Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг бота

Снятие флагов

  • Ryanag (апат) — (+) заявка снята

Чернобров, Вадим Александрович[править код]

Статья удалена и запрещена к созданию пользователем Участник:El-chupanebrej . Администраторы пояснений не дают. ссылка на дискуссию о восстановлении Википедия:К восстановлению/15 февраля 2019#Чернобров, Вадим Александрович Данный человек являлся лидером движения космопоиск. Страница Космопоиск. Статьи обо всех значимых личностях есть а о Черноброве.. ну, вы в курсе. В кулуарах некоторые считают что администраторы вики - те ещё рептилойды ;) Давайте обсудим, и поможем восстановить статью и память об этом человеке. — Эта реплика добавлена участником REMIX IRK (о · в)

  • вы в обсуждении не привели ни одного, основанного на правилах рувики, довода за восстановление. Ознакомился со статьей, и также не вижу соответствия требованиям. Не говоря уже про то, что он "изобретатель машины времени", что в комментариях не нуждается.... А Википедия - совсем не то место, которое нужно использовать для сохранения памяти. ShinePhantom (обс) 18:17, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Я в своё время имел прямое отношение к удалению статьи об этом персонаже. Во всех обсуждениях подчеркивалось одно, зато важное, обстоятельство: Чернобров был плодовитым писателем, и активно мелькал в разных СМИ. Несмотря на это, самостоятельная значимость, а тем более элементарные материалы, из которых можно было было написать хотя бы заглушку, отсутствовали как класс. Это, большей частью, относится и к прочим участникам уфологического сообщества. Даже к Ажаже и Шуринову, которые начинали куда как раньше. --Dmartyn80 (обс.) 18:44, 23 февраля 2019 (UTC)

Тубал-Каин[править код]

Уважаемые коллеги, вот уже дважды [1], [2] Участник:Shakko переименовал статью Тубал-Каин в Тувалкаин, без предварительного обсуждения и вынесения статьи К переименованию, как того требуют правила. В обсуждении правильности названия, Shakko ссылается на Синодальный перевод, который почему-то не является обязательным переводом в википедии. Но Shakko утверждает [3], что по библейским персонажам яко бы есть консенсус википедийного сообщества, что нужно переводить всё согласно Синодального перевода. Правила указывающего на то, что только согласно Синодального перевода переводится всё в рувики я не нашёл, как и не увидел консенсуса по этому вопросу русского википедийного сообщества. Более того, согласно Еврейской энциклопедии Брокгаузена и Ефрона, есть только Тубал-Каин. Прошу совета уважаемых коллег, как должно звучать название статьи, как правильно, мой изначальный перевод соответствующий ЕЭБЕ, или согласно Синодальному переводу, который не являлся даже каноническим? ДМ (обс.) 07:11, 23 февраля 2019 (UTC)

  • В библейской энциклопедии Брокгауза и у архимандрита Никифора «Тувалкаин» и «Тувал-Каин», соответственнно. Синодальный перевод распространён, и широко; в современном русском переводе «Тувал». Даже у иеговистов, и то «Тувал». Я очень прошу не нагнетать обстановку. Вынос КПМ в очевидном случае (а случай очевидный), лишь засоряет статью шаблонами и растягивает процесс на годы. --Dmartyn80 (обс.) 08:33, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Очевидно, это когда есть правило или консенсус википедийного сообщества. Но ничего такого нет. И никто не нагнетает. Я привёл ссылку, согласно которой, в полной мере можно брать за основу Тубал-Каин, потому-что у евреев нет никакого Тувала и быть не могло. А Синодальный перевод, если не является обязательным для рувики, то почему его постоянно в качестве аргумента используют? То, что около 200 лет назад кто-то начал переводить библию, это не означает, что тот перевод согласуется с правилами сегодняшнего перевода. И Синодальный перевод критиковали за целый ряд отклонений и вольных трактовок. Так что я бы не стал всё сводить именно к такому переводу. ДМ (обс.) 08:49, 23 февраля 2019 (UTC)
      • Речь не о переводах, а об узнаваемости. И в Рувики действительно существует консенсус, нравится вам это или нет. --Dmartyn80 (обс.) 09:08, 23 февраля 2019 (UTC)
  • (КР) Действительно просматривается некий де-факто консенсус, что статьи о библейских персонажах именуются по синодальному переводу: Авраам, Исаак, Сиф, Ной и т. д.; было бы странно вносить разнобой, так же как было бы странно начинать викиреволюцию с не самого известного персонажа. Но, кажется, для революции вообще нет оснований. Статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому для русскоязычного читателя варианту; очевидно, что в вопросах, касающихся Библии, большинству русскоязычных читателей наиболее привычно написание, принятое в синодальном переводе. --FITY (change) 09:00, 23 февраля 2019 (UTC)
  • Я объяснила участнику, что в вики есть консенсус по поводу синодального варианта имен. Он мне не поверил. Вместо того, чтобы пойти нормальным путем и вынести статью на переименование (где все бы ему написали то же самое, что здесь - "консенсус есть"), человек начал мне писать, что думает подавать на меня запрос на ЗКА и выносить предупреждение. Не надо так себя вести, это не способствует здоровой атмосфере. Выносите статью на переименование, если вам хочется, пишите там доводы об устарелости Синодального перевода (скопируйте свои с моей страницы обсуждения - лично мне они вообще ни к чему, я же не могу самолично, основываясь на них, поменять консенсус). --Shakko (обс.) 09:40, 23 февраля 2019 (UTC)
    • «Написали бы то же самое» — о названии статьи, но не о том, как «себя вести». В первый раз Вы переименовали вообще без пояснений, потом сделали отмену отмены, потом проигнорировали обращение участника на Вашей СО. При этом никакой срочности не было: статья с «неправильным» названием висела с 2011 года. --FITY (change) 11:33, 23 февраля 2019 (UTC)

Международный день врача[править код]

А чего удалили эту страницу? Мне кажется, что она вполне достойна существования Обсуждение:Международный день врача. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:14, 21 февраля 2019 (UTC)

  • и есть АИ, что такой день есть вообще? А не в фантазиях сайта calend.ru и тех, кто полагает его за АИ. ShinePhantom (обс) 11:44, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Dmitry89 (Bot89), возможно страницу обсуждения нужно восстановить. Не могу посмотреть что на ней, но по косвенным признакам похоже, что она подпадает под исключения. Если даже не формально, то по духу этого критерия. Посмотри, пожалуйста. --саша (krassotkin) 12:43, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Да, точно, почему-то бот проигнорировал {{не удаляйте обсуждение}}, восстановил. Dmitry89 (talk) 21:50, 22 февраля 2019 (UTC)

Фактический запрет на списки[править код]

Арбком принял решение Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ для списков по вымышленным мирам в котором, фактически нет никаких указаний, о том какие списки всё же значимы:

Решение АК:1081 де-факто превратится в запрет на создание списков персонажей и списков серий в русскоязычном разделе Википедии. --109.197.114.33 02:03, 21 февраля 2019 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 02:58, 21 февраля 2019‎ (UTC)

  • А вы ожидали увидеть в решении арбкома попунктного перечисления значимых и незначимых списков? - Saidaziz (обс.) 04:48, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Ожидал увидеть способ показать значимость списков. Сейчас это решение выглядит как способ показать незначимость для удаления на КУ, при отсутствии какого-либо способа показать значимость для оставления статьи = есть способ удаления, и нет способа оставления. — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 04:56, 21 февраля 2019‎ (UTC)
      • АК не занимается выработкой правил, АК трактует уже имеющиеся правила. На основе имеющихся правил АК ответил на поставленные вопросы. Если вы считаете, что положение правил надо изменить, вы можете начать обсуждение, например, на ВП:Ф-ПРА. — Aqetz (обс.) 06:18, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Не припомню того, чтобы правила в которых написано "казнить нельзя миловать" (без запятой) трактовались исключительно как "казнить, нельзя миловать" без вариантов. АК поставил запятую и сделал это жёстко и однозначно, утвердив гибкие правила исключительно в удалисткой форме без вариантов.
  • Во-первых, ничего АК не принял, выложен проект. Жаль, что АК действительно не написал чётко и ясно: безжалостно удалять пока не будут приняты ЧКЗ. Всё, что нужно, — проголосовать (простым большинством, замечу) за имманентную допустимость списков персонажей, списков серий и прочей спискоты. И удалисты заткнутся навсегда. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 21 февраля 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: А где тогда проголосовать (+) За или (−) Против списков персонажей вымышленного мира/серий телесериала или мультсериала/вымышленных планет в конкретном вымышленном мире/вымышленных рас в конкретном вымышленном мире и так далее? Bogolub 16:43, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Вопрос не для голосования, но для обсуждения. Тут нужно анализировать соответствие подобных списков пяти столпам. Это не «вкусовщина». — VlSergey (трёп) 14:16, 22 февраля 2019 (UTC)
      • @Vlsergey: Что сами гласят данные пять столпов в Википедии:
  • Википедия — это энциклопедия.
  • Википедия придерживается нейтральной точки зрения
  • Материалы Википедии являются свободными для использования
  • В Википедии существует свод правил поведения
  • В Википедии нет строгих правил

И где по вашему тут соответствие подобных списков пяти столпам? Может быть в ВП:ЧНЯВ? Тут же не написано что Википедия не список. Чётко сказано следующее:

  • Википедия — не бумажная энциклопедия
  • Википедия — не словарь
  • Википедия — не средство для распространения новых идей
  • Википедия — не трибуна
  • Википедия — не книга жалоб и предложений
  • Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок
  • Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер и не социальная сеть
  • Википедия — не каталог
  • Википедия — не беспорядочная свалка информации
  • Википедия — не кофейная гуща
  • В Википедии нет цензуры

И прошу заметить на Википедия — не каталог. Там чётко сказано и жирным шрифтом: Статьи Википедии не должны представлять собой:

Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Ну тогда Удалисты смело и безнаказанно будут выставят на удаление все списки в Википедии начинающиеся на Список пробелсписок чего-то или кого-то, например умерших в таком-то году, эпизодов такого-то сериала, персонажей такого-о произведения, созданных кинокартин такой-то киностудией, список имён в таком-то народе, список актёров такого-то сериала и далее далее далее ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ и смело говоря что данный список Википедии не уместен и не нужен. Bogolub (обс.) 22:07, 22 февраля 2019 (UTC)

Касаемо ВП:НЕКАТАЛОГ, уже два года назад в ходе обсуждения темы Каталог vs. Список на форуме «Правила» было выяснено, что ВП:НЕКАТАЛОГ это о службе каталогов, и что там изначально корявый перевод c английского языка (можете сразу смотреть в той теме предпоследнее сообщение от 31 января 2017). В англоязычном же разделе Википедии списки серий значимых сериалов не удаляют. --109.197.114.33 07:45, 23 февраля 2019 (UTC)
  • В проекте ничего нового. Это сигнал «дерзайте», посланный обеим сторонам. И вряд ли могло быть иначе. 91.79 (обс.) 16:35, 21 февраля 2019 (UTC)

Массовый спам в рефах[править код]

Уважаемые участники, в последнее время резко участился хитрый вид SEO-спама: разные участники (в основном, анонимные, либо же свежезарегистрированные) добавляют в статьи ссылки, закрытые в ref'ы (пример 1, пример 2, пример 3), ссылки, естественно, рекламные, вплоть до того, что в них имеется даже seo-анкор. Порой подобные ссылки висят в Википедии годами, портят имидж проекта и способствуют продвижению в поисковых системах различных проектов сомнительного плана - и добавляется таких ссылок сотни, если не тысячи, создаются целые фабрики аккаунтов, занятых добавлением спам-ссылок (примеры: 1, 2, 3, 4, 5 и т.д.). таким образом, состояние критическое. Выявлять подобные ссылки сейчас достаточно сложно. В связи с подобной проблемой прошу рассмотреть возможность введения фильтра, который бы отмечал правки с добавлением ref'ов от недоверенных участников (критерии пусть определят администраторы при создании фильтра без разглашения). PS: ранее вносил тему на технический форум, но интерес она не вызвала, поэтому решил написать сюда. Кронас (обс.) 19:07, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Наверное ни вы, ни они не видели тега на странице — <meta name="robots" content="noindex,nofollow"/> --НоуФрост❄❄ 19:17, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Про это всем известно. Невзирая на это все равно спамят, так как, похоже Википедия все равно дает вес и вес большой. Кронас (обс.) 19:19, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Я несколько лет назад общался с одним таким пиарщиком, и он говорит, что Гугл игнорирует наши "noindex,nofollow" и таки учитывает ссылки из Википедии. Цитата: "мы проверяли" --wanderer (обс.) 05:01, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Да, и очевидно, что если бы эффекта не было - спам бы такой не шел. Кронас (обс.) 09:30, 20 февраля 2019 (UTC)
  • И кого мы будем считать недоверенными? Любых анонимов и свежезарегистрировавшихся? Не пойдет, очень много полезного вклада вносят и анонимные участники. --Sigwald (обс.) 21:51, 19 февраля 2019 (UTC)
  • А в чем, собственно, проблема? Отменять правки, по крайней мере в текущем варианте заглавного сообщения темы, не предлагается. А похожий фильтр введён Vlsergey ещё в 2010-м и уже много лет приносит большую пользу. Другое дело, что исключение из него исключения для рефов, на мой взгляд, резко повысит число ложных срабатываний и, соответственно, снизит эффективность фильтра как механизма выявления "подозрительных" правок. OneLittleMouse (обс.) 05:48, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Видимо, проверка фильтром всех участников, например с менее, чем 50 правками и абсолютно всех анонимов, добавляющих ref'ы - помогла бы делу (отмечу, что в рифы лепят часто не только спам, но и откровенно бесполезные ссылки на ресурсы, не являющиеся АИ). Число правок сказал сугубо на глаз, рекомендую конечный параметр устанавливать уже настройщику, чтобы спамер не знал, какие критерии есть. Также критерии надо время от времени менять. По ложным срабатываниям - попытка не пытка, в целом хорошо бы понять насколько вся ситуация со спамом запущена. Кронас (обс.) 09:30, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Предлагаемое лекарство - хуже болезни. Создавать дополнительный статус "доверенных участников" и комитет, который бы следил за соблюдением этого статуса? Сомнительная идея. Если выявлять такие ссылки, как Вы пишете, сложно, то встаёт вопрос о том, каковы же будут критерии 'доверенности' и кто и как будет следить за их соблюдением. И, кстати, если SEOшники ставят "SEO-анкоры" - не написать ли робота, который опознавал бы подозрительные ссылки по их наличию? Можете ли уточнить, речь идёт про UTM-метки или про что-то ещё? Zergeist2 (обс.) 05:09, 20 февраля 2019 (UTC)
    Обычная метка правок с рефами работе проекта не помешает. А вот критика подобных предложений начинает заставлять задуматься, особенно при изучении вклада определенных учетных записей. Кронас (обс.) 09:30, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Меня существенным образом заставляет задуматься Ваша реакция на критику Ваших предложений. Я Вам предложил, замечу, вполне работающий механизм выявления подозрительных ссылок, но Вы на прямо заданный вопрос о том, что имеется ввиду под "SEO-анкорами" ответить не изволили. Ничто не мешает "отмечать правки" опираясь на содержание подозрительной ссылки, а не на аккаунт. Для Вас конкретно что важно? Иметь возможность составлять списки (не)доверенных аккаунтов или бороться со спамом? Я прочёл Ваш ответ про критерии выше и снимаю свои возражения. Вопрос о Вашей странной реакции на критику Ваших идей, впрочем, остаётся. Zergeist2 (обс.) 11:21, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Повторюсь, что задача — полноценная борьба со спамом, выявление и блокировка нарушителей, списки нарушителей в ситуации, когда размещается банальный спам — излишняя мера. Публикующий рекламу участник знает, на что он идет. Кронас (обс.) 14:49, 20 февраля 2019 (UTC)
        • В таком случае не вижу противоречий. Моя резкость вызвана, скорее, собственной "аллергией" на комитеты особо доверенных лиц, ведущих списки прочих. Zergeist2 (обс.)
  • Предсказание конца Википедии#Сокращение редакторов. AntipovSergej (обс.) 05:23, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо бы распространить шаблон "внешние ссылки нежелательны" на рефы. Можно попросить сделать фильтр "свежие рефы от новых участников и анонимов". По ним будет просто ходить. --Sergei Frolov (обс.) 05:26, 20 февраля 2019 (UTC)

Лобанов[править код]

Участник У:Fleur-de-farine убирает[4] включение женской части дизамбига в мужскую. Зачем? Это теперь так у нас? Дизамбигов — многие тысячи (десятки тысяч?); и всюду, где есть «Эм» и «Жо» (а фамилии не абс. идентичны), — всюду организованы такие включения. Прошу высказываться: кто как видит правильный вариант. --AndreiK (обс.) 15:30, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Нет, не всюду. Есть организованные с включением, есть раздельные. И то, и другое не выходит за рамки правил. Мне видится это следующим образом: если носителей фамилии относительно немного и нет иных значений слова, то целесообразнее делать единый дизамбиг. Ну, скажем, при трёх мужиках и паре дам проще обойтись даже без включений (редирект с женской формы). Если инициатива участницы разовая, то и ладно, ну больше понравилось так, это сугубо вкусовое, тем более что там ещё кучка деревень, оформляемых обычно выключкой. Если же уважаемая участница хочет системно подойти к вопросу и полностью изничтожить подобные включения на системном уровне, то это нуждается, пожалуй, в предварительном обсуждении, поскольку явно ВП:МНОГОЕ. 91.79 (обс.) 16:24, 21 февраля 2019 (UTC)

Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганистан)[править код]

Уважаемые коллеги! В Википедии есть статья Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганская война 1979—1989).

Предлагаю высказаться касаемо переименования//либо написания новой статьи «Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганистан)»//«Герои Российской Федерации (Гражданская война в Афганистане (1992 — 1996))» — соответственно.
У нас за пределами списков событий Гражданской войны в Афганистане остаётся пять Героев России, удостоенных этого звания в периоды Гражданских войн в Афганистане 1989-1992 и 1992-1996, см.здесь [5]
Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганская война 1979—1989)# Герои Российской Федерации (Гражданская война в Афганистане (1989 — 1992));
Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганская война 1979—1989)#Герои Российской Федерации (Гражданская война в Афганистане (1992 — 1996)).
Обсуждение уже имело место [6]
Спасибо Курянин, с награждением В.П. Ковтуна, он переименовал статью в Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации (Афганская война 1979—1989).
Однако, давайте решим, в какую статью внести ещё пятерых Героев России, удостоенных этого звания за события в Афганистане после АВ (1979-1989).
Может статью с пятерыми назвать Герои Российской Федерации (Гражданская война в Афганистане (1989—1996).
И возможно, кто-то из вас возьмётся за её написание. Заранее спасибо за мнения. ВОИН2 (обс.) 08:21, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Какие источники содержат данные списки? Под каждую потенциальную статью должен быть источник. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Литературу подберёт автор. ВОИН2 (обс.) 13:01, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Если нет литературы - нет статьи, нет переименования, нет добавления - нет ничего. Ещё и что есть впору на КУ нести. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Я не имею А-источников и вообще плохо их нахожу, поэтому обратился к коллегам по цеху, может кто подскажет или поможет. Форум на то и существует. Вопрос мой по существу и инициатива здравая. Если нарушаю правила, укажите в какой части. Если нет, пожелайте успеха. ВОИН2 (обс.) 13:36, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Естественно нужны источники, выделяющую такую общность героев. А то если заниматься самостоятельным сопоставлением, можно дойти до списков Герои Российской Федерации (Украина 2014—2019) и Герои Российской Федерации (Солсбери). Igor Borisenko (обс.) 16:19, 18 февраля 2019 (UTC)
  • На имеющееся название списка — нет обобщающего АИ. Что уж говорить о предлагаемом... --Kalabaha1969 (обс.) 11:41, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Название - дело второе. Главное, чтобы сама совокупность была в АИ. Я, во всяком случае, с большой долей вероятности предсказываю наличие общего списка воинов-афганцев — героев и СССР, и России. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Я не видел вторичных АИ в которых эксперты выводят общность и тех и других вместе. Участник Лесовик-2 — к примеру предлагает довериться сайту Герои страны, который есть только список биографий, но никак не содержит какой-либо аналитический обзор за общность. --Kalabaha1969 (обс.) 18:29, 20 февраля 2019 (UTC)

Подведение итога[править код]

Здравствуйте! Может уже пришло время вынести итог по этим предложениям: [7] [8]. --bonchiver (обс.) 02:11, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Конечно, выносите. На это не нужно спрашивать разрешения. Джекалоп (обс.) 06:27, 18 февраля 2019 (UTC)

ОРИССная страна Россия с андреевским флагом при Гитлере[править код]

В статье Первая гвардейская бригада РОА в шаблоне в разделе страна указана некая Россия под андреевским флагом. Но ссылка ведется не на Россию, а на оккупированную территорию СССР. См. Обсуждение:Первая гвардейская бригада РОА#Страна и ВП:ЗКА#война правок Koribu

В статье РОА аналогично, только Россия вела на статью КОНР. Здесь в статье РОА проблема на ее СО висит с сентября.

КОНР и РОА не являются страной. Флаг взят был не страной, а организацией КОНР и формированием РОА. АИ о стране не приводят. Декларации о намерениях - воззвания и т.п. никак не являются АИ об образовании государства. Не имеют документов о территории, населении, флаге, главе, правительстве, административных областях. Формально и фактически эти территории управлялись из Берлина. Признания не было. ОРИСС о такой России уместен как о стране? 217.66.157.152 12:43, 17 февраля 2019 (UTC)

  • разумеется, никакой России там быть не должно. Поскольку никакой альтернативной России не было в природе. ShinePhantom (обс) 13:30, 17 февраля 2019 (UTC)

[9] - что и требовалось доказать. В РОА аналогично217.66.157.152 16:06, 18 февраля 2019 (UTC)

  • в статье РОА тип РОА как вооруженные силы "страны КОНР" также натянутый за уши ОРИСС: вооруженные формирования это, а не ВС217.66.157.152 16:06, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Надо смотреть в комплексе. Британский добровольческий корпус, Таллин (полк), Азербайджанский легион, Армянский легион вермахта — указана только Германия (Третий Рейх). А вот 15-я ваффен-гренадерская дивизия СС (1-я латышская), 20-я ваффен-гренадерская дивизия СС (1-я эстонская) — указаны и Германия, и соответствующие балтийские страны, хотя Германия в 1941—1945 существование этих стран не признавала. И даже Американский добровольческий корпус указано Германия/США. Требуется общее решение, и логичным будет указание только Германии и/или тех стран, которые Германией признавались как союзники. Igor Borisenko (обс.) 17:18, 18 февраля 2019 (UTC)
    • если в комплексе, то были еще две польские армии, воевавшие в подчинении Ставки СССР, чехословацкая бригада, Нормандия-Неман. И в общем-то понятно, что если есть некое признание, пусть даже временное как с армией Андерса, то можно вести речь о двойственном подчинении части. Если же ничего нет, как в случае с США/Эстония/Латвия в приведенных примерах - то убирать их. РОА не было государством, обычная политическая группировка в Третьем Рейхе, которая лишь планировала в дальнейшем создать какое-то Русское государство. ShinePhantom (обс) 09:22, 19 февраля 2019 (UTC)
      • В случае США/Эстонии/Латвии я там убрал их флаги, оставив только Третий рейх217.66.154.152 22:51, 19 февраля 2019 (UTC)

Методы анализа вклада[править код]

Уважаемые участники! Оказывается у нас в Википедии есть какие-то секретные методики (секретные в прямом смысле), применяемые чекъюзерами для обнаружения кукловодства, когда нет пересечений IP-адресов: применяются некие методы анализа вклада. Хотелось бы услышать мнение, насколько такие методы точны и могут ли они применяться при определении? Не попадём ли мы в ситуацию ложных обвинений? --Bolgarhistory (обс.) 09:56, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Полагаю, это неконструктивная постановка вопроса. Вы считаете какие-то конкретные обвинения ложными, раз пишете об этом именно на «Вниманию участников», форуме для привлечения внимания к конфликтам? --INS Pirat 10:09, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Ну я был наблюдателем ряда случаев, когда участников блокировали по основанию "идентичный вклад". --Bolgarhistory (обс.) 10:11, 17 февраля 2019 (UTC)
    • По поводу конструктивности постановки вопроса: покажите мне научно обоснованный точный метод, который может сопоставить поведение двух людей в Википедии. Тогда я соглашусь, что поторопился со своим вопросом. --Bolgarhistory (обс.) 10:13, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Если Вы заранее знаете ответ, то вопрос точно неконструктивный. Vcohen (обс.) 10:49, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Вот именно, что не знаю. Только предполагаю. Мне интересно, кто выработал методики проверки участников на основании поведенческого анализа, а также насколько эти методики объективны, являются ли хотя бы близкими к точным методам? Был ли какой-то общий консенсус в рамках Википедии на использование таких методик? Или в данном случае всё субъективно и неточно, и мы должны с этим соглашаться (так решил чекъюзер и точка)? --Bolgarhistory (обс.) 10:53, 17 февраля 2019 (UTC)

Прочитайте ВП:УТКА. Там всё есть. С конкретным вопросом приходите на ВП:ОАД. - DZ - 11:25, 17 февраля 2019 (UTC)

  • DZ, я хорошо осведомлён об этом эссе. Мои вопросы напрямую исходят из него. --Bolgarhistory (обс.) 11:32, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Ну так прочитайте его, если оно вам известно. :) В частности, ответ написан в разделе "Ответственность". Да, есть многолетний консенсус, поэтому и существует эссе. - DZ - 11:36, 17 февраля 2019 (UTC)
      • На самом деле, здесь речь вовсе не об утке. Вот начало истории: Обсуждение_участника:Q-bit_array#Заявка_на_АК. Участник почему-то решил, что ЧЮ обязаны ему отчитываться, как конкретно они производят проверки с использованием инструментов ЧЮ. А мы не обязаны. Чекъюзеры отчитываются только перед АК, куда участник уже подал заявку. Если при рассмотрении заявки у арбитров возникнут вопросы — предоставлю им всю необходимую информацию, как предписывают правила. -- Q-bit array (обс.) 12:51, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Q-bit array, поправлю Вас немного, если Вы не против. Я не решил, что проверяющие участников вики-следователи должны передо мной отчитываться. Я высказал сомнение, что пользователь Википедии, хоть и с админ-правами и даже обладающий самыми широкими познаниями, вообще способен делать надёжные выводы по критериям ВП:УТКА или по другим аналогичным критериям (если уж Вы не считаете указанный в ссылке пример уточным тестом). Этот класс задач не относится к решаемым с высокой точностью. Иначе бы мы видели его применение за пределами Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 15:11, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, изначально это так выглядело. Кто ж вас знает, что там за предыстории.. Ковырять каждый раз лень. :) - DZ - 18:23, 17 февраля 2019 (UTC)
      • DZ, прочитал. Теперь я не имею права сомневаться в этом консенсусе? Будем до самого конца человеческих дней оберегать этот консенсус, а сомневающихся бузотёров расстреливать? :) --Bolgarhistory (обс.) 15:03, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Думаю, очень правильно, если всю конкретную информацию о применяемых инструментах будут знать только чекюзеры и арбитры. Выкладывать её в открытый доступ — значит, облегчать задачу обходимцам и кукловодам. --Deinocheirus (обс.) 15:12, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Deinocheirus, не спорю. Но тут вопрос в том, могут ли существовать такие инструменты? Или скрытый инструмент - это чья-то личная практика со скрытыми недостатками? --Bolgarhistory (обс.) 15:14, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Вполне себе существуют, с работой одного из них я, будучи арбитром, имел возможность ознакомиться и было весьма наглядно. Подробности, извините, рассказать не могу. --Deinocheirus (обс.) 17:18, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Вам никто это не раскроет, по понятным причинам. --Юлия 70 (обс.) 18:56, 17 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вам действительно никто не расскажет, как проводится проверка. Я тоже был арбитром и в курсе, что есть информация, которую раскрывать нельзя. Поэтому просто успокойтесь, чем меньше мы знаем, тем крепче будем спать.-- Vladimir Solovjev обс 19:19, 17 февраля 2019 (UTC)

Vladimir Solovjev, предлагаю протестировать качество чекъюзинга путём "контрольных закупок". --Bolgarhistory (обс.) 15:33, 18 февраля 2019 (UTC)
  • в смысле понаблюдать, как вы будете обходить бессрочную блокировку за деструктивное поведение? Тут каждый третий - бывший арбитр, и все они единодушны в том, что далеко не все можно и нужно обнародовать. Не надо развивать эту тему ShinePhantom (обс) 16:44, 18 февраля 2019 (UTC)
    Нет, не в смысле. Предлагаю проверить, с какой вероятностью будет ошибаться чекъюзер: например, как часто будет считать двоих заведомо разных пользователей (разумеется не связанных между собой технически) одним кукловодом и наоборот.

    Тут каждый третий - бывший арбитр, и все они единодушны в том, что далеко не все можно и нужно обнародовать.

    Я уже начинаю подумывать, что статус арбитра (в прошлом или настоящем) означает наличие некоего высшего интеллекта у участника. Мне постоянно этим тыкают в обсуждении: используют как аргумент в защиту своей точки зрения, хотя мы все помним о равенстве участников, когда речь касается дискуссий. Единодушие отнюдь не означает истину. --Bolgarhistory (обс.) 16:53, 18 февраля 2019 (UTC)
    Равенство участников относится только к написанию статей, к наличию флагов она не относится, ведь вы не будете требовать, чтобы вам присвоили флаг администратора из-за того, что участники имеют равные права, правда? При этом есть такое понятие «конфиденциальная информация», слышали когда-то такой термин? Разглашать такую информацию никто не будет, причины вам уже не раз объяснили. И советую не продолжать дискуссию по этому поводу, поскольку это уже начинает смахивать на попытку получить инструкцию про то, как грамотно обходить блокировку.-- Vladimir Solovjev обс 17:25, 18 февраля 2019 (UTC)
    Vladimir Solovjev, в общем, Вы отказываетесь тестировать этот магический инструмент на корректность его работы? Я правильно понимаю? Настоятельно прошу не додумывать за меня. Ничего конфиденциального сообщать мне я не прошу. --Bolgarhistory (обс.) 17:43, 18 февраля 2019 (UTC)
    Ещё одно предложение, и вы за отправитесь изучать правила Википедии в отрыве от редактирования, ибо ваше поведение здесь можно расценить как троллинг. Предупреждений больше не будет.-- Vladimir Solovjev обс 17:47, 18 февраля 2019 (UTC)
    Вы, видимо, не поняли. Инструменты уже тестированы, и не раз. Повторять это тестирование в угоду каждому сомневающемуся с риском утечки конфиденциальной информации действительно никто не собирается. --Deinocheirus (обс.) 18:26, 18 февраля 2019 (UTC)
    Каким образом Вы собираетесь организовать "двоих заведомо разных пользователей"? Если Вы их организуете обоих, они уже будут связаны. Vcohen (обс.) 18:21, 18 февраля 2019 (UTC)

Бригады власовцев-коллаборационистов РОА в статьях о городах и поселках[править код]

В статьях Псков и Стремутка участник:Koribu как сторонник РОА (см. его ЛС) начал добавлять абзацы про власовцев РОА.

В статье Стремутка нет ни слова о ВОВ, но стоит предложение о бригаде РОА, которая сидела там несколько месяцев с мая по август 1943, сидела в тылу почти без действий. Значимость и весомость такого добавления есть вообще?

В статье Псков в новом обзаце вообще было сказано о власовцах до абзаца о партизанах. Сказано в виде слов, начиная акцентированно с парада власовцев 22 июня 1943, продолжая упоминанием той самой бригады в Стремутках (а причем тут Псков?), просуществовавшей нескольуо месяцев в 1943, и кончая даже уточнением о названии песни на параде. К чему это в статье о городе? Значимость? Весомость? Там даже шаблон со ссылкой на ютюб- видео парада был добавлен. Возврат к довоенному состоянию это убрал.

Википедия конечно свободная, но не с доведением до абсурда217.66.157.152 08:54, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Участник:Koribu имеет полное право дополнять статьи теми аспектами темы, которые ему интересны. При этом, для небольших и неразвитых статей получившееся нарушение взвешенности изложения следует устранять не удалением подтверждённой источниками энциклопедической информации, а дополнением статьи другой информацией. Джекалоп (обс.) 10:01, 17 февраля 2019 (UTC)
    • по букве правил может и так, но по духу доводить до абсурда тоже не стоит: ютюб-видео не является энциклопедической информацией. Выставление коллаборационистов впереди партизан также. Выделение незначимой информации также: бригада в Стремутках к Пскову не относится, и существовала она несколько месяцев. Значима? Нет. Оппоненты имеют полное право не согласиться с уместностью конкретных предложений и слов217.66.157.152 10:20, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Вот так как-то еще можно понять использование в статье Стремутка этого источника о бригаде РОА, взвешенно выбирая акценты и выражения217.66.154.152 21:22, 21 февраля 2019 (UTC)

Мат Легаля[править код]

Не сторонник улучшение через КУ, КУЛ скорее мёртв чем жив, поэтому сюда. Популярная статья в негодном виде, ни одного источника, сомнительные утверждения (в других разделах с источниками тоже негусто). Есть ли желающие привести в порядок? --Dmitry Rozhkov (обс.) 05:10, 17 февраля 2019 (UTC)

  • Некоторые источники вписал. Вроде, большинство их датируют партию 1787 годом, а не 1750.--Yanyarv (обс.) 07:29, 17 февраля 2019 (UTC)

Баржа 725[править код]

Я вполне допускаю, что на самом деле она 752. Но с источниками как-то не задалось (см. СО). Кто в теме, посмотрите. Лес (Lesson) 20:23, 15 февраля 2019 (UTC)

  • @Lesless: https://vk.com/photo-152958235_456239258 . Известна катастрофа, а не баржа + в рассекреченном в 2004 г. докладе и некоторых других документах номер не упоминается. Можно переименовать в "Катастрофа баржи...", а внутри перечислить в каких документах какой номер упоминается - было бы нейтрально. Факт путаницы номер нужно осветить всё равно - люди с ним столкнутся. --Sunpriat 22:26, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Так ведь и барж-то погибло больше одной штуки.--Yellow Horror (обс.) 23:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Да, думаю, правильно было бы в «Катастрофу…» переименовать. Именно на путаницу с номером АИ пока нет, но её масштаб впечатляет (в основном, из-за фильма, но и более ранние источники часто 725 писали, даже не знаю, почему. Кстати, теоретически опечатка в машинописном документе («первичке» по-нашему) более вероятна, чем в десятках АИ, прошедших редакционный контроль). Лес (Lesson) 05:17, 16 февраля 2019 (UTC)
    • В том то и дело, что ни один источник, соответствующий ВП:ЭКСПЕРТ, не указывает на № 725 (только публицисты, журналисты и инет-ресурсы, включая Википедию). Историки, статьи в научных изданиях (именно с науч. редакцией), указывают исключительно на № 752. Предполагать опечатку в документе нет оснований. А по поводу переименования в «Катастрофу...» поддерживаю. В статье речь идёт именно о катастрофе в результате шторма, и плюс авианалёт. → Катастрофа баржи № 752 (№ именно как в АИ, а не в серии «Сто великих...» и медийном инет-пространстве). --Игорь(Питер) (обс.) 07:50, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Только вы как-то лихо записываете в не-АИ и ТАСС, и Российскую газету, и Форбс, и Регнум, и Зефиров, Баженов Дегтев. Цель — корабли. Противостояние Люфтваффе и советского Балтийского флота. — М., 2008. — 411 с., и Непомнящего, которых сначала приводили в качестве АИ, а как только выяснилось, что там не устраивающие вас сведения — тоже объявили не-АИ. Даже если правильное название баржи — «№ 752» (а не «№ Б-752», как у Кузинца), явного перевеса в АИ нет, и в статье надо указывать все варианты, учитывая ещё и узнаваемость для массового читателя. Лес (Lesson) 08:10, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Да, у Непомнящего в одной книге № 752, в др. двух № 725. Копнул глубже, что за он - оказывается обычный писатель-публицист, раскрывает «Величайшие тайны мира», «Загадки...» и пр. Подобное оказалось и у М. Зефирова, Н. Баженова, Д. Дёгтева. Никто из них не имеет исторического образования и не публикуется в научных изданиях. Тоже в плане исторических вопросов касается газет и инет-ресурсов, не имеющих никакой научной редакции (они могут быть АИ по текущим событиям, но никак не по историческим). Если Вы настаиваете на упоминании в статье «№ 725», - приведите хоть одно академическое АИ, чтобы автор, редактор соответствовали каким-нибудь пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. Если у Вас своё видение на ВП:АИ, давайте отправимся со всем Вашим «небесным воинством» (такой же величины воинство можно привести и с № 752), которое Вы тут привели, на ВП:КОИ, и пусть сообщество найдёт хоть в одном из них признаки авторитетности по вопросам истории. --Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 16 февраля 2019 (UTC)
        • А Кузинец в одном месте пишет «№ Б-752», в другом «№ 752» (в изд. 2011 г. только «№ 752»). Дело формалистики, сам номер не меняется. --Игорь(Питер) (обс.) 08:52, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Предлагаю переименовать в нейтральное → Катастрофа баржи в Ладожском озере и обозначить в тексте разночтения в нумерации. В конце-концов номер баржи не самое главное в данной трагедии, разберутся когда-нибудь.--Semenov.m7 (обс.) 11:17, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Если мы по историческим вопросам начнём проводить НТЗ между научными АИ и журналистикой/публицистикой, то ру.Вики окончательно превратится в медийную помойку. Есть скан первоисточника, есть вторичные АИ (именно АИ) - № 752 (другого историки не приводят). И "Окей, Гугл" тут котироваться не должен? --Игорь(Питер) (обс.) 12:58, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Коллега, моё предложение никак не превращает в помойку рувики. Перечитайте. Я не умаляю достоинств ни научных АИ ни журналистики/публицистики. Если имеем разночтения, то что нам мешает указать на них в статье. Бодаться здесь должны? Semenov.m7 (обс.) 14:18, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Разночтения в авторитетных источниках нет. Только узкий круг писателей, связанных книжными пуб. серями указывают на № 725. Того же уровня публицистов, указывающих на № 752, куда больше. Только вот в статье (кроме АИ) приведены только первые. Или в исторических статьях следует тоже учитывать разночтения с новой хронологией Фоменко или этого деятеля, или др. мусором из интернета? --Игорь(Питер) (обс.) 20:44, 16 февраля 2019 (UTC)
    • В догонку. Не силён в морской терминологии, но может быть правильнее будет Крушение… (см. например Крушение парома в Занзибаре)?--Semenov.m7 (обс.) 17:46, 16 февраля 2019 (UTC)
      • С учётом авианалёта лучше наверное Гибель... --Игорь(Питер) (обс.) 20:45, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Скорее Уничтожение... или Потопление... --// Maqivi (вер) 21:40, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Уничтожение... или Потопление... неплохие варианты, но это подразумевает только авианалёт. До этого был ещё шторм и уже тогда люди начали гибнуть. Как следствие шторма (стихийного бедствия) и авианалёта (намеренного уничтожения) вкупе всё-таки, на мой взгляд, правильней будет Гибель.... --Игорь(Питер) (обс.) 03:42, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Да, и указать номер тоже необходимо (только тот что в АИ, а не тот, что сейчас в названии). Согласен с коллегой Yellow Horror выше, что барж-то погибло больше одной штуки. За время блокады «Уничтожено 25 пассажирских и 3 грузовых парохода, 554 баржи, повреждено 32 парохода и 88 барж» (Ковальчук В. М., Чистиков А. Н. Ленинград в годы Великой Отечественной войны: Очерки. Документы. Фотографии, 2005, с. 228). (Это не считая 640 барж и шаланд на Балтике, там же, с. 229). Разумеется масштаб трагедии в ночь на 17 сентября не сопоставим с др. и не все на Ладожском озере, но тем не менее. --Игорь(Питер) (обс.) 05:48, 17 февраля 2019 (UTC)

@Lesless: игнор не способствует поиска консенсуса. И по поводу Вашей добросовестности в определении узнаваемости, - даже если предположить, что новостные газеты и инет-ресурсы авторитетней научных изданий по историческим вопросам (что недопустимо), почему Вы не учли в приводимых Вами «ТАСС» ([10], [11]), «Российская газета» ([12], [13], [14], [15]), «Регнум» ([16], [17]) др. вариант, который гораздо чаще? Ну а финансово-экономический журнал «Форбс» как АИ по истории — это вообще круто (прочтите в ВП:ОАИ про конкретность и контекстуальность авторитетности).

Да и вообще, прежде чем ссылаться на узнаваемость, прочтите - что там написано (тут и про Ваш случай, выделю важное):

Часто в ход идёт поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. <...> один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.

Будьте любезны, верните правильное название (№), согласно руководствам ВП:АИ и ВП:Узнаваемость и встречаемость, и которое используют все приведённые в статье первичные и вторичные АИ (именно АИ). --Игорь(Питер) (обс.) 16:59, 19 февраля 2019 (UTC)

  • А почему я-то?) Выше многие участники высказали свои предложения по названию, обсудите с ними все варианты. Лес (Lesson) 17:38, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Я не про формулировку названия (это решается на ВП:КПМ), а про номер в текущем названии, который не соответствует содержимому статьи. --Игорь(Питер) (обс.) 17:56, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Не понимаю. Это же и есть название статьи, судьба которого, как вы правильно сказали, должна решаться на КПМ? Лес (Lesson) 17:58, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Всё Вы понимаете. --Игорь(Питер) (обс.) 18:18, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Игорь, и кто вам мешает выставить статью на КПМ, пригласить туда участников, высказавших свои предложения здесь и на СО статьи, и переименовать уже, в конце концов, эту статью? Вы здесь дольше разговариваете. Лес (Lesson) 18:31, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Вообщем руководствуясь ВП:ПЕРЕ - «Согласно принципу «правьте смело», если вы видите ошибочное наименование страницы, то вы можете переименовать её, руководствуясь только здравым смыслом» - «№» в текущей версии меняю согласно ВП:Узнаваемость и встречаемость, ВП:АИ и содержанию статьи. А по поводу переименования в Крушение…, Уничтожение..., Потопление..., Гибель... - кому угодно может вынести на КПМ. --Игорь(Питер) (обс.) 18:54, 19 февраля 2019 (UTC)
              • То, что вы делаете, неправильно. Статью надо было с самого начала выносить на КПМ, приводить все доводы там, и статья была бы уже сейчас переименована по всем правилам. Теперь же вы, получается, игнорируете всех высказавшихся выше участников, ставя своё мнение выше их. Это неправильно. Лес (Lesson) 19:01, 19 февраля 2019 (UTC)
                • Никто за № «725», который в АИ совершенно неузнаваем, не высказался. --Игорь(Питер) (обс.) 19:14, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Да при чём здесь это… Выглядит так: я сейчас быстренько переименую в обход КПМ в свой вариант, а эти все, которые тут высказывались, пусть на КПМ выставляют, если не нравится. Так? Лес (Lesson) 19:17, 19 февраля 2019 (UTC)
                    • На КПМ статья может висеть годами, а для тех кто в теме каждый день нахождения такого невежества в заглавии в рувики, это как серпом по колечкам. --Игорь(Питер) (обс.) 20:27, 19 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну так она почти 10 лет была 725, с момента создания ([18]). И мир не перевернулся. Плюс см. ниже. Лес (Lesson) 20:32, 19 февраля 2019 (UTC)
                        • Уже указывали ранее на ошибку - и писательница в 2017 г., знакомая с оригиналами документов, и вежливый руководитель «музея Краснознамённой Ладожской флотилии и Северо-Западного речного пароходства». Вы их бюрократически быстро всех поодшивали. А ошибки были и есть, на движение планеты они не влияют. Если они долго существуют, это не означает, что всё хорошо и стабильно. --Игорь(Питер) (обс.) 04:57, 20 февраля 2019 (UTC)
Кстати, название статьи вовсе не обязательно должно быть «правильным». См. Силиконовая долина, 2х2, с «Тамам Шуд» тоже была война, Залдостанов etc. Лес (Lesson) 19:46, 19 февраля 2019 (UTC)

Вынес на КПМ. Если есть какие мнения, пожелания - заинтересованных милости просим. --Игорь(Питер) (обс.) 20:01, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Спасибо. Лес (Lesson) 20:06, 19 февраля 2019 (UTC)

Survivor (реалити-шоу)[править код]

Нормально ли делать самопальные выводы об успешности? См. СО. 213.87.163.183 17:42, 15 февраля 2019 (UTC)

Теляженское сельское поселение[править код]

Или кто-то возьмётся переработать, или принять более кардинальные меры. --kosun?!. 07:05, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Теперь вроде нормально, можно патрулировать. Emo4ka ツ (обс.) 07:23, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Нельзя это патрулировать, там куски копированные [19]. 83.219.147.42 09:11, 11 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вернул в раздел «История» изначальный текст Игоря Темирова. Его удалили совершенно неоправданно. Ориссный текст с кусковыми заимствованиями из статьи удалил. Его целесообразность именно в данной статье всё-таки спорна. Если у кого-то из участников будет желание, то его содержание он может вернуть, написав нормальный текст по АИ. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:49, 16 февраля 2019 (UTC)