Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

СПАМ или не спам?[править код]

Уважаемые коллеги, у меня возникли разногласия по поводу следующей правки. В статье про (ISC)² я вставил ссылку на их курс, размещённый на Coursera. Участник User:Tisov_m откатил мою правку с мотивировкой "очень смахивает на ВП:СПАМ" [1]. Обсуждение на странице статьи [2] показало, что мы по-разному понимаем правила ВП:СПАМ. К какому выводу следует придти в данной ситуации? Я полагаю, что ссылка на курс, размещённый на Coursera, даже если он платный, не представляет собой спама, если он размещён с добрыми намерениями, а не с целью рекламы этого курса. Естественно, что никаких намерений в плане рекламы у меня нет, мне и сама статья попалась в ходе патрулирования статей, ожидающих патрулирования более 3 лет. Я полагаю, что ссылка на данный курс важна для описания предмета статьи. Р.Н. Юрьев (обс.) 06:41, 23 июня 2018 (UTC)

Шарий заметил вандализм в некоторых статьях[править код]

Для бота: 14:27, 22 июня 2018 (UTC)

Действия участника Прапорщик1968[править код]

Участник не так давно вернулся с очередной блокировки, но бессмысленные правки с оскорбительными комментариями типа — [3], [4], [5], [6] — продолжаются как и прежде. Собственно вся деятельность участника в проекте испещрена такого рода комментариями, оскорблениями других участников и весьма сомнительным монотематическим вкладом. Просьба рассмотреть как-то эту деятельность и по возможности оградить от этих оскорбительных комментариев, разбросанных уже по десяткам страниц проекта. --Simulacrum (обс.) 12:47, 22 июня 2018 (UTC)

  • Я могу заблокировать коллегу Прапорщик1968 за слово «враньё» в описании правок. Одновременно следует применить аналогичные санкции к уважаемому топикстартеру за войну правок вокруг ничего не стоящего вопроса, неоднократное неправомерное применение инструмента отката и необоснованное обвинение в вандализме. Джекалоп (обс.) 13:00, 22 июня 2018 (UTC)
    • Уважаемый участник Джекалоп Вы сами имеете возможность убедиться, что на этом сайте, который указал участник Simulacrum http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinberg нет фразы о том, что Гринберг Исаак Павлович "заслуженный изобретатель СССР". Проверьте пожалуйста. Я убрал этот сайт, а участник Simulacrum настойчиво его туда неоднократно вставляет. Примите к нему меры. А вместо этого Вы уважаемый участник поступаете наоборот. И эта ссылка, которая не соответствует действительности стоит в ВИКИПЕДИИ. Прочтите пожалуйста текст на этом сайте и вам всё станет сразу ясно. Любой кто на этом форуме может убедиться, что участник Simulacrum разместил пустое место и говорит, что там есть эта фраза "Заслуженный изобретатель СССР". Уважаемые форумчане пожалуйста убедитесь в этом сами ! Я вас не обманываю. http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinberg Прапорщик1968 (обс.) 18:44, 22 июня 2018 (UTC)
    Навязчивые обвинения во вранье, которые оставляются данным участником в истории этой и других статей — есть чистый вандализм, откат которого совершенно правомерен. Более того, я прошу убрать сами комментарии — это уже просто невыносимо. Вы взгляните на предысторию всего этого потока оскорблений на СО участника. --Simulacrum (обс.) 13:13, 22 июня 2018 (UTC)
    • Нет, это не вандализм, вандализм относится к статьям. Это ВП:НПУ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:03, 22 июня 2018 (UTC)
  • На сутки поставил защиту на статью и начал обсуждение на странице Обсуждения статьи.--Лукас (обс.) 13:03, 22 июня 2018 (UTC)
    • Уважаемый коллега Лукас, а почему вы сами не убедились, что Simulacrum вас обманывает? Для этого было достаточно прочесть то, что написано на указанном сайте? Там нет фразы "заслуженный изобретатель СССР". Взгляните сами http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinberg и не верьте наслово каждому, кто жалуется.Прапорщик1968 (обс.) 19:04, 22 июня 2018 (UTC)
  • Участник расставляет обвинения во «вранье» (дословно) в разделах комментариев всех приведённых в этой статье источников, которые дают возможность оставить комментарии. Если он добивается успеха в удалении какой-либо информации с сайтов этих источников, он возвращается в проект, удаляет источник с непременной и абсолютно неадекватной припиской о вранье. Такого рода комментариями о вранье уже испещрён весь проект и конца этому не видно, потому как состояние очевидно навязчивое. --Simulacrum (обс.) 13:13, 22 июня 2018 (UTC)
    • Прежде чем бежать жаловаться на меня, лучше бы прочёл, что на этом сайте, навязчиво и неоднократно вносимым тобою http://www.rupor73.ru/obshchestvo/14943-umer-ulyanovskij-predprinimatel-isaak-grinberg нет фразы "Заслуженный изобретатель СССР". Тебе лень прочесть и убедиться, что ты неправ? Ты отнимаешь время у Джекалопа и у остальных участников. Зачем тебе это надо? А Simulacrum ?Прапорщик1968 (обс.) 18:55, 22 июня 2018 (UTC)
  • Удаление ссылки на анонимный сайт без признаков авторитетности с комментарием «в этой ссылке нет упоминания о "заслуженный изобретатель СССР"» бессмысленным не выглядит. Сопровождение комментария грубостью недопустимо, но смысла его не лишает. --INS Pirat 19:39, 22 июня 2018 (UTC)
    • Коллега. Если один раз сайт выставлен ошибочно, то кто будет грубить? НИКТО ! А если второй раз впихивают сайт? Кто будет грубить, никто. А если постоянно вносят пустой сайт, то как это называется? Про грубость учту, но она появляется только, когда человек сознательно воюет против википедии. С уважением Прапорщик1968 (обс.) 19:46, 22 июня 2018 (UTC)
      • Вниманию всех участников форума.
  • В статье про Гринберга Исаака Павловича в сносках приведён такой текст.
    • Интервью с Исааком Гринбергом
Информация к заседанию Комиссии при Губернаторе Ульяновской области по наградам Ульяновской области
В РЯДЕ ИСТОЧНИКОВ ОШИБОЧНО УКАЗЫВАЕТСЯ, что И. П. Гринберг — «заслуженный изобретатель СССР» (Информация к заседанию Комиссии при Губернаторе Ульяновской области по наградам Ульяновской области, Некролог в «Рупор 73», Зовите меня Исаак, звоните мне чаще! Ульяновцы прощаются с Гринбергом, Некролог на Kremlin Press, Некролог на Рабмлере, Умер предприниматель и изобретатель Исаак Гринберг).
      • Если указывается, что вряде источников ошибки, значит эти источники не являются авторитетными.
        • Зачем в сносках приводить список неавторитетных источников?
          • Какое правило Википедии требует приводить в сносках список неавторитетных источников? Поясните мне пожалуйста.Прапорщик1968 (обс.) 23:45, 22 июня 2018 (UTC)

Возврат слишком большой цитаты в статье участником Feddim[править код]

Коллеги, прошу вашей помощи. В статье Алексеев, Михаил Николаевич присутствует цитата, размещённая участником Feddim, которую я оцениваю как слишком большую. При патрулировании 22 мая 2018 года я отменил внесение этой цитаты в статью. Отмену сопроводил соответствующим комментарием. 27 мая участник отменил мою отмену ни как не прокомментировав свою правку. После этой отмены я обратился на СО участника с объяснением своей позиции по данной цитате и конкретной рекомендацией, где можно найти информацию для улучшения статьи. Участник на моё обращение не отреагировал. Я считаю, что эта цитата, находящаяся в данной статье, А) слишком велика для этой статьи, Б) никак не характеризует автора в качестве писателя (а это, судя по статье, его основной род деятельности), В) написана самим Алексеевым по отношении к себе. Прошу оценить мои действия ответить на вопрос: кто из нас прав и могу ли я удалить цитату. --P.Fiŝo 09:01, 22 июня 2018 (UTC)

  • После обращения на СО участник делал правки (одну), то есть сообщение видел. Срок достаточный. Можно вернуть, войны правки нет. Можно писать в комментарии «возражений на СО не поступило». По существу тоже все верно, ВП:ЦИТ. Abiyoyo (обс.) 09:19, 22 июня 2018 (UTC)
  • Считаю ваши действия верными. Удалил тот раздел.--Лукас (обс.) 11:47, 22 июня 2018 (UTC)

Забивака[править код]

Уважаемые участники! В этой, актуальной сейчас статье — Забивака прослеживаю если и не вандальные изменения, то по-видимому, какие-то ошибки. Например, последние правки заменяют фотографию объекта на какой-то текст весьма сомнительно относящийся к данной теме. Насколько я понял, там что-то с шаблоном карточкой, точнее с викиданными, откуда в неё берётся информация, может там ошибочные правки были сделаны или там какой вандализм присутствует. Кто разбирается в викиданных, посмотрите пожалуйста и по возможности исправьте. Я не берусь, там всё на английском, а я с ним не очень... С уважением, Doctor Bittner обс 20:56, 21 июня 2018 (UTC)

  • Вандализм на Викиданных откачен. DumSS (обс.) 21:00, 21 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за помощь и оперативность!)) С уважением, Doctor Bittner обс 00:20, 22 июня 2018 (UTC)

Правки участника Morozov589[править код]

Участник Morozov589 упорно вставляет спорную информацию в статью Карелы. Хотя он и основывается на работах Бубриха и Сакса (вполне авторитетные источники по теме), но в книге Бубриха я такого не нашел. А про мнение Сакса уже было выяснено, что под валитом исследователь подразумевает вождя или старейшину, а никак не титул. Ну а третий автор это Тришин, и у него есть словарь синонимов, но там нет той информации, которую предлагает участник Morozov589. Участник демонстрирует оригинальное исследование на основе первичных источников, что неприемлемо. А также мистифицирует прибавляя к персонажам название валит в качестве титула. Литовские князья не были карельскими князьями, а были служилыми князьями в Новгороде, которым давали в кормление Ладогу, Копорье, карельскую землю и др. (см.: Krupa K. Książęta litewscy w Nowogrodzie Wielkim do 1430 r. // Kwartalnik Historyczny. — 1993. — № 1. — S. 29—46; Рымша М. В. Служилые литовские князья в Новгороде: военная помощь или политическая поддержка? // Археология и история Литвы и Северо-Запада России в раннем и позднем средневековье. — СПб.: Нестор-История, 2009. — С. 134—138). И там много чего, что противоречит авторитетным источникам. За войну правок этот участник мною был заблокирован на 1 день. Хотел бы обсудить с другими участниками, так как участник Morozov589 не хочет прислушиваться к аргументам и что-либо обсуждать. Ну и учитывая обход блокировки.--Лукас (обс.) 19:21, 21 июня 2018 (UTC)

Новый юзербокс: Шаблон:Userbox/Блокировавшийся участник[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Старое название:Вниманию участников, которые бывали заблокированы в Рувики -- VlSergey (трёп) 12:41, 21 июня 2018 (UTC)

По моим наблюдениям, некоторым коллегам приходится тратить время на изучение истории вклада участника в поисках специфических данных (предупреждений, блокировок). Вот такой → Шаблон, который я установил на своей страничке, значительно сокращает время на изучение вклада участника, тем самым высвобождая время некоторых коллег для непосредственного написания энциклопедии.--Semenov.m7 (обс.) 09:24, 20 июня 2018 (UTC)

  • Каким образом он сокращает время? Там ссылка только на Википедия:Блокировки, а не на журнал блокировок данного участника. Vcohen (обс.) 09:46, 20 июня 2018 (UTC)
    имелась ввиду экономия времени лишь для некоторых коллег, а время коллег-глубокоисследователей этот шаблон, безусловно, не поможет значительно съэкономить, да, увы.--Semenov.m7 (обс.) 10:04, 20 июня 2018 (UTC)
    Что надо сделать, чтобы попасть в "некоторые"? Vcohen (обс.) 10:39, 20 июня 2018 (UTC)
    Надо в обсуждениях, в полемике с оппонентом вставлять примерно такой оборот → …что-то ваш вклад, пестрящий блокировками и предупреждениями, не позволяет и проч.--Semenov.m7 (обс.) 15:25, 20 июня 2018 (UTC)
  • Информация о блокировках получается в три клика мышкой. Можно за 10 секунд управиться. — Vort (обс.) 09:56, 20 июня 2018 (UTC)
  • Предлагаю еще создать шаблон "Викидевственник" (ни разу не был заблокирован на Вики). --Bolgarhistory (обс.) 10:40, 20 июня 2018 (UTC)
    А вот и он, коллега!--Semenov.m7 (обс.) 13:56, 20 июня 2018 (UTC)
  • Какой смысл в этом шаблоне, если он облегчает доступ только к данным тех участников, которые его у себя разместили? Он не поможет некоторым коллегам <...> в поисках специфических данных. Хотя в качестве юмористического юзербокса сгодится. Дизайн можно переделать или сделать выборным по параметру. Emo4ka ツ (обс.) 14:48, 20 июня 2018 (UTC)
    • Он не облегчает, как выяснилось выше. Технической функции у него нет, только визуальная. Vcohen (обс.) 16:17, 20 июня 2018 (UTC)
  • Сделайте шаблон "Участник без блокировки уже n дней" --Sergei Frolov (обс.) 15:10, 20 июня 2018 (UTC)
  • Попасть в блок-лог можно даже не в три клика, а в два. К тому же не понятны ассоциации с клеткой. В блокировках нет ничего страшного, это никакая не клетка, а, напротив, свобода, время подумать, принять правильные решения. Меня неоднократно блокировали, не вижу в этом никакой трагедии. Блокировка — это хорошо для заблокированного, есть время отдохнуть, осмыслить ситуацию. Но и хвастаться тут тоже нечем. Заблокировали и ладно. Не понимаю, почему блокировки, действия технические и маловажные, воспринимаются многими как нечто сакральное. Это всего лишь временное ограничение доступа к сайту. Abiyoyo (обс.) 15:23, 20 июня 2018 (UTC)
    Да, широко известно, что блокировка не наказание, а благородно представленная долгожданная возможность сделать вздох свободы от сайта и время на подумать. Но не все блокированные в состоянии понять очевидное, и злобно отказываются благодарить своих благодетелей (судя по отсутствию шаблона "Горячая благодарность за блокировку"). Semenov.m7 (обс.) 16:01, 20 июня 2018 (UTC)
    • Это далеко не очевидное. Тем не менее рано или поздно к этому стоит приходить. См. также en:WP:DGAF. Abiyoyo (обс.) 16:30, 20 июня 2018 (UTC)
  • А кто не бывал, но очень хочет использовать данный шаблон, может писать матом любому администратору.. Это я к полезности данного шаблона. На самом деле, кто-то будет в скрытых блоках и куче юзербоксов искать специфический, когда можно сделать в 1 клик. Сомневаюсь. Итого, имеем так любимое нами трибунное заявление о репрессиях в Википедии. Особенно, с учетом подбора картинки. - DZ - 10:42, 21 июня 2018 (UTC)
    Не ищите подоплёки, постарайтесь буквально понять написанное в первом абзаце. Не следует меня подозревать в трибунности, лично мне безразлично кто и что думает или говорит о «репрессиях в Википедии», не отслеживаю. А картинка меня лично просто приколола, любой может заменить. Semenov.m7 (обс.) 11:11, 21 июня 2018 (UTC)
  • Это точно тема для форума, который предназначен «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников»? — VlSergey (трёп) 12:41, 21 июня 2018 (UTC)
    Ваша правда, коллега, закрываю. (А со стороны ведь и действительно за трибунное заявление можно принять сгоряча. Semenov.m7 (обс.) 18:40, 21 июня 2018 (UTC)

Поправки в законодательство ЕС нас касаются?[править код]

https://habr.com/company/it-grad/blog/414615/

...через месяц попадет на рассмотрение в Европейский парламент — новая директива о защите авторских прав. ... Статья предписывает, что сами платформы, на которых пользователи размещают контент, должны отслеживать их активность и фильтровать контент с целью обнаружить и предотвратить нарушение авторских прав.

Более того — если закон всё же будет принят, то компании, которые хранят и дают другим пользователям доступ к большому количеству самого разного пользовательского контента, который распространяется в нарушении авторского права, будут сами нести полную ответственность перед законом за это нарушение.

Решение для компаний — системы автоматической фильтрации и блокировки контента, нарушающего авторское право, установленные на всех платформах.

  • По моему, это повод ещё жёстче преследовать копивио в статьях. --ЯцекJacek (обс.) 09:02, 20 июня 2018 (UTC)
    • Какое отношение к Википедии имеет ЕС?--Русич (RosssW) (обс.) 09:05, 20 июня 2018 (UTC)
    • там требуется не борьба с нарушениями, а полное их предотвращение. ShinePhantom (обс) 10:29, 20 июня 2018 (UTC)
    • Если коснется, то наверно только премодерация спасет, причем закрытого вида, а коснется или нет, думаю сверху спустят. Luterr (обс.) 10:47, 20 июня 2018 (UTC)
  • Того гляди заблокируют в Германии, Франции и Испании. И выйдем мы на второе место. Если конечно в русскоязычных странах доведение до абсурда защиты авторских прав не коснётся. --Ibidem (обс.) 12:17, 20 июня 2018 (UTC)
  • Бессмысленная тема. Такого рода вопросы решаются Фондом Викимедиа, его юристами. Мы тут ничего не можем сделать, проект выберет ту линию поведения, на которой сойдутся юристы фонда. В целом, данный закон, даже если он будет принят, скорее всего никак существенно на ВП не повлияет. А может и не будет принят, он жёстко критикуется. MBH 12:53, 20 июня 2018 (UTC)

Статья об издательстве ЭКСМО[править код]

Как-то никогда не заходил в статьи подобные Эксмо. Это такая обычная практика для подобных статей? Только первых два раздела как-то похожи на энциклопедическую информацию. Раздел "Критика" по размеру пол статьи, а по содержанию больше похож на жалобную книгу список фактов непонятной важности? А оставшаяся часть статьи больше похожа на какую-то смесь рекламы поу-пушеров и ВП:ПРОТЕСТ? Или просто тема скучна, вторичных источников нет, а войн правок и многокилобайтных обсуждений устраивать из-за добавления данных по новостным источникам никто не берется? Sas1975kr (обс.) 08:08, 20 июня 2018 (UTC)

  • Это очень вряд ли нормальная практика. Все эти «интересные факты» о недостатках тех или иных изданий надо бы заменить абзацем-двумя обобщающей информации строго по АИ (если найдется). Имеющиеся АИ, как подсказывают шаблоны, надо как минимум перепроверить и оценить на авторитетность и уместность. Весь этот зоопарк в списке нужно заменить связным текстом. Рекламе в статьях, естественно, не место. Почему в статьях такое бывает, думаю, не нужно подробно объяснять УБПВ, проект-то волонтерский. В любом случае, удалить явно неуместную информацию, расставить соответствующие шаблоны, равно как и вынести впоследствии, например, на КУЛ может любой неравнодушный участник, например, вы. Однако, видимо, таковых пока не нашлось. — Aqetz (обс.) 09:27, 20 июня 2018 (UTC)

Обсуждение шаблона[править код]

Просьба к более опытным участникам прокомментировать. У меня не получается переубедить участника. ВП:ПЗН в полный рост. Oleg3280 (обс.) 11:42, 18 июня 2018 (UTC)

  • В общем-то я с участником согласен (по-существу), заведётся такой любитель проставлять шаблоны в любой конфликтной ситуации и понеслось. Страница обсуждения вполне приличного участника превращается непонятно во что. Потом ему нужно обращаться к администраторам, чтобы удалили шаблон (не факт, что успешно, если ситуация конфликтна). Если есть вопросы к правке, напишите нормальный тест и всё. Всё-таки ограничивать как-то надо, хотя бы до уровня автопатрулируемых участников, либо по количеству сделанных участником правок. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:06, 18 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждалось много раз. Если оставить право на предупреждения только админам, не хватит не только действующих, но и бездействующих админов, даже если они все будут заниматься только этим. Злоупотребить в ВП можно чем угодно, когда по-настоящему кто-то достанет, кто-нибудь его забанит. С уважением, --DimaNižnik 14:36, 18 июня 2018 (UTC)

Mx1024 и бомбардировка предупреждениями[править код]

На заявку на ЗКА реакции нет, поэтому просто оставлю это здесь:

и другие правки в пространстве ОУ, ранее доходило вплоть до такого вот: ОУ:Nickpo/Архив2015-2016#Экспансия (см. до секции #Политический контроль).

В меньшей степени Mx1024 доставал участников Moscow Connection, Alexey Kopylov, Yellow Horror. Товарищ немножко больше усердствует в предупреждениях, чем в конструктивных действиях, нет? Викизавр (обс.) 18:01, 16 июня 2018 (UTC)

  • Какие есть конкретные замечания по конкретным правкам?
    Пример.
Курсовая работа студента и лекции доцента это неАИ.
Участник отвечает. Книги это допустимые источники. [7]
Предупреждение: не_слышу. Речь идет не о книге. [8]
Какие есть замечания к этому предупреждению? Mx1024 (обс.) 20:40, 17 июня 2018 (UTC)
  • @Mx1024: Смысл понятия «предупреждение» в том, что участник предупреждается о нарушении правил, за повторное каковое может последовать его блокировка. Сейчас в разделе Обсуждение участника:Wikisaurus#История общения с товарищем Mx1024 можно видеть уже 5 или больше предупреждений от вас, но участник так и не заблокирован — нет даже мнений администраторов. Точно такие же предупреждения, как я вижу по ВП:ЗКА, вы рассылали и участнику LGB. То же отсутствие результата. Не вдаваясь в содержательные вопросы, осторожно предположу, что отсутствие реакции на ЗКА говорит о том, что нарушения (или «нарушения»), за которые вы предупреждали, являются как минимум неочевидными. Я бы призвал вас избрать метод действий, менее связанный с конфронтацией, чем рассылка предупреждений, которая в отсутствие подкрепления её административными действиями становится пустым засорением страницы обсуждения участника (а само слово «предупреждение» теряет свой смысл). — Джек (обс.) 20:42, 17 июня 2018 (UTC)
  • Есть ли у Вас содержательные замечания по конкретным правкам?
    Хотите ли Вы сказать, что есть участники, которые имеют право не слушать, оскорблять; а если их предупредить, то это конфронтация, не следует так делать? Mx1024 (обс.) 23:08, 17 июня 2018 (UTC)
    • Нет, не хочу. А я хочу я сказать то, что, чтобы выносить предупреждения, у вас должна быть достаточно высокая степень уверенности в том, что ваша трактовка правил поддерживается теми, кто и уполномочен предпринимать действия в связи с тем, за что предупреждается, раз уж в нашем свободном сообществе предупреждать имеют право все, а не только администраторы. — Джек (обс.) 23:37, 17 июня 2018 (UTC)

Касательно страницы "Варяги"[править код]

Там не написано что "Варяги" правили Киевскою Русью, а вот в английской википедии так и было написано в заглавии страницы незарегистрированным участником с ip 128.65.73.75, это ip из Германии. Так вот, я попытался исправить это несовсем точное заявление в заглавии англоязычной вики, но моя поправка была откачена. Потом я высказался в обсуждении к данной странице. Но англоязычные, в среднем, не могут знать лучше историю древней Руси чем русскоязычные, поэтому мне бы было интересно узнать мнение уважаемых знатоков зала: какая постановка более точная - "Варяги правили Киевской Русью" или "Династия Рюриков правила Русью"? По моему очевидно что последнее, разве нет? Заглавие так и пишет чуть дальше, поэтому считаю заявление в самом начале заглавии статьи "who between the 9th and 11th centuries, ruled the medieval state of Kievan Rus'" что переводится как "кто [варяги] между 9 и 11 веками, правили средневековым государством Киевская Русь", не нужным так как оно:

1. Неточное.

2. Вводит малознающий читателей в заблуждение, так как оные не сразу осознут что под этим заявлением подразумевается что Рюрики, являющиеся варяжского происхождения, правили Киевской Русью, а не весь варяжский народ. Vizakenjack (обс.) 05:22, 15 июня 2018 (UTC)

  • Не в заглавии, а в преамбуле статьи. Пробемы энвики — обсуждаются в энвики. - Saidaziz (обс.) 06:37, 15 июня 2018 (UTC)
Saidaziz, как я написал, здесь больше шансов на то, чтобы узнать мнение знатоков русской истории, в частности Киевской Руси, может я чего то упускаю? Я предоставил англоязычную страницу для контекста. FYI: Я и так уже создал обсуждение этой проблемы на странице обсуждения в англоязычной вики. Vizakenjack (обс.) 03:09, 16 июня 2018 (UTC)
  • никаких вводящих заблуждение неточностей там нет. В преамбуле написано «Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) называли викигнов, правивших средневековым государством Киевская Русь, селившихся на территориях современных Белорусии, России и Укаины, и из которых формировалась византийская стража» (примерно). То есть варяги — это название, которым определенные люди называли викингов, которые делали такие-то дела. У меня больший вопрос вызывают "Rus' people and Ruthenians", но чтобы лезть в чужой монастырь, нужно быть уверенным, что понимаешь что вообще под какими терминами в английском языке понимается (похожие термины в русском и английском могут значить совершенно разные вещи. M0d3M (обс.) 08:54, 15 июня 2018 (UTC)
т.е. по вашему заявление "Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) дали викингам, которые между 9 и 11 веками управляли средневековым государством Киевская Русь" не является менее точным чем заявление "Династия Рюриковичей управляла Киевской Русью" в виду того что: варяги - наименование значительного населения пришедшего из Скандинавии, которые смешались с местным населением, а также факта того что после Владимира Великого, его сын - Святополк I, правитель Киевской Руси не был "чистокровным" варягом т.к. его мать была греческой монашкой. Заявлять что этническая принадлежность "управляла" Киевской Русью немного похоже на заявление, что немцы правят Соединенным Королевством потому что Королевская Семья имеет немецкие корни. Vizakenjack (обс.)
О, это кажется более подходящее место для разрешения этого вопроса. Благодарствую. Так что с этой темой и комментами на этом форуме делать? Удалить? Vizakenjack (обс.) 21:43, 17 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Топикстартер нашёл более подходящее место для обсуждения возникшей у него проблемы.--Yellow Horror (обс.) 06:49, 18 июня 2018 (UTC)

Раздел "критика" в БМП-2[править код]

В статье БМП-2 есть раздел "критика". В этом разделе описано мнение некоторых участников, что является недостатком этого БМП-2. Источники, придаваемые к описанному, не относятся к критике, а дают ссылки на характеристики узлов, из которых редактор делает свои выводы, "критикует". Я удалил эти три раздела с Ориссом с описанием своих действий на СО статьи, но участник @Diselist: все восстановил. Я считаю, что такому ориссу не место в статье. Чтобы не устраивать войну правок, пишу сюда, чтобы вы рассудили. --Sergei Frolov (обс.) 07:57, 13 июня 2018 (UTC)

  • Да, критика должна следовать из источника напрямую, а не по анализу редактора. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 13 июня 2018 (UTC)
  • При переработке статьи отделил тех. характеристики этой БМП-2 от критических замечаний, выделив их в особый раздел. При этом бережно сохранил текст участников, которые на этой машине воевали/ездили. Такие описания в АИ мне найти пока не получается, поскольку наша бронетехника "лучшая в мире". Я прошу у сообщества помощи в розыске вторичных источников. Например, я на 2-х машинах видел вырыв куска брони с крюком, при одном таком инциденте погиб лейтенант 2 мсб 74 гв.мсбр. Также и застревание на неглубоком снегу, слетание гусениц на повороте, и другое. Прошу имеющих подобные сведения помочь с источниками.Diselist (обс.) 09:46, 13 июня 2018 (UTC)
  • Jane's Armour and Artillery 2005–2006? Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 13 июня 2018 (UTC)
  • О ужас! 138 правок без патрулирования. Куда катится этот мир... --P.Fiŝo 14:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • Посмотрите на статью FGM-148 Javelin раздел Недостатки. Описываются недостатки и дается ссылка на ТТХ и описание комплекса. Так вот - так делать нельзя. Нельзя взять первоисточник и придумывать недостатки исходя из его характеристик. Вам нужно найти АИ, в котором будет прямо говорится что у БМП-2 плохая броня, БМП не отвечает современным требованиям и т.д. Иначе будет ОРИСС по первоисточнику. А немного критики БМП-1 и БМП-2 есть тут [[9]] Pannet (обс.) 01:09, 14 июня 2018 (UTC)

Благодарю за ссылку, но там именно немного - за бронирование и пушку. А вот по связи, электронике, двигателю и ходовой пока нет.:-(~~

  • Гм, а в принципе, насколько уместно описание недостатков боевой техники исходя из реалий 21 века? Почему бы не написать большущий раздел недостатков в статье про Т-34-85 исходя из того, что так был снят с вооружения в восьмидесятых годах, а участие в боевых действиях принимал и в 21 веке. Мне кажется раздел нужно удалить и внимательно следить за новым наполнением. P.Fiŝo 05:20, 14 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку обсуждение закончилось и нет спорных моментов, подведу итог. При обсуждении участниками возник консенсус ВП:КОНС, выраженный в том, что нельзя самостоятельно ВП:ОРИСС без вторичных авторитетных источников делать выводы на основании первоисточников. Поэтому снова удаляю указанные мной разделы в той статье. --Sergei Frolov (обс.) 05:40, 19 июня 2018 (UTC)

Текстовый файл online (содержимое не опубликовано)[править код]

Вопрос. Является ли АИ, текстовый файл в Интернете на личной странице студента/аспиранта/профессора университета Российского/Американского? Mx1024 (обс.) 23:33, 12 июня 2018 (UTC)

Примеры источников.

  1. Курсовая работа студента университета в Беркли [10]text. Содержимое сомнения не вызывает, т.к. ясно, что скопировано из учебника.
  2. Доцент (assistant professor), его личная страница [11]
    его лекции,
    его статьи, которые готовятся к печати,
    его опубликованные статьи.
  3. Ещё пример. Летняя школа по математике. Курсы лекций. [12]
    лекции всемирно известного академика,
    лекции профессора,
    лекции начинающего специалиста.

Mx1024 (обс.) 11:23, 17 июня 2018 (UTC)

  • АИ не формат (txt, pdf, html …) а содержание (статья, книга, в некоторых случаях блог …) - Saidaziz (обс.) 04:14, 13 июня 2018 (UTC)
  • Движок сайта, хостинг, формат файла не имеют значения с точки зрения авторитетности. Оцените сам текст и, что более важно, его автора: если это специалист по теме статьи (ВП:ЭКСПЕРТ), то он авторитетен. А если матемитик пишет про историю - то не АИ. Emo4ka ツ (обс.) 12:55, 13 июня 2018 (UTC)
    • У меня этот вопрос возник в связи в этим [13] обсуждением, когда я выставил шаблон неАИ к этим источникам.
      По мнению LGB,
  1. «вполне компетентные специалисты.»
  2. «бремя доказательства неавторитетности лежит на том, кто в ней усомнился. Mx1024 нарушил руководство, причём, что особенно огорчительно, необоснованно испортил избранную статью.»
Что можно ответить участнику LGB? Mx1024 (обс.) 00:30, 14 июня 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Вопрос разрешился на СО статьи. А после драки кулаками не машут (вообще по-возможности лучше не махать кулаками и до драки).
По сути повторю, что сказал на СО: голый текст из которого не ясно, что это - черновик, конспект или статья, не могут быть АИ, даже если они подписаны специалистом, и набраны в TeXe. — Алексей Копылов 05:20, 14 июня 2018 (UTC)

  • Alexei Kopylov, что Вы ответите другому участнику, который скажет: «Алексей Копылов, это Ваше личное мнение, Вы должны строго доказать, что это не АИ, а не руководствоваться своими личными пристрастиями»? Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)

Просьба не подводить так быстро итог. Данная тема создана, чтобы узнать также мнение других участников Википедии. Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)

  • А какое мнение вы хотите услышать?
  • Мнение об источниках, см. примеры в начале темы. Mx1024 (обс.) 11:23, 17 июня 2018 (UTC)
  • Если указанные господа выложили свой собственный файл, то см. ВП:САМИЗДАТ. В некоторых очень специфичных случаях использовать можно, но только если достоверно известно о том, что человек является признанным экспертом в указанной области. И даже при таком раскладе подобные источники в эсерьёзных случаях» неприменимы, поскольку отсутсвует редакторский контроль и самоцензура (когда человек пишет в журнал — это одно, а на свой сайт/блог он может без риска для репутации вывалить что угодно).
  • Если вы говорите про наличие на сайтах перепечаток, то: ссылки на нарушающие авторские права материалы запрещены (АК:332) + нужно смотреть на общую авторитетность сайта и оценивать возможность подлога. В большинстве случаев предпочтительнее искать первоисточник, а на совсем левые сайты студента Васи ссылаться нельзя вовсе.
  • Курсовая работа — однозначно не АИ. Даже если скопирована из учебника. Ссылайтесь на учебник.—Iluvatar обс 15:50, 14 июня 2018 (UTC)
  • В шапке этой страницы написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Хоть и не сказано, что не стоит сюда писать, если проблема уже решена, но это просто потому, что это кажется очевидным! И уж тем более это не место для разрешения гипотетических конфликтов: что будет, если кто-то что-то скажет. И это не место доказывать свою правоту (кстати, это относится и к ЗКА). Основная цель ВП — создание полноценной энциклопедии, а не выяснения кто был прав. Так, что просьба — всё-таки закрыть тему. — Алексей Копылов 23:23, 14 июня 2018 (UTC)
    Основной вопрос темы, мнение других участников о приведенных источниках. Mx1024 (обс.) 11:25, 17 июня 2018 (UTC)

ВОВ превращается в Россию[править код]

Стараниями участника Tenorius статья Великая Отечественная война (как и ранее статья Россия) превращается в пророссийскую патриотическую агитку: [14], [15], [16] и т.д. Может быть, найдутся желающие привести её к нейтральному виду? Викизавр (обс.) 21:04, 12 июня 2018 (UTC)

Имеются возражения против содержания этих утверждений или их формы? И в чем Вы видите их "пророссийскость"? --KVK2005 (обс.) 21:11, 12 июня 2018 (UTC)
А вы не замечаете, что в качестве АИ используется статья какого-то маргинала с названием «Чёрный миф» с сайта «Альтернативная история»? (вот ещё его выхлопы) Вы не видите ОРИСС в третьем диффе про невесть зачем приплетенный Холокост?—Iluvatar обс 21:31, 12 июня 2018 (UTC)
Дифф от первой правки участника (из существенных правок других участников там были только отмены, запросы источников и т. п.): не только это — ещё, например, большое добавление о пользе пакта Молотова — Риббентропа и косвенное оправдание аннексии Прибалтики. NBS (обс.) 21:56, 12 июня 2018 (UTC)
Это сейчас тенденция в исторической науке в России. Победа только российская (даже белорусы критикуются за "примазывание"), Сталин непогрешим в своей предвоенной политике, СССР не был агрессором даже на йоту, и т.д. Иностранные историки, которые работали в России и писали правду, высылаются (немец и поляк уже высланы за клевету на Великую Победу, хотя писали просто правду о потерях в первые месяцы и промахах командования). Я бы даже предложил в тематике ВМВ не учитывать как АИ любые исторические и другие статьи (хоть академические), изданные в России после 2010 года. Но разве это кто-то поддержит? --ЯцекJacek (обс.) 23:11, 12 июня 2018 (UTC)
А что Вы хотите? Версия "Сталин - креатор Гитлера и поджигатель ВМВ, Запад - белая и пушистая коллективная жертва" уже отработала свое, пора качать пропагандистский маятник в противоположную сторону. Тем не менее именно "пророссийскости" в указанных правках я не нашел, разве что "просоветскость" и ненейтральность формулировок. А источники на эту точку зрения можно найти и более солидные. --KVK2005 (обс.) 06:47, 13 июня 2018 (UTC)
  • Так слово пророссийский — опечатка, я уже заменил на патриотически; коллега, давайте не придираться к опечаткам, пожалуйста. Викизавр (обс.) 06:53, 13 июня 2018 (UTC)
Извиняюсь, не заметил. --KVK2005 (обс.) 08:19, 13 июня 2018 (UTC)
  • Я подозреваю, что при более близком рассмотрении найдётся куча фактических несоответствий и искажений текста источников. Как вам такое, например: в статью добавляется информация, что «Россия в рейтинге стран по уровню инвестиционной привлекательности своей экономики опередила Китай и заняла первое место, став мировым лидером», тогда как при чтении источника (тот, который в статье, возвращает 404, вот другой) мы понимаем, что речь идёт о рейтинге развивающихся стран. — Джек (обс.) 22:31, 12 июня 2018 (UTC)
  • Полагаю, статью следует откатить к версии до первых правок Тенориуса (март этого года) и дальше внимательно следить за его правками. MBH 23:45, 12 июня 2018 (UTC)
  • Возвратил к версии до первых правок. Откровенная трибуншина, нарушение НТЗ и прочее. --El-chupanebrei (обс.) 00:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • Откровенная трибунщина - это аншлюс и мюнхенский договор, московские переговоры- не было этого! Был только договор Гитлера -Сталина. Это не откровенная трибунщина? Или только здесь объективность?Tenorius (обс.)
  • Согласен - откровенная трибунщина. --P.Fiŝo 14:34, 13 июня 2018 (UTC)
  • Товарищ правил смело, крупными мазками. НТЗ в голове даже не ночевало. Bechamel (обс.) 21:00, 13 июня 2018 (UTC)
  • Уважаемые редакторы! Полагаю, что, если один из 50 добавленных источников (Самсонов) не является авторитетным источником, то здесь,полагаю, можно было бы просто на нем поставить значок не авторитетности, а не откатывать все правки за полгода с подозрением, что здесь наверняка найдётся куча фактических несоответствий, преднамеренная фальсификация и подлог. Где эти несоответствия? В статье использованы научные статьи и диссертации. 2) По поводу инвестиционного рейтинга, то здесь произошла непреднамеренная опечатка: вместо 1 места среди развивающихся стран мира, просто было указано о лидерства России в рейтинге инвестиционной привлекательности. Опечатка была в другой статье и была исправлена.3) Сокращение статьи "Россия" (окончательный итог не подведен, ) было на основании превышения её максимального объёма, что зафиксировано на странице обсуждения, так что в качестве прецендента данный случай не подходит. 4) НТЗ - по отношению к кому проявлять нейтральную точку зрения? К Гитлеру и нацистской Германии? Статья в основном о войне между СССР и Германией, уравнять эти страны и их лидеров в ответственности за Вторую мировую войну? По поводу обьективности в разделе предвоенной международной обстановки, надо, конечно, будет добавить различные оценки пакта Молотова - Риббентропа. Полагаю также, что необходимо больше конкретизировать, что огромный вклад в победу внесли все народы бывшего СССР. В раздел о потерях также необходимо представить не только точку зрения Земскова, но и других, в том числе немецких исследователей. Огорчает недружественная обстановка среди редакторов, хотя у нас и общие задачи, притом что некоторых своих оппонентов я уважаю за их значительный вклад в Википедию, а с одним и лично знаком. С Уважением, Tenorius (обс.)
    • НТЗ требует проявлять нейтральную точку зрения ко всем. К Гитлеру и нацистской Германии, к Сталину и большевикскому СССР и так далее. Надо не "уравнивать лидеров" - этим пусть историки занимаются - а писать нейтрально и по авторитетным источникам, все остальные рассуждения об "огромном вкладе в победу" являются ориссом и запрещены. Emo4ka ツ (обс.) 13:26, 15 июня 2018 (UTC)
  • Все мои рассуждения об огромном вкладе в победу как раз авторитетными источниками и подтверждаются! Приведенный выше пример неавторитетного источника может быть легко заменен более авторитетным и не служит причиной полного отката правок как в случае с откровенным вандализмом. Об ориссе никто из участников не говорил, так как его не было. Возможно, что следовало бы привести больше альтернативных точек зрения в разделе о мюнхенском сговоре и пакте Молотова - Риббентропа, но это ещё не повод делать полный откат всех правок. С Уважением, Tenorius (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)
    • Я смотрю вы продолжаете правки без достижения консенсуса. Это неправильно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 17:46, 17 июня 2018 (UTC)
    • В чем должен быть консенсус, редактировать мне статьи или нет? Статьи о войне не могут быть по определению нейтральными. Описывая поражения или победы СССР нельзя не упоминуть об их причинах и значимости в контексте общего течения военных действий. Это не является просоветской агиткой и пропагандосом как некоторые это называют. Нейтральность - это опора на наиболее авторитетные российские и зарубежные источники. Здесь бывают, конечно, ошибки как с Самсоновым, но масштабные обобщения в контексте просоветской агитки на основании одного неавторитетного источника и отсылки к другой статье с исправленной опечаткой логически некорректны. А консенсус также относителен. Например, в Польше существует консенсус, что пакт Молотова - Риббентропа и его секретное приложение послужило основной причиной нападения Германии на Польшу. В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну. Прибалтийские республики также имеют веские основания предъявлять претензии СССР. Каждая из этих точек зрения имеет основу в богатом пласте исследовательской литературы. Идеальным вариантом было бы, конечно, представить плюсы и минусы каждой из позиций и здесь опять же незаменимы авторитетные источники, аргументирующие каждую из исследовательских позиций. Без монополии на истину, непредвзятый диалог по гамбургскому счёту. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:12, 17 июня 2018 (UTC)
      • "Например, в Польше существует консенсус" - а в русской Википедии тоже существует свой консенсус, который надо соблюдать. То есть учитывать мнение других участников проекта. "В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну." - это наша пропаганда так вещает. Но они так не думают. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:34, 17 июня 2018 (UTC)
  • Кто-нибудь вообще обратил внимание что он Майн Кампф внес в источниках?.. -- Lone Guardian (обс.) 21:54, 17 июня 2018 (UTC)

Леплю вымерших моржей[править код]

Прошу обратить внимание, какое лютое и нелепое надругательство над ВП:ОРИСС участник A. C. Tatarinov пропихивает на Викисклад при отсутствии внятного осуждения проектом Биология: Я тут взял старый рисунок современного моржа и «вылепил» из него реконструкции двух видов вымерших моржовых: …Подозреваю, что наделал ошибок, особенно в расположении и размерах глаз, а также в пропорциях голов. Хотелось бы ваших советов и мнений по поводу этих «реконструкций». Давайте ещё фотографию Клинтона натягивать на слепок Македонского, будем впереди планеты всей. По-моему, за такое надо выносить строжайшее предупреждение, и при повторе бессрочить на загрузку каких-либо картинок. Carpodacus (обс.) 09:16, 11 июня 2018 (UTC)

  • На Викискладе полно жутко примитивных и крайне неточных «реконструкций», которые спокойно используются в качестве иллюстраций. Разница с моими творениями только в том, что автор не переделал их из хороших рисунков других видов, а лично намалевал левой ногой, поэтому они куда страшнее. Почему бы вам с них не начать? Просто справедливости ради. --A. C. Tatarinov (обс.) 11:49, 11 июня 2018 (UTC)
    • A. C. Tatarinov — это перерисовки готовых реконструкций из книг или собственные изыскания по скелетам? Первое достаточно реально претендует на не-ОРИСС (хотя могут быть, с одной стороны, принципиальные ошибки при перерисовке, упущенные неспециалистом, с другой стороны, проблемы с КОПИВИО — но по умолчанию — не ОРИСС). Второе равносильно этим моржам, если не хуже. Carpodacus (обс.) 22:38, 12 июня 2018 (UTC)
      • Вряд ли, к примеру, это откуда-то перерисовано. Тем более, что у зверя отсутствовали верхние резцы, а здесь они во всей красе. И данный автор весьма плодовит. --A. C. Tatarinov (обс.) 22:50, 12 июня 2018 (UTC)
        • А почему бы Вам не вынести это на удаление ну хотя бы на основе фактически недостоверных резцов? Carpodacus (обс.) 00:18, 13 июня 2018 (UTC)
          • Я просто убрал резцы и загрузил новый вариант. Хотя общую убогость рисунка это не отменяет. --A. C. Tatarinov (обс.) 09:58, 13 июня 2018 (UTC)
            • Исправленные изображения ведь грузятся поверх того же файла на тот же адрес. Иначе исходник остаётся и кто-то может клюнуть на него. Carpodacus (обс.) 05:34, 14 июня 2018 (UTC)
  • У нас загадочно мягкое отношение к проверяемости иллюстраций. Помнится, некоторое время назад, я пытался обсуждать требование АИ к самодельным иллюстрациям и совершенно не был понят (мягко говоря). Между тем проблем здесь много и регулярно поступают запросы на СО. Недавний пример. - Saidaziz (обс.) 11:53, 11 июня 2018 (UTC)
  • Оно не загадочное. Так сложилось в проекте, что реконструкции животных остаются на совести их создателей. До сих пор в проекте превалировала посылка, что лучше какая-то реконструкция, чем никакой. Пока изображение не противоречит данным АИ следует считать его условно приемлемым. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:59, 11 июня 2018 (UTC)
    • Нужно быть последовательным. Раз требуем АИ, то требовать их необходимо по всему пространству статьи. В том числе в иллюстрациях, пусть это кому-то и кажется странным. Иначе это написание статьи «по понятиям», а не по правилам. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
  • Ища ориссы в иллюстрациях можно далеко зайти. Приведённые реконструкции куда безобиднее, чем омерзительные рисунки фейсов людей в испвики, где запрещено КДИ; там они широко используются и ориссами их никто не считает, хотя они куда орисснее этих моржей. MBH 12:02, 11 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждать орис/не орисс можно, это, действительно большой и сложный вопрос. Но, считаю, что не стоит писать столь резко в адрес конкретного автора — ясно, что он действовал in good faith и в соответствии со сложившейся практикой. Даже если практика сомнительна. Согласен в целом, что иллюстрации следует в большей степени основывать на АИ, но конкретные претензии в адрес участника несправедливы.--Abiyoyo (обс.) 12:16, 11 июня 2018 (UTC)
  • Как будто когда Матейко королей рисовал, он к ним в прошлое летал и снимал с натуры... А считается классическими изображениями и везде, даже на купюрах, используются. --ЯцекJacek (обс.) 12:20, 11 июня 2018 (UTC)
    • Динозавров, положим, тоже никто в глаза не видел, но это же не повод иллюстрировать статьи о них комиксами. Существует artistic impression (представление художника) и научная реконструкция на основе имеющихся фактов. Разные вещи. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
      • Так и королей X века тоже, никто в глаза во времена Матейко не видел. Он их рисовал со своих друзей. А королев с любимых женщин. Но теперь это признанные изображения, эталонные. --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 11 июня 2018 (UTC)
        • У работы участника Википедии статус признанной, эталонной отсутствует. --INS Pirat 16:44, 11 июня 2018 (UTC)
          • Не совсем так. Есть градации valued image и featured image, в которые попадают в том числе и естественнонаучные рисунки вроде File:Scheme ant worker anatomy-en.svg. Retired electrician (обс.) 17:08, 11 июня 2018 (UTC)
            • Речь всё же о конкретном не проходившем подобного обсуждения и имеющем целью быть именно визуально точным, полагаясь при этом лишь на собственные знания/домыслы участника о том, как форма черепа влияет на внешний вид. --INS Pirat 19:43, 11 июня 2018 (UTC)
              • Ну да, домыслы и визуально точное изображение. Поэтому у Матейко на панораме Грюнвальдской битвы треть участников (а немцы почти все) вообще евреи, как, впрочем, и сами Ягайлло и чешские гуситы. --ЯцекJacek (обс.) 20:26, 11 июня 2018 (UTC)
                • Вы проводите параллели между «признанными, эталонными» изображениями известного художника и рисунками, выполненными редактором Википедии, не являющимися кем-либо признанными и эталонными. Вот станут таковыми — хотя бы даже в смысле прохождения вышеупомянутой процедуры на Викискладе (но лучше всё же признание в АИ) — тогда уже, на мой взгляд, их можно будет использовать в вики-статьях. --INS Pirat 17:10, 12 июня 2018 (UTC)
  • Если участник качественно перерисовал картинку из источника, то её можно использовать в тех же условиях, что и источник, это как с переписыванием текста своими словами. Можно в подписи уточнить, что это перерисовка, вместе с пояснением перерисовка чего: научной реконструкции или представления художника.
    При этом использовать представление художника можно, если оно известно - иллюстрации польских королей от Матейко пойдут, а иллюстрации моржей от коллеги Татаринова - сомнительно. Рассматривать эти иллюстрации как научные реконструкции нельзя тем более - ОРИСС. Викизавр (обс.) 14:45, 11 июня 2018 (UTC)
  • Carpodacus, по существу вы ближе к истине. Два фото — или хотя бы прориси профилей — разных черепов скажут куда больше чем то, что есть сейчас. Но неужто (а) это можно решить здесь, а не там, где файлы лежат? (б) это можно решить словами вроде «лютое», «пропихивает» … Retired electrician (обс.) 16:36, 11 июня 2018 (UTC)
  • Ещё хороший пример, который напомнили в чате. До весны этого года, когда Ким Чен Ына сфотографировали на саммите в Китае, статья о нём во всех разделах иллюстрировалась photorealistic sketch'ем, потому что свободных фотографий не было. MBH 17:01, 12 июня 2018 (UTC)
  • Давайте проанализируем файлы, которые здесь предлагаются в качестве опровержений ОРИССа, плюс популярные случаи загрузки собственных файлов на Викисклад — собственные фото биологических, географических и архитектурных объектов. Специально беру относительно неудачные по качеству файлы.

1) Медресе Модарихон

Modarikhon madrasah.jpg

.

  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом — теоретически есть (фотограф попутал достопримечательности), но весьма мала для * добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — доступна любому участнику, имеющему АИ с изображением Модарихон

Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — файл сохраняет ценность для Викисклада, как фотография какого-то другого медресе

  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — имеется (сфотографировано с ракурса, откуда портал заслоняет дерево), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но не мешают составить верное представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

2) Северный Ташкентский канал

Северный Ташкентский канал.jpg
  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не Северный Ташкентский канал) — теоретически есть (фотограф попутал каналы), но весьма мала для добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — очень сложна, но принципиально возможна (можно приехать и пройти вдоль канала в поисках изображённого места)
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — а) будет выяснено, какой это конкретно другой канал — файл сохраняет ту же ценность для Викисклада, б) неясно, что именно сфотографировано — файл сохраняет низкую, но ненулевую ценность, как фотография какого-то канала
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — сравнительно высокая (допустим, канал только на начальном участке имеет такие низкие берега, а дальше течёт 20 км в каньоне), но не снижающая ценность файла до нуля (с атрибуцией, что это начальный участок, фотография корректна)
  • Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но позволяют составить некоторое представление, специфичное для объекта (видно, что в канале не 100 м ширины и т.п.)
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

3) Канадский журавль

Sandhill Crane with baby.jpg
  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (низкое качество), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не канадский журавль) — относительно высокая (фотограф мог спутать птицу, его орнитологический авторитет неизвестен)
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — возможна посредством обращения к профессионалу-орнитологу, с некоторыми затруднениями — любым участником с использованием профильной литературы
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение сохраняет ценность как фотография другой птицы
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — практически исключена (птица сфотографирована полностью, не заслонена)
  • Дефекты качества — имеются в малом количестве (только качество снимка), но позволяют составить верное представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

4) Скетч с Ким Чен Ыном

Kim Jong-Un Photorealistic-Sketch.jpg
  • Способ изготовления — не основной (фотография), но станлдартно практикуемый при невозможности фотографии
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — возможны (профессиональный скетч потенциально лучше), но могут затрагивать только качество изображения
  • Возможность ошибочного изображения в целом (вообще не похож на Ким Чен Ыны) — почти невозможна от добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — есть, но сравнительно мала и скорее всего, будет замечена при проверке атрибуции
  • Проверка атрибуции — любой участник может оценить степень сходства, судя по нахождению в популярной статье — она консенсусно высока
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение вряд ли имеет ценность
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, портрет может не отражать возрастных изменений, прогрессирующего ожирения, но сохранит ту же ценность, как изображение Ким Чен Ына в определённый момент жизни.
  • Дефекты качества — возможны в малом количестве, но позволяют составить представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

5) Базилозавр

Basilosaurus2 NT.jpg
  • Способ изготовления — неизвестен, но, потенциально стандартный (рисунок по мотивам существующих реконструкций), каким может пользоваться профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — вероятны (профессиональная реконструкция потенциально лучше), но при рисовании по готовым иллюстрациям не должны затрагивать атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не базилозавр) — минимальная по отношению к целому изображению (разве что рисовавший участник открыл не ту страницу книги)
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — относительно высока для мелких деталей
  • Проверка атрибуции — общее сходство с известными реконструкциями может оценить любой участник при наличии литературы, детальное сходство требует обращения к профессионалу
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка: а) срисовывалось реконструкция другого животного — изображение сохраняет ту же ценность, б) в ином случае ценности не имеет.
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, реконструкция может со временем потерять актуальность при новых научных открытиях, но сохранит ту же ценность, как представления о внешности базилозавра на начало XX века
  • Дефекты качества — имеются, но позволяют составить представление, специфичное для объекта (базилозавр — это кит с очень вытянутым телом и т.п.)
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

6) Пресловутые моржи

Protodobenus japonicus.jpg
  • Способ изготовления — заведомо нестандартный, изобретённый неавторитетным википедистом.
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — достоверны, так как выбран нестандартный способ
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не тот морж) — не исключена, так как изображения создавались из иллюстрации другого животного, и при наличии критических ошибок, не отражают родовидовой принадлежности
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — очень вероятна, не исключается самим участником
  • Проверка атрибуции — напрямую невозможна в принципе, так как изображения созданы википедистом без аналогов. Возможно разве что обращение к профессиональному палеонтологу (как Вы думаете, с каким комментарием?)
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение не имеет ценности как беспочвенная фантазия википедиста
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — очень вероятна из-за допускаемых ошибок
  • Дефекты качества — имеются, с достаточной вероятностью переходя в принципиальные ошибки, не позволяющие составить верное представление об объекте.
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — вводит в заблуждение качеством изображения. Carpodacus (обс.) 00:07, 13 июня 2018 (UTC)
    • Indian Aurochs B p namadicus 3.jpg
Chapalmalania.jpg

Ничего себе, разбор. Это не моё дело, но создается впечатление, что у вас очень много свободного времени... Хотя аргументация вполне разумная. Поймите, на Викискладе такого добра целый вагон. Вот, к примеру, реконструкция индийского тура, сделанная из фотографий испанского боевого быка и зебу. Или удивительный случай - изображение признано качественным, но вместо гигантского вымершего енота, похожего на панду, там какой-то непонятный урод. И им иллюстрируют статьи. Что прикажете делать с подобными изображениями?--A. C. Tatarinov (обс.) 09:56, 13 июня 2018 (UTC)

  • Вагон - не повод добавлять ещё. --P.Fiŝo 14:37, 13 июня 2018 (UTC)
    • Повторюсь, если есть научные реконструкции, по мотивам которых участник рисовал свои — считаю допустимым, если из головы выдумано, глядя на скелет — я вынесу тоже, когда дойдут руки (просто я плохо знаю устройство Викисклада и не столь хорошо владею английским языком, чтобы браться за это сейчас). Применительно к низкому качеству этого и вышеприведённого рисунка — как ни странно, в данном контексте это скорее плюс, чем минус, так как неаккуратный карандашный набросок ясно даёт понять читателю, что реконструкция примерна. А Ваши моржи создают обманное впечатление, что наука восстановила их внешность до каждой складки кожи, до каждого вибрисса (так хорошо сохранились?), ну ладно, допустим волоски на губе примеры, но уж в остальном не сомневайтесь. Когда Вы сами опасаетесь, сколько могли наошибаться. А если читатель и заподозрит неладное, то при открытии Викисклада останется в недоумении, как это книга XVIII—XIX века тех моржей может иллюстрировать, видимо, просто современный морж с ошибочной атрибуцией (мы с Abiyoyo так подумали). Догадаться, каким путём это создано и с каким доверием относиться к такому творчеству — невозможно. У того быка хотя бы «спекулятивная реконструкция» в шаблоне написано (хотя непросвещённому читателю все равно мало понятно, что это значит). Carpodacus (обс.) 05:33, 14 июня 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что весь разговор здесь упирается в (не)научность реконструкции. По моему эта проблема легко обходится добавлением к описанию понятия "художественная реконструкция" и тогда с одной стороны ОРИСС не при чём, а с другой стороны есть иллюстрация. Sir Shurf (обс.) 06:15, 14 июня 2018 (UTC)
        • Насколько я понимаю, художественность реконструкции отражает не возможное дилетантство, а степень фантазирования художника для получения живописной картинки поверх сухих фактов, вычисляемых из черепов-скелетов. Зденек Буриан художественной реконструкцией занимался, хотя его картины стали классическими для научных книг. Художественная реконструкция на Викискладе — это что-то такое:
          Pachylemur insignis
          . Ясно, что это именно нарисовано, а не просто растянуто графическим редактором, притом судя по описанию файла, участник брал какую-то существующую реконструкцию и ещё с неким доктором (видимо, специалистом) советовался. А эти моржи не являются художественной реконструкцией ни по способу изготовления (участник их не рисовал), ни по конечному продукту (намеренной фантазии для создания художественного образа там нет, вероятны только непреднамеренные ошибки). Хоть как-то можно написать «любительская реконструкция» и давать не в шаблоне-карточке взамен достоверного черепа, а ниже черепа где-то далее по странице, но вопрос, зачем это тогда вообще нужно, останется открытым (мы же не размещаем доморощенных реконструкций внешности Ивана VI в юношеском возрасте, опираясь на его детский портрет). Carpodacus (обс.) 05:23, 15 июня 2018 (UTC)
  • Как уже говорили, некоторая ориссность любительских изображений вымерших животных неизбежна. Тем не менее консенсуса на их запрет нет, что правильно. Вред от ориссности надо сравнивать с пользой — наличием на изображениях информации, которую трудно или долго описывать словами. Что касается этих иллюстраций моржей: информация, которую они несут, сводится к «обычный морж, только с чуть другими пропорциями». То есть они не показывают почти ничего сверх того, что даёт текст (а то, что показывают — по мнению автора, сомнительно), и в данном случае ориссность не перевешивается информативностью. Поэтому я бы не использовал их в статьях (даже с соответствующей подписью и при отсутствии других иллюстраций), но и формулировки типа «лютое и нелепое надругательство» и «выносить строжайшее предупреждение» считаю неуместными. Вот примеры явно негодного и явно годного: по-настоящему ориссная иллюстрация, на 100 % высосанная из пальца и больше вредная, чем полезная, и иллюстрация, которая при всей ориссности и страшноватости вполне полезна. Обратите внимание на такую деталь: для первой можно сослаться на известный источник, для второй — нет. Sneeuwschaap (обс.) 23:08, 16 июня 2018 (UTC)

Рельефная печать[править код]

Совершенно очевидный, на мой взгляд, случай КБУ рискует зависнуть навсегда. Мои доводы игнорируются, а аргументов в пользу оставления статьи просто нет. --KVK2005 (обс.) 18:28, 9 июня 2018 (UTC)

  • Значит, это всё-таки КУ. -- dima_st_bk 06:43, 12 июня 2018 (UTC)
На редкость ясный и конструктивный ответ. Большое гран мерси. --KVK2005 (обс.) 07:36, 12 июня 2018 (UTC)
  • Почему почти другие Вики (не самые слабые) сохраняют эту статью, а русская - удаляет? --Gennady (обс.) 15:11, 12 июня 2018 (UTC)
Похоже, Вы вообще не поняли, о чем речь. Вы читали саму статью, ее СО, обсуждение ее удаления, статью Высокая печать? --KVK2005 (обс.) 19:52, 12 июня 2018 (UTC)
  • Ничего очевидного нет. Источник сомнительной авторитетности, процитированный на КУ, не подтверждает ни отсутствия других классификаций, ни отсутствия разновидностей перечисленных способов. Кроме того, полного совпадения текстов нет, поэтому, даже если темы статей действительно совпадают, как форк статью удалять нельзя, их следует объединять. Даже если статью следует удалять по другим причинам, желательно разобраться, можно ли что-то перенести в другую статью. Выяснение всего этого — процесс трудоёмкий и требующий квалификации.
    Предлагать к быстрому удалению статьи, соответствующие МТ и при этом имеющиеся во многих уважаемых языковых версиях, можно расценивать как деструктивную деятельность. Удалять можно, другие разделы нам не указ, но только после обсуждения. Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми. С уважением, --DimaNižnik 20:20, 12 июня 2018 (UTC)
Еще раз, медленно: прочитайте обе статьи и убедитесь в полном совпадении их СМЫСЛА (за исключением некоторых деталей, которые автор слепо перетащил из английского текста и даже не смог объяснить, вроде "картофельной печати"). Потом загляните в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела и попытайтесь найти там термин "рельефная печать" в отличие от "высокой". Это очень трудно, долго, дорого, требует специальных знаний? Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми — что одни и те же термины в разных языках не всегда бывают кальками друг с друга, Вам неведомо? Автор статьи просто не догадывается о существовании русской терминологии, вот и принялся ее сочинять, переводя английские статьи (см. Папиросная бумага, тот же случай). Это называется ОРИСС. --KVK2005 (обс.) 20:51, 12 июня 2018 (UTC)
Ещё раз, медленно: номинация не является очевидной потому, что для того, чтобы убедиться в необходимости удаления, требуется ещё раз внимательно перечитать обе статьи, потом заглянуть в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела, при этом убедиться, что из удаляемой статьи переносить в существующий дубль нечего. А это трудно, долго, дорого и/или требует специальных знаний/навыков. Например, чтобы заглянуть в пару тройку учебников типографского дела, требуется или заказывать их в Гуглбуксе или т.п., или ехать в библиотеку. При этом за ускоренное подведение итогов администраторам/ПИ премии не дают и за задержки не штрафуют, а попытки их подгонять обычно имеют обратный эффект. Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно.--DimaNižnik 21:17, 13 июня 2018 (UTC)
Забавная логика: номинация не является очевидной потому, что для ее оценки нужно потратить от 15 минут до получаса - при наличии среднего политехнического образования и сетевого доступа к русскоязычным источникам по списку из статьи Высокая печать. Скажите, Вы уже прочитали обе эти недлинные статьи и сравнили их содержание? Или ограничитесь рассуждениями о процедуре? --KVK2005 (обс.) 10:38, 14 июня 2018 (UTC)
Квалифицированный администратор за час может подвести 10 и более неочевидных итогов, так что от 15 минут до получаса — это явный перебор для «очевидного» итога. А вникать во всё у меня нет времени, мне и 15 минут жаль. Ещё раз, медленно: Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно. --DimaNižnik 11:57, 14 июня 2018 (UTC)
А что, есть нормативы очевидности по времени распознавания? У меня ушло меньше трех минут, но то дело такое, мне еще в детской секции филателистов рассказали, что типографская печать бывает высокая, глубокая и плоская. Что же касается рельефной, то она придает солидность ее владельцу и в целом организации, которая использует ее в своей работе. --KVK2005 (обс.) 19:55, 14 июня 2018 (UTC)
То, что очевидно хорошо разбирающемуся в теме, не обязательно очевидно каждому, кто может подвести итог. Вы хотите чтобы ПИ за несколько минут разобрался в том, что вы знаете с детства.--DimaNižnik 13:26, 15 июня 2018 (UTC)
Несколько минут? За два месяца КБУ отменили дважды, но ни одного ясного довода против удаления так и не привели — одно рабское благоговение перед иноязычными разделами и вздохи, как все сложно и тонко. А делов-то немного подумать и довериться АИ и здравому смыслу, никакого тайного знания здесь не нужно. --KVK2005 (обс.) 11:00, 16 июня 2018 (UTC)
Весь корпус админов обязан сосредоточиться именно на этой номинации? Или главный ПИ должен назначить ответственного за эту номинацию? Или ПИ обязаны верить вам на слово, ни во что не вникая? --DimaNižnik 16:44, 16 июня 2018 (UTC)
Я добивался хотя бы, чтобы противники удаления данной конкретной статьи хоть как-то начали аргументировать свою позицию. Кстати, они этого так и не сделали; я не удивлен. --KVK2005 (обс.) 07:29, 20 июня 2018 (UTC)
  • Это действительно совершенно очевидный форк, и такой же форк, только с заголовком латиницей, уже удалялся ранее, но мало удалить статью Рельефная печать — надо ещё исправить интервики к статье Высокая печать. Обоснование — в моих комментариях на Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Рельефная печать. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 18:14, 16 июня 2018 (UTC)
  • В случаях, когда темы статей совпадают, производится не удаление одной из статей, а их объединение. Если одна из статей в таком состоянии, что из неё нечего взять, то следует не удалять её, а преобразовать в редирект. Даже если название не совсем правильное, это предохранит от воссоздания другими участниками. Критерий ВП:КБУ#О8 (db-fork): Копия существующей страницы. Для статей на одну тему, но с разным текстом, он не применим. Обычно это более трудоёмкие случаи, чем простое удаление с итогом. --DimaNižnik 20:17, 16 июня 2018 (UTC)
  • Конечно, должен быть редирект. Из, с позволения сказать, «статьи» Рельефная печать действительно взять нечего — всё уже есть, причём в более полном и грамотном изложении, в статье Высокая печать. Поэтому правильно, что статья выставлена на удаление. Почитайте комментарии на Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Рельефная печать - да, случай более трудоёмкий, поэтому статья стоит на КУ, а не на КБУ. Но некоторая трудоёмкость не делает этот случай менее очевидным. Переносить там нечего, достаточно просто снести текст и поставить редирект, а также исправить интервики (см. выше). На ВП:КУ всё уже разжёвано, просто ждём-с, чтобы у кого-нибудь из имеющих право на удаление дошли до этого руки. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 15:42, 18 июня 2018 (UTC)