Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Заявки на флаг ПИ

  • Halcyon5(?) заявка подана
  • MBHbot(?) заявка подана

Заявки на флаг ПФ

  • Exit.654(−) флаг не присвоен

Заявки на флаг бота

Снятие флагов

  • SHOCK-25 (пат) — (?) заявка подана

Переменные величины и рейтинги в Википедии[править код]

На примере параметров "крутизны" государств (население, ВВП, ИЧР и т.п.) цифры практически всегда устаревшие, показатели на разных страницах (например на странице государства и на странице "списка государств по параметру X") то и дело расходятся, во многих случаях имеет место замена параметров без указания АИ и даты отсчёта, а то и настоящий вандализм, который далеко не каждый раз своевременно замечают (свежий пример). В связи с этим, хотелось бы поднять вопрос, насколько вообще нужны в энциклопедическом формате непрерывно (как население) или регулярно (как ВВП, ИЧР и иже с ними) меняющиеся показатели предметов статей и - в особенности - ранжированные списки по этим показателям.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 19 октября 2018 (UTC)

  • А как можно в статье о стране не указать ее население? Просто надо это делать аккуратнее, с указанием года, с источником, с откатами вандализма и т.д. Vcohen (обс.) 09:53, 19 октября 2018 (UTC)
  • насколько вообще нужны в энциклопедическом формате непрерывно (как население) или регулярно (как ВВП, ИЧР и иже с ними) меняющиеся показатели предметов статей - нужны безусловно. В любой бумажной энциклопедии это есть. Правда, там они идут с привязкой ко времени исчисления. Ну так и у нас можно указать "по состоянию на такой-то год". --Grig_siren (обс.) 09:58, 19 октября 2018 (UTC)
    • Из статьи Казахстан:

      Население
      • Оценка (2018) ↗18 311 735[7] чел. (63-е)

      . Из статьи Список стран по населению:

      74 // Казахстан // 18 329 370 // 22 сентября 2018 // 0.24% // Счётчик[50]

      "И такая дребедень // Целый день" (C) Корней Чуковский.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 19 октября 2018 (UTC)
      • Если надо согласовывать данные между разными статьями, можно их перенести в шаблон/модуль и апдейтить централизованно. Vcohen (обс.) 10:08, 19 октября 2018 (UTC)
        • Если я правильно понимаю, "Викиданные" были задуманы как раз для этого. --Grig_siren (обс.) 10:11, 19 октября 2018 (UTC)
          • Может они для чего-то такого и задумывались, но на практике львиная доля сообщений об ошибках - результат проникновения из Викиданных ошибочных или вандализированных сведений, практически всегда без АИ. Так что не думаю, что этот инструмент готов к использованию прямо сейчас.--Yellow Horror (обс.) 10:33, 19 октября 2018 (UTC)
            • Важно отличать данные, собранные левой пяткой из какой-нибудь голладнской/каталанской/валлийской Википедии и заполненные там непонятно как, и данные, которые можно самим ввести в Викиданные как надо (а в случае населения стран они уже есть, со ссылками на World Bank database и в общем-то сомнений не вызывающие, но сейчас только до 2013 года). Ну а вандализм в элементах стран быстро откатят, а если соответствующие поля будут привязаны к статьям рувики, то изменения в них ещё и будут видны следящим за статьями, так что вдвойне. Интеграции с патрулированием пока не хватает, это да. Викизавр (обс.) 11:07, 19 октября 2018 (UTC)
        • Вопрос не в этом, а в том, нужно ли вообще на страницах энциклопедии пипкомеряние. Вот открываю статью "Казахстан" в БРЭ, вижу цифру населения за 2008 год, не вижу места по населению в мире. Вижу ВВП на 2006 год, не вижу места по ВВП в мире. По ИЧР указаны цифры на 2005 год и место в мире. Посмотрел несколько других государств, похоже это единая точка отсчёта для данного показателя по всей энциклопедии. Тем не менее, "списка стран по ИЧР" я в БРЭ почему-то не нахожу.--Yellow Horror (обс.) 10:20, 19 октября 2018 (UTC)
          • нужно ли вообще на страницах энциклопедии пипкомеряние - по умолчанию не нужно. Но если некоторые АИ дают себе труд провести это пипкомеряние и опубликовать результаты - то не вижу причин к тому, чтобы запретить переносить эти результаты к нам. Важно только чтобы и размер пипки, и место по этому параметру брались из одного АИ, а не рассчитывались у нас по разрозненным данным (ибо это уже ОРИССом пахнет). --Grig_siren (обс.) 10:25, 19 октября 2018 (UTC)
      • Отличие в четвёртой цифре не страшно, а вот про место всё очень плохо. Для места важна методика подсчёта — по последней переписи или по оценке, с учётом спорных территорий или без и т. д. — и потому надо бы брать все данные из одного источника (например, из ООН-овского, хотя тот на июль 2017), а не компилировать руками свежайшие, но разносортные данных отдельных источников, получая кашу, как сейчас в таблице населения. Хотя тогда непонятно, как указывать в статье о государстве одновременно свежайшие данные по населению и место полуторалетней давности, так что ли: Оценка (2018): 18 311 735 чел. (на июль 2017 — 74 место)? Викизавр (обс.) 10:15, 19 октября 2018 (UTC)
        • В первую очередь нужно учитывать отличие Википедии "которую может редактировать каждый" от бумажных энциклопедий, которые без проблем приводят цифры к единой точке отсчёта волевым решением редколлегии.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 19 октября 2018 (UTC)
  • Достаточно указывать источник, а если несколько, то несколько. ВВП например. Т.е. «N чел. M-е место (МВФ, 2017), P чел. K-место (ООН, 2015)» и т.п. Выбрать какой из подобных более правильный все равно не получится. Bsivko (обс.) 10:52, 19 октября 2018 (UTC)
  • Нужны в разумных пределах, но с централизованным (!) обновлением. Лучше всего — через ВД. AndyVolykhov 11:36, 19 октября 2018 (UTC)
  • А вот какой смысл во всём этом указании населения с точностью до половинки человека на момент 63:72 32 мартобря 6486 года, если между 63:72 и 63:73 в любом Бендурасе сколько-то народу родилось, сколько-то умерло и статистика этого не знает принципиально не говоря уж о том, что рождение и смерть в минуту укладываются редко? А 32 мартобря 6486 года и вовсе могло родиться, умереть и обратно родиться сколько угодно народу. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 19 октября 2018 (UTC)
    • Меня особенно забавляет параметр "ВВП на душу населения". ВВП как таковой - чистая абстракция, пощупать и глазом окинуть его невозможно. Но экономисты говорят, что существуют довольно точные методики его исчисления. Ну ладно, верю. Население вообще никто точно никогда не знает в любой стране крупнее Силенда. В эпоху глобализации оно, помимо прочего, подвержено малопредсказуемым миграционным колебаниям, которые исторически мгновенны и могут на порядки превышать монотонный естественный прирост. Если учесть неравномерность распределения "конечных товаров и услуг" по различным группам населения в различных странах, становится вообще не ясно при чём тут, собственно, общее кол-во населения. Однако ж, взрослые образованные люди, ничтоже сумняшеся, делят одну неопределённость на другую, и на полном серьёзе меряются.--Yellow Horror (обс.) 17:52, 19 октября 2018 (UTC)
      • Это уже не от того вопроса ответ. Я не де Соссюр, да и Вы не Хомский, чтобы спорить об уровнях абстракции :-) Если одно случайное число разделить на другое случайное число в сходных пределах отклонения будут меньше, чем у исходных чисел. Фил Вечеровский (обс.) 18:00, 19 октября 2018 (UTC)
        • Разделите случайное число от 0 до 1 на другое случайное число от 0 до 1, и посмотрите, насколько изменился т.н. «предел отклонения». Bsivko (обс.) 18:55, 19 октября 2018 (UTC)
    • Смысл существует ровно до того, пока на это указывают АИ. Когда найдете АИ с другим порядком значищих цифр или с каким-нибудь доверительным интервалом, тогда можно будет об этом говорить. Bsivko (обс.) 18:55, 19 октября 2018 (UTC)
      • Источники (первичка) честно хранят результат с максимальной точностью, на всякий случай: до человека, копейки и грамма. В статьях такая точность обычно не нужна и выглядит странно - но приходится приводить. Спорить себе дороже. - Saidaziz (обс.) 12:00, 20 октября 2018 (UTC)
        • Они хранят потому, что такова практика, а не потому, что вы придумали «всякий случай». Если делается перепись населения, то почему-то не пишут «переписали что-то около того» или «приблизительно столько». И вторичных источников полно. Так, у меня лежит географическая карта, где численность населения городов-областей указаны с точностью до человека. Все эти «в любом Бендурасе сколько-то народу родилось, сколько-то умерло» появлятся от непонимания предмета и природы данных. Ссылка вида «X человек согласно переписи N-го года» предельно точна и объективна. Bsivko (обс.) 12:07, 20 октября 2018 (UTC)
          • Я написал корректно - с какой точностью посчитали, так и сохранили в источнике. Но это вовсе не означает того, что такая точность требуется в контексте конкретной статьи. - Saidaziz (обс.) 12:13, 20 октября 2018 (UTC)
          • Извините, но ссылка «X человек согласно переписи N-го года» не имеет никакого отношения к точности, это я Вам как бывший статистик говорю. Потому что «перепись N-го года» проводится где-то примерно в августе по состоянию на 1 июля. Как точность до 1 человека соотносится с реальностью, в которой кто-то умер, а кто-то родился, сами судите. Чья-то старенькая прабабушка померла, у кого-то жена разродилась... Здравый смысл велит округлять всю эту сотистегу до 5% как минимум. Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 20 октября 2018 (UTC)
            • 5% - именно из-за переменности? Не уверен, что нужно дополнительно огрублять из-за этого. Вообще вопрос степени округления нетривиален: если в статтаблицах написино "площадь 173 890 км2" и "население 563 191 чел.", должно ли в карточке оказаться "площадь 174 тысяч км2" и "население 565 тысяч чел." или "площадь 170 тысяч км2" и "население 560 тысяч чел."? И как быть, если цифры на порядок или два меньше? Викизавр (обс.) 12:58, 20 октября 2018 (UTC)
              • Насчёт надобности - я уверен, ибо "население 563 191 чел." выглядит очевидно нелепо и нефиг делать из энциклопедии посмешище. А степень огрубления (563 тысячи человек или 560 тысяч человек) - вопрос консенсуса сообщества, причём вполне себе глобального, большими срачами в каждой статье не чреватого. Я даже вариант, который устроит всех, кроме фанатичных сторонников копипаста, готов предложить. Фил Вечеровский (обс.) 14:06, 20 октября 2018 (UTC)
                • Огрублять, конечно, надо — я имел в виду только то, что нужно ли из-за колебаний в населении огрублять его сильнее, чем постоянную площадь? А вариант какой? Викизавр (обс.) 14:31, 20 октября 2018 (UTC)
            • Ссылка «X человек согласно переписи N-го года» имеет отношение к тому, что это официальный документ, и данные, непосредственно используемые для тех или иных задач. Ваши округления не относятся ни к чему. Округлить же можете всегда в зависимости от того, что вам нужно, это уже решает читатель. Bsivko (обс.) 14:25, 20 октября 2018 (UTC)
      • Это вопрос только того, насколько эти И А для энциклопедии. У органов госстатистики и и энциклопедии задачи разные, соответственно разные и отражения полученных ими данных. Фил Вечеровский (обс.) 12:47, 20 октября 2018 (UTC)

Массовое создание редиректов на искусственном языке без обсуждения[править код]

Прошу рассмотреть следующие действия, на мой взгляд, нарушающие ВП:МНОГОЕ. Участник u:Wikisaurus создал скриптом около 50 "феминитивных" перенаправлений на шаблоны профессий. Пока что два из них, "Миллиардерка" и "Космонавтка", я выставил на КБУ как шаблоны, озаглавленные несуществующими словами, но не удалить ли нам эту заливку целиком? У всех, мной проверенных, редиректов, 0 включений, используются они, похоже, только феминовандалистками (см. набег на статью Розалинда Франклин). MBH 13:11, 18 октября 2018 (UTC)

  • Не вижу смысла в создании таких перенаправлений — названия шаблонов читателям всё равно не видны. Землеройкин (обс.) 13:16, 18 октября 2018 (UTC)
  • Особенно прекрасна {{Баскетболистка НБА}}. AndyVolykhov 13:41, 18 октября 2018 (UTC)
    • 😂🤣 MBH 14:58, 18 октября 2018 (UTC)
  • Явный мусор. Перенаправления шаблонам нужны только в одном случае, это когда название слишком длинное. Здесь больше похоже на баловство с неизвестной целью. 83.219.136.93 14:55, 18 октября 2018 (UTC)
  • Во-первых, никто скриптами ничего не создавал. Невооружённым глазом видно, что редиректы создавались руками.
    Во-вторых, 50 перенаправлений, созданных по аналогии с уже несколько месяцов существующими — это не ВП:МНОГОЕ (я в своё время под сотню создавал ботом). Да, обсуждения не было, но если это работает, то в обе стороны, в удалительную тоже.
    В-третьих, добрая половина перенаправлений вообще вопросов не вызывает. Ткнул не глядя на два редиректа — слово «шахматистка» используется в тысяче статей, «гимнастка» — в 1250. Уместность редиректов можно обсуждать, но это не КБУ.
    Итого, пересказывая номинацию в нейтральном тоне, без перевирания фактов: участник создал 50 редиректов в серой зоне, часть из них вызывает объективные вопросы. Решается в рабочем порядке. Дополнительно общим обсуждением можно разрешить серость зоны, но делать это надо на более подходящей площадке и без столь наглых передёргиваний. ~Facenapalm 15:59, 18 октября 2018 (UTC)
    • Во-первых, вот это #перенаправление [[Шаблон:{{subst:str sub new|{{subst:PAGENAME}}|1|-3}}]] - руками? Во-вторых, вот именно что нет, массово внесённое без обсуждения может быть быстро удалено безо всякого же обсуждения, это принцип, обеспечивающий баланс, иначе баланс будет нарушен - массово внести без обсуждения можно, а массово удалить это нельзя. "Несколько месяцев существования" спортсменки ни о чём не говорят, редирект на шаблон - очень незаметная вещь, в том смысле, что о его создании никто не узнает, поэтому некому будет и высказать возражения. Во избежание замусоривания пространства шаблонов такими редиректами вношу вполне конкретное предложение: каждый шаблон-профессия не должен иметь инополовой редирект. Где слово употребляется только женское, там называем по-женски, в остальных случаях по-мужски и без мусорных редиректов. MBH 16:07, 18 октября 2018 (UTC)
      • Да, это руками. Скрипт бы сразу подставил нужную форму.
        50 редиректов — это не массово. Ты почему-то не считаешь зазорным пускать бота делать тысячу правок, потому что «очевидно, что это мусор», или «в техчате меня поддержали» (когда в техчате твои действия критиковались, но это отношения к делу не имеет).
        Предложение вносятся на ВП:Ф-ПРЕ и ВП:Ф-ПРА, а не на ВУ с нарушениями ВП:ПДН. Если бы оно было оставлено в подобающем месте в такой нейтральной формулировке, скорее всего, я бы его поддержал. ~Facenapalm 16:20, 18 октября 2018 (UTC)

Фейковые авторы[править код]

Тут товарищ с одного развлекательного ресурса сообщил о том, что существует более 300 тысяч книг, являющихся копипастами из Википедии (видимо, английской). Подписаны они авторами Jesse Russell и Ronald Cohn (там ещё несколько авторов позднее обнаружили). И всё бы ничего, но ссылки на эти книги присутствуют и у нас в статьях. Поскольку удаление источников без мотивации — так себе затея, сообщаю о том, что начну их выстригать прямо с этого момента. Красныйхотите поговорить? 02:30, 17 октября 2018 (UTC)

  • Наверно, стоит сначала обзавестись итогом на КОИ, чтобы потом было на что кивать. Vcohen (обс.) 07:15, 17 октября 2018 (UTC)
    • Очевидное не нуждается в формальном "итоге". К чему эта бюрократия. Я и сам было удалял этих хитрецов без всяких обсуждений. Достаточно прокомментировать суть. --Игорь(Питер) (обс.) 07:37, 17 октября 2018 (UTC)
    • Vcohen, не стоит, такое вполне подпадает под п. 15 ВП:НЕД. --Niklem (обс.) 09:21, 18 октября 2018 (UTC)
      • А то, что эти источники копируют Википедию, очевидно/общеизвестно? Vcohen (обс.) 09:51, 18 октября 2018 (UTC)
        • Vcohen, в этом случае достаточно ненулевой выдачи по Ctrl+C в wiki - Ctrl+F в материале :-) --Niklem (обс.) 10:33, 18 октября 2018 (UTC)
          • И каждый, кто захочет понять причину удаления ссылок, должен будет это делать сам? Скопировал в источнике, поискал в Википедии, не нашел (потому что в Википедии уже внесли правку). Скопировал наудачу другое место в источнике... И так далее, пока не повезет. И ни в коем случае не прекращать, потому что он должен быть уверен, что он не прав. Это должен будет делать каждый? Vcohen (обс.) 10:40, 18 октября 2018 (UTC)
            • Vcohen, так я же наоборот сказал: искать из Вики в источнике. Вообще, на твой вопрос по духу отвечает ВП:БРЕМЯ: при чьих-то сомнениях в качестве материала изволь представить источник и доказать, что он авторитетный. --Niklem (обс.) 11:32, 18 октября 2018 (UTC)
              • Если искать из русской Вики в английском источнике, то заведомо ничего не будет найдено. У нас же задача не данный текст найти в источнике, а доказать, что сам источник слеплен из текстов английской Википедии. А в ВП:БРЕМЯ я не вижу указаний на то, что удаление ссылок допустимо вообще без обоснований. Если бы это было так, то вся процедура с Ctrl+C и Ctrl+F была бы излишня. Vcohen (обс.) 11:44, 18 октября 2018 (UTC)
  • А в рувики эти источники точно есть? Запрос по авторам находит одно вхождение. Викизавр (обс.) 07:23, 17 октября 2018 (UTC)
    • Так топикстартер уже почистил. Их не так много было. Но проскальзывают такие источники регулярно.M0d3M (обс.) 08:37, 17 октября 2018 (UTC)
  • Ещё два. Землеройкин (обс.) 07:29, 17 октября 2018 (UTC)
  • Открыл Америку. Давным-давно это известно и неоднократно обсуждалось на ВП:КУ. 2601:600:987F:E3A0:9DC1:2558:116B:E0 07:36, 17 октября 2018 (UTC)
  • Ещё надо так пошукать. --НоуФрост❄❄ 07:36, 17 октября 2018 (UTC)
  • Вообще любой источник по принципу POD крайне сомнительный - и самиздат, и фактически непроверяемый. Указанные точно надо чистить, а всякие lulu, ridero и т.д. - очень сильно подумать. --El-chupanebrei (обс.) 08:57, 17 октября 2018 (UTC)
    • очень сильно. Есть там и достойное, чем даже скептические электрики не гнушаются. Retired electrician (обс.) 09:15, 17 октября 2018 (UTC)
      • Ну я ж говорю - подумать. Это не значит, что нужно все сносить, но смотреть внимательно. --El-chupanebrei (обс.) 09:19, 17 октября 2018 (UTC)
  • Ещё книги издательства General Books LLC в большинстве своём являются компиляциями статей из Википедии или «переизданиями» произведений, находящихся в общественном достоянии. На это дело у нас традиционно много ссылок, несмотря на регулярные пробеги по их вымарыванию. --Свой среди чужих (обс.) 10:56, 17 октября 2018 (UTC)
    Только книжку 1914 года не зачистить бы, которой почему то приписали это издательство (и даже с таким названием не могло быть в любом случае) Moses B. The Spanish Dependencies In South America. — General Books LLC, 1914. — Vol. 1. — P. 261. По-моим представлениям у книги изданной в Лондоне [1] вообще LLC. быть не может - у них это по другому обозначается)) --El-chupanebrei (обс.) 11:20, 17 октября 2018 (UTC)
  • Даже в ХС было. 109.172.101.69 16:11, 17 октября 2018 (UTC)
    Собственно, это основная причина, почему я создал эту тему. Просто выпиливание источника из ХС с простановкой запроса источника мне бы вряд ли простили. Красныйхотите поговорить? 16:32, 17 октября 2018 (UTC)
  • Н-да. Сообщество пишет, пишет, старается. Другие взяли и издали, поставив своё авторство. Ещё и за деньги, когда можно в англовики всё почитать бесплатно. Oleg3280 (обс.) 20:08, 17 октября 2018 (UTC)
    • Сообщество старается, пишет под лицензией, специально предназначенной для того, чтобы можно было (при соблюдении определённых условий) взять и издать за деньги. --INS Pirat 20:33, 17 октября 2018 (UTC)
  • Проблема вовсе не в характере источников, а в том, что часть редакторов Википедии слишком толерантно относится в плане оценки авторитетности к тому, что имеет хоть какие-то общие черты с книгой. Даже чтобы «обмануться», нужен какой-то первичный анализ. В таких же случаях по какому принципу участники определяют, что подобный источник использовать допустимо, непонятно. --INS Pirat 20:33, 17 октября 2018 (UTC)
  • Просто наполняйте ВП:КЛОН этими книжками, сразу всем будет очевидно, что они не АИ. А чтобы не вставляли в статьи, достаточно написать предупреждающий фильтр c отсылкой на клоны. 83.219.136.93 15:06, 18 октября 2018 (UTC)
  • Список книг с заимствованиями почему-то спрятан в проекте Проект:Разумный инклюзионизм/Табу, а не в общевикипедийном пространстве как Википедия:Список печатных изданий, использующих материалы Википедии. 83.219.136.93 15:09, 18 октября 2018 (UTC)
  • А что делать с диссертацией, которая ссылается на статью в рувики, которая в свою очередь использует эту диссертацию в качестве АИ? IRQ5 (обс.) 18:06, 18 октября 2018 (UTC)
    • Смотря как ссылается и как использует. Фил Вечеровский (обс.) 18:43, 18 октября 2018 (UTC)
      • Статья служит источником данных для диссертации. В статье сейчас диссертация в списке литературы. Если взять во внимание, что диссертация датирована 2006 годом, а статья в вики - объект динамический, то некоторых данных в статье уже нет. Да и, вообще, возникает вопрос к качеству такой диссертации (тут идёт отсыл к ВП:ОО). Или я неправа? IRQ5 (обс.) 19:41, 18 октября 2018 (UTC)
        • Если для диссертации источником данных (а не примеров) является Википедия, следует крепко задуматься об авторитетности диссертанта. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 18 октября 2018 (UTC)
        • Тема диссертации какая?--Yellow Horror (обс.) 19:50, 18 октября 2018 (UTC)
          • Кухаренко Сергей Владимирович, "Китайские этнорелигиозные сообщества в Западной Европе", специальность 09.00.13 - религиоведение, философская антропология, философия культуры. Это не единственная его работа. С остальными я пока ещё близко не знакома. IRQ5 (обс.) 20:58, 18 октября 2018 (UTC)
            • Википедия как источник сведений о китайской диаспоре, это пять. Впрочем, циклическую ссылку на самое себя надо рвать независимо от темы. Проблема в том, что со временем отслеживать происхождение сведений из Вики будет всё труднее.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 18 октября 2018 (UTC)
              • Насчёт "независимо от темы" - это Вы хватили. Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 19 октября 2018 (UTC)
              • Впрочем, насчёт именно этого диссертанта - согласен на все 102 процента. Фил Вечеровский (обс.) 17:53, 19 октября 2018 (UTC)
                • Коллеги, Фил Вечеровский и Yellow Horror, благодарю за ответы! Статья, о которой шла речь, непростая: "увешана" шаблонами, находится под принудительным посредничеством, в которое на данный момент открыт донабор, обсуждения почти никогда не приходят к консенсусному мнению. Но теперь без тени сомнения, предложу источник к удалению. IRQ5 (обс.) 13:22, 20 октября 2018 (UTC)
  • Никогда не было ... и вот опять. - DZ - 13:14, 20 октября 2018 (UTC)

Графическое оформление наград в шаблоне-карточке[править код]

Коллеги, приветствую! Сложилась странная ситуация со страницей Головань, Сергей Александрович, в которой пользователь Netelo отменяет мою правку с графическим оформлением наград в шаблоне-карточке. Отменяет с таким упорством, что обвинил в развязывании войны правок и подал на ВП:ЗКА. Поскольку пользователь ни разу не прокомментировал мой вопрос «Зачем вы удаляете графическое оформление наград?», то у меня вопрос. Графическое оформление наград в шаблоне-карточке есть стандарт (правило), есть консенсус, или есть какие-то нововведения касательно оформления наград в текстовом виде? --Geka b (обс.) 05:12, 15 октября 2018 (UTC)

  • На счет "ни разу не прокомментировал" - ложь. Прокомментировал в описании к правкам и у себя на странице обсуждения ещё до того как вы тут подняли вопрос. --Netelo (обс.) 05:17, 15 октября 2018 (UTC)
  • Конечно ложь, в правках к тексту комментировали, но не по теме вопроса, который я задал трижды. После четвёртого вопроса на вашей СО вы написали: «Затем что ненужно и вредно. Консенсус о применении орденских ленточек отсутствует, и там где их нет - там их вставлять не надо...» Ваш ответ на СО не запрещает задать вопрос сообществу здесь. --Geka b (обс.) 05:54, 15 октября 2018 (UTC)
  • Консенсуса нет, есть два равноправных подхода. Я предпочитаю графику, другие участники — текст. По умолчанию действует «правило» первоначального оформления. Я не заменяю первоначальный текст на графику, участник Netelo — среди тех, кто предпочитает текст, но при этом не заменяет на текст первоначальную графику. Так и живём в несогласии, но в мире. Любые попытки принять по этому вопросу правило не приведут ни к чему. Желающие могут попробовать, но я бы порекомендавал тратить википедийное время на что-либо более конструктивное. — Vvk121 22:22, 15 октября 2018 (UTC)
    Есть ещё третья категория авторов, кто предпочитает не указывать эти награды в карточке ни в каком виде, ни в текстовом, ни в графическом. --Winterpool (обс.) 10:23, 16 октября 2018 (UTC)
    Если награды указаны в теле статьи зачем их перечислять в карточке? У нас сплошь и рядом награды дублируют. Бывает и три раза повторяют. - Saidaziz (обс.) 11:33, 16 октября 2018 (UTC)
    Если имя, дата и место рождения/смерти указаны в теле статьи зачем их перечислять в карточке? У нас сплошь и рядом имя, даты и места дублируют. Бывает и три раза повторяют. $) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:39, 16 октября 2018 (UTC)
    В преамбуле дата место рождения возможно и не нужны - карточка же рядом. Но это одна строка важной энциклопедической информации. А вот повторять весь иконостас из наград три раза - сами решайте насколько необходимо. Причем значительная их часть еще и вызывает большие вопросы по ВЕСу. Знак отличника-укладчика парашютов - жизненно важен для статьи, не так ли? - Saidaziz (обс.) 04:07, 17 октября 2018 (UTC)
Проблема тут скорей не то, что повторяется одна и та же награда, а то, что повторяется один и тот же список (в карточке и в отведённом для него разделе). --Игорь(Питер) (обс.) 04:37, 17 октября 2018 (UTC)
  • Все эти картинки с наградами давно пора выпиливать из карточек. Deltahead (обс.) 11:42, 16 октября 2018 (UTC)
  • Нет причин выпиливать картинки наград, они удобны, полезны, красивы и нужны. MBH 12:03, 16 октября 2018 (UTC)
    • Каждый пункт спорный. Правда, я о самой их сути.) Deltahead (обс.) 12:06, 16 октября 2018 (UTC)
    • Они неудобны - чтобы вставить ленточку в карточку надо городить дополнительные конструкции в коде; они бесполезны - не несут ни малейшей информативной нагрузки, попробуйте на глаз отличить ленту ордена Святого Георгия от ленты ордена Славы; и поэтому они не нужны. Остаётся только "красивы" - ну да, у нас тут любят "шоб было красиво", а по мне так сплошная рябь в глазах. --Netelo (обс.) 22:32, 16 октября 2018 (UTC)
    • С Вами играет дурную шутку проклятие знания. Как не разбирающийся в наградах участник, могу засвидетельствовать со всей ответственностью, что графическое представление наград в карточке абсолютно бесполезно. Определить, что значит та или иная звёздочка, круглешок или цветная полоска можно только наведя на неё курсор и дождавшись всплывающей подсказки. В текстовом виде информация была бы гораздо доступнее.--Yellow Horror (обс.) 11:56, 17 октября 2018 (UTC)
      • Именно. Свалку таких картинок надо в скрытый блок помещать. Deltahead (обс.) 01:31, 18 октября 2018 (UTC)
  • В ВП:МОЁ есть очень правильный абзац (уже не раз его цитировал). Лучше дополнили бы статью информацией о персоне, а не спорили с ОА о картиночках... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:39, 16 октября 2018 (UTC)

Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений. Уступка в малом позволит вам сохранить нормальные конструктивные отношения с этими участниками, избавит сообщество от необходимости урегулировать возможный конфликт, повысит ваш собственный имидж в глазах коллег.

  • Споры об этом идут не первый год, и, по ходу, не последний. Чёткого правила в этом плане нет и не будет. Могут быть лишь рекомендации (они на стороне шаблонов), в остальном превалирует лишь дело вкуса, что не нарушает никакого правила (в конце концов есть и такая рекомендация). И каждый тут прав по сво́ему. Если нам нужна стандартизация (ради неё я и сам не раз перебарывал свои вкусы), то здесь скорей нужен обычный человеческий консенсус. Если его нет, то вопрос решает неизменное правило - кто первый встал, того и тапки (ведь У:Netelo тоже не меняет сделанные до него шаблоны на текст). --Игорь(Питер) (обс.) 04:39, 17 октября 2018 (UTC)
  • Вопрос был про замену одной формы оформления другой формой, а все решили избежать сложного обсуждения и поговорить о своих вкусах. Давайте поговорим по теме топика. Я считаю, что оформление наград в карточке с помощью текста выглядит странно (но это связанно с традиционной для меня формой) и крайне неудобно. Я специально посмотрел на трёх экранах и если экран маленький, то текст читать оч сложно, да и не помещается он, распознаётся. Картинки орденских лент смотрятся значительно выигрышнее. Для человека сведующего лента говорит сама по себе, а для не сведующего - и текст ничего не скажет. Мне графический вариант нравится и удобнее текстового. P.Fiŝo 05:13, 17 октября 2018 (UTC)
  • Предложение (в первую очередь для коллеги @Netelo:): Как мне видится, в идеале - в карточке в графу "Награды", где оные компактно предоставлены в виде орденской планки, вставлять {{переход|#Награды|link|Награды}}[см. «Награды»], т. е. с быстрым переходом в отведённый для этого списка раздел. --Игорь(Питер) (обс.) 05:59, 17 октября 2018 (UTC)
    • Попробовал немного видоизменить ваше предложение. Ленточки без текстового описания вообще не нужны, из карточки персоны предлагаю их вообще убирать оставляя переход в раздел "награды", где ленточки вместе с текстовым описанием выглядят вполне уместно. Попробовал реализовать в статье Каульбарс, Николай Васильевич - это максимальный компромисс на который я готов пойти. --Netelo (обс.) 08:52, 18 октября 2018 (UTC)
  • У шаблонов всё же есть одно важное преимущество - автокатегоризация. Чтобы перекатегоризировать всю толпу статей, достаточно сделать одну правку в шаблоне, а не гнать бота по всей куче статей, где категории проставлены вручную, неизмеримо засоряя СН... Да и промоутеры викиданных уже там реализовали именно графическое представление... Но в любом случае для этого вопроса оформления положение кто первый встал, того и тапки вроде как считается консенсусным, тут полностью согласен с коллегой Игорь(Питер), и полностью уважаю позицию коллеги Netelo в отстаивании приоритетного права основного автора на оформление статьи... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:27, 17 октября 2018 (UTC)
    • А для того, чтобы обладать вышеописанными преимуществами, шаблонам обязательно иметь внешний вид цветных полосочек, звёздочек и круглешков? Что касается Викиданных, то это по сути своей машинно-читаемая БД. Возможно, машинный агент (искусственный интеллект?), для которого она предназначена, способен с первого раза запоминать и безошибочно различать сотни цветных полосочек. В отличие от неподготовленного человека.--Yellow Horror (обс.) 22:19, 17 октября 2018 (UTC)
  • Могу сказать про «красивые» шаблоны наград с технической стороны — для оптимизации не рекомендуется использовать в статьях более 100 изображений, независимо от размера (к данному примеру не относится, но есть и такие представители). Другое дело, пытаться уместить много текста в карточку — тоже не лучшее решение. Лучшим, наверное, было бы убрать поле «Награды» из карточек и предлагать авторам эту информацию переносить в пределы текста статьи, но в русской Википедии на такое фиг договоришься. stjn 16:30, 17 октября 2018 (UTC)
  • Могу отметить, что из текстового описания по крайней мере очевидны степени орденов. Ленты у степеней, насколько я вижу, одинаковые, поэтому без наведения мыши это узнать невозможно. (А у мобильной версии мыши не обнаружено). AndyVolykhov 22:35, 17 октября 2018 (UTC)

Предложение по реализации[править код]

Предлагаю вообще убрать награды из карточки заменив их там, как это предложил Игорь(Питер), на конструкцию {{переход|#Награды|link|Награды}}[см. «Награды»], т. е. с быстрым переходом в отведённый для этого списка раздел, и вот в разделе уже вставлять шаблоны ленточек вместе с текстовым описанием наград. Тем самым мы 1) разгружаем карточку, 2) даём описание награды в явном виде - лента + сопроводительный текст. Попробовал это реализовать в статье Каульбарс, Николай Васильевич. --Netelo (обс.) 08:59, 18 октября 2018 (UTC)

  • Дискриминация раздела наград. Давайте разгрузим карточку по максимуму конструкцией [см. «Биография»]. Здесь вы используете аргумент за разгрузку т.к. это ложится в канву вашего видения оформления, но когда разгрузка карточки и статьи с другой точкой зрения на оформление, то вы против. Пример: {{Орден Святой Анны 4 степени}} или [[Орден Святой Анны]] 4-й ст. + [[Категория:Кавалеры ордена Святой Анны 4 степени]]. 31 символ против 80. В пикселях размер тоже не в пользу: 680 против 2016. Не понятна разгрузка в таком представлении. --Geka b (обс.) 10:03, 18 октября 2018 (UTC)
    • Вы путаете графическую часть — замену картинок на текст — и техническую часть — сохранение автокатегоризации. Викизавр (обс.) 19:54, 18 октября 2018 (UTC)
  • Ужасно мелкий текст как в реализованном переходе в карточке недопустим, см. ВП:РТ. То же самое можно сделать без шаблона перехода, [[#Награды|см. «Награды»]]. stjn 10:43, 18 октября 2018 (UTC)
    • Поправьте в статье-примере как вы предлагаете, посмотрим. --Netelo (обс.) 10:54, 18 октября 2018 (UTC)
    • Как обычно - ответвляемся. Мелкий или жирный переход... вопрос дочерний. Суть - быть или не быть или чему быть в шаблоне (ленточки, текст или ничего). --Игорь(Питер) (обс.) 11:36, 18 октября 2018 (UTC)
  • Нет, карточка не используется для ссылок «см. ниже». Если в карточку это объективно не влезает, лучше не писать ничего. Я, к сожалению, не готов посчитать средний объём наград в карточке. Если он не превышает штук 5-6, то и текстом не страшно (пишут же футболистам все их клубы в карточке словами, и ничего). Если больше — лучше везде делать отдельный раздел, а карточку не трогать. AndyVolykhov 13:52, 18 октября 2018 (UTC)
  • Может футболистам и пишут текстом, но у нас здесь вариант использования реально существующего объекта — орденской планки, а вот для клубов такого нет. Собственно говоря орденская планка для того и есть, чтобы использовать компактно показ существующих наград и в карточке она используется по назначению. Странно бы выглядели полноценные награды в карточке как на мундире во всю грудь, так же странно бы смотрелись текстовые нашивки названий наград на мундире, как нам и предлагается за стандарт. --Geka b (обс.) 14:47, 18 октября 2018 (UTC)
  • Карточка в энциклопедической статье - не мундир, назначение у неё несколько иное. Общее с мундиром только то, что "орденские планки" позволяют неподготовленному человеку оценить лишь количество наград, но отнюдь не их качественный состав.--Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 октября 2018 (UTC)
  • Как, собственно, и в жизни. Вы же не допрашиваете носителей орденских планок? --Geka b (обс.) 18:01, 18 октября 2018 (UTC)
  • Я вообще стараюсь не допрашивать людей без необходимости. Если человек знаменит, я лучше прочту о его наградах в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 18 октября 2018 (UTC)
  • Если предлагаемый вариант * Орден Святой Анны IV степени Орден Святой Анны 4-й ст. (1863) будет использоваться в теле статьи, то кто мешает абстрактному пользователю использовать в теле статьи или в преамбуле вид типа военный, Генерал-майор
    генерал-майор
    . Существенной разницы в использовании графических элементов не будет, если они один раз по прецендентному случаю проникнут в тело статьи. И тогда будет комикс. И как нам предлагается оформлять награды без орденских планок? Оформлять полноценной наградой или без графического элемента? В шаблоне-карточке и есть то самое место для графических элементов, там же и флаги, и звания, и партийная принадлежность, и конечно награды в их графическом виде. --Geka b (обс.) 15:14, 18 октября 2018 (UTC)
    • Флаги, погоны и прочая партийная принадлежность обязаны сопровождаться текстом (см. например ВП:ФЛАГ, особенно п.6). Награды текстом не сопровождаются, это просто никому непонятные картиночки - проблема в этом. --Netelo (обс.) 15:47, 18 октября 2018 (UTC)
      • Представьте себе, дорожные знаки тоже не сопровождаются текстом, скорее всего это просто никому не понятные картиночки. --Geka b (обс.) 18:09, 18 октября 2018 (UTC)
        • Любой участник дорожного движения _обязан_ знать эти самые знаки. И обсуждаем мы тут вовсе не ПДД, а орденские ленточки. --Netelo (обс.) 18:32, 18 октября 2018 (UTC)
        • А Вы много видели дорожных знаков в Википедии за пределами страниц о дорожных знаках? Вот и с орденскими планками должно быть точно так же.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 19 октября 2018 (UTC)
  • Предлагаю вообще избавиться от такой сущности как карточка. Это решит сразу миллион проблем. От споров по оформлению до проблем подгрузки из викиданных всякой ахинеи. И освободится масса места для содержательного текста. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:52, 18 октября 2018 (UTC)
    • А лучшее средство от головной боли — топор. Гарантирует 100%-ное излечение. — VladXe (обс.) 16:21, 18 октября 2018 (UTC)
      • Угу. И именно топор предлагается коллегой Netelo как решение... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:22, 18 октября 2018 (UTC)
  • Коллега Netelo, вы забыли указать в своём предложении исполнителей сего. Ботом это вряд ли реализуемо, ибо сверять надо написание, очередность, степени (шаблоны могут называться отлично от текста в статье, особенно у импорта), а статей то десятки тысяч (одних Героев Советского Союза 13 тысяч)... И еще не освятили момент - когда в статье нет отдельного раздела "Награды", а награды вписаны по ходу основного текста статьи - что делать? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:33, 18 октября 2018 (UTC)
    • Да мне честно говоря без разницы кто что будет делать, вам прекрасно известна моя позиция - ленточки зло и кудряшки "шоб красиво", и я буду продолжать заниматься их истреблением при попытках внедрить там где их не было. Я попытался предложить костыль (пусть и кривой) для уменьшения споров - это не встретило поддержки. Ну бывает, значит сохраняем имеющийся статус-кво. --Netelo (обс.) 18:26, 18 октября 2018 (UTC)
    • По поводу когда отсутствует в статье отдельный раздел "Награды", это я сразу недомолвил, - признать неконструктивным заменять текст на шаблоны, пока нет того раздела. --Игорь(Питер) (обс.) 20:11, 18 октября 2018 (UTC)
  • Карточки предназначены для краткого суммирования ключевых фактов из основного текста статьи; для персон это дата и место рождения и смерти, гражданство, род деятельности, более точная классификация работы (то есть художественное направление, научная сфера, род войск, ключевые должности политика и т. д.) и тому подобное, но никак не список всех наград вообще. К сожалению, выделять основные награды на практике не представляется возможным — даже с должностями у нас справляются через пень-колоду. Видимо, нужно выносить этот раздел из карточки полностью. При этом размещение ссылки на раздел в карточке вообще неправильно, для этого есть содержание, но если оба варианта — награды в карточке и награды только в тексте статьи — соседствуют в статьях, это становится необходимым костылём. Викизавр (обс.) 19:50, 18 октября 2018 (UTC)
    • [Мысли вслух] на случай вынесения этого раздела из карточки полностью: Забавно понаблюдать из др. разделов Вики, как участники Ру.Вики нашли единственный выход из положения - это гильотину. --Игорь(Питер) (обс.) 21:05, 18 октября 2018 (UTC)
  • Вообще удивляет чрезмерное требование к "Карточке" в плане информативности. Чем недостаточна одна эта информативность в отведённом для этого разделе. В многочисленных случаях текстовой список наград в карточке значительно объёмней всей др. необходимой в ней информации. Ну и про то, разбирается кто в лентах или нет... К примеру по персонам РИА (собственно с них и начались разногласия) - ленту Св. Георгия, который даёт и значимость и определённый интерес, не спутаешь ни с каким др. орденом РИ. Достаточно окинуть взглядом, для того и "Карточка". А теперь сравните в плане наглядности, где он среди Св. Станислава, Св. Анны и др. орденов многих степеней в текстовом перечне. Ну и плюс категоризация. --Игорь(Питер) (обс.) 20:14, 18 октября 2018 (UTC)
    • На счет "не спутаешь ни с каким др. орденом РИ": Орден Святого Георгия IV степени, RUS Imperial Order of Saint George ribbon.svg, Золотое оружие с надписью «За храбрость» — давайте попробуем их визуально не путать. Вот только как это возможно я не представляю, особенно на мобильной версии где отсутствует наводимый курсор. --Netelo (обс.) 20:35, 18 октября 2018 (UTC)
      • Ну так первые оба, вобщем-то, и есть Георгии, с разницей (простым языком), что один офицерский, др. солдатский. Не ужели так критично. Ну а для ЗО/ГО мы уже давно используем эти. --Игорь(Питер) (обс.) 21:01, 18 октября 2018 (UTC)
        • Зря используете шаблоны с сабельным эфесом образца конца XIX века, особенно они зря применяются персонам умершим до введения такого типа оружия, персонам награждённым, к примеру, не саблей, а шпагой, и т.д. То есть ещё и анахронизмы вылезают и грубые ошибки. Тем более эти шаблоны надо убирать. --Netelo (обс.) 21:16, 18 октября 2018 (UTC)
        • И конечно критично, мы же в первую очередь говорим о визуальном восприятии, о том что ленточки не дают представления о том, чем именно был награждён человек. --Netelo (обс.) 21:17, 18 октября 2018 (UTC)
          • И опять-таки ж, чем именно был награждён полную информацию даёт раздел с соответствующим списком. Зачем его дублировать в карточке. А вот по поводу анахронизма ЗО/ГО, всецело с Вами согласен, но только считаю нужно не уничтожать, а исправлять. --Игорь(Питер) (обс.) 21:55, 18 октября 2018 (UTC)
          • Для некоторой информативности Св. Георгия можно: ордена - RUS Cross of Saint George 1st class ribbon 2000.svg, RUS Cross of Saint George 2nd class ribbon 2000.svg, RUS Cross of Saint George 3rd class ribbon 2000.svg, RUS Cross of Saint George 4th class ribbon 2000.svg; кресты (соответственно) - George cross 1st.png, George cross 2st.png, George cross 3st.png, George cross 4st.png. По моему базовых знаний достаточно, чтобы понять, что это у военного РИ. Для РР 1917 - Order of St. George 4cl1917.png (ниж. чины), George cross 4st1917.png (оф.) 4-й ст. --Игорь(Питер) (обс.) 19:09, 19 октября 2018 (UTC)
            • И это будет махровейшей фантастикой и самодеятельностью, абсолютно не имеющей отношения к действительности. --Netelo (обс.) 20:22, 19 октября 2018 (UTC)
            • Здесь полностью согласен с коллегой Netelo. Собственных изобретений Кирилла Васильева использовать точно не надо, у нас уже была по этому поводу "тёрка" :) с коллегой, пару лет назад решившего собственным решением продвинуть эти и другие изобретения... А первые 4 планки - с римскими цифрами - это планки современного креста РФ 2000-го года. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:57, 19 октября 2018 (UTC)
    • Категоризация не имеет отношения к вопросу - категоризовать может и шаблон с картинкой, и шаблон с текстом, и в карточке, и в статье. Викизавр (обс.) 20:44, 18 октября 2018 (UTC)

Превращение статей википедии в текстовую простыню — то ещё улучшение. А использование в карточке текста с сокращением не нарушает ВП:НЕБУМАГА? Орден Святой Анны 4-й ст. → Орден Святой Анны 4-й степени. С вытекающими...--Geka b (обс.) 03:48, 19 октября 2018 (UTC)

  • Почему ВП:НЕБУМАГА не относится к карточкам? Там нет ни слова о карточках или того что текст в карточке отличается от текста статьи. --Geka b (обс.) 11:39, 19 октября 2018 (UTC)
  • PS На 30-дюймовом мониторе карточка Нашатыря на один экран, на 27 — до строки "Двулучепреломление". --Geka b (обс.) 11:44, 19 октября 2018 (UTC)
  • Ага, и ракеты от них не отстают - каких только дикостей не увидишь. И всё-таки правильное решение - ставить в карточку только основные награды. Тогда не надо мельчить и никакая НЕБУМАГА не страшна. Викизавр (обс.) 12:16, 19 октября 2018 (UTC)
    • Что означает "основные" награды, а что "неосновные"? По каким критерия Вы решили определять где какие? Укажите, пожалуйста, на примере у него (РИ) и у него (СССР). --Игорь(Питер) (обс.) 14:03, 19 октября 2018 (UTC)
      • Не имею ни малейшего понятия и, напротив, хотел бы услышать о (не)возможности выделения основных от знатоков наград. Если их выделить невозможно, то надо просто вынести награды в основной текст статей, потому что карточка — место для ключевой информации, а не свалка всего подряд. Викизавр (обс.) 14:11, 19 октября 2018 (UTC)
      • Выглядеть это может примерно так. Викизавр (обс.) 14:24, 19 октября 2018 (UTC)
        • Другое предложение: чем пытаться выделить (что неминуемо приведет к массам споров), принять и прописать ограничение на количество включений - например не более 4 рядов планок (по 4 планки в ряду для планок "советского" размера 40px или по 3 планки в ряду для "иностранного" размера 60px) + верхний ряд для звезд героев + нижний ряд для наградного оружия; по консенсусу могут быть незначительные отклонения в + для значительных личностей (например для Брежнева)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:11, 19 октября 2018 (UTC)
  • Извините, но это всё попытки облагородить тот костыль, который нам хотят всучить. Почему именно 4 по 4 и 4 по 3? Как оформлять награды без планок? Как отделять «основные» от «неосновные»? Какие могут быть исключения для кого-то и почему, то что можно будет в виде исключения одному нельзя будет многим? --Geka b (обс.) 02:54, 20 октября 2018 (UTC)
  • Это, коллега, попытка найти компромисс в развившемся вопросе "тащят в карточку всё что ни поподя", "простыни", и что карточка "не влезает в экран"; потому как без шагов к компромиссу могут за консенсус принять и нулевой вариант - убрать всё... Чтобы не тащили в карточку всякий шлак, типа общественных медалек, я и предлагаю прописать ограничение на число рядов. 4 ряда я предложил наобум для обсуждения (потому выделил курсивом), можно и 3 или 5... 4 (3) планки в ряд - это уже давно сложившийся стандарт. Для наград без планок я и написал - "+ нижний ряд для наградного оружия", имея в виду что в этом ряду можно поместить и какую награду в виде знака (Госпремия, Народный/заслуженный). А при наличии ограничения основной автор новой статьи уже сам решит, если наград у персоны много, что вставить в карточку, а что нет. Т.е. сам определит "важность". Для уже существующих статей, если пойдёт волна в них всё переделывать: для СССР и РФ персон в основном всё просто - у большинства планки расставлены по старшинству, старшие награды сверху, "отрезать" всё что ниже прописанного ограничения. Для примера берём Шойгу - у него важнейшие награды умещаются в 4 ряда, причем это вместе со звездой Героя; Жуков - ордена вмещаются в 4 ряда + ряд звезд Героя; все медали ниже и иностранщину можно обрезать без всякого ущерба... Для Росимперии могу сформулировать критерий, если понадобится (если предложение получит поддержку, а так время не буду тратить). Если разрешение отклонений вызывает возражение - это можно и не упоминать, чтобы не создавать почву для холиваров... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:33, 20 октября 2018 (UTC)
  • Или такое предложение: сделать блок наград по умолчанию свёрнутым для маленьких статей, как это реализовано для карт у населенных пунктов. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:30, 20 октября 2018 (UTC)

Простыни орденов и медалей в карточках ужасны, на что я устал обращать внимание. Графическое оформление наград в карточке родилось как консенсусное решение этой проблемы. Вариант со ссылкой, предложенный Netelo, еще более убористый, но карточки в нашем разделе не принято шпиговать отсылками в текст статьи. Если это предложение пройдет, то громоздкие списки супругов, родителей и детенышей в карточках тоже следует заменять такими отсылками. --Ghirla -трёп- 14:37, 20 октября 2018 (UTC)

  • Самое же простое практическое решение вопроса топикстартера состоит в том, чтобы запретить уч-ку Netelo откатывать любые правки созданных им страниц — по причинам, описанным в en:WP:OWN и неоднократно изложенным мною в предупреждениях на его странице обсуждения. --Ghirla -трёп- 14:45, 20 октября 2018 (UTC)
    • Можно увидеть ссылочки на _ваши_ неоднократные предупреждения на моей странице? А также ссылочку на графическое оформление наград как "консенсусное решение проблемы"? Ну и конечно же можете попробовать запретить мне делать правки в _любых_ статьях, я с интересом посмотрю на вашу попытку. --Netelo (обс.) 21:31, 20 октября 2018 (UTC)

(−) Против, если других аргументров к предожению кроме "давайте разгрузим карточку" (а зачем? Наглядность исчезнет, а что взамен это даст?) и "даст описание награды в явном виде" (это как предложенное решение его даст - ведь в карточке вообще ничего не будет? а перечень в отдельном разделе возможен и безотносительно к карточке). --Archivero (обс.) 22:52, 20 октября 2018 (UTC)

Лже-Чапаевы[править код]

Ребят, автор статьи я. Сейчас она на КУ. Я готов принять критику по фактам, но участников, которые высказались в обсуждении КУ довольно мало и мне очень хочется увидеть ещё больше свежих мнений и голосов. Поэтому очень вас прошу прочитать статью, перейти по ссылке и писать на КУ-номинации. Зейнал (обс.) 00:31, 15 октября 2018 (UTC)

Интересно, что моя статья написанная по интернет-ссылкам и документальным фильмам вызвала довольно хилое обсуждение по сравнению с этой статьёй, в которой нет ни источников, ни статей, ни каких-либо ссылок, а какой ажиотаж и защиту она вызвала. Зейнал (обс.) 00:31, 15 октября 2018 (UTC)

  • На момент вашего сообщения в защиту статьи про «Алберта» высказалось два участника, из которых только один принимал активное участие в дискуссии. Так себе ажиотаж. M0d3M (обс.) 17:09, 16 октября 2018 (UTC)
    • Кроме того, в статье про мультик обычно есть хотя бы один источник — сам мультик. --SealMan11 (обс.) 22:35, 16 октября 2018 (UTC)

Участник:Piebaldzēns[править код]

Остановите кто-нибудь эту ботодеятельность [2]. 83.219.136.208 11:31, 14 октября 2018 (UTC)

  • Что не так в простановке ш:озёра Латвии в статьи об озёрах Латвии? Викизавр (обс.) 11:51, 14 октября 2018 (UTC)
    • А там есть указанные озера? Проблема в избыточной категоризации, не только в шаблоне. 83.219.136.208 11:53, 14 октября 2018 (UTC)

Что посоветуете в такой ситуации?[править код]

Есть в википедии некая статья, предмет которой не имеет консенсуса в Аи. Точнее каждое Аи трактует предмет статьи по своему. Однажды я предложил переименовать статью из названия предмета в "классификация объекта статьи", считая, что такое название будет более точно отражать суть. Итог от админа был в стиле "раз нет консенсуса в АИ, то ничего не переименовываем". Ваше мнение, стоит ли мне оспорить этот итог? --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 13 октября 2018 (UTC)

  • Почему именно "классификация объекта статьи"? Боюсь, это невозможно будет обсудить, пока здесь не появится более конкретная информация. Vcohen (обс.) 12:05, 13 октября 2018 (UTC)
    • Потому что имеющиеся Аи пытаются анализировать классификацию предмета статьи не всегда употребляя название самого предмета статьи. Жанры фантастики -в Аи нет консенсуса, что считать жанром, а вот название классификация фантастики имхо будет удачней. --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 13 октября 2018 (UTC)
      • Есть куча литературоведов, которые объявляют что понятие Литературный жанр устарело. Один из современных российских (меж)ВУЗовских учебников по теории литературы написан именно с этих позиций. Это, однако, не повод переименовать статью Литературный жанр в Классификация литературы. be-nt-all (обс.) 12:29, 13 октября 2018 (UTC)
        • Ты кстати не ответил мне на СО. --Vyacheslav84 (обс.) 05:52, 14 октября 2018 (UTC)
      • Если исходить из того, что Вы говорите, то, возможно, Вы правы. Только где гарантия, что Вы это пересказываете 100%-но объективно и нет других точек зрения? В реальном-то обсуждении люди знали, о чем речь, а здесь Вы почему-то нам этого не сообщили. Vcohen (обс.) 12:49, 13 октября 2018 (UTC)
  • Фантастика "Золотого века", Фантастика США и Фантастика ХХ века - несомненная классификация и столь же несомненно этим классификациям в статье не место. То есть предлагаемое название неуместно даже в виде редиректа. Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 16 октября 2018 (UTC)

Портал-Credo.ru[править код]

Нету желающих превратить эту статью из манифеста РПЦ во что-нибудь нейтральное? Коллега Rafinin в одиночку совершенно не справляется, увы. Викизавр (обс.) 02:31, 13 октября 2018 (UTC)

  • Этот вопрос лучше всего задать уважаемому коллеге Бабкинъ Михаилъ (aka Михаил Анатольевич Бабкин), как изначальному автору. Tempus / обс 02:59, 13 октября 2018 (UTC)
    • Я считаю, что мой вариант статьи был вполне нейтральным. Разумеется, он нуждался в дополнениях. Но совсем не в тех злопыхательских и основанных на мутных и недостоверных источниках, которые были "навешаны" участниками создания нынешней версии статьи. В настоящее время статья абсолютно очевидно носит чёрно-пиаровский характер. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:03, 13 октября 2018 (UTC).
  • Из чего следует, что это «манифест РПЦ»? --Daphne mesereum (обс.) 13:59, 14 октября 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тварь ли я дрожащая? — «Физик-профессионал» и администратор с 90+ % рейтинга против анонима[править код]

{{закрыто}} Коллеги, привет. Намедни образовалась ситуация, требующая разбора со стороны других опытных участников. Предыстория вот какая:

27 сентября
  1. В статье Говерла я смело удаляю внешние ссылки и простыню неподписанных медиафайлов, не соответствующих, на мой взгляд, ВП:НЕД и ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, соответственно. [3]
  2. Участник CheloVechek отменяет мои правки с комментарием "Подкованный" вандал. [4].
1 октября
  1. Я не согласен с тем, что я вандал, и отменяю правку участника CheloVechek с просьбой перечитать указанные мной в комментариях к первым правкам правила, а также ВП:НО (обидно, как-никак). [5]
  2. Участник CheloVechek снова отменяет мою правку, на этот раз аргументируя тем, что я, дескать, некий бессрочно заблокированный "чистильщик". [6]
4 октября
  1. Я, поняв, что пахнет жареным, иду на ЗКА с просьбой принять меры к участнику, устроившему войну правок по надуманному предлогу, а также с просьбой вернуть мою версию статьи. [7]
    При этом двумя секциями ниже на участника уже подан ещё один активный запрос. [8]
  2. В секцию с моим запросом приходит участник CheloVechek и, предполагая злые намерения, обвиняет меня в том, что я его преследую уже несколько лет (хм?).
5-7 октября

Ничего не происходит.

8 октября
  1. Я, потеряв надежду, что запрос будет обработан и «физика-профессионала из ФИАНа» (взято с л/с) кто-то вразумит, воззвал о хотя бы восстановлении моей версии статьи (секция «К итогу»). [9]
  2. Вскоре после этого в статью Говерла пришёл участник Lesless и отпатрулировал версию участника CheloVechek (хм-хм?).
  3. Дальше все подробности и аргументацию см. в секции «К итогу». [10]

Собственно, к чему это всё.

  • Во-первых: действительно ли у нас стало принятым считать, что если версия статьи с простынёй из неподписанных фоточек и (условно) спамом провисела несколько лет, то она автоматически стала консенсусной? Если нет, прошу восстановить мою версию статьи Говерла.
  • Во-вторых: кто больше нарушил правило о войне правок — я или участник CheloVechek («отмена отмены» vs «общий настрой участника на конфронтацию»)? Заметьте: я пришёл в статью только с целью улучшить её.
  • В-третьих: обозвать участника (неважно, что анонимного) «вандалом» и «преследователем» и не получить за это минимального порицания у нас сейчас стало в порядке вещей?

Вот. Всем заранее спасибо и хороших тёплых выходных. --212.44.148.102 17:59, 12 октября 2018 (UTC)

Дорогой анонимус, остаётся вам только посочувствовать. Уровень склонности к трололо у CheloVechekа очень высокий. В своё время он тоже накатал на меня запрос на ЗКА в подобном троллинг-агрессивном духе, от которого удалось отбиться только при поддержке Seryo93. В целом, я к вам претензий не вижу: при ваших аргументах такие резкие выпады в ответ недопустимы. --Владислав Мартыненко 19:36, 12 октября 2018 (UTC)
Участник CheloVechek заботится о Википедии. Он действует по принципу всё в дом, всё в дом. Ну горячится. Ну не очень думает — нужно оно в доме-то или нет. Раздражает, что он потом пропадает и не хочет признать свои ошибки. А потом их повторяет. Это — раздражает. --НоуФрост❄❄ 19:44, 12 октября 2018 (UTC)
(1) Да. (2) Вы. (3) Нет. Джекалоп (обс.) 19:57, 12 октября 2018 (UTC)
@Джекалоп: (1) Окей, то есть, экстраполируя на другие правила, если бы в статье было многолетнее копивио, то его тоже нельзя просто так удалять, верно? Консенсус же! ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, конечно, говорит нам, что «Наличие неудовлетворительных статей не дает повода добавлять ещё одну неудовлетворительную» (или см. ВП:ДОЛГО, на ваш выбор), ну дак ведь это ж только эссе, кому они указ... Это всё ещё топик-стартер. Правки из-под предыдущего диапазона временно недоступны. --46.38.44.118 20:22, 12 октября 2018 (UTC)
Неверно. Есть два особых правила — ВП:АП и ВП:СОВР, стоящие выше консенсуса. Список исчерпывающий. Джекалоп (обс.) 20:47, 12 октября 2018 (UTC)
@Джекалоп: Ссылочку на правило/решение АК, устанавливающее, что только ВП:АП и ВП:СОВР выше консенсуса, изволите предъявить? --46.38.44.118 20:50, 12 октября 2018 (UTC)
Нет. Вы просили ответов на три вопроса, Вы их получили. Администраторы действуют согласно такому подходу, если Вы действительно этого не знали. А спорить и что-то доказывать мне неинтересно. Джекалоп (обс.) 21:43, 12 октября 2018 (UTC)
@Джекалоп: потому вам и неинтересно, что вы, уважаемый «один из трёх», к сожалению, не в состоянии доказать правоту своих доводов. А то, что у вас какое-то своё понимание правил, ну, что ж, это печально. --46.38.44.118 22:01, 12 октября 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • На ЗКА вы выступили неудачно. И тут начинаете те же мотивы. Успеха не будет — тут давно нет никакой «псевдовселенской справедливости». Поэтому стоит закончить на этой «оптимистичной ноте». --НоуФрост❄❄ 22:08, 12 октября 2018 (UTC)
Эдакое «заткнись и знай своё место», да? :-) Вашу-то позицию я уже понял. Чую, ответ на вопрос в заголовке этого топика, видимо, положительный: конструктивным анонимам в Википедии не место. Что ж, посмотрим, что ещё другие коллеги, может, интересного скажут... --46.38.44.118 22:16, 12 октября 2018 (UTC)
  • Жесть какая. При чём тут «аноним»? У меня вот 40 000 правок, я весь такой зарегистрированный и обвешан медалями за два года уже так, что на ботинки пора одевать… Ну вот… И при этом полВикипедии вслух озвучивает, что я наношу ей вред, мой журнал блокировок ничё так «полон» и всё такое — через раз я читаю, какой я «страшный субъект» и как «токсичен». Утром просыпаюсь с криком «Мне не место в Википедии!!!». Но к вечеру проходит. И что? --НоуФрост❄❄ 22:46, 12 октября 2018 (UTC)
Это называется оффтопик. Если вам больше нечего сказать по изначально заявленной теме, я бы на этой «оптимистичной ноте» действительно закрыл эту ветку. Ещё раз спасибо за ваше мнение. --46.38.44.118 22:52, 12 октября 2018 (UTC)
  • (1) Нет. (3) Да. От того, что мусор годами не замечают, он консенсусным не становится. stjn 22:34, 12 октября 2018 (UTC)
Да, обозвать анонимного участника вандалом и преследователем у нас в порядке вещей. Например, пару месяцев назад за единственное невинное фактологическое замечание незнакомый участник обвинил меня в вандализме и ботоводстве, смешав с другим незнакомым мне участником (наскольно я выяснил, вполне конструктивным) и использовав весьма оскорбительную лексику, а когда я предупредил его на СО - начал отлавливать все мои айпишники (выделяемые не по моей воле, а по произволу DHCP) и писать на них кляузы, требуя моего забана за - не поверите - якобы кляузы и якобы преследование. Хотя я ни одной жалобы на него не написал и ни в одной другой теме с ним не общался. И что б вы думали? Пару из моих айпишников действительно заблокировали на том основании, что я использовал обидное слово. Только это были не мои слова, а как раз цитата из беспочвенных обвинений того участника. В общем, либо примите негативное отношение к анонимам как неизбежное зло, либо зарегистрируйтесь, и вам будут прощаться такие мелкие шалости как оскорбления, клевета и преследования. Кстати, того участника, ботом которого я якобы являлся, никто за якобы наши совместные мнимые нарушения не блокировал: он ведь не аноним. 2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0 20:34, 12 октября 2018 (UTC)
@2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0: Вот о том и речь, что в той же степени, сколько у нас многое прощается УБПВ, столько достаётся и анонимам, причём вне зависимости от качества их вклада. И, уверен, при абсолютно таком же modus operandi из-под зарегистрированной учётки, тем более с флагом ≥ (I), такой ситуации не возникло бы в принципе. ПДН сегодня в дефиците :-( --46.38.44.118 20:57, 12 октября 2018 (UTC)

=== Итог === Как скажете. Тема ущемления анонимов относительно зарегистрированных участников не нашла своего подтверждения в обсуждении. Закрыто. --НоуФрост❄❄ 22:56, 12 октября 2018 (UTC)

Ничего подобного. Обсуждение в самом разгаре. Если оффтопик исходит от вас, это не повод закрывать всё обсуждение. Хамите в другом месте. --46.38.44.118 23:09, 12 октября 2018 (UTC)
  • Я вам совершенно не хамил. Вы обратили моё внимание на название темы — я тоже обратил ваше. «Разгара» нет никакого. Тухлая тема, будет «спущена в унитаз». --НоуФрост❄❄ 23:12, 12 октября 2018 (UTC)
Пока не будет принято решение по восстановлению версии статьи, ничего "в унитаз" спущено не будет. --46.38.44.118 23:15, 12 октября 2018 (UTC)
  • Ну кто вам с вашими «закидонами» восстановит удаление галереи и ссылок? Вы о чём? Все отмолчатся — это реально оформительские моменты, которые не могут быть отнесены к «краеугольным». Тема, не имея итога, уйдёт куда я вам сказал. Ну в архив. Только я вот никак не пойму по итогам последней вашей реплики о чём тема то? О том, что анонимов обижают? Или о том, что галерее и ссылкам не место? Вы бы определились. А то заголовок то про анонимов. --НоуФрост❄❄ 23:20, 12 октября 2018 (UTC)
То, чему посвящена тема, чёрным по белому написано во введении и резюмировано в 3 пунктах и одной максимально конкретной просьбе, по которой в текущем обсуждении пока не сложилось консенсуса. До свидания. --46.38.44.118 23:26, 12 октября 2018 (UTC)
  • Ага, вот тут вчерась целых два зарегеных участника показывали кучу более крутых правил, чем ВП:НЕГАЛЕРЕЯ и что там про ссылки… И типа все «ломанулись» местные ...тут можно подставить любое желаемое слово :)... исправлять ситуацию. Ага. И вам до свидания. --НоуФрост❄❄ 23:33, 12 октября 2018 (UTC)

Итог[править код]

1. Да, такая версия считается консенсусной. Это не значит, что нельзя удалять ссылки и галлерею, но при удалении надо указать причину (что вы сделали), а при отмене удаления, обсуждать на СО (что вы не сделали).
2. Формально говоря, войну правок начали вы. Вам следовало обсудить эту правку на СО. Однако, учитывая что комментарий к отмене вашей правки содержал нарушение ЭП, я бы не ставил вам в вину то, что вы не пошли на СО.
3. CheloVechek грубо нарушил ЭП. Итог на ЗКА я подвел. То что итог не был подведен раньше говорит только о том, что у нас мало администраторов.
4. Предупреждаю, топикстартера, что вторая половина названия этой темы - также является нарушением ВП:НО. — Алексей Копылов 01:07, 13 октября 2018 (UTC)

  • 1 октября следовало сразу подавать на ВП:ЗКА за оскорбления и ждать админов. Анонимов здесь не любят и регулярно нарушают в их сторону ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ОТКАТ. И чем больше флажки у оппонента тем безрезультатнее будет что-то доказывать. Как пример см. Википедия:Запросы_к_администраторам#Вна. 83.219.136.208 01:15, 13 октября 2018 (UTC)
  • @Alexei Kopylov: Спасибо за беспристрастный анализ и качественный итог (который раз убеждаюсь, что вас не зря избрали). Про процедуру поиска консенсуса я действительно подзабыл: следовало сразу бежать на СО статьи. Но учитывая настрой участника на конфронтацию, вероятность вменяемой реакции была бы неоднозначной. По поводу п.4 – если вы имеете в виду переход на личности, то да, пожалуй, немного есть. Зато тема привлекла внимание :-) Но вроде никто и не обиделся... --46.38.44.118 08:46, 13 октября 2018 (UTC) Вы, кстати, не отписались о блокировке на СО участника (и отмечу дополнительно, что на блокировке я в данном случае настаивал меньше всего, т.к. это не мера наказания, а способ предотвращения нарушений, которые уже давно в прошлом). --46.38.44.118 08:50, 13 октября 2018 (UTC)

Illustrator и русификация слова хедлайнер[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Illustrator. be-nt-all (обс.) 16:53, 12 октября 2018 (UTC)

Занимается этакой "русификацией" в режиме полубота:1, 2, 3, 4. Причём с такими правками не только я один не согласен. Просьба разобраться, нет ли тут нарушения ВП:МНОГОЕ. Д. Х. (обс.) 12:46, 12 октября 2018 (UTC)

    • Мне словосочетание «гвоздь программы» даже в отечественной Алисе глаз резануло (выглядит эдаким приветом из начала 1960-х) а в статьях о группах поющих на английском и вовсе такая русификация выглядит абсурдно. Представил себе книгу Кушнира, озаглавленную «Гвозди программы»… Гм… «гвозди б делать из этих людей»… be-nt-all (обс.) 13:56, 12 октября 2018 (UTC)
      • Имхо, такие изменения ему сначала стоило бы обсудить. Д. Х. (обс.) 16:19, 12 октября 2018 (UTC)
    • Слово "хедлайнер" вижу впервые. Выглядит дико. "Гвоздь программы", хоть и понятен, тоже не везде годится. Надо переформулировать на что-то близкое по смыслу, мне кажется. Excellence (вклад) 16:31, 12 октября 2018 (UTC)
  • «Хедлайнер» в РуВП — звучит не менее дико. Вот где абсурд. Это всё о чём предупреждал покойный Михал Николаич. Коллега Illustrator занимается правым делом — борется за ВП:Стиль, предлагая вернуться к литературному русскому языку.
А «гвоздь программы» — вполне привычный фразеологизм ставший литературным и имеющий корни из французского. Так говорили не только в 60-е — но говорят и пишут и сейчас. И не важно о ком речь (ВИА поющие на арабском, корейском или англицком) — ибо статья о них написана на русском. И пишется статья для всех возрастных групп, включая старших — которым фразеологизм привычен, а не только относительно молодым, которые знают английский. --Kalabaha1969 (обс.) 15:50, 12 октября 2018 (UTC)
    • У меня это словосочетание ассоциируется только с конферансом старой школы (обычно с добавкой слово «нашей» в середине). В отношении современной рок- и поп- музыки (вообще многое заимствовавшей из англоговорящего мира) английский термин хедлайнеры вполне устоялся (для примера я привёл выше ссылку на Кушнира, написавшего одноимённую книгу). Что до «относительно молодых», если цифры в вашем нике — год рождения, я моложе вас всего на три года, Кинчев старше вас на десяток лет, а журналист Александр Кушнир — на 4 года. И читателей Википедии, старше нас (а тем более — их) как это не печально, меньше, чем более молодых. Тем более тех, кто пойдёт читать статьи про рок-группы. Что до чистоты русского языка, я когда отменял данную русификацию в статье Алиса (группа) недаром процитировал А. С. Пушкина («Шишков, прости»). Со времён Александра Сергеевича слово комильфо, за которое Пушкин просил прощения у Шишкова, успело войти в русский язык, полностью устареть, а затем вновь войти в язык, пусть и со слегка ироническим оттенком, слово «организм» перестало быть «ненужным прозаизмом», а язык остаётся живым образованием, поглощающим всё новые заимствования. И чем калька с французского, всегда выглядевшая в русском несколько чужеродно (гвоздь в русском, по крайней мере после Тихоновской «Баллады о гвоздях», написанной во времена гражданской войны, ассоциируется с твёрдостью и стойкостью, но не с яркостью и популярностью) лучше нейтрального английского термина — мне не ясно. Вот практически на наших с вами глазах немецкий шлягер превратился в английский хит (хотя немецкий к русскому, как по мне, по звучанию ближе) — ведь пережили же… «Гвоздь программы» остался примерно там же, где и шлягер (хотя худо-бедно сохранился «гвоздь сезона», но это уже язык театралов). be-nt-all (обс.) 16:46, 12 октября 2018 (UTC)
    • Что до Задорнова — талантливый, конечно, человек, но в области лингвистики — более чем просто не авторитет. Тоже уже покойный Андрей Анатольевич посвятил опровержению лингвистических «теорий» вроде тех, которые озвучивал Михаил Николаевич (типа происхождения клича ура от бога Ра) книгу и целую кучу лекций. Англицизмы тут вроде и не при чём, но отношение профессиональных лингвистов к ним обычно куда спокойней. be-nt-all (обс.) 17:14, 12 октября 2018 (UTC)
      • Коллега, Вы рановато хороните фразеологизм "гвоздь программы". В литературе текущего столетия, по данным Гуглопоиска, он пока ещё даёт фору "хедлайнеру" раза в 4. А в корпусе русского языка "хедлайнер" вообще имеет только одно вхождение. Так что применение последнего в Википедии стоит ограничить цитатами и контекстно-обусловленным употреблением.--Yellow Horror (обс.) 17:21, 12 октября 2018 (UTC)
        • Не хороню, но к примеру на intermedia.ru — вхождений примерно 50/50. Для менее «попсовых» zvuki.ru счёт 166:554 в пользу хедлайнеров — что характерно, на первом месте среди гвоздей — NINE INCH NAILS Гвоздь программы (название группы переводится как «девятидюймовые гвозди», кто не в курсе)… Ну и т. д. Ну и к примеру «Гвоздь программы многих фестивалей» выглядит слегка рассогласовано. А замены от Illustrator были в основном в этом контексте. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 октября 2018 (UTC)
        • Так то в литературе.) Deltahead (обс.) 19:03, 12 октября 2018 (UTC)
          • Ну так а я о чём? В литературном языке пока что преобладает "гвоздь программы". "Хедлайнер" приемлем в цитатах и в случае контекстной обусловленности: "он - профессиональный хедлайнер".--Yellow Horror (обс.) 23:14, 12 октября 2018 (UTC)
            • В СМИ чаще встретишь хедлайнера, чем гвоздь. Deltahead (обс.) 00:10, 13 октября 2018 (UTC)
              • Возможно, но мы тут не газету пишем.--Yellow Horror (обс.) 08:50, 13 октября 2018 (UTC)
  • @Jimi Henderson, Kalabaha1969: В виду того, что вопрос вызывает споры, перенёс с ВП:ЗКА сюда. --be-nt-all (обс.) 16:58, 12 октября 2018 (UTC)
  • Гм, а может стоило дождаться итога, а потом уже здесь тему открывать? Д. Х. (обс.) 17:08, 12 октября 2018 (UTC)
  • @Be nt all: — тем не менее «гвоздь программы» — фразеологизм понятный почти всем русскоязычным читателям. Как и «шлягер». А смысл «хедлайнера» понятен не всем. Выбор между очень свежим неологизмом и давно устоявшимся фразеологизмом — очевиден.
Тем более что он-лайн словари неологизмов — толкуют о том что это синонимы.
Вы же предлагаете смотреть на термины с точки зрения моды либо масштаба текущего использования на ваш взгляд (устарело/пришло заново).
Насчёт кальки с французского и чем оно лучше английского — так исторически сложилось что заимствования с французского стали близкими и понятными русскоязычным (ажур, моветон, шерочка с машерочкой, авантюра и т.д.). Но это всё результаты транскрибирования. А тут прямой перевод (clou de la saison) со смыслом.
И насчёт «всегда выглядевшая в русском несколько чужеродно» — это лично ваше мнение. На ваш взгляд — чужеродно. Но частота использования говорит об обратном. Тихонов написал балладу (1925) гораздо позже возведения Эйфелевой башни (1889), от которой и пошёл фразеологизм. А про гвозди — разных фразеологизмов хватает («гвоздь в заднице», «последний гвоздь в крышку гроба», «гвоздь мне в кеды» и т.д.) — и никакими обобщающими ассоциациями про твёрдость и стойкость близко не пахнет.--Kalabaha1969 (обс.) 17:54, 12 октября 2018 (UTC)
    • Остальные коннотации гвоздя в русском языке (в задницу ли, в кеды, в гроб ли) явно отрицательные. Но да Бог с ними. Дело даже в другом. Хедлайнеров на фестивале может быть много, а гвоздь программы — он как-то один (разве нет?). Ну а «Гвоздь программы многих фестивалей» просто звучит как рассогласование падежей (у многих фестивалей что — одна программа?). В общем словоупотребление несколько отличается, поэтому механическая замена — очень плохой способ лечения непонятного для части читателей неологизма. be-nt-all (обс.) 18:04, 12 октября 2018 (UTC)
  • «Хедлайнер» — в англоязе — специалист по ярким и броским заголовкам в газетах; также в зарубежной музкультуре, на афишах и плакатах с названиями популярных и ярких исполнителей на концертах. В русском языке устоявшийся фразеологизм — «гвоздь программы». Illustrator (обс.) 18:43, 12 октября 2018 (UTC)
    • И все тут такие разные значения. Deltahead (обс.) 18:59, 12 октября 2018 (UTC)
  • Кому там что понятно?) Весьма сомнительные заявления. Очевидно, что «хедлайнер» в разы распространенное слово среди молодежи для описания основного артиста на том или ином концерте. «Гвоздь программы» хоть и понятно, но фразеологично, да и нофталином отдает каким-то (лично для меня), эстрадой. Deltahead (обс.) 18:54, 12 октября 2018 (UTC)
  • Тем, кто интересуется какими-то жанрами современной музыки слово «хэдлайнер» знакомо и понятно и используется почти официально, другое дело случайно набредшие на статью. Я за русификацию, но удачную русификацию. «Гвоздь программы» не лезет ни в какие ворота, это не цирк.
«Хэдлайнер» — тот кого на афише указывают самым крупным шрифтом, обычно первым в списке. Предлагаю «заглавный исполнитель» (группа, коллектив, артист — в зависимости от контекста)! --Wisgest (обс.) 19:13, 12 октября 2018 (UTC)
  • Уже лучше, согласен. А то ведь так можно и «на разогреве» заменить «вормингом» или «оупенингом»… Illustrator (обс.) 19:22, 12 октября 2018 (UTC)
  • Это вроде театральный жаргон середины XX века. Заглавный исполнитель роли в спектакле. Тот, кто играет Гамлета или Отелло. Чьё имя на афише самыми крупными буквами. Вполне можно оживить в обновлённом контексте, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 23:18, 12 октября 2018 (UTC)
    • Ну попробуйте менять потихоньку. Я в статьях о русско- (и украино-)язычных группах, которые у меня в СН, отменять не буду, за других ничего обещать не могу… Компромисс мог бы выглядеть как хедлайнер, но с этим шаблоном тоже не всё ок (с мобильных, к примеру, комментарий не виден). be-nt-all (обс.) 00:14, 13 октября 2018 (UTC)
  • Хедлайнер лучше гвоздя, так же как и хит лучше шлягера. И гвоздь программы, и шлягер более «русские», но хедлайнер и хит более современные термины. «Гвоздём программы стал ВИА „Убийца“ с их шлягером „Глаза безумия“». — Schrike (обс.) 20:08, 12 октября 2018 (UTC)
    • Английское «хит» и есть перевод немецкого «шлягер» («шлаген», не помню, как пишется по-немецки, — «бить, ударять»), а по-русски — «боевик», есть такое слово и используется в таком же значении. Что касается того, что «хэдлайнер» лучше «гвоздя», то тем что первый — более официальный, второй — более неформальный и в Вашем примере с зарнее незапланированным («стал») успехом конкретного номера как раз «гвоздь» подходит больше. Хэдлайнер же объявляется заранее. Но это не значит, что его не надо русифицровать — варант я предложил, но в зависимости от случая может понадобиться проявить смекалку. --Wisgest (обс.) 20:48, 12 октября 2018 (UTC)
      • Однако дословный русский перевод шлягерохита в этом значение совершенно не прижился. Изредка можно встретить что-то про «Боевик группы Metallica 'And Justice for All'», но чем дальше, тем реже — название боевик прочно закрепилось за книгами и фильмами приключенческого жанра с большим количеством боёв, и если вместо Металики подставить The Beatles или Аквариум, или хотя бы вместо динамичной «Справедливости для всех» — балладу The Unforgiven, это будет жутко резать глаз и слух. be-nt-all (обс.) 22:18, 12 октября 2018 (UTC)
        • @Be nt all: Такое самоопределение собственных песен я впервые встретил у группы «Браво» (тогда с Сюткиным), которая мне всё-таки кажется ближе к Beatles. --Wisgest (обс.) 06:45, 13 октября 2018 (UTC)
          • May be. Тем не менее сейчас слово «боевик» в таком смысле можно встретить крайне редко, ну и смотрим те «турусы на колёсах» которые нагородил в дизамбиге боевик кто-то из металлистов (я пометил запросом источников), то, что называется «кажется что-то пошло не так». be-nt-all (обс.) 06:59, 13 октября 2018 (UTC)
  • Если б меня спросили, что такое "хедлайнер", я бы сказал, что это новомодный термин для какого-то косметического средства. "Гвоздь программы" стилистически неудачен, но "хедлайнер" просто недопустим, это малопонятный жаргон. Слово "хит" в энциклопедии 1990-х годов тоже было бы неуместным, как и слово "шлягер" в энциклопедии 1970-х годов. Когда слово "хедлайнер" станет понятно среднему читателю, а не малому проценту - тогда и в "Википедию" пусть попадает. 2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0 20:42, 12 октября 2018 (UTC)
  • Для статистики: я бесконечно далёк от рок-концертов (никогда не был и не собираюсь, даже записи не смотрел), иноязычные песни не слушаю, но мне слово «хедлайнер» известно и понятно, а «гвоздь программы» связан, как и у писавшего выше, только с цирковыми афишами. AndyVolykhov 22:26, 12 октября 2018 (UTC)
    • Замена шла в статьях не только про рок-исполнителей. Д. Х. (обс.) 00:52, 13 октября 2018 (UTC)
  • Уточню своё вчерашнее предложение (Illustrator, обратите внимание!): не «заглавный исполнитель», а «заглавный участник» — по-сути перевод, а не не совсем синонимичный фразеологизм, официально и в то же время естественно. Не призываю менять «на автомате», но думаю, во многих, если не в большинстве случаев, такая замена будет уместна и естественна и её правомерность даже не стоит заранее обсуждать (что не исключает возможности возражений по конкретным случаям). --Wisgest (обс.) 06:45, 13 октября 2018 (UTC)
  • Мне не кажутся «гвоздь программы» и «хэдлайнер» синонимами, как минимум по стилистической окраске. Гвоздь программы — это что-то неординарное, привлекающее внимание условных сми. Хэдлайнер — это исполнитель, чьим именем пиарится концерт. Это слова из разных эпох. «Хэдлайнер» уже давно стал термином и я ни разу не видел, чтобы в этом контексте его так русифицировали в источниках, можно хоть один пример? ~Facenapalm 11:27, 13 октября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

В целом, по использованию слова «хедлайнер» и отчасти синонимичного фразеологизма консенсуса нет. Потому рекомендую прекратить участнику Illustrator замены слов. Всех же заинтересованных ждем на СО проекта для обсуждения.
UPD: или на форуме грамотности, коль вопрос принципиален. Deltahead (обс.) 00:47, 13 октября 2018 (UTC)

  • Странно... В рунетовских он-лайн словарях неологизмов есть единство мнений (консенсус) о синонимах по «линейной башке» и «гвоздю представления»... А здесь нет консенсуса...
Или следует искать печатные АИ по неологизмам, которые подтвердят тоже самое...
Или будем создавать собственную РуВП-шную терминологию — исключительно по собственным убеждениям («это режет слух», «это пахнет нафталином», «а те кто так говорил — уже вымерли», «вышло из моды», «вчерашний век», «стрёмно», «пипла не всосёт» и т.д.)...
Не слишком ли много субъективизма непременно за хедлайнер — при наличии массы источников подтверждающих уместность фразеологизма? --Kalabaha1969 (обс.) 07:50, 13 октября 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что это фразеологизм. «Гвоздь программы» – уместно разве что для отечественных шоу-программ, при условии, что источники так и пишут: "Гвоздём программы стало выступление артистов N-ой группы". Для зарубежных фестивалей приемлем именно хедлайнер. Конечно, в тексте, дабы не повторяться, можно заменить на «гвоздь», но не более того. В таблицах фестивалей это не смотрится. Как не смотрится в графе профессия «служитель закона», вместо «полицейского». Deltahead (обс.) 08:47, 13 октября 2018 (UTC)
      • Таблица результатов англоязычного фестиваля - вполне себе случай контекстно-обусловленного употребления термина.--Yellow Horror (обс.) 08:53, 13 октября 2018 (UTC)
        • На СО проекта давайте.) Deltahead (обс.) 08:54, 13 октября 2018 (UTC)
    • Если угодно, вбейте в поисковике "хедлайнер" и "гвоздь программы" и полюбуйтесь сколько в СМИ будет вариантов у каждого варианта. (спойлер: хедлайнер победит) Deltahead (обс.) 09:06, 13 октября 2018 (UTC)
      • Вбил. Не в вашу пользу. В Гугле: «хедлайнер» — 1 140 000, «гвоздь программы» — 16 400 000. В Яндексе: «хедлайнер» — 28 млн, «гвоздь программы» — 53 млн. Illustrator (обс.) 10:15, 13 октября 2018 (UTC)
        • В яндекс новостях попробуйте или гуглновостях. Пардон, сразу не отметил. Deltahead (обс.) 10:20, 13 октября 2018 (UTC)
        • Таким поиском находятся и гвозди и программы, закавычивать надо. — Vort (обс.) 10:21, 13 октября 2018 (UTC)
          • Кричащие новостные заголовки (кстати, те же «хедлайны»!) в СМИ не являются показателями норм употребления русского языка, в них масса жаргона, ошибок, заблуждений и нелитературных выражений. Illustrator (обс.) 10:49, 13 октября 2018 (UTC)
            • Тем не менее, не надо затирать тут про то, что людям это слово будет непонятно. Используется весьма широко, это и доказывалось. Deltahead (обс.) 11:07, 13 октября 2018 (UTC)
              • «затирать тут» — где, что и чем я «затёр»? Непонятен смысл этого слова. При такой логике можно вбросить в русский язык все распространённые в массовой западной культуре англо-американские фразеологизмы, а наш народ будет догадываться или переводить их смысл? — Эта реплика добавлена участником Illustrator (о · в)
    • Синонимия не означает полную взаимозаменяемость. Ещё раз хедлайнеров на мероприятиях типа фестиваля — много, гвоздь программы плохо переносит множественное число. В статьях о группах часто встречается конструкция вида «хедлайнер многих фестивалей». «Гвоздь программы многих фестивалей» — это просто неграмотно (у каждого фестиваля — своя программа, рассогласование падежей). Et cetera. be-nt-all (обс.) 10:56, 13 октября 2018 (UTC)
      • По второму пункту резко возражаю. Во-первых, устойчивый фразеологизм не требует согласования по числу. Во-вторых, множественное число вообще не обязательно, а в определённых случаях и нежелательно, при указании однотипных частей многих предметов.--Yellow Horror (обс.) 11:20, 13 октября 2018 (UTC)
  • А почему не на форуме грамотности? Bsivko (обс.) 08:58, 13 октября 2018 (UTC)
    • А причём тут грамотность? Слово хедлайнер неграмотно? Deltahead (обс.) 08:59, 13 октября 2018 (UTC)
      • Речь же идёт о корректности использовании языка, его терминов. Bsivko (обс.) 09:00, 13 октября 2018 (UTC)
        • Конечно, пыль можно и туда закинуть. Было бы желание. Deltahead (обс.) 09:03, 13 октября 2018 (UTC)
        • Тут еще выше напирают на сакральный литературный язык. А "хедлайнер" жаргонизм что ли? Не туда метите в стремлении зачищать язык. Да, для людей в возрасте слово "хедлайнер" будет непонятно. Но наврядли представители старшего поколения будут заходить на статью про условный Wacken Open Air и недоуменно вопрошать о значении этого словечка. В АИ слово распространенно, да и нейтральнее звучит что ли) Deltahead (обс.) 09:11, 13 октября 2018 (UTC)
          • Энциклопедии, как правило, пишут для всех, и не вижу причин для того, чтобы ограничивать доступность статей любым категориям читателей. Лично я был только на нескольких фестивалях, и в этом деле опыта немного, и здесь для меня что "хедлайнер", что "гвоздь программы" звучат одинаково непонятно. Там где я был, использовалось например «почетный гость [фестиваля]». И в этом плане варианты, предложенные например участником Любознайкин, представляются более понятными и узнаваемыми. Bsivko (обс.) 11:14, 13 октября 2018 (UTC)
            • Так вы различайте гвозди, почетных гостей и хедлайнеров все таки) Потому и говорю, что надо смотреть на АИ. Deltahead (обс.) 11:18, 13 октября 2018 (UTC)
              • В данной теме поставлен знак равенства между первыми и последними. Ведущих исполнителей обычно приглашают, и делают это почетно. Но вопрос тут в том, какие варианты наименее обескуражат читателей и вызовут наименьшее «трение» для понимания статей. И далее, какие АИ? Первоисточники не показывают распространенность тех или иных выражений в русском языке, этим занимаются лингвисты. Есть предположение, что последние обитают на форуме грамотности. Bsivko (обс.) 11:28, 13 октября 2018 (UTC)
                • Вы ещё скажите, что на космическом форуме обитают космонавты ;)--Yellow Horror (обс.) 12:17, 13 октября 2018 (UTC)
                  • Не скажу, но найти участников, разбирающихся в космосе, более вероятно на космическом форуме. Bsivko (обс.) 12:19, 13 октября 2018 (UTC)
                • Почёт – вещь условная. Хэдлайнерами тура, например, могут быть музыканты, чья группа и спонсирует гастроли. Самопочет? Да и уже сколько твержу, что нет полного равенства между этими словами. Deltahead (обс.) 13:40, 13 октября 2018 (UTC)
                  • Даже больше скажу — нет полного равенства между двумя любыми словами. Но если можно заменить без потери смысла и с бо́льшим пониманием для читателей, то почему нет? Bsivko (обс.) 13:49, 13 октября 2018 (UTC)
  • Мало того, слово «хедлайнер» активно используется в статьях, и даже не в обычных, а в статусных (а там граждане достаточно строгие до отбора лексики). Это ли не консенсус на использование, который некоторые исходя из личных убеждений стараются обойти. Deltahead (обс.) 13:43, 13 октября 2018 (UTC)
    • В то же время, здесь например «хедлайнер» назван прямым текстом англицизмом, здесь неологизмом, и поставлено равенство с «ведущий-исполнитель». В словарях «хедлайнер» я не нашел. Относится ли при всем этом обсуждаемое слово к литературному русскому языку? Лично я не знаю, вам виднее. Если это сленг, то использование в исключительных случаях для необходимости раскрытия темы статьи (ВП:ЯЗЫК). Bsivko (обс.) 14:18, 13 октября 2018 (UTC)
      • Кто такой «ведущий-исполнитель», что за чушь? Как автор-исполнитель, только ведущий? Конферансье? AndyVolykhov 15:42, 13 октября 2018 (UTC)
        • Мне казалось, это могут разъяснить специалисты в теме. Здесь вроде аналог «главный заводила», но в энциклопедиях так не пишут, а «ведущий исполнитель» вероятно где-то рядом по смыслу. Мне тоже сразу показалось, что дефис там лишний. Bsivko (обс.) 15:54, 13 октября 2018 (UTC)
          • Ой, ну публикациями большинства преподавателей Брестского и Нижневартовского госуниверситетов можно пользоваться только одним способом, как туалетной бумагой, мало ли что там понапишут. И вы не заметили, что цитируете каких-то журналистов как АИ — ну попали они в корпус текстов, а оттуда — на викисайт, что с того? Викизавр (обс.) 16:17, 13 октября 2018 (UTC)
            • Представленная ссылка на викисайт ничего не утверждает. А ваше пренебрежительное отношение к кандидату филологических наук несколько показателено. Bsivko (обс.) 16:34, 13 октября 2018 (UTC)
              • Ваша готовность поверить любой чуши, сказанной человеком с корочкой, ещё более показательна. Процитирую статейку:
                В данном примере использован лексический неологизм, называющий героев заголовков, ведущих-исполнителей — хедлайнеров — от англ. street — (от англ. headliner, head-liner) — автор заголовков. Новое слово, так же, как и в предыдущем примере (указывает на продуктивность данного способа), образовано при помощи суффикса -ер, называющего лицо по характерному занятию, обозначенному мотивирующим словом.
                Какой street? Почему ведущие-исполнители с дефисом? С чего хедлайнер образован суффиксом -ер и неким способом, повторяющим образование фрикер (и что это вообще за бред?) из фрик? Видимо, от мотивирующего слова хедлайн, обозначающего занятие (sic!), которым занимается хедлайнер? С источниками подобного уровня лучше было бы помолчать. Викизавр (обс.) 16:50, 13 октября 2018 (UTC)
                • Начнем с того, что в этой теме у меня нет никаких утверждений уровня «поверить». В-следующих, автор статьи меня полномочиями толковать текст не наделял. В-последних, даже моей квалификации достаточно для объяснения половины указанных вами случаев. Хотя вторая половина — что там хотел сказать автор и ошибся он или нет — для меня неизвестно и тоже вызывает некоторое недоумение. Bsivko (обс.) 18:25, 13 октября 2018 (UTC)
  • Н-да, забавно: «Что же служит причиной появления новейших неологизмов? .. 2) Человек не преследует цель сделать своё высказывание (текст) понятным для реципиента (промо, хедлайнер)» (1). Bsivko (обс.) 14:41, 13 октября 2018 (UTC)
  • Хедлайнер — это не сленг, это термин в современной поп-музыке, как джойн — термин в математике, а спейсер — термин в биологии. Для его использования в статьях совершенно не нужно заглядывать в словарь, а уж заменять его на какие-то описательные выражения, и неточные, и метафорические разом — это уже вредительство. Викизавр (обс.) 16:28, 13 октября 2018 (UTC)
    • Давно бы уже привели твёрдый источник с термином, и вопросов бы не было. Хотя во, что-то нашлось 1 2. С этим можно попробовать пойти по пути, предложенному Be nt all. Bsivko (обс.) 18:25, 13 октября 2018 (UTC)
      • Это я видел, но это как раз словарное определение. Это тоже видел, но тут выход Троицкого за словарные пределы, гм… весьма провокативного толка. be-nt-all (обс.) 20:47, 13 октября 2018 (UTC)
    • Нет, это совершенно не то же самое, что "спейсер" в биологии. Слово "спейсер" никто не помешает в статьи, которые рассчитаны на читателей, незнакомых с этим словом. По аргументам сторонников "хедлайнера" создаётся впечатление, что они думают, будто противники "хедлайнера" - ретрограды, предпочитающие использовать старые слова вместо новых, но это совершенно неверно. Проблема в том, что огромный процент читателей действительно не знает слова "хедлайнер". Я это слово вижу впервые. Много вы знаете людей, интересующихся биологией, которые не знают, что такой спейсер? Спейсеры уже давно в школах проходят. Например, в обычном (непродвинутом) учебнике В. И. Соболя по биологии за 9 класс - с грифом министерства просвящения Украины. В России спейсеры входят не во все школьные программы, но тоже не редкость. Кроме того, слово "спейсер" является термином, а "хедлайнер" не является. 2603:3023:149:5000:1C43:D275:B250:E612 20:28, 14 октября 2018 (UTC)
  • Переведите кто-нибудь статью en:Headliner (performances), на неё и будем делать вики-ссылку, чтобы читателям было понятно значение термина Хедлайнер. — Ace (обс.) 17:46, 19 октября 2018 (UTC)
    • И назовите её «Гвоздь программы»? А почему нет? Статья о чём, о слове? А как назвать en:Opening act, в которой прсутствуют слова «featured act, or "headliner"»? --Wisgest (обс.) 18:11, 19 октября 2018 (UTC)
      • Статья о музыкальном термине. Остальные вопросы, лично мне, непонятны. Deltahead (обс.) 09:37, 20 октября 2018 (UTC)

В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?[править код]

Помещаю без комментариев 4 образца начала преамбулы.

Графский пруд или Графский — пруд на территории парка усадьбы Орловых-Денисовых в историческом районе Санкт-Петербурга…

Кури́льское или Кури́льское о́зеро — кратерное озеро внутри крупной кальдеры в южной части полуострова Камчатка…

Чи́стое или Чи́стое о́зеро — озеро в центральной части Тамбовской области…

Замечаете ли вы какие-либо общие черты в этих 3-х цитатах?

Озеро Графское (Графское озеро) — водохранилище в верхнем течении реки Таналык…

4-я цитата несколько отличается от трех предыдущих. Если тут есть что обсудить, то напишите ваше суждение.--46.38.44.105 22:22, 11 октября 2018 (UTC)

  • Э-э-э… Отвечу вопросом (вернее двумя вопросами) на ваш вопрос. (1) В чём проблема-то? (2) Как иначе вы представляете себе преамбулу статьи об озере? be-nt-all (обс.) 22:32, 11 октября 2018 (UTC)
  • Это опять тот старый конфликт "именовать статью «Чистое» или «Чистое озеро»", только теперь уже применительно к преамбуле? 109.172.101.69 22:37, 11 октября 2018 (UTC)
  • Все четыре примера выглядят дико. Давайте ещё писать Пушкин, Александр Сергеевич (Александр Сергеевич Пушкин). Землеройкин (обс.) 05:38, 12 октября 2018 (UTC)
    • Все четыре примера в рамках внутривикипедийного консенсуса выглядят нормально. Поскольку за муссирование подобных идей некоторые участники уже подвергались крупным санкциям, предлагаю, во избежание, и дабы не отвлекать силы сообщества, тему быстро закрыть. --kosun?!. 05:51, 12 октября 2018 (UTC)
      • Выглядит всё-таки дико. Коли имеется давний конфликт с именованием, то нужны ссылки на предысторию. --Ibidem (обс.) 06:25, 12 октября 2018 (UTC)
        • Если предельно сжато, то вот тут можно тезисно ознакомиться с точкой зрения одной из сторон конфликта (автор текста бессрочно заблокирован в Википедии за систематическое нарушение ВП:КОНС). Другая сторона считает, что названия статей вида Лососей, это хорошо и правильно, потому что соответствует ВП:ГН (написанному при деятельном участии этой стороны).--Yellow Horror (обс.) 06:45, 12 октября 2018 (UTC)
          • Это ужасно (я имею в виду лососей). Конечно, "внутривикипедийный консенсус" это серьёзный аргумент, но ведь читатели смеяться будут... Землеройкин (обс.) 06:57, 12 октября 2018 (UTC)
            • На мой взгляд, ВП:ГН должно быть решительным образом пересмотрено, потому что оно: 1) неправомерно сужает круг АИ, рассматриваемых при выборе названия статьи; 2) отдаёт предпочтение АИ, имеющим специфические особенности изображения имён собственных, не характерные для более широкого круга АИ; 3) Систематически выдаёт результаты, противоречащие вышестоящему правилу в части

              Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым...

              Значительная часть названий, созданных в соответствии с ВП:ГН, способна вызвать недоумение вместо узнавания.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 12 октября 2018 (UTC)
              • "Лососей — бухта на севере залива Анива в Охотском море" Спасибо за ссылку, улыбнуло. У меня тоже порой впечатление, что в ряде случаев ВП:ГН у нас используется на манер картинок с голыми мусульманками и эрегированными членами. Не энциклопедический контент произвести, а поставить максимально достижимую часть сообщества на уши, и если удастся — "вкусно поесть" чужих эмоций. --Neolexx (обс.) 08:03, 12 октября 2018 (UTC)
              • Есть как минимум две проблемы с ГН:
                1) им пытаются регулировать не только выбор названия, но и форму его написания; так, упоминаемые в ГН карты говорят нам, что что-то называется Бухта лососей, а не Бухта сомов, или Муниципальное поселение город Мухосранск, а не Муниципальное поселение город Ногузадерищенск, но они совершенно не в праве диктовать, будет ли статья называться Лососей (бухта) или Бухта лососей, и Муниципальное поселение город Мухосранск или Город "Мухосранск" (муниципальное поселение);
                2) ГН нужно чётко ограничить малораспространёнными топонимами - оно годится для никому не знакомых деревушек, а попытки именовать всем известные места по нему вызывают недоумение, срачи на двадцать экранов и по итогу всё равно включение в список исключений. Викизавр (обс.) 08:28, 12 октября 2018 (UTC)
                • Так оно изначально и планировалось с ВП:ГН. С запуском проекта появились десятки тысяч названий, которые до Википедии по-русски вообще никто нигде не писал. И чтобы в любом случае свести ОРИСС к минимуму, вполне логично было предложено: 1) пиши как в профильных русскоязычных АИ, описывающих данный предмет → 2) если АИ на русском нет, посмотри, как на официальных русскоязычных картах написано → 3) если и этого нет, пиши по практической транскрипции с данного языка. Но это, видимо, показалось слишком уныло, без возможностей "Кэймбриджей" и прочей "вкуснятины". В результате, после ряда подзатыльников, сделали систему "индексы названий священны и неоспоримы, но всегда есть список исключений". Система насквозь "костыльная", но в общем и целом пока работает, потому ВП:НЕПОЛОМАНО. То есть чем опять всё рушить, экономичнее ещё один "костыль" куда пристоить, чтобы казусов "Лососевая — бухта" избегать. --Neolexx (обс.) 08:44, 12 октября 2018 (UTC)

Утверждение о том, что ВП:ГН требует называть статью «Чистое» или «Лососей» — миф. ВП:ГН ничего не говорит о том, надо ли использовать географическое название само по себе или же вместе с географическим термином («озеро», «бухта»). — Monedula (обс.) 08:46, 12 октября 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю, и это логично, хочется в списках озёр, бухт, заливов и пр. сортировку иметь по началу имени собственного, а не по географическому термину. То есть (условные примеры озёр на "ч"):
Озеро Чаровниц
Чистое озеро
Чулпан-кирдык
Если для озёр обычно можно озеро просто в конце поставить "Чистое озеро", то с бухтами без скобок не совсем по-русски звучит "Лососей бухта". Если бы мне хотелось не "подраться за правду", а просто решить проблему, то статью назвать как удобнее, скажем, "бухта Лососей" а вот ключ сортировки для статьи выставить на "Лососей". И не париться. Однако могу упустить какой важный техаспект. --Neolexx (обс.) 09:31, 12 октября 2018 (UTC)
  • Более того, ш:Озеро и многие другие карточки делают это сами:
    {{#ifeq:Озеро |{{str left|{{PAGENAME}}|6}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Озеро }}}}}}
    Викизавр (обс.) 09:36, 12 октября 2018 (UTC)
  • конфликт редактирования Для бухт тогда вариант будет
    {{#ifeq:Бухта |{{str left|{{PAGENAME}}|6}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Бухта }}}}}}

    Не знаю, может, при тысячах включений будет какая слишком большая нагрузка на движок MediaWiki и/или внутреннюю поисковую систему. Это инженеры уточнить могут. --Neolexx (обс.) 09:49, 12 октября 2018 (UTC)
  • Не для озер и для бухт, а для названий с разной синтаксической связью между словами. Есть Красная площадь (Черное море, Васильевский остров), есть улица Труда (бухта Лососей, море Лаптевых), есть улица Арбат (озеро Байкал, гора Эверест). Это те группы названий, которые надо рассматривать по отдельности. Vcohen (обс.) 09:44, 12 октября 2018 (UTC)
  • Только если на каком внутреннем духовном уровне :-) Иначе в контексте проблем сортировки (см. выше) все примеры одинаковы. И Арбат хочется в названиях на "а", а не на "у" (улица), и бухту Лососей на "л", а не на "б" (бухта). --Neolexx (обс.) 09:53, 12 октября 2018 (UTC)
  • Так сортировка - конечно, по слову Арбат и Лососей, а не улица и бухта. Vcohen (обс.) 09:55, 12 октября 2018 (UTC)
  • 🤝 А разнообразные "духовные соображения" нас не интересуют, во всяком случае не в геотематике. --Neolexx (обс.) 10:04, 12 октября 2018 (UTC)

Это еще цветочки. Вот что вы будете писать в преамбуле статьи Митинская (городское поселение Шатура), после того как Шатурский район сделали Шатурским городским округом, (Городское поселение Шатура соответственно ликвидировали), в котором оказалось три деревни Митинских, после чего местные депутаты с подачи местного главы переименовали одну деревню в посёлок Митинская, посёлок (городской округ Шатура), другую - в село, а третью оставили деревней. Все три остались сельскими населёнными пунктами. --81.163.186.72 09:46, 12 октября 2018 (UTC)

  • Примерно то же, что вы тут пишите, надо и в статье указать, только с источниками. Очень плохая привычка - в обсуждениях всё объяснять понятно, а в статьях писать канцеляритом и как не для людей. Викизавр (обс.) 10:08, 12 октября 2018 (UTC)
  • конфликт редактирования Так и написал бы: "деревня Митинская (Московская область)", "посёлок Митинская (Московская область)", "село Митинская (Московская область)". Только АИ попросил бы на текущий статус и что всё оставили в женском роде, и для посёлка, и для села (при владении русским языком чиновниками не сильно удивился бы, но перепроверить бы надо). Вообще же зубодробительные примеры найти можно на что угодно в любой области. Они (такие примеры) не значат, что общее правило не работает, они просто показывают, что на любое правило можно найти исключения. --Neolexx (обс.) 10:13, 12 октября 2018 (UTC)
    • Во-первых, не факт, что в Московской области, нет еще деревень с таким наименованием, во-вторых, "село" и "посёлок" несколько противоречит правилам русского языка и традициям наименования в случае села (там церкви нет и никогда не было). Чиновникам про это говорили, сход жителей высказался против. Мотивирока всего этого переименования - что налоговая, почта и прочие службы теперь не могут найти населённого пункта и что почтовые индексы им не указ. АИ, если кому нужно - на сайте администрации в решениях совета депутатов. Да, возможно, что подобная ситуация и с некоторыми другими НП в Московской области после уничтожения Воровьёвым местного самоуправления. --81.163.186.72 11:08, 12 октября 2018 (UTC)
    • АИ на эти переименования [11] --81.163.186.72 12:07, 12 октября 2018 (UTC)
      • Как я понимаю, нет никаких деревень/посёлков/сёл. А есть три деревни, которые одинаково называются Митинская и близко расположены, но административно раздельные н/п: 1, 2, 3. Ну и нормально, все три различить можно по названиям статей, где проблема-то? Или она раньше была, а сейчас решили? --Neolexx (обс.) 12:15, 12 октября 2018 (UTC) И вообще как это связано с бухтой Лососевой? Тут, видимо, старожилом ВП:Ф-ГЕО надо быть, чтобы схожесть тематик почувствовать.
        • Не «есть три деревни», а были. АИ на «были» приведено чуть выше. И 30 км - это не очень-то и близко. И административную разделенность ликвидировали. И вопрос не в разделении по именам, а в преамбуле, в которой надо будет писать что-то вроде «Митинская|Митинская, посёлок|Посёлок Митинская| - посёлок в городском округе Шатура (который раньше был районом), который (или которая?) со времен царя Гороха был(а) деревней, но был(а) переименован с нарушением норм русского языка тем-то, потому что…. » --81.163.186.72 20:33, 12 октября 2018 (UTC)
  • Ещё вспомнить бы обсуждение того, что лучше - Телецкое озеро или Телецкое нечто. Коллега "ПОКА ТУТ" достаточно хорошо разъяснил целесообразность использования полного наименования (Телецкое озеро, Оранжевая река, бухта Лососев и др.), а вот целесообразность урезанного названия неочевидна, кроме желания оптимизировать ради оптимизации. Emo4ka ツ (обс.) 13:30, 12 октября 2018 (UTC)
    • С логикой ПОКА ТУТ мы быстренько докатимся до формулировок «Вешенская станица или Вешенская — станица…» --Deinocheirus (обс.) 13:35, 12 октября 2018 (UTC)
      • А они у нас и так налево и направо, только к сути обсуждаемой проблемы не относится, IMHO. У нас просто за годы сложился обычай, прямо в правилах не зафиксированный: умри но приведи первую фразу преамбулы статьи к виду
        Заголовок статьи полужирным (иные варианты названия) — определение объекта статьи.
        Иногда это работает как надо, иногда создаёт явственный комедийный эффект с повтором одного и того же, в стиле Пепки-прыгни из "Швейка":
        - Знаешь, кто такой государь император?
        - Это - гоцудаль импелатол...
        - Молодец, Пепка.
        Если же от Пепка-стиля отказаться, то та же статья могла начинаться просто как "Станица Вёшенская расположена ... и далее по АИ". Ну а если кто потребует каждую деревню, станицу, хутор и т.д. в преамбуле писать дважды, с деревня, станица, хутор и без этих слов, ибо варианты названия - то тут сообществом накоплен большой опыт защиты себя от нецелевого отвлечения ресурсов сообщества отдельными участниками проекта. --Neolexx (обс.) 14:16, 12 октября 2018 (UTC)
      • Зачем же? Просто-напросто: «Вешенская станица — населённый пункт (станица) в таком-то регионе...», «Телецкое озеро — озеро в России...» и др. Если не нравится повтор, то: Вешенскаястаница в таком-то регионе..., но заголовлк статьи всё равно будет Вешенская станица. Emo4ka ツ (обс.) 14:25, 12 октября 2018 (UTC)
        • Вот-вот. И плевать, что она не Вешенская станица и нигде так не называется («станица Вешенская» — ещё кое-где встречается, а в основном просто Вешенская). Заставь википедистов богу молиться… --Deinocheirus (обс.) 14:33, 12 октября 2018 (UTC)
        • конфликт редактирования Павловская улица (Колпино) О чём же здесь пойдёт речь? Слава богу, прямо под заголовком есть преамбула. "Павловская улица — улица в городе Колпино". Вот теперь всё прояснилось... Ещё раз повторюсь, впрочем, что к проблеме названий с уточнениями типа бухты Лососевой вопрос преамбул с дефисами отношения не имеет. Можно и его обсудить, конечно. Но по моему опыту при обсуждении сразу нескольких вопросов в одном топике зачастую не решается ни один из них. --Neolexx (обс.) 14:35, 12 октября 2018 (UTC)
  • А вот ещё: http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m17/0/art.aspx?art_id=1460
Небольшая, но деятельная бригада пользователей онлайновой энциклопедии, которую может править каждый, продвигает идею, после осуществления которой все соответствующие статьи будут переименованы по типу «Солёное озеро» → «Солёное». Статья, существовавшая много лет с названием «Телецкое озеро», переименована в «Телецкое» (то есть Телецкое нечто). Статья «Зелёный остров (Ростов-на-Дону)» теперь называется «Зелёный (остров, Ростов-на-Дону)». Обосновывают это тем, что на картах написано не Зелёный  остров, а остров Зелёный. То есть поступают по аналогии с топонимами-существительными. Доходит до курьёзов. Обнаружилось, например, что на одной карте написано Китовый хребет, а на другой — хребет Китовый. И оба варианта поместили в преамбулу статьи, как будто это разные названия, причём со ссылками на источники для каждого варианта. И смех, и грех.

Прямо точь-в-точь про обсуждаемый случай. Emo4ka ツ (обс.) 14:31, 12 октября 2018 (UTC)

    • @Emo4ka ツ: Вы таки не поверите, но у этой статьи автор — тот самый бессрочно заблокированный участник. stjn 14:33, 12 октября 2018 (UTC)
  • ПОКА ТУТ был ужасным представителем здравого смысла в отношении географических наименований, за что и поплатился. Конечно, называть статьи по виду «Лососей» и «Городское поселение Шатура» только потому что так на задрипанных картах — это ещё более глупо, чем издревле существующий у нас порядок ИОФ. stjn 14:32, 12 октября 2018 (UTC)
    • Вдобавок ко всему Городское поселение Шатура, как сказано в преамбуле, упразднено, но приэтом всё ещё включает в себя что-то там))) В принципе, если одна статья о городе Шатура, а другая - о вверенном ему муниципальном округе, то такое название можно считать условно-допустимым. Emo4ka ツ (обс.) 14:38, 12 октября 2018 (UTC)
  • Вероятно, раз здравый смысл не срабатывает, то вики-путь диктует нам необходимость написать уточнение к правилу ВП:ГН (или даже лучше отдельное дополняющее руководство с примерами) для фиксации этой темы. Но эти вот эксперименты нужно прекращать. Никаких отдельных "Лососей" не должно быть не в названиях статей, не в преамбуле. Совершенно нормально, что станица Вешенская - это станица с названием "Вешенская" ("Вешенскаястаница в таком-то регионе..."), а Невский проспект - именно "Невский проспект", а не проспект "Невский". --Kaganer (обс.) 17:43, 12 октября 2018 (UTC)

Видите, что творится, да? Бухта Лососей, также Лососей. Что в лоб, что по лбу. Землеройкин (обс.) 06:07, 13 октября 2018 (UTC)

А Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции не хотите? :-). --kosun?!. 06:34, 13 октября 2018 (UTC)
  • Ну да, давайте напишем в преамбуле «Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции, также опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции», чего уж там. Вы же тему закрыть предлагали? Землеройкин (обс.) 06:49, 13 октября 2018 (UTC)
  • Потому и предлагал, что чёткого правила (как устав в армии) нет и вряд ли будет — слишком много вариантов, так что исходим из существующего консенсуса и здравого смысла. --kosun?!. 09:25, 13 октября 2018 (UTC)
  • И в чём же существующий консенсус? Пусть так и висит в статье «Бухта Лосо́сей (также Лосо́сей)», вы это поддерживаете? Землеройкин (обс.) 13:00, 13 октября 2018 (UTC)
  • Если так в АИ, то, увы, да. А истину в википедии не ищут. --kosun?!. 19:03, 13 октября 2018 (UTC)
  • Авторитетность относительна бла-бла-бла и контекстуально зависима. Вы можете ответить на мой вопрос просто, да или нет? Землеройкин (обс.) 19:06, 13 октября 2018 (UTC)
  • Если в АИ написана глупость, то, вполне вероятно, это не АИ. А даже если эта глупость не влияет на общую авторитетность, то всё равно нет причины тащить в Википедию глупости. Едет поезд по АИ, а в нём сидят одни... Emo4ka ツ (обс.) 17:23, 15 октября 2018 (UTC)
  • А в каком АИ написано просто «Лососей»? Таких нет. О чём же тогда спор? — Monedula (обс.) 17:35, 15 октября 2018 (UTC)
  • На картах Генштаба и ГГЦ синим по голубому написано "БУХТА ЛОСОСЕЙ", даже без сокращения. Но конечно же существует каталожный источник, в котором "бухта" и "Лососей" записаны в разных колонках. Приверженцы ВП:ГН считают такие каталоги Великой Истиной В Последней Инстанции.--Yellow Horror (обс.) 21:13, 15 октября 2018 (UTC)
    • Видимо, точнее будет говорить "приверженцы слишком широкого толкования ГН". Викизавр (обс.) 21:48, 15 октября 2018 (UTC)
  • Даже не «широкого», а вообще самочинно выдуманного — на основе некоторых особенностей старых версий ГКГН. — Monedula (обс.) 06:30, 16 октября 2018 (UTC)
  • Мрак, как это вообще можно поддерживать? Очевидно же, что пренебрежение русским языком в официальных документах безгранично, а участники Википедии не обязаны слепо копировать его результаты, а, напротив, должны применять при использовании источников здравый смысл. Викизавр (обс.) 19:22, 13 октября 2018 (UTC)
  • Я видел много войн за основное название статьи, но чтобы за дополнительное воевали, что то не припомню. Есть АИ — оставляем и всё.--SEA99 (обс.) 02:36, 16 октября 2018 (UTC)
  • SEA99, это "война", как вы выразились, не за название. Попробуйте забыть все правила Википедии, и представить себя читателем. Википедия пишется для читателей. Представьте, что вы первый раз в жизни заходите в Википедию и видите:

    Бухта Лососей, также Лососей — бухта, расположенная...

    или

    Озеро Графское (Графское озеро) — водохранилище...

    Что вы подумаете о такой энциклопедии? Землеройкин (обс.) 06:28, 16 октября 2018 (UTC)
  • Я немного математик (по образованию) и к определениям отношусь нормально, т. е. языковые странности игнорирую (как вам сходимость почти наверное?).--SEA99 (обс.) 09:45, 16 октября 2018 (UTC)
  • Ну раз вы математик, вот аналогичный (надеюсь, гипотетический) пример из области математики:

    Ряд называется сходящимся равномерно (равномерно сходящимся), если...

    Будем так писать? Землеройкин (обс.) 10:02, 16 октября 2018 (UTC)
  • А слово «мороженое» Вас не смущает? Там когда то добавляли слово «молоко», потом перестали. Так же и «Белая» — просто название реки. Вполне могу себе представить, что «Лососей» может использоваться без существительного. «Вчера купались в Лососей». В этом случае «Лососей — бухта» вполне нормально смотрится.--SEA99 (обс.) 05:57, 17 октября 2018 (UTC)
  • Нет, слово «мороженое» не смущает. Его субстантивация, это состоявшийся факт, подтверждаемый традиционным узусом и зафиксированный в общеязыковых словарях русского языка. С рекой Белой всё уже не так просто. Если и существует узус изолированного использования её названия, то он локален только среди тех, кто непосредственно имеет дело с одной из «белых» рек. В общеязыковом орфографическом словаре слово приводится с уточнением, а в словаре синонимов - полюбуйтесь - ведёт на статью «масть». А кроме белой лошади в достаточно широком узусе «белая» как синоним водки, «белая горячка» и т.д. Поэтому название «Белая» без уточнения в заголовке статьи о реке было бы нарушением ВП:ИС в части

    которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным

    даже если бы река с таким названием была всего одна. Ну а высказанное выше мнение о возможности общеупотребительной субстантивации «Лососей» и вовсе выходит за рамки здравого смысла.--Yellow Horror (обс.) 08:21, 17 октября 2018 (UTC)
  • На самом деле, вопрос распадается на две части.
    1. (что очевидно и имел в виду ТС) — «Белая» и «река Белая», это не разные названия, это варианты написания одного и того же названия. Мы же не перечисляем в преамбуле все шесть падежей названия статьи.
    2. Употребление «Лососей» без уточнения. Это, в отличие от Белой, существительное в косвенном падеже. Смотрится очень непривычно. Я думаю, вряд ли найдётся АИ, в котором (не в таблице, а связном русском тексте) использовалось бы «Лососей» без уточняющего существительного. Землеройкин (обс.) 09:17, 17 октября 2018 (UTC)
      • Дело в том, что здравый смысл перестаёт работать в сколь-нибудь большом сообществе и сложной системе. Уж сколько раз на него ссылались, а ссылка ВП:Здравый смысл красна как знамя. Потому что слишком много частностей, да и здравый смысл у каждого свой. Можно, конечно, кольцами ссылаться на ВП:НИП, ВП:ИВП и тому подобное, но в итоге всё равно мы приходим к тому, что нужно выработать строгие правила. Иначе от лососе́ев мы так и не избавимся. — Эта реплика добавлена участником Emo4ka ツ (о · в)

Между тем, уже четвёртый(!) участник возвращает этих «также лососей» — [12]. Может позвать их всех сюда, пусть объяснят свою позицию? Землеройкин (обс.) 22:13, 15 октября 2018 (UTC)

  • А Вы что же, думали, что бессрочно заблокированный автор статьи «На холме Лысый сфотографировался» шутки шутил про "небольшую, но деятельную бригаду пользователей онлайновой энциклопедии"?--Yellow Horror (обс.) 22:28, 15 октября 2018 (UTC)

Предлагаю всем, кого так внезапно заинтересовали водные объекты Дальнего Востока России, присоединяться к выверке псевдоботозаливки рек Камчатки (не Сахалин, но всё же). Работы много, людей мало — вместо обсуждения проблемы, не стоящей выеденного яйца, айда наконец пройдём эту топкую трясину, а там и до более мелких вопросов доберёмся. X0stark69 (обс.) 23:01, 15 октября 2018 (UTC)

  • Попытка съехать с темы неплоха. Но давайте-ка я Вам расскажу одну историю: однажды, я спасал от удаления статью про небольшую реку X в далёкой-далёкой стране. Она вытекает из озера Y с красивым, но ничего не значащим для русского человека названием. Я нашёл источник на этот факт и внёс его в текст статьи. Я вписал в графу шаблона карточки "Исток" значение "озеро Y". Пришёл Ваш товарищ по тяжкой борьбе с родовыми словами в названиях водных объектов и исправил значение на "Y". Статьи об озере Y в Википедии нет и, практически наверняка, в ближайшую пятилетку не появится. Теперь из карточки никак не узнать, из чего вытекает река X - придётся внимательно читать текст статьи, чтобы узнать, что Y - озеро. Это несколько снизило моё желание спасать статьи о небольших реках в далёких-далёких странах и заодно обратило внимание на происходящее в сфере географических названий вообще. Если Вы хотите привлечь к работе над статьями больше участников, рекомендую начать с исключения подобных... фрустраций.--Yellow Horror (обс.) 05:10, 16 октября 2018 (UTC)

Вот и 18-е, однако[править код]

Восемнадцатое тут как тут. --109.252.72.87 19:56, 18 октября 2018 (UTC)

Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович#Фотография в Чечне[править код]

По согласованию с участником У:Max Shakhray, поскольку разговор идёт по кругу, открываю здесь тему и прошу заинтересованных в теме участников высказать своё мнение. Tempus / обс 14:32, 9 октября 2018 (UTC)