения. Картина маслом по сыру: доблестные милиционеры, отложив бензопилу, тычут в пол щупами вольтметра и озадаченно чешут седые затылки...--Yellow Horror (обс.) 20:38, 23 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, интересующиеся этим «феноменом» могут почитать Андрея Кураева, у него там ещё и весьма интересные ссылки есть. --109.197.114.33 01:21, 24 марта 2017 (UTC)
  • АИ могло бы стать какое-то заключение Комиссии по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви, неужели они обошли вниманием этот случай? Но я не вижу ничего крамольного в том, как сейчас написана преамбула. Некоторые верят — правда, назвать это феноменом без оговорок можно только с доказательствами — тоже правда. --LyXX talk 04:06, 24 марта 2017 (UTC)
    • Так это будет АИ на то, что православная церковь считает это чудом. Про то, что есть люди, которые считают это чудом, в статье уже есть. Но даже с мнением православной церкви реальностью это не станет. Track13 о_0 07:59, 24 марта 2017 (UTC)
      • В этой комиссии собраны учёные, так что это лучший АИ, чем статьи журналистов. Всякие такие призрачные вещи в поле веры слабодоказуемы, иначе бы это была не вера, а знание :)--LyXX talk 09:47, 24 марта 2017 (UTC)
      • Так на чудо и не нужны доказательства реальности события - достаточно признания его чудом. "Чудо" и "феномен" разные вещи, как бы совсем.--Yellow Horror (обс.) 08:51, 24 марта 2017 (UTC)
  • В Википедии нет НТЗ между наукой и утверждениями, противоречащими научной картине мира. Все такие утверждения, даже взятые из религиозных текстов, могут даваться только с атрибуцией ("В Библии написано, что..."), в то время как общепринятые научные данные даются без атрибуции. MBH 11:21, 24 марта 2017 (UTC)
    • Как мне представляется, чтобы правильно определить как надо написать, надо не использовать личные мнения, а судить, исходя из авторитетности источников. Чем один журналист лучше другого? Если в первой же фразе преамбулы написать, что эта история есть городская легенда, то отсюда следует, что это утверждение является общепринятым, но на это АИ нет. Aleksei m (обс.) 11:32, 24 марта 2017 (UTC)
      • Википедии не нужны АИ на то, что женщина не может вот так "окаменеть", это по умолчанию подразумевается, т.к. напрямую следует из научной картины мира. И даже АИ, утверждающие противоположное, будут рассматриваться крайне пристрастно (впрочем, практически невозможно представить себе пишущий такое реальный АИ; слова церковного иерарха, разумеется, неавторитетны). MBH 12:09, 24 марта 2017 (UTC)
        • Да ладно, к "окаменению" не стоит придираться, это бывает. Кататонический припадок в форме ригидности. Не на месяцы, разумеется, но часы и даже сутки - реально. Иглу шприца об человека сломать тоже немудрено - я лично это на практике делал, тоже впечатлений хватило, знаете ли, чтоб потом знакомым рассказывать. А вот прирастание к полу - уже однозначно легенда.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 24 марта 2017 (UTC)
          • Из научной картины мира следует, что человек не может окаменеть без воздействия чьей-то силы и не более того. А то, что это возможно под действием силы, это не отвергается. Aleksei m (обс.) 14:40, 24 марта 2017 (UTC)
            • Почему же не может без воздействия? Ещё как может. Никакой силы, только естественная минерализация. И время. Retired electrician (обс.) 15:30, 24 марта 2017 (UTC)
              • Естественная минерализация происходит из-за воздействия различных факторов среды, т.е. сил. Aleksei m (обс.) 16:06, 24 марта 2017 (UTC)
              • Согласно текущим научным данным, человек не может умереть (полная остановка жизненных процессов), пролежать 3 дня при температуре ± 20° тепла, а затем вновь стать живым, здоровым и с полным восстановлением мозговой активности. Что не значит, что Википедия о таком человеке ничего не напишет (ещё как пишет). Просто не надо вместе мешать 1) научно исследуемые явления природы и 2) чудеса (снисхождения и явления высшей силы). Первым всякие академии наук занимаются и в научных журналах пишут. Второе в епархии соответствующей религии. У каждой своя служба по чудесам есть с очень неплохими специалистами. Все мироточения икон, стигматы, глоссолалия, исцеления через них проходят, а там уже официально решают: чудо или лажа (или вообще дьявольское наваждение, и так бывает). Если та Зоя была чудом признана по своей епархии, так и написать. А если про её событие епархии ничего не известно или заключение негативное, то и нечего ей в Википедии делать. Ну, окаменела, бывает, нам-то что? --Neolexx (обс.) 18:21, 24 марта 2017 (UTC)
                • Neolexx писал: «Ну, окаменела, бывает, нам-то что?», - что значит бывает? Наука допускает, что жена Лота могла мгновенно окаменеть? --109.197.114.33 18:35, 24 марта 2017 (UTC)
                  • Наука — нет, религия — да. Вы что, предложите всех святых из проекта вынести (и вообще всё, что наука объяснить не может)? Просто из преамбулы статьи должно быть ясно, о чём речь: о признанном чуде, научном явлении, научной гипотезе, литературном персонаже и т.д. Плюс если по религии, то всё должно быть по религии, а не по журналистским статьям. Из одних икон с подсверленными глазами и капельницей за доской за прошедшие века на большой музей наберётся. На то и службы при деноминациях есть, которые такие дела как орешки щёлкают — чтобы идея божественного чуда в дурное ёрничество не скатилась. Ибо количество придурков и жуликов, увы, стабильно в веках. --Neolexx (обс.) 18:46, 24 марта 2017 (UTC)
                    • «Наука — нет, религия — да», — теология это наука? --109.197.114.33 18:57, 24 марта 2017 (UTC)
                      • Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку. Та же до срока нас покинувшая Лена Ленина некогда одним журналистом со слов одной яснослышащей была объявлена реинкарнацией Мельхиседека (или кого-то там из древних, по памяти пишу). Причём не просто всё в красивой книге было опубликовано, тот журналист с яснослышащей такую новую религию замутили, что на село пришлось священника с милицией посылать... на предмет потоковых реинкарнаций... Ну и что, у Лениной обнаружена новая, теперь бесспорная, вики-значимость? Да плевать нам на чудеса от журналистов. Пусть церковь сначала признает, документик выпишет — тогда и статья будет. --Neolexx (обс.) 19:11, 24 марта 2017 (UTC)
                        • Про "Окаменелось Зои" имеется вот такой АИ (на него есть ссылка в той записи в блоге А. Кураева, на которую я ссылку выше уже давал). Касаемо Е. А. Лениной, — там всё дело в отсутствии проверяемости было, как и в случае с А. М. Джебраиловым. --109.197.114.33 19:27, 24 марта 2017 (UTC)
                          • На мой взгляд, Neolexx прав. Чтобы выполнялось ВП:Значимость, как минимум должно быть определение (или несколько), ведь если не знаем, что это — то как значимость этого чего-то и необходимые АИ можно обсуждать? Требования к источникам для разных вещей у нас разные. Чтобы были определения, нужны АИ на эти определения, при этом авторитетность контекстно-зависима, то есть если налицо медицинский факт кататонии, то нужна в идеале статья в медицинском журнале, если же это чудо, то нужно признание религиозного авторитета — поскольку здесь чудо по идее проходит по российскому православному ведомству (иконы были вовлечены), то нужно признание чуда чудом со стороны РПЦ. Если это городская легенда, как сейчас, то порог куда ниже, вот тут и журналисты сгодятся (во избежание непонимания, я не уверен, что ВП:ОКЗ здесь выполнен). В преамбуле должно быть явное указание на то, что же это такое (вар: чем это не является, например: «хотя отдельные верующие упоминали об эпизоде, как о чуде, РПЦ заявлений по этому поводу не делала»). Викидим (обс.) 19:47, 24 марта 2017 (UTC)
                            • РПЦ вообще такие дела не любит (всякие частные умные вопросы от научных атеистов и к ним примкнувших :-) Я когда-то в пресс-центр патриархата писал по поводу Деда Мороза, когда к Новому году пытался в ИС статью вывести. Жёсткое "no comments", Пескову поучиться... То есть частные мнения священнослужителей есть, но консолидированное мнение патриархата — "no comments". Но с Зоей этой можно вновь попытаться, контакты выложены. А её точно православной под божественным заявляли, или условно-абстрактно христианкой, или ещё как? --Neolexx (обс.) 20:13, 24 марта 2017 (UTC)
                          • конфликт редактирования По Ульрике Хун интересно. Мотив "спящей красавицы", пробуждение (раскаменение) которой знаменует начало нового светлого времени — древний архетип. В начале Возрождения, в XV веке, каждый в Европе знал (и верил) про прекрасную римлянку, которая тысячу лет пролежала в саркофаге как живая и вдруг проснулась. Только не совсем понятно, о чём статья-то будет: о зафиксированном но научно необъяснимом феномене, о признанном церковью чуде, о корнях и специфике известной городской легенды? Пока только на последнее набирается. То есть над преамбулой статьи нужно подумать с АИ. --Neolexx (обс.) 19:54, 24 марта 2017 (UTC)
                        • "Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку". Кроме достоверно наблюдавшихся феноменов и чудес, есть ещё, именно что, городские легенды. Ими, если по уму, фольклористы должны заниматься, ну и некоторые смежные профессии. Доктор наук и профессор Ульрике Хун со специальностью "филолог" в качестве основы потянет, IMHO. Журналистами можно разбавить.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 24 марта 2017 (UTC)
                • И даже если РПЦ признает это чудом, мы всё равно будем писать об этом лишь как о мнении РПЦ, а не о факте (в отличие от реальных исторических событий, не противоречащих научной картине мира). MBH 01:02, 25 марта 2017 (UTC)
                  • Так это и признано чудом в РПЦ, если печатается по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия ([5]) Aleksei m (обс.) 11:31, 25 марта 2017 (UTC)
                    • Т.е. для официального признания РПЦ вот этого чудом достаточно благословения патриархом издания вот этой книги? И даже официального заключения Комиссии по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви не нужно? --109.197.114.33 22:41, 25 марта 2017 (UTC)
                      • Да что мы как дикие люди гадать-то будем? Давайте напишем или позвоним (звонок по России бесплатный) в Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ (контакты). Сегодня воскресенье, "господь отдыхал и нам велел", а в понедельник и того. Только синхронизироваться как-то, чтобы разом по одному вопросу несколько звонков/писем не было. Можно даже не от лица, а от организации в теории сделать (Викимедиа РУ, типа, интересуется у Церкви)
                        Кстати, такая мысль неожиданная: если та Зоя в 1956(?) была молодой девушкой, то она и сейчас вполне живой быть может, как и её близкие родственники. Тогда тут вполне ВП:СОВР вырисовывается. То есть ФИО, фактический адрес проживания, детали личной жизни, фото — всё должно быть по явно авторитетным открытым источникам (не ниже того же Ульрике Хун). Никаких блогов и журналистских домыслов. --Neolexx (обс.) 12:03, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Вопрос на засыпку: а был ли мальчик? У нас есть основания полагать, что это реальный персонаж? За столько лет её должны были отыскать.--Draa_kul talk 12:07, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Как я понял по приведённым ссылкам, никакой Зои не было вообще, искать некого. MBH 12:58, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Там где-то пробегало свидетельство очевидца, что какая-то девушка была, но не Зоя Карнаухова.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 26 марта 2017 (UTC)
                          • > а был ли мальчик? То есть девушка? :-) А кто ж его знает, я по православным чудесам не специалист, и вообще по всем статьям хреновый христианин (хоть некогда и крещён под приглашение стать крёстным отцом). Ну так чего, завтра в Синодальный отдел будем писать / звонить? (и кто, если будем?) --Neolexx (обс.) 16:31, 26 марта 2017 (UTC)
Если хотите, позвоните или напишите. Но нужно размещение этой информации на сайте Патриархии. Aleksei m (обс.) 18:52, 26 марта 2017 (UTC)
А и написал через их "Приемная online". Может и ответят. Сам текст дословно ниже. --Neolexx (обс.) 17:33, 27 марта 2017 (UTC)

От имени участников Русской Википедии обращаюсь за справкой, необходимость которой возникла в ходе этой дискуссии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Вниманию_участников#.D0.A1.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.97.D0.BE.D0.B8

Вопрос 1 Есть ли у Церкви официальная позиция о событиях 1955 года в Куйбышеве? См. текущую статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Стояние_Зои

Вопрос 2 Есть ли у Церкви некая служба и открытый каталог по явлениям божественного вмешательства (т.е. признанных таковыми или возможно таковыми и отфильтрованными от явных городских легенд и мистификаций)?

С уважением и надеждой на помощь,

Всеволод Кочнев (Neolexx в проекте Wikipedia)

Рождение и смерть в теле статьи[править вики-текст]

Обратил внимание, что участник Сикст удаляет во всех подряд статьях информацию о рождении и смерти в разделах "Биография" и тому подобных: [6] [7] [8] [9]. В последней статье это вообще привело к абсурдной последовательности текста: Всенародную славу Мартынюк приобрёл главным образом благодаря роли майора милиции Пал Палыча Знаменского в телесериале «Следствие ведут ЗнаТоКи». Похоронен в тот же день на Троекуровском кладбище. Что, такое допускается?? --Яй (обс.) 11:25, 22 марта 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично Track13 о_0 11:29, 22 марта 2017 (UTC)
Обычно дата и место рождения находятся в карточке и преамбуле, а больше нигде. Поэтому Сикст приводит к общему виду. Если имеются ошибки, то можно их исправить.--Лукас (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
Ну как то не соответствует действительности это «обычно». Полно статусных статей, где раздел биография начинается с «родился дата…» и потом в конце статьи про смерть. Второй факт обычно всегда упоминается и с датой. Ну вот например — Ефремов, Олег Николаевич.--НоуФрост❄❄ 16:18, 22 марта 2017 (UTC)
Не знаю, где это «обычно», но в последних ИС рождение и смерть не только в преамбуле. Потому что эти события не просто дата-место, а ещё и могут иметь кучу подробностей, «родился в семье таких-то», «умер от того-то» и так далее. Подробности в преамбулу не вставишь, а без даты и времени подробности будут смотреться нелепо. Track13 о_0 16:27, 22 марта 2017 (UTC)
Есть такая практика (не правило) — все что есть в преамбуле должно быть в теле статьи. Все что есть в карточке — должно быть в теле статьи. Выполняется это не всегда, и не всегда требуется. Но общий смысл таков, что всю информацию читатель должен получить из текста статьи. Второй смысл — преамбула пишется по тексту статьи, карточка заполняется тоже по тексту статьи — карточка и преамбула это зависимые элементы, а не отдельно стоящие. Третья иллюстрация — "Война и мир" это текст произведения, и из текста не должно ничего удаляться только потому, что оно упомянуто в аннотации к книге, предисловии или в кратком содержании. Bsivko (обс.) 16:40, 22 марта 2017 (UTC)
  • Вроде ж как раз настоятельно рекомендуется для умерших писать в теле статьи "умер тогда-то", и ставить ссылку, иначе информация о смерти может нарушать ВП:СОВР. 92.243.183.21 17:41, 22 марта 2017 (UTC)
  • Здравый смысл подсказывает, чтобы в карточках и преамбулах не ставить раздражающие и загромождающие сноски, вся информация — со ссылками на соответствующие АИ — должна быть в теле статьи. Отчего опять началась шиза на ровном месте?--Dmartyn80 (обс.) 17:49, 22 марта 2017 (UTC)
  • Всем умнейшим мои поздравления. Участник:Track13 произвел на меня столь глубокое впечатление своим намерением пожаловаться на меня куда следует, что я прекращаю написание статей в Википедии. А поскольку меня изобличил представитель Беларуси, то мне грозит штраф за тунеядство. Поделом. Не утруждал себя по три раза писать одно и тоже и трудящимся мешал. Сикст (обс.) 18:32, 22 марта 2017 (UTC)
    • Щас трибунку подкатим и мегафон дадим. Правда что ли такие мысли? --НоуФрост❄❄ 18:53, 22 марта 2017 (UTC)
    • Сикст, я вам очень советую перед тем, как кого-то в чём-то обвинять, перепроверять, всё ли так, как вы думаете. Я задал лично вам вопрос на вашей СО и хотел обсудить вопрос с вами. А тему тут открыл совсем другой участник. Track13 о_0 19:19, 22 марта 2017 (UTC)
      • Уважаемый участник. Обвиняют те, кто предъявляет обвинение. Оно бывает в разной форме - критика, жалоба, "доведение до инстанций" и т.п. Мне неизвестны факты, которые свидетельствовали бы, что я вас в чем-то обвинял. Обратное мне известно. Моя позиция называется защита. И она полностью соответствует той логике обвинений, которые вы предъявили в мой адрес. Сикст (обс.) 11:42, 26 марта 2017 (UTC)

Почекун[править вики-текст]

Коллеги, здравствуйте. Хотелось бы обратить внимание на действия администратора Fedor Babkin в статье Ждун. На Украине данный мем получил прозвище Почекун, что нашло своё отражение в русскоязычных АИ, как украинских [10], так и российских [11]. Наименования на других языках, если что, в русскоязычных АИ не встречаются. Однако, Fedor Babkin удаляет из преамбулы статьи упоминания Почекуна вместе с источниками. Насколько это по правилам? У нас же с системными отклонениями принято бороться, а не взращивать их. --Fugitive from New York (обс.) 15:21, 21 марта 2017 (UTC)

  • Это же просто калька со слова «ждун» на украинском, разве нет? AndyVolykhov 15:31, 21 марта 2017 (UTC)
  • После того, как участнику были даны разъяснения Обсуждение участника:Fedor Babkin#Почекун и несколько раз было предложено начать дискуссию на СО, я считаю этот запрос троллингом. --Fedor Babkin talk 15:35, 21 марта 2017 (UTC)
    • Ну вот на Вашей СО и была начата дискуссия, но Вы вместо того, чтобы обсуждать данное конкретное слово стали вести рассуждения на тему, что я чуть ли не пытаюсь внести названия на всех языках мира. --Fugitive from New York (обс.) 15:41, 21 марта 2017 (UTC)
  • Если открыть первые попавшиеся АИ по Ждуну (1 2 3 4 5), то видим, что Почекуна там нет. Поэтому Почекун не значим и должен отсутствовать в преамбуле от слова вообще. А необходимость упоминания в тексте статьи ещё придётся доказать, и опять же, через вторичные статьи про Ждуна, а не через прямой поиск Почекуна в рунете. Bsivko (обс.) 15:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • А зачем Вы открываете первые попавшиеся АИ? АИ не обязан описывать вещь полностью. Вон, по Вашей же ссылке на BBC нет латинского названия скульптуры. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 21 марта 2017 (UTC)
      • Значимость и объём упоминаемого контента верифицируется через АИ. В том числе, при конфликте и поиске компромисса. Если я возьму вторые попавшиеся АИ - то там с приблизительно той же вероятностью Почекуна не окажется. И факт в том, что латинское название упоминается, а Почекун нет. Поэтому если Почекун упоминается в 1 из 100 случаев, то он и должен присутствовать в соответствующем объеме, т.е. отсутствовать как минимум в преамбуле. Bsivko (обс.) 16:13, 21 марта 2017 (UTC)
  • По моему, это вообще пример русского пиджина в Украине. А с учётом широкого распространения русского языка в мире, не стоит вносить в статьи термины пиджина русской печати различных языковых сообществ. --RasabJacek (обс.) 15:50, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждун и рунет в преамбуле потому, что это наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей название мема. Почекуна наверное можно внести где-то по тексту статьи, но точно не в преамбулу, так как она должна содержать наиболее важную информацию о предмете статьи. --Good Will Hunting (обс.) 17:46, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждём требования добавить в статью Кощей Бессмертный наименования «чахлик невмерущий». Нет никаких оснований добавлять в статью на русском языке наименования на иностранных языках, отличных от исходного для предмета статьи, а тем более на невнятном суржике. --aGRa (обс.) 17:57, 21 марта 2017 (UTC)
    • Вот опять передёргивания. --Fugitive from New York (обс.) 18:06, 21 марта 2017 (UTC)
    • Не чахлык, а чахол. Чахлык == кощеюшка. :-) --wanderer (обс.) 06:26, 22 марта 2017 (UTC)
      • "чахлик невмерущий" - это мем. Видимо, русский, как и penis canina, который неграмотен с точки зрения латыни. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 22 марта 2017 (UTC)
  • Не калька с украинского! Так как у корня их слова есть приставка (если Вы знаете украинский). --Gennady (обс.) 18:11, 21 марта 2017 (UTC)
  • Зачем вообще названия на других языках, есть оригинальное и русское - этого довольно на 146%. Нет никакой надобности переписывать названия всех интервик. ShinePhantom (обс) 07:38, 22 марта 2017 (UTC)
    • Названия можно было не переписывать, если бы мем по-украински не называли русскоязычные АИ. --Fugitive from New York (обс.) 14:49, 22 марта 2017 (UTC)
  • Согласно ВП:ОС преамбула должна содержать определение предмета статьи и краткую выжимку из текста. Каким образом в преамбуле должен появиться почекун если в самом тексте статьи его нет? Каков ВП:ВЕС утверждения о том, что некоторые носители украинского языка называют эту скульптуру «почекун»? Новая лента вдруг стала авторитетным филологическим источником? --Ghuron (обс.) 16:59, 22 марта 2017 (UTC)
    • В самом тексте Почекун есть. И давно для мемов нужны доктора филологических наук? --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 22 марта 2017 (UTC)
      • Ок, есть его упоминание. Также как и упоминания названия конкурса «Скульптуры в Лейдене», мнения Травина и кучи других подробностей с невысоким ВП:ВЕС. А про докторов, могу сослаться на требования к источникам в поминавшемся Вами давеча посредничестве ВП:УКР в части статьи про кричалку --Ghuron (обс.) 19:42, 22 марта 2017 (UTC)

Домашний - Челябинск или как его там[править вики-текст]

Сейчас в статье заголовок один (причём переименовывали статью с 26 декабря уже 10 раз), содержание другое (в текущем тексте такое название вообще не упоминается); нормальной версии статьи, в который было бы чётко показано со ссылками на авторитетные источники, что и когда называлось «Восточный Экспресс», а что и когда «Домашний-Челябинск» (именно такое написание здесь), я не нашёл. Кто-нибудь возьмётся привести статью хотя бы к более-менее приличному виду и объяснить редактирующему её новичку правила Википедии? NBS (обс.) 19:10, 20 марта 2017 (UTC)

  • Оно ранее было «Домашний-Челябинск», а щас как то «мутно» становится «Восточный Экспресс». Ну как бы и вроде понятно, что аффилированное лицо его редактирует — ему объясняй, не объясняй, скорее всего толку не будет… --НоуФрост❄❄ 19:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • Да, понятно, что аффилированное лицо — но с ним никто даже не предпринял попытку выйти на диалог. Может быть, и не будет толку — но блокировать, не убедившись, что участнику разъяснили правила, (кроме явного вандализма и троллинга) у нас не принято; а если ждать, что такими разъяснениями займутся админы, то не надо потом удивляться застаревшим номинациям на КУ и запросам на ЗКА. NBS (обс.) 19:53, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я не предлагал блокировать. Я предлагаю подождать. Может что то выйдет у него. Будет раздражать дальнейшими переименованиями и логотипами без надлежащих АП — ну куда он денется — придётся и статью смотреть. А пока вероятно только он её и читает. Ну и пусть. --НоуФрост❄❄ 20:00, 20 марта 2017 (UTC) Написал ему на СО панегирик Правилам. --НоуФрост❄❄ 20:38, 20 марта 2017 (UTC)
        • Мой опыт в этой сфере положительный: журналисты умеют писать «по правилам» и предпочитают опубликованные компромиссные тексты удалённым «правдивым». Так что немножко терпения … Викидим (обс.) 21:09, 20 марта 2017 (UTC)

Малин (Житомирская область)[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


И справьте мое нарушение дизайна статьи после добавления в раздел известные люди города известного политика До последнего старался исправитью

Bohdan Bondar (обс.) 13:03, 20 марта 2017 (UTC)
Fixed. - Schrike (обс.) 13:12, 20 марта 2017 (UTC)

Дворкин[править вики-текст]

Здравствуйте! В статье Детка (советы П.К.Иванова) (раздел "Оценки"), присутствует мнение православного анти"сектантского" деятеля А.Л. Дворкина. Я считаю это недопутимым, так он является заинтересованным лицом, очерняющим любое религиозное инакомыслие. Оценки тем или иным религиям могут давать только учёные-религиоведы. Участник Tempus с эти не согласен и упорно добавляет мнение Дворкина (обсуждение). Прошу помочь разрешить ситуацию. --ПростоУчастник (обс.) 06:40, 19 марта 2017 (UTC)

Доктор философии и магистр богословия вполне может давать оценку. В соответствии с принципами ВП:НТЗ в статье приведены мнения двух учёных-антагонистов, мне кажется, это справедливо. Тем более, у Дворкина есть уточнение о его позиции, а вот у Балагушкина нет, хотя он такое же заинтересованное лицо, но, заинтересован в другой позиции, которая видимо Вам нравится --LyXX talk 08:13, 19 марта 2017 (UTC)

В какой позиции заинтересован Балагушкин? --ПростоУчастник (обс.) 15:44, 19 марта 2017 (UTC)

В своей высказываемой, разумеется. Чем мнение Балагушкина, раз у Вас нет к нему претензий, отличается от Дворкина? Многие коллеги Балагушкина критикуют его за непрофессионализм и передёргивание фактов. --LyXX talk 17:05, 19 марта 2017 (UTC)
Дворкин, несомненно, не лучший источник с точки зрения религиоведения, и если бы у Вас было с десяток источников за авторством академических исследователей уровня Балагушкина, его вполне можно было бы выпилить. Но за неимением гербовой, пишем на простой… --Ghuron (обс.) 18:02, 19 марта 2017 (UTC)
Я прошу прощения, каким-то образом откатил ваш комментарий. Спасибо НоуФрост поправил. --LyXX talk 18:41, 19 марта 2017 (UTC)

Дворкин — не учёный-религиовед. Он является Доктором философии по истории средних веков и православным богословом. Где он и может давать свою оценку, так это в той области, в которой специализируется (история ср. веков, православное богословие). Его мнение по поводу других религий неавторитетно. --ПростоУчастник (обс.) 04:42, 20 марта 2017 (UTC)

  • Против настоящих специалистов может и не очень авторитетно, Но против Балагушкина (который и вовсе спец по «развитию брачно-семейных отношений в условиях социализма и в период строительства коммунизма») Дворкин выглядит очень даже неплохо, по-моему. Ну не заинтересовались «Деткой» «зубры» науки, уж очень всё там примитивно. Викидим (обс.) 05:36, 20 марта 2017 (UTC)
Вы пришли уточнить вопрос или упорствуя навязывать своё мнение? Вам говорят, что тот факт, что у него нет бумажки религиовед не мешает ему высказывать мнение, а его авторитет, в том числе в области религиоведения достаточен, чтобы этому мнению можно было находиться в статье (у Иванова, например, не было никакого образования, но это не помешало ему основать движение). Википедия не место, где в каждой статье присутствует только однобокая точка зрения. При таком Вашем упорстве у меня есть большое желание вникнуть в статью глубоко и дополнить её мнением как минимум Кураева, который являлся сотрудником кафедры философии религии и религиоведения в МГУ. --LyXX talk 06:13, 20 марта 2017 (UTC)
Ну, кстати, почему бы и нет. AndyVolykhov 09:43, 20 марта 2017 (UTC)
Последний раз читал его лет 10 назад, надо снова погружаться, но ради «деток» — сомнительное удовольствие --LyXX talk 11:14, 20 марта 2017 (UTC)

Я ещё раз заявляю, что считаю Дворкина неавторитетным в данном теме, поэтому его мнению нечего делать в статье Википедии "Детка". Это нарушает правила и руководства Википедия:ОРИСС, Википедия:НЕТРИБУНА, Википедия:Маргинальные теории. --ПростоУчастник (обс.) 09:05, 20 марта 2017 (UTC)

Да мы вас поняли. Только прочитайте, для начала, правила, на которые вы ссылаетесь, будет полезно, и не вставляйте их, пожалуйста, в каждую свою реплику, вам уже объясняли, почему они неуместны. Track13 о_0 09:15, 20 марта 2017 (UTC)
Ваш способ ведения дискуссии служит прекрасной иллюстрацией раздела ВП:ПОКРУГУ. Вам как на Обсуждение:Детка (Иванов) так и в данной ветке объяснили что авторитетность относительна и контекстуально зависима, равно как и то, что правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА невозможно нарушить вне википедии. Считайте это официальным предупреждением, при продолжении упорного игнорирования контр-аргументов оппонентов, Ваш доступ к редактированию википедии может быть ограничен --Ghuron (обс.) 09:16, 20 марта 2017 (UTC)

Правила нарушаются внутри, а не вне Википедии. Ваши контраргументы несостоятельны. --ПростоУчастник (обс.) 09:20, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:ОРИСС это когда участник Википедии пишет своё мнение без опоры на источники, тут источник есть. ВП:НЕТРИБУНА — когда нечто субъективное подаётся как истина, в данном случае есть чёткая атрибуция, что представленное — мнение Дворкина, а не некий факт. ВП:МАРГ — про то, что разные точки зрения в статье должны быть представлены согласно их распространённости. Этот момент уже был рассмотрен в итоге Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин), итог не отменён. Поэтому, пожалуйста, прекратите ходить по кругу, или приводите новые аргументы Track13 о_0 09:30, 20 марта 2017 (UTC)
3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

— П. 3 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин. Итоги

Дворкин как раз и выдаёт своё предвзятое отношение в анализе "Детки". --ПростоУчастник (обс.) 10:01, 20 марта 2017 (UTC)

  • На основании данного пункта решения можно требовать представления мнения Дворкина в статье на уровне лишь общих оценочных суждений, но не полного удаления его из статьи.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)

Согласно двум действующим итогам от Neon и Abiyoyo, А.Л.Дворкин имеет значимость, но не имеет авторитетности (без поддержки другими источниками). Хотел бузить, зачем на ВУ вынесен вопрос, СО статьи есть, ну ладно, лишний раз на публике покажусь с важным видом ;) --Van Helsing (обс.) 10:42, 20 марта 2017 (UTC)

Статья к удалению[править вики-текст]

Прошу удалить сейчас статью Набильский залив (залив Бутакова), она полностью скопирайтена с источника в черном списке с названием Академик — Эта реплика добавлена участником Bohdan Bondar (о · в)

Итог[править вики-текст]

Не порите чушь. Джекалоп (обс.) 23:37, 18 марта 2017 (UTC)

  • Теперь то же самое, но внятно:
    • Это "академик" копирует статьи из Википедии (и далеко не только)
    • Текст статьи Набильский залив тривиален и потому незащищён АП

MBH 03:58, 19 марта 2017 (UTC)

  • Коллега, вы ли это?! Вот уж от кого не ожидаешь такого резкого и грубого ответа. Ле Лой 23:43, 19 марта 2017 (UTC)
    • Простите, что разочаровал. Человек не научился ещё даже подписываться, а уже берётся оценивать вклад других; да ещё в безапелляционной категоричной форме. Джекалоп (обс.) 05:50, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я воспринял его реплику совершенно иначе — участник узнал, что у нас трепетно относятся к АП, увидел статью, которую посчитал копией из Академика, и предложил к удалению по своему разумению. Как ещё выразить «на сайте Академик — полная копия», если не знать нашего вики-спика? «Полностью скопирайтена» или «сворована», или «утянута» — как это обычно выражают в интернете. Про чей-либо вклад речи вообще не шло. Ле Лой 23:21, 20 марта 2017 (UTC)

Категория: Недоучившиеся по вузам[править вики-текст]

Участник Nick Fishman в настоящий момент активно расформировывает Категория:Недоучившиеся по вузам — при том, что итог ещё не подведён: Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#9 октября 2016. Или есть какой-то иной консенсус? Я, к примеру, против расформирования. Андрей Бабуров (обс.) 10:53, 18 марта 2017 (UTC)

Расформировывать ещё обсуждаемую категорию, конечно, некорректно. Но, в этом обсуждении, всего две реплики и обе «за». Вы бы там там и высказались, обосновав свою точку зрения. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:58, 18 марта 2017 (UTC)
  • Согласен. Но нужно высказываться на обсуждении категорий (а не здесь); с октября обсуждение ведётся там по данному вопросу никакое. -- N_Fishman 11:00, 18 марта 2017 (UTC)
      • Согласны Вы или не согласны — Вы расформировали несколько категорий, которые уже удалены как пустые. Андрей Бабуров (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
        Расформированы и удалены были категории, в которых было по 1-2 статьи. В сделанных мною пустыми категориях шаблон на удаление висел два дня, но почему-то возражающие здесь не воспользовались там своим правом оспорить удаление; так же и предложение высказаться по теме на соответствующем форуме не находит у вас согласия. Что же делать: «если гора не идет к Магомету, то Магомет пойдет к горе». А после открытия здесь темы, действия по категории были заморожены. -- N_Fishman 09:36, 21 марта 2017 (UTC)

Кубаноид[править вики-текст]

Вчера сделал 4 номинации на ВП:КПМ. Казалось бы, что такого? Но открываю эти номинированные статьи и вижу вот такое. То есть получается, что статью предлагается переименовать в её нынещшее название! Абсурд из абсурдов... Сначала я исправил эту, как мне показалось, ошибку, отреддактировав шаблон и подправив номинацию, согласно правилам. Написал уч-ку на эту тему. Но оказалось, что он делал это преднамеренно, о чём свидетельствует его ответ и действия. Далее я попробовал разьясннить участнику, что так не делается, и опять отредактировал. Но он никак не отреагировал на реплику, однако упорно вернул свой абсурд. Следует отметить ещё три таких статьи: 1, 2, 3. Очевидно, участник решил вместо обычного обсуждения на ВП:КПМ сделать какой-то разбор полётов, но не желает понять, что вот такими действиями он ставит в затруднительное положение как читателей статей (которые вынуждены видеть, как статью предлагается переименовать в её нынешнее навание!!), так и участников дискуссии на КПМ(которые будут обсуждать, по сути, несуществующее переименование_ и в частности подводящего итог (как тогда реализовать свой итог, если статья изначально не носила стартового названия??). В {{К переименованию}} чётко указаны параметры: {{К переименованию|дата номинации в формате гггг-мм-дд|Предлагаемое название|Нестандартное название секции обсуждения|Вариант названия № 2|Вариант названия № 3}}. И на КПМ тоже схема предельно чётко расписана: нынешнее название → предлагаемое название. Участник грубо нарушает эти схемы, чем, по сути совершает подрыв нормального функционирования Википедии. Прошу разьяснить участнику всё это, и исправить все эти абсурды -- а то у меня не получается. Спасибо--Unikalinho (обс.) 04:27, 17 марта 2017 (UTC)

Кубаноид, вы всё-таки поясните нормально, пожалуйста. Я не знаю, каких тараканов в чьей голове вы убиваете, но номинация переименования А в А внешнего смысла совершенно не имеет. Я не особо в курсе предыстории, но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелирует Track13 о_0 05:38, 17 марта 2017 (UTC)
Лижу яйцаязык стёрся. С уважением Кубаноид; 20:19, 17 марта 2017 (UTC)
Лапы ломит, хвост отваливается и заняться больше нечем? :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Если вместо максимум десяти кликов появляется бессмысленного текста на статью, то, действительно, кому-то заняться нечем, при этом ссылаясь на занятость капитальную. С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, часть я вернул, остался, насколько я понял, Пёрл Харбор и производные. Основная статья защищена от переименования до админа, заниматься войной админов мне сегодня неохота. Впредь, пожалуйста, изъясняйтесь более понятно. «Было переименовано, отменить не могу (ТБ), выношу сюда, пинг Переименователь, свои аргументы» будет куда лучше, чем загадки про части тела. Track13 о_0 20:55, 17 марта 2017 (UTC)
Спасибо. Основной Пе(ё)рл-Харбор на нормальном КПМ, с ним сейчас всё в порядке, производные же надо возвратить. Плюс Восточный Экспресс (телеканал). С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, либо браузер меня обманывает, либо что-то с глазами, но. Основное без ё, остальные без ё. Экспресс вернул Track13 о_0 21:32, 17 марта 2017 (UTC)
Объяснение. Спасибо. С уважением Кубаноид; 21:45, 17 марта 2017 (UTC)
Ничего не понял, сегодня, видимо, слишком устал, посмотрю завтра Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Канал очень бы желательно вернуть к Домашний - Челябинск (телеканал) по последнему КПМ. С уважением Кубаноид; 21:53, 17 марта 2017 (UTC)
Есть другой Домашний - Челябинск? Если нет, то уточнение излишне и без КПМ Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Любое название, какое бы кривое оно ни казалось переименовывающему, при наличии возражений должно быть отправлено на КПМ. Возражения наличествуют (название в целом кривое, и не только в уточнении дело). С уважением Кубаноид; 22:04, 17 марта 2017 (UTC)
А в чём проблема? Коллега предлагает изменить название реки, входящее в название статьи. Слегка отдаёт НДА, но не более того. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 17 марта 2017 (UTC)
Он ничего не предлагал изменить. Некто переименовал статью M в M (N), Кубаноид не согласен. ТБ запрещает ему прямую отмену, дальше по списку вынос на КПМ, что и было сделано. Без комментария неочевидно, конечно, но другого выхода без нарушения ТБ у него не было. Обращения к другим участникам, как я понял, не помогли. Если будет нормальное пояснение — всё будет ок Track13 о_0 21:16, 17 марта 2017 (UTC)
Да, но правило предусматривает чёткую последовательность: вернуть прежнее название → выносить на КПМ. Нельзя делать второго, не сделав первого. Если же уч-ку запрещено делать первое, то и второго он, соотвественно, делать не может. Поэтому остаётся только два пути: 1. просить помощи админов; 2. выставлять на КПМ на общих началах, -- как номинатор, с аргументацией--Unikalinho (обс.) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
Можно ещё использовать {{Просьба переименовать}}Алексей Копылов 02:34, 18 марта 2017 (UTC)
Я это и имел в виду под «просить помощи админов». Правда, Кубаноид почему-то упорно не хочет его использовать--Unikalinho (обс.) 04:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • Вроде, нормально, надо только сделать маленькую объяснялку, например, в своей подстранице и давать на неё краткую ссылку в первом предложении, внешний текст может быть таким: «За участника XXXX, так как есть возражения.», а по ссылке желающие смогут прочитать, что было переименовано без объяснения, что правилами предусмотрен возврат назад, а из-за ТБ это нереализуемо, что очень желательно немедленно вернуть старое название и продолжить обсуждение.--SEA99 (обс.) 10:54, 18 марта 2017 (UTC)
  • Нарушение правил и создание абсурдной ситуации со стороны участника очевидно. Очевидность подтверждена также тем, что никто за всё это время не отменил переименования, как того хотел бы участник. Если за ближайшее время этого так и не произойдёт, номинации будут закрыты с техническим итогом. AndyVolykhov 15:12, 18 марта 2017 (UTC)
    • На момент вашего поста было уже 3 часа как переименовано. У участника вполне конкретный топик бан, его действия вызваны не протестом, а желанием не выводить статьи из консенсусного состояния. Никакого нарушения правил нет, топик бан создал сложную ситуацию, в которой сложно разобраться, но решение её может быть чисто оформительским.--SEA99 (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
      • Если уч-к руководствуется желанием консенсуса, то что тогда мешает номинировать на КПМ на общих началах? Зачем обязательно делать по Википедия:Переименование страниц#Оспаривание «быстрого» переименования если нет возможности сделать это нормально? Или всё-таки другое желание?--Unikalinho (обс.) 15:32, 18 марта 2017 (UTC)
        • Если не откатить переименование, то можно будет подумать что текущая версия - консенсусная, и при расхождениях она и закрепится, т.е. кто то просто переименовал в спорной ситуации, а Кубаноид вернуть назад не сможет.--SEA99 (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
          • Начнём с того, что пока на тему названия страницы не было обсуждения, то «консенсусного» названия у этой страницы вообще нет--Unikalinho (обс.) 15:41, 18 марта 2017 (UTC)
            • Любая версия просуществовавшая достаточно долго — консенсусная.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Что такое "достаточно долго"? Это может быть, и три часа, и три дня, и три года... Кто решает, "достаточно долго" или "недостаточно долго"?--Unikalinho (обс.) 09:23, 19 марта 2017 (UTC)
          • Ну и ещё: а не является ли абсурдом то, что участник, которому запрещено переименовывать, получает выгоду от этого запрета? так как может просто перепрыгнуть через первый шаг процедуры и сделать сразу второй и третий--Unikalinho (обс.) 15:43, 18 марта 2017 (UTC)
            • Никакой выгоды не вижу, первый шаг никакого напряжения сил не требует.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Затрата времени (вернее её отстуствие) тоже выгода. А должен быть, наоборот, "штраф" (ну или как это назвать... короче, участник, которому что-то запрещено, должен как-то ощутить это на себе). То есть отсуствие доступа к переименованию автоматически должно влечь за собой оьсуствие доступа ко всему, что с этими действиями напрямую связано--Unikalinho (обс.) 04:47, 19 марта 2017 (UTC)
                • Участнику не запрещали переименований, запрещали делать это без обсуждений. Наказаний в ВП нет, есть предотвращение ущерба.--SEA99 (обс.) 06:56, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Ну так вот это и тому подобное и есть ущерб. "Статью А предложено переименовать в А"--Unikalinho (обс.) 09:21, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Не было "Статью А предложено переименовать в А", было "Статью А предложено переименовать в Б" в то время как статья уже называлась Б. Это нормальная тема обсуждения, которая вполне могла бы быть создана переименовавшим без обсуждения. Название темы правильно отражает исходную версию названия.--SEA99 (обс.) 16:55, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Ладно, пусть будет "Статью Б предложено переименовать в Б". Это что-то меняет?--Unikalinho (обс.) 16:30, 20 марта 2017 (UTC)
                        • Может я чего то не знаю? Приведите, пожалуйста, пример где написаны одинаковые названия в заявке на переименование.--SEA99 (обс.) 06:18, 22 марта 2017 (UTC)
          • Если ни у кого, кроме участника, находящегося под топик-баном, нет возражений, то да, версия-таки консенсусная. AndyVolykhov 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
            • Похоже, что вы выдумываете на ходу свои личные правила, выдавая их за текущие правила проекта. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)
      • Некоторые переименованы, некоторые нет. AndyVolykhov 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
    • Какое же правило нарушено? Абсурдная ситуация — при наличии возражений не возвращать название. А не выполнять прямые просьбы о таком возврате — деструктив, не выполнять такие просьбы от ограниченного — деструктив и игра с правилами. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)

Строганов, Александр Сергеевич (1818). Надо отменить правку — патриарху даже в пост не стоит путать берега. С уважением Кубаноид; 04:12, 19 марта 2017 (UTC)

За такие кульбиты: [12], [13], [14], [15], лично я был бы заблокирован без всяких разговоров — переименовавший не мог не знать о некорректности таких переименований как минимум в обход обсуждения. Другие ([16], [17]) могли не знать, но патриарх знал стопроцентно. Нет, предупреждать, а тем более блокировать его не надо, просто надо переименовать статьи назад. Если же два месяца достаточно для устоявшегося нового «консенсуса» без обсуждения, то я выкачу список с переименованными без обсуждениями статьями за практически любой период от сегодняшнего дня к моменту создания статьи (или последнего переименования) всё с тем же требованием — переименованные без обсуждения статьи должны переименовываться через КПМ. С уважением Кубаноид; 10:56, 19 марта 2017 (UTC)

  • Друг мой, к тебе же предъявляют претензии исключительно по процедуре. Если ты предлагаешь переименовать статью в ее старое название, то именно старое название надо указывать в качестве предлагаемого. (Есть еще варианты не указывать никакое и не выносить на КПМ, упоминаю их сразу, чтобы сократить обсуждение.) Vcohen (обс.) 11:09, 19 марта 2017 (UTC)
    • Так и я говорю за процедуру: статья должна быть переименована назад (возражающим или другими), а потом выставлена на КПМ. Требование от меня теми, кто может осуществить первый этап, выполнения обычной процедуры переименования (как будто я сам хочу переименовать старое в новое) — абсурдная игра с правилами. С уважением Кубаноид; 11:29, 19 марта 2017 (UTC)
      • Такой вариант правилами не предусмотрен. Запрет делать нечто не освобождает от необходимости соблюдать правила. Я написал, что можно сделать, чтобы их соблюсти. Нежелание соблюдать правила, чует мое сердце, приведет к расширению сферы топик-бана. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Правилами запрещено переименовывать статьи без обсуждения при наличии возражений. При возражениях статья должна быть переименована в старое название. Нежелание переименовать статью назад и начать обсуждение — нарушение правил. Я не виноват, что я не могу исправить нарушение правил без нарушения бана. Ну и хочется посмотреть, как вы выполните свои советы на практике: как раз свеженькое. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Нарушение правил кем-то не дает права на нарушение в отместку. Если пешеход перешел дорогу на красный свет, это не дает мне права давить его в наказание. Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • С моей стороны никаких нарушений нет. А вот кто-то там мне пытается доказать, что именно я должен обосновывать переименование за кого-то. С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Есть нарушение процедуры КПМ. Причем поскольку нарушение могло бы быть исправлено минимальным движением пальца (просто указанием другого названия в шаблоне КПМ), а с твоей стороны нет согласия на это, то я такое поведение воспринимаю как ДЕСТ. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Дест длится уже много дней — вместо установленной процедуры переименований, мне втирают, что переименовывать при возражениях следует не через КПМ. Естественно, у меня согласия на это не будет, потому что в правиле о переименованиях чётко написано, что в таких случаях должно возвращаться старое название и открываться КПМ. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
    • Считайте, что де-юре статья переименована назад мной, хотя де-факто я инвалид. Кого бесит несоответствие названия статьи и шаблона, тот для своего успокоения может просто переименовать назад статью, и его глаз будет радоваться порядку. С уважением Кубаноид; 11:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Кстати, на этот случай есть еще один вариант: {{Просьба переименовать}}. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Единственный вариант — возращать старое название по просьбе. Шаблоном, на СО, на форуме — вообще неважно. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
      • И между прочим, переименование "назад" (как и в любую другую сторону) - это тоже переименование. Поэтому оно тоже должно производиться в соответствии с условиями топик-бана: через КПМ. А не "тот для своего успокоения может просто". Vcohen (обс.) 11:54, 19 марта 2017 (UTC)
        • Соответствующее изменение в правила вы можете попытаться провести через Ф-ПРА. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Какое изменение? Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • Об обратном переименовании через КПМ. Вы действительно считаете, что если моё переименование кажется кому-то неочевидным, то я должен идти на КПМ, а если мне покажется неочевидным, например, ваше переименование, то на КПМ должны идти не вы? С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Да, я так считаю, и это написано не в правилах, а в топик-бане. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Замечательно, что правила считают иначе, а в ТБ пока не написано, чтобы я обосновывал ещё и ваши переименования. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Мои переименования обосновывать не надо. Не согласен - выноси к переименованию обратно. Согласен - оставь как есть. Vcohen (обс.) 16:48, 19 марта 2017 (UTC)
                    • «Мои переименования обосновывать не надо» — неверное утверждение. Надо и вам. Если поступят возражения. А до этого надо переименовать обратно. Разве не так в правилах? --НоуФрост❄❄ 16:54, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Я могу переименовать правильно, но при этом дать обоснование, с которым кто-то будет не согласен. Поэтому смотреть надо на действие, а не на его обоснование. Не могу себе представить ситуацию, когда статью надо переименовать обратно, а потом опять туда, но уже с другим обоснованием. Нет такой практики. В обсуждении КПМ приводятся разные аргументы, но если все авторы разных аргументов приходят к одному варианту, то фиксируется консенсус, а не начинается выяснение, по чьим аргументам переименовывать. Vcohen (обс.) 17:38, 19 марта 2017 (UTC)
                        • Простите, но мы обсуждаем вариант «неправильного переименования», а не вами описанный. В конце концов оно неправильное, пока есть возражение. Возражение же потенциальное проив переименования, а не против аргументов. --НоуФрост❄❄ 18:23, 19 марта 2017 (UTC)
                          • У Кубаноида, если я правильно его понимаю, возражение именно против аргументов. Vcohen (обс.) 20:01, 19 марта 2017 (UTC)
                            • Что то мне показалось, что с вами я разговариваю не о Кубаноиде. И выше по тексту я ни разу его не упомянул. Мы с вами обсуждаем некий набор действий, исходящих из правил, как мне кажется. Тут же не ЗКА. :) --НоуФрост❄❄ 20:34, 19 марта 2017 (UTC)
                              • Та моя реплика, на которую Вы ответили, была ответом Кубаноиду. :^) Vcohen (обс.) 21:02, 19 марта 2017 (UTC)
                                • Дело хозяйское. Но может тогда вы перейдёте в личку? --НоуФрост❄❄ 21:12, 19 марта 2017 (UTC)
                                  • Посмотрите на заголовок топика, в котором мы находимся. Вы хотите убрать в личку его весь или только мои реплики? Vcohen (обс.) 09:19, 20 марта 2017 (UTC)

Похоже, Кубаноид реально считает, что его версии -- по определению консенсусны, а версии оппонентов -- по определению неконсенсусны. Иначе не могу понять его упорное нежелание быть в спорных случаях топикстартером на КПМ на общих началах--Unikalinho (обс.) 16:33, 20 марта 2017 (UTC)

  • Если «его» версия просуществовала, скажем, год с таким именем, то да, она консенсусная.--SEA99 (обс.) 16:52, 20 марта 2017 (UTC)
    • А если "не его" версия просуществовала, скажем, месяц, с таким именем? Кто вообще решает, сколько времени нужно просуществовать версии, чтобы назвать ей консенсусной? Вы или Кубаноид? Или кто? А то в правилах ничего нет на эту тему--Unikalinho (обс.) 08:13, 21 марта 2017 (UTC)
      • Сообщество решает путём первого возразившего против, а потом дальнейшего обсуждения по аргументом номинировавшего (если номинирует), консенсусная или нет «не его» версия. Правила так устроены. Месяц — точно маловато при нынешних темпах в Википедии. Больше трёх — уже неразумно на мой вкус. Правда где то между :) --НоуФрост❄❄ 08:20, 21 марта 2017 (UTC)
        • Вот поэтому я и говорю, что если не было обсуждения, то любая версия названия считается консенсусной, а если кто-то несогласен, может открывать обсуждение. Но ни у кого нет приоритетного права называть статью по своему усмотрению и претендовать на "консенсусность" своего и "неконсенсусность" не своей версии--Unikalinho (обс.) 08:40, 21 марта 2017 (UTC)
          • Приоритетное право не «у кого», оно у версии, просуществовавшей достаточно долго.--SEA99 (обс.) 06:15, 22 марта 2017 (UTC)

Появилось и другое обьяснение действиям Кубаноида. Предполагаю, что он, имея топик-бан на переименование, желает вот таким образом вынудить и других участников как бы добровольно сделать самим себе такой же топик-бан -- то есть ничего не переименовывать самостоятельно! (обидно ведь, когда другие могу переименовывать, а ты нет!). Для этого он отслеживает все переименования, сделанные без обсуждений, и из каждого такого случая этот абсурд. Типа "не хотите абсурда -- не переименовывайте сами НИЧЕГО". И участники, для избежания беспорядка, предпочитают ставить даже очевидные случаи на обсуждение. А кто переименует, того Кубаноид обвинит в неконсенсусном переименовании и под этим предлогом сделает то, что мы здесь и обсуждаем. И пока с него не снимут топик-бан, он и впредь будет так действовать -- чтобы, повторю, никто другой не решился переименовать любую статью самостоятельно. Странно также, что некоторые администраторы поддерживают такие действия... Лично мне пришлось эту статью (очевидный случай) поставить на ВП:КПМ -- во избежание подобного деструктива ещё и там. И мне кажется, что всё это только вредит работе сообщества в проекте. Участник сам не хочет переименовывать с помощью {{Просьба переименовать}}, открывая вместо этого ненужные обсуждения, и, очевидно, хочет заставить и остальных делать так же. Возможно, главная цель всего этого -- "измором" вынудить снять с него этот топик-бан.

Хотелось бы услышать комментарий самого участника насчёт правильности этого предположения. Если у Кубаноида есть чем опровергнуть -- прошу дать своё обьяснение и обьяснить,зачем на самом деле он всё это делает--Unikalinho (обс.) 08:35, 21 марта 2017 (UTC)

  • О других, о просьбах, о бане. С уважением Кубаноид; 10:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • Попроще можно? То, что понятно звучит в контексте той дискуссии, совсем не понятно в контексте этой. Прошу разьяснить здесь--Unikalinho (обс.) 20:40, 21 марта 2017 (UTC)
      • Что именно вам непонятно? С уважением Кубаноид; 20:58, 21 марта 2017 (UTC)
      • О других — переименовывайте сами смело. О просьбах — оптимально через КПМ, о бане — отсутствует смысл. С уважением Кубаноид; 21:02, 21 марта 2017 (UTC)
        • Это у Вас такая тактика -- в случае своей неправоты высказываться как можно более запутанно и переводить всё на оппонента, дескать он не может понять? Да, мне не понятны (с точки зрения здравого смысла) Ваши обьяснения и Ваши действия. Выглядит так, что
« но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелирует
»

--Unikalinho (обс.) 05:01, 22 марта 2017 (UTC)

  • Класс коррекции (спойлер: правота, понятность, объяснение, действие, абак на бронепоезде). С уважением Кубаноид; 05:49, 22 марта 2017 (UTC)

История Русской церкви: подход к описанию экономической деятельности[править вики-текст]

Дорогие коллеги! У меня выявилось разногласие с участником Zgb2 касательно описания в статье История Русской церкви ущерба, который был нанесен Русской церкви в ходе Первой мировой войны. В этот период Русская православная церковь понесла двоякий ущерб — многие монастыри и духовные учреждения были заняты светскими учреждениями (в частности госпиталями), некоторые эвакуированы. Также пострадал учебный процесс в семинариях. Я полагаю, что данный факт значим для обзорной статьи и должен быть в ней упомянут. Собственно светскими историками, изучающими историю Русской православной церкви, данный факт рассматривается как значимый. Участник Zgb2 ссылаясь на богословский подход, что мол Церковь — «мистическое тело Христово» — считает этот факт незначимым для обзорной статьи. На странице обсуждения статьи История Русской церкви обсуждение было проведено между мной и им, которое явно зашло в тупик из-за разницы в подходах. Лично я полагаю, что по крайней мере упоминание факта значительного экономического ущерба из-за войны, должно быть указано в обзорной статье. Также я не считаю, что при описании истории религиозной организации необходимо ориентироваться на тот подход, который применяют ее богословы. Прошу высказаться других участников. Иван Абатуров (обс.) 03:59, 17 марта 2017 (UTC)

Вселенская Церковь несомненно определяет себя как «мистическое тело Христа», но в этом контексте никакой «русской Церкви» или «истории церкви на территории исторической Руси» речи идти не может. По заявленной теме речь может идти об истории организации, которая называется поместная церковь, и в этом смысле экономическая деятельность, разумеется, должна быть отражена в статье. Другое дело, что объём вставленных Вами на основе текста диссертации (sic!) Соколова представляется мне совершенно избыточным по ВП:ВЕС.
Я не увидел где именно Ваш оппонент настаивает на «богословском подходе», увидел лишь то, что Вы так проинтерпретировали его слова. --Ghuron (обс.) 05:35, 17 марта 2017 (UTC)
Прошу поясните — чем вызван (sic!) при слове диссертации Соколова? Вы считаете там недостоверную информацию указал Соколов или наоборот Вы считаете, что данная работа надежна и достоверна (как ваковские статьи)? Что касается богословского подхода участника, то он виден из следующих его слов (на странице обсуждения статьи): "Статья — не о экономике (Церковь определяет себя не как экономическую структуру, а как мистическое тело Христа), и вопрос «помещений» не есть вопрос истории Церкви. ". И далее следующее утверждение участника: «вы игнорируете тему статьи: статья не о промышленном объекте или риэлторской компании: урон помещениям — абсолютно незначимая здесь информация. Хозяйственный вопрос в истории Русской церкви был существенным лишь 2-жды: когда шла борьба (не)стяжателей и потом, когда произведена секуляризация при Екатерине. С тех пор церковь как значимый экономический актор не существует.». Налицо достаточно ясный посыл — раз Церковь себя называет «мистическим телом Христовым», то в отличие от других организаций не стоит писать о значительном материальном ущербе, который Русская православная церковь понесла. Участник приводит примеры, для которых надо писать о таком ущербе — промышленный объект, риэлторская компания. Это чисто богословский подход. Иван Абатуров (обс.) 15:52, 17 марта 2017 (UTC)
Моё частное мнение заключается в том, что идея использовать автореферат диссертации в качестве источника почти всегда неудачна. Текст докторской по идее основывается на ранее опубликованных работах соискателя, и в отличии от автореферата, про авторитетность (а значит и ВП:ВЕС) этих работ можно что-то сказать даже не разбираясь в предмете (где и в каких условиях опубликована работа, цитируется ли она кем-то и т. п.). --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Причем тут автореферат? Я ссылаюсь на полный текст докторский диссертации Соколова, опубликованный на сайте диссертационного совета. Поэтому поясните - причем тут автореферат диссертации? Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Пардон, это я затупил, не автореферат, а текст диссертации --Ghuron (обс.) 21:24, 17 марта 2017 (UTC)
Каким образом Вы делаете переход от (небесспорных) рассуждений коллеги Zgb2 о несуществующей экономической мощи РПЦ к тому, что он, якобы, исповедует «чисто богословский подход» мне по-прежнему непонятно. Возможно, я слишком мало знаю о богословии, поэтому, пожалуй, воздержусь от комментирования этого пункта. --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Не буду излагать аргументы, которые можно прочесть на СО; замечу только, что есть статья Экономическая деятельность Русской православной церкви.Zgb2 (обс.) 20:43, 17 марта 2017 (UTC)
В Википедии встречается частичное дублирование информации. Например, в статье Россия может частично содержаться также информация об Экономике России. Точно также экономическая деятельность Русской православной может частично дублироваться в статье История Русской православной церкви. Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
  • Если отвлечься от сакрального и посмотреть на деятельность одного прихода РПЦ со светской точки зрения, то мы увидим маленькую НКО. В странах, где РПЦ имеет мало влияния, именно так приходы с точки зрения государства и устроены. Отделять святое от несвятого по разделам вполне осмысленно, но и не упоминать чисто практические аспекты православия никак нельзя — ведь без этих практических аспектов апостольское преемство невозможно — епископу надо где-то жить, а священнику надо кормить чем-то своих детей, в конце концов. У нас должна быть статья Свечной ящик, например. Так и здесь, если многие храмы были разрушены, то почему бы об этом не написать? Викидим (обс.) 22:46, 18 марта 2017 (UTC)
Но речь идёт о займах, лазаретах и пр. рутине, совершенно незначимой в масштабе данной статьи. Статья вообще не содержит ничего о „сакральном“, ув. Викидим. Давайте скажем конкретно: статья, прежде всего, — о организации православного церковного управления (церковной власти) в Руси/Росс империи/СССР и смежных с этим аспектах. Вопросы конкретных зданий/храмов статья не рассматривает (есть тысячи отд. статей по храмам), не рассматривает и частные хозяйств. транзакции, но лишь принципиальное имущественно-правовое положение.Zgb2 (обс.) 14:12, 20 марта 2017 (UTC)
Никто о конкретных храмах не писал: такой-то храм был занят лазаретом, такой-то храм разрушен в ходе войны. Приводились общие статистические данные (кстати составленные и изданные Синодом в то время).: столько-то церковных зданий занято, столько-то семинарий прекратили учебный процесс из-за эвакуации. конкретные названия занятых помещения не приводились. То же самое с займом - факт был, что Церковь поддержала Временное правительство подпиской на займ. Этот факт указан. О том, как собирался этот займ по приходам и даже по епархиям сведения не указывалось. Иван Абатуров (обс.) 15:53, 20 марта 2017 (UTC)
Я не оспариваю эти сведения; но мне соовершенно не видно, почему они значимы в рамках данной статьи, охватывающей 11 веков истории. В 90-е годы МП получила в пользование/владение тысячи храмов, построила или овладела значимой некультовой недвижимостью, но в последнем разделе статьи об этом — 3-5 слов, и не от того, что не написано -- много написано в статьях Русская православная церковь в патриаршество Алексия II, Экономическая деятельность Русской православной церкви. Но многочисленным со-авторам данной статьи было очевидно, что в рамках обзорной статьи о истории РЦ эти сведения не значимы. А вот то, что МП впервые в своей истории стала транснациональной церковной юрисдикцией -- это специфически важно: в то время как хоздеятельностью занимаются все организации: от кредитных учр до театров и школ. Если по существу, самое важное в истории РЦ синодального периода -- это колоссальный внешний рост и почти мгновенный полный крах после 1917 года. Важно, чтобы статья говорила о тех вещах, которые объясняют этот феномен, а не была забита бессмысленной статистикой.Zgb2 (обс.) 17:13, 21 марта 2017 (UTC)
Синод не считал эту статистику бессмысленной. А военный заем — это показатель лояльности Русской православной церкви к новой власти. Вообще статистика по количеству культовых зданий — как оно менялось со временем — очень важна для обзорной статьи по истории религиозной организации. Напомню также, что в Википедии нет ограничений по объему. Никто не мешает увеличить разделы по предыдущим периодам — например, указать статистику по количеству закрытых при Екатерине Великой монастырей. Кстати, транснациональной структурой Московская Патриархия была и в советский период — те же Патриаршие приходы в Финляндии находились в ведении Московского патриархата, в 1970 году возникла автономная Японская православная церковь, которая входила в состав Московской патриархии. Иван Абатуров (обс.) 19:19, 21 марта 2017 (UTC)