Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Заявки на флаг ПИ

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Авундий (Бика)[править вики-текст]

диффамация хотят этого человека 90% ложной информации Tiberiu.ilinca Tiberiu.Ilinca (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)

Помогите разобраться, это переход на личности или нет[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, я могу чего-то не понимать, поэтому хочу получить обратную связь от опытных участников: есть ли в фразе «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» переход на личности?
Заранее благодарю за любые мнения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 26 апреля 2017 (UTC)

  • Перехода нет, т.к. неясно даже в чей адрес эта реплика. Но и снимать подобные шаблоны тоже не принято. --Good Will Hunting (обс.) 14:54, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Я хотел добавить, что прошу оценить не затрагивая оптимальность действия по снятию шаблона :). В чей адрес? Логично подумать, что в адрес того, кто установил шаблон, но мне кажется, что даже в таком случае перехода на личности нет. Если не считать переходом на личности любую не положительную оценку действий. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:07, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Если кого-то задевает ваш комментарий, достаточно извиниться и уточнить, что имелось в виду, а не требовать обратной связи от опытных участников. --Good Will Hunting (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Перехода на личность нет. Негативно характеризуется только мнение коллеги о сложности обсуждения. Коллега лично никак не характеризуется. Джекалоп (обс.) 15:53, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Что касается пассажа «не выдумывайте» — если вы знали, к кому обращались в своём комментарии, то можно было бы выразиться и менее агрессивно; если обращение подразумевалось как безадресное, то я бы тоже не рассматривал его как переход на личности. А вообще, комментарий не стоит и обсуждения. Разве что если бы потенциальный адресат сам обратился бы на форум или к вам на СО за разъяснениями. --Niklem (обс.) 15:54, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Он и обратился. --Leonrid (обс.) 19:41, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Niklem благодарю вас (как и остальных откликнувшихся), но просто один участник упорно называет это переходом на личности [1], и в таком же ключе считает, что в последней фразе тут я тоже допустил грубый переход на личности, и на этом основании обвиняет меня в преследовании. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:47, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Этот вопрос уже поднят на ЗКА. Зачем вы продолжаете форум-шоппинг? --Good Will Hunting (обс.) 18:24, 26 апреля 2017 (UTC)
        • При чём тут форум-шоппинг? Решения по такому запросу скорее всего не будет, поэтому я обратился сюда по одному вопросу, чтобы если я неправ, то я скорректирую поведение, а если нет - то другой участник. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 20:17, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я бы не стал оставлять такой комментарий. Достаточно "ничего тут сложного нет". Вторая половина комментария не добавляет ничего к конструктивному обсуждению, а лишь потенциально усиливает конфликтность. — Алексей Копылов 16:02, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Клубника-мышь, «не выдумывайте» уж не из лексикона сил Добра и Света (нефальсифицируемое обвинение с поручением - нене). Это не переход на личности, но проблема в другом: по факту вопрос полоскается на 3х страницах (КУ, ЗКА, тут), вы уже получили обвинения в нарушении ЭП, вандализме, форум-шоппинге. Оно вам хотелось? Вот и меня давно уже надоумили: хотите действовать добросовестно, действуйте, но безупречно. Я вот это минуты 2 писал, а 20 минут в гугл-сколяр и новостных агрегаторах подсказывают, что статью не спасти, до RAND Corporation явно не дотягивает, пара "обзорных" attack-pages [2][3] даже Фролову статьи не сделают. Так что какая теперь разница? --Van Helsing (обс.) 20:38, 26 апреля 2017 (UTC)
  • «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» - давно я не слышал такой отборной брани, даже от российских дипломатов. КошмАр! -- S, AV 02:44, 27 апреля 2017 (UTC)

Правки участника Евгений Мирошниченко в статье Права женщин в русском обществе[править вики-текст]

Участник Евгений Мирошниченко в статье моего авторства сделал ряд правок, сопровождая оскорбительными комментариями, методично удалив целые пласты текста, например про первое участие в выборах, или введение первых пособий итд. , ряд ссылок, например на newsru с текстом правозащитницы. А также весь текст с ссылками на сайт русская семёрка, хотя они не несли никакого идеологического подтекста и описывают лишь исторические бытовые детали. Подозреваю, что участником двигал ВП:ПРОТЕСТ, в войну правок втягиваться с ним не хочу, так что сразу пишу сюда.Dulamas (обс.) 16:35, 25 апреля 2017 (UTC)

  • Автор статьи не имеет преимуществ при работе над статьёй, писать википедию следует по авторитетным источникам, а не по неавторитетным, в описании правкок этой статьи лёгкий юмор совсем не похож на оскорбления.--DimaNižnik 17:14, 25 апреля 2017 (UTC) При разногласиях в оценке авторитетности конкретных источников ВП:КОИ к Вашим услугам.--DimaNižnik 17:26, 25 апреля 2017 (UTC)
  • А что за "русское общество"? Старообрядцы в Южной Америке? Cathry (обс.) 17:41, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Тема затрагивает женщин русской национальности, если бы это были «права женщин в России» — был бы совершенно иной формат с национальными меньшинствами, «...в русской культуре» — тема затрагивает и политику. «Права русских женщин» — звучит по моему менее грамотно. И кстати про старообрядцев писать тоже можно. Если у вас есть лучший вариант — предлагайте Dulamas (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Права устанавливаются государством, а государство изначально включало женщин разных национальностей. К тому же интервики стоит на статью "Права женщин в России". Cathry (обс.) 19:21, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Жесточайшая путаница понятий. Начиная с Петра I никакого "русского общества" уже нет, законы принимает российское государство поперек традиционных ценностей, и национальности я как-то в этом контексте не наблюдаю. Каждое утверждение, чтобы остаться в заявленной теме, должно относиться к "русской женщине", и быть неприменимо к просто "женщине". Например, "право на высшее образование". Его лишены "русские женщины" или любые женщины в России? ответ: любые, заявление вне темы статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что участнику Евгению Мирошниченко надо просто сказать, что Вы из Германии и чтобы он спокойнее относился к мелким ошибкам и был признателен за Ваш большой вклад в русскую Википедию. :-) (У Вас в статьях и правда бывают ошибки в падежах. Ничего страшного, но иногда встречаются.) --Moscow Connection (обс.) 18:08, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Где-то я уже недавно видел такую же реакцию... Вспомнил - в статье История преследования гомосексуалов в России. Схожесть в теме, в разметке и в клюкве)) --Fred (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)
  • «сопровождая оскорбительными комментариями» — Где там оскорбительные комментарии? Tempus / обс 15:42, 26 апреля 2017 (UTC)

Топик-бан на переименования для участника HOBOPOCC[править вики-текст]

Предлагаю наложить на участника HOBOPOCC топик-бан на переименования статей про государства.
История вопроса такова.
HOBOPOCC (вместе с Кубаноидом) считает, что названия несуществующих сейчас государств должны писаться строчными буквами (не считая первой). В своё время они вдвоём переименовали так десятки статей.
По данному вопросу было несколько дискуссий (в том числе на форуме «Грамотность»), и мнения разделились. (Мнение оппонентов — официальные названия государств пишутся с прописных букв, ссылки на соответствующее правило ими тоже были даны.)
На ВП:КПМ тоже сейчас я вижу дискуссии:

И ещё недавно я вижу:

и в этой дискуссии HOBOPOCC использует [4] в значительной мере им самим переименованные статьи как аргумент, что в Википедии «99% всех названий государств […] пишется именно так».

Кроме того, даже зная о том, что ряд участников с ним не согласны (и, возможно, понимая, что переименовать на ВП:КПМ не удастся), HOBOPOCC продолжает переименовывать всё новые и новые статьи. Когда я сегодня, заметив, отменил одно такое переименование (в описании правки предложив обратиться на КПМ), HOBOPOCC начал войну правок: [5], [6].

Вывод:
Мне кажется, будет спокойнее, если на участника HOBOPOCC будет наложен топик-бан на переименования государств. Кроме того, я предлагаю вернуть все переименованные им с Кубаноидом в последние пару лет статьи к «довоенному» состоянию. Наименование статей — вопрос серьёзный, и подобные массовые переименования были недопустимы. --Moscow Connection (обс.) 15:51, 25 апреля 2017 (UTC)

Участник Mikrry и развал связности категорий[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на действия участника Mikrry по удалению связанных статей из категорий. Например, [8], [9], [10], [11]. В Википедии, насколько я видел, используется связность статей и категорий, например, статья Герой Социалистического Труда входит в категорию Герои Социалистического Труда, то же самое с профессиями и званиями. Логика такой связанности, как мне кажется, очевидна — частное в общем. Например, в категорию «Шахтёры» входит сам шахтёр, как единица от множества, люди работавшие шахтёрами, шахтёрские награды, фильмы, песни, пляски и т. д. В таком случае категория получается комплексной и собирает в себе все связанные статьи по теме. Но в статьях «Народный артист СССР», «Народный художник СССР», «Народный учитель СССР», «Народный архитектор СССР» невозможно создать связность из-за действий пользователя Mikrry, который упорно удаляет статьи из одноимённых категорий. Добавлять информацию я перестал, т. к. пользователь сразу отменяет правки. Видно, что пользователь проявляет бурную активность только в данных четырёх категориях/статьях, хотя за другими его действиями я не следил. Хотелось бы услышать мнение коллег по данной ситуации и теме в общем и самого пользователя. --Geka b (обс.) 02:35, 25 апреля 2017 (UTC)

  • Участник делает всё правильно. Данные категории - для людей, награждённых этими званиями, дя ссылки же на основную статью из категории есть шаблон "Основная статья по теме категории". MBH 04:00, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Си Цзиньпин является Генеральным секретарём ЦК КПК и не является членом КПК. У Вас железная логика. И Вы невнимательно читали. --Geka b (обс.) 04:28, 25 апреля 2017 (UTC)
      • И здесь всё правильно, статьи должны вкладываться в наиболее узкую категорию из нескольких, вложенных друг в друга. Ему не нужна категория Члены КПК, если он в категории Генсеки КПК, а вот та входит в "Члены КПК". MBH 04:36, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Я Вам не об этом писал. Основная статья категории не входит в саму категорию. И неужто Вы не видите связи между статьёй Народный артист СССР и категорией Народные артисты СССР и они должны существовать отдельно, т.к. шаблон «Основная статья по теме категории» не связывает их а только указывает в виде пометки, а по факту они существуют отдельно. --Geka b (обс.) 05:05, 25 апреля 2017 (UTC)
          • То, что указал участник MBH обратившемуся "пользователю", я неоднократно ему уже писал. Однако он или не понимает, или не хочет понять очевидного. Mikrry (обс.) 05:12, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Сколько раз неоднократно Вы мне писали? Вы разваливаете категории, однако или не понимаете, или не хотите понять очевидного. --Geka b (обс.) 06:13, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Я пока тоже не вполне понимаю. Но попробую. Возможно, я о другом очевидном недостатке. Из категории на статью можно перейти шаблоном {{Основная статья по теме категории}}. Вопрос к MaxBioHazard, Mikrry: как из основной статьи о награде перейти в категорию награждённых наградой? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Так вот никак, они существуют отдельно. Шаблон только даёт ссылку, но не объединяет статьи по теме в категории. Вот здесь, пока в виде предложения, ведут речь о разделении дерева категорий. Инициатор MBH. Идея верная, но если там речь о делении дерева сложных категорий, то здесь речь о выбрасывании статей из категорий совсем. MBH здесь выступил с логикой, предложенной им в форуме, но пока это предложение не внедрено и разваливать категории преждевременно.--Geka b (обс.) 11:55, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Например, дать ссылку на категорию в "См. также". Но явно не включать статью о награде в категорию награждённых. MBH 14:09, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Вы прекрасно осведомлены как работают и собираются категории на данный момент и неспроста трактуете их в таком узком использовании. Хоть ссылка, хоть шаблон добавляют только псевдосвязанность, и даже эти конструкции не дадут реальной связанности. Как тогда именовать общую категорию? Всё о Народных артистах? И это не самый сложный случай. --Geka b (обс.) 15:59, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Звание «народный художник» народным художником не является и в категорию «Народные художники» входить не должно, к тому же при этом оно войдёт и во все вышестоящие категории и получится, что звание — это персоналия. --DimaNižnik 17:40, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Как связать это другой вопрос. Если приспичило связывать именно через категории, можно создать категорию Народный художник из двух элементов: Категория: Народные художники и статья Народный художник. Но связь через == См. также == для читателя удобнее и писателю легче . Вообще-то всегда, когда надо связать всего 2 элемента, наиболее удобен == См. также ==. --DimaNižnik 17:58, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Вы внимательно читали или комментировали последний ответ? Связность по теме достигается благодаря категориям в которые входят все статьи по теме и дело не в «приспичило». Почитайте ссылку на форум, и когда предложение будет внедрено, тогда и можно трактовать данные статьи/категории узконаправленно. Пока это не так, и если привязывать одноимённые статьи с одноимёнными категориями, то все остальные статьи повисают в воздухе. В категории Народные художники СССР благодаря таким правкам статья Народный художник СССР совсем не связана не то, что с Народными художниками, а вообще с художниками. --Geka b (обс.) 20:27, 25 апреля 2017 (UTC)

— Ой, смотрите, кто это гуляет в нашем парке? Да это же наш любимый и уважаемый Народный художник СССР!
— Нет, это гуляет Награда и гулять здесь не должна — это парк для людей.

--Geka b (обс.) 05:18, 26 апреля 2017 (UTC)

  • Действительно Народный художник СССР, может означать не только звание, но и человека. Но очевидно же, что статья не о человеке, а о звании. — Алексей Копылов 06:03, 26 апреля 2017 (UTC)
    • А как Вы представляете такую статью? Статья оформлена только как награда. В преамбуле через ; прописать «человек, носящий такое звание», как если имеется множественное значение. И такая ситуация только в званиях, т.к. есть неоднозначность. Но и в этом случае выбрасывать статью из категории нельзя — «Часть — целое» всё равно соблюдается. --Geka b (обс.) 07:05, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Статью о человеке? Никак. Такой статьи быть, очевидно, не может. Это же не конкретный человек. — Алексей Копылов 16:06, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Мне так тоже кажется, но ситуация с одноимённой статьёй/категорией остаётся. Есть, например, орден Ленина — это награда, есть кавалер ордена Ленина — человек, награждённый этим орденом (носящий этот орден). В нашем случае: Народный художник СССР — это звание, Народный художник СССР — человек, носящий это звание. Пока мы рассматриваем ситуацию с данными четырьмя статьями и действиями данного пользователя, но ситуация касается всех званий. Тут либо однозначно трактовать статью как только о звании, без понимания того, что так называют и человека, либо через ; писать «человек, носящий такое звание». Если я не ошибаюсь, так в словарях прописывают множественное значение слова. Но пока выбрасывать статьи из категорий нельзя. --Geka b (обс.) 00:15, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Какие четыре статьи? Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина. Максимум, что может быть это Список кавалеров ордена Ленина. Также есть статьи Народный художник СССР и Список народных художников СССР. Последняя входит в Категория:Народные художники СССР (хотя с этим тоже можно поспорить, но не тут и не сейчас). Такая связаность вас устраивает? — Алексей Копылов 00:51, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Те четыре статьи в которых участника Mikrry невозможно остановить отменять правки, те, на примере которых начата данная тема, из первого поста. Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина — да, так и есть, никто не спорит, но я не о том писал. Повторюсь, в нашем случае: Народный художник СССР — это звание (орден Ленина), Народный художник СССР — человек, носящий это звание (кавалер). Но если орден≠кавалер, то звание=человек, так как одноимённы и обозначают и звание, и человека. Народный художник СССР (звание) = Народный художник СССР (человек). А вот если о транзитивности, то и Список народных художников СССР не может входить в категорию Народный художник СССР, так как это категория для людей (как писалось выше), и хоть и народных художников СССР, но список — не человек. Меня, как и любого активного участника Википедии, не может устраивать ситуация, когда из категории выбрасываются статьи непосредственно с ней связанные. --Geka b (обс.) 01:35, 27 апреля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Давайте заканчивать этот цирк. Участник Гека б неправ, его в этом обсуждении никто не поддержал. В википедийных категориях много лет проводится работа по расчистке продвигаемого им наивного понимания вхождения в категории в пользу строгого транзитивного. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны. MBH 04:28, 27 апреля 2017 (UTC)

Вандализм[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Запросы к администраторам#123.124.206.32. Александр Русский 06:50, 24 апреля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 25 апреля 2017 (UTC)

Координаты из викиданных[править вики-текст]

Если планируете использовать координаты для поселений в статьях, советую сначала проверить их. Рискуете не найти их на карте. Уже сталкивался, обычный промах 3-25 км, для больших городов не актуален, но с сёлами это не прокатит. Последний раз эти координаты были в 56 км от цели. Не знаю кто их там проставляет, но будет лучше пользоваться координатами из нашего раздела.--Александр Русский 03:32, 21 апреля 2017 (UTC)

Лучше исправлять ошибки. — Vort (обс.) 04:08, 21 апреля 2017 (UTC)
Это взгляд редактора. Обычный читатель этим не занимается. Да и многовато будет...--Александр Русский 04:23, 21 апреля 2017 (UTC)
Я прошелся по вкладу уважаемого коллеги за этот год и внёс уточнил в викиданных координаты 5 населённых пунктов. В паре случаев действительно координаты импортированные из en-wiki действительно были, скажем так, весьма приблизительны. --Ghuron (обс.) 05:24, 21 апреля 2017 (UTC)
Сделайте удобный инструмент экспорта из вручную заполненного шаблона-карточки в Викиданные - и сразу начнут исправлять. Я и сам начну: тоже порой приходится уточнять координаты различных геообьектов.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 21 апреля 2017 (UTC)
Сам не пользовался этим гаджетом. Об этом речь идет? --Ksc~ruwiki (обс.) 06:54, 21 апреля 2017 (UTC)
Я пользуюсь этим гаджетом. Только, боюсь, Yellow Horror он не понравится, так как делает именно то, с чем яростно борется участник: вносит в Викиданные сведения без источников. Если источник есть, то его копирует, конечно, но ведь подавляющее большинство сведений в карточках - без сносок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 21 апреля 2017 (UTC)
При современном развитии средств картографии, во многих случаях АИ на координаты геообъекта не требуется, т.к. они подпадают под определение "данные, которые любой может легко проверить". Хотя есть классы геообъектов, АИ на местоположение которых по-прежнему необходимы. Истоки большинства рек, например.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 21 апреля 2017 (UTC)

Пренебрежение сущ. обстоятельством при оценке КЗ статьи об одном из создателей первого ИСЗ[править вики-текст]

Речь о статье о видном изобретателе (Заслуженный изобретатель РСФСР), орденоносце (Орден Знак Почёта – все данные о наградном указе есть), члене группы академика М.К. Тихонравова, которая разработала первый ИСЗ, Я.И. Колтунове (Колтуно́в Я́н Ива́нович (3.03.1927), Москва – 15.01.2016), Москва)).

Среди свидетельств авторитета и признания научно-технического вклада Я.И. Колтунова в профессиональной среде - неоднократное избрание после 1989 года Я. И. Колтунова первым заместителем председателя Бюро Группы ветеранов ракетно-космической техники и космонавтики (ГВРКТ) академика Б. В. Раушенбаха.

Об успешной работе Я.И. Колтунова в группе М.К. Тихонравова неоднократно и подробно упоминается в посвящённых началу космической эры трудах таких специалистов, как д.т.н., лётчик-космонавт СССР Константин Феоктистов[1], д.ф.-м.н., науч. сотр. Института механики и машиностроения КНЦ РАН, член Президиума Федерации космонавтики России Урал Нуриевич Закиров[2], лауреат Ленинской премии, заслуженный деятель науки и техники РСФСР, почётный академик и действительный член Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, д.т.н., проф. Анатолий Викторович Брыков[3], [4], д.т.н., лауреат Ленинской премии И.К. Бажинов[5] и других.

Любопытно, что к награждению орденом "Знак Почёта" в 1960 г. в 33 года (!) Я.И. Колтунов был представлен по личному ходатайству С.П. Королёва за цикл исследований и изобретений, позволивших на порядок уменьшить до сколько-нибудь приемлемых размеров объём камеры по отведению отходящих газов ракетных двигателей при старте. Важность вопроса состояла не только в размерах строительства, сил и средств на сооружение пары стартов на Байконуре, но и о том, во сколько выльется сооружение 1,5 - 2 тыс. шахт для стратегических ракет, необходимых для геостратегического сдерживания внешних противников.

Но при жизни Я.И. Колтунова статья о нём при формальном применении критериев значимости была признана чем-то недотягивающей до безусловного признания значимости (не академик, не лауреат Ленинской или гос. премии и т.п.).

Когда (в январе с.г.) прошло более года со времени ухода Я.И. Колтунова в иной мир, статья о нём выносилась к восстановлению (от 14 января 2017 г.), но не была восстановлена с формулировкой «Никаких новых аргументов, основанных на правилах Википедии не приведено. Не восстановлено».

Считаю, что это решение откровенно пренебрегает таким существенно новым для обсуждения обстоятельством, как то, что человека, статья о котором обсуждается к восстановлению, уже более года нет с нами. В ВП неоднократно встречал упоминания о значимости этого обстоятельства при оценки КЗ того или иного деятеля.

Хотелось бы отметить, что в 2017 году отмечается целый ряд памятных дат, связанных с историей российской космонавтики (включая и запуск первого ИСЗ) и подобный ответ выглядит если не циничным, то, по крайней мере, крайне не внимательным.

Считаю, что необходимо вернуться к вопросу о восстановлении в ВП страницы о заслуженном изобретателе РСФСР, орденоносце, одном из инженеров-создателей первого ИСЗ, непосредственно и успешно работавшим с академиками Тихонравовым, Королёвым, Раушенбахом и целым рядом других известных конструкторов ракетной техники Я.И. Колтунове. Dmitru (обс.) 15:45, 19 апреля 2017 (UTC)

  1. Константин Феоктистов, Игорь Бубнов. О космолётах. Подзаголовок на тит. листе: Книга о жизни и работе космонавта-инженера, диалоги о появлении первых космических кораблей, о путях и проблемах развития пилотируемых космических полётов, о космическом будущем человечества. (Серия «Люди и космос»). М.: Молодая гвардия, 1982 г. С. 15-16.
  2. Урал Закиров. Есть в космосе наши следы… Казань: Татарское книжное издательство, 2000. 64 с. ISBN 5-298-00989-1. С. 28.
  3. Брыков А. В. У космоса в плену. Издательство Центра перспективных технологий Международной инженерной академии, 2000 г. ISBN 5-93535-001-7.
  4. Брыков А. В. 50 лет в космической баллистике. М.: СИП РИА, 2001. 50 с. ISBN 5-89354-138-3. С. 7.
  5. Бажинов И. К., О работах группы М. К. Тихонравова в НИИ-4 Министерства обороны СССР // «Космонавтика и ракетостроение» 2002 № 1, с. 159-175.
  • упоминания о Колтунове, которые приводятся в черновике, лучше всего доказывают его сомнительную значимость для Вики. Просто упоминания фамилии и все. -- ShinePhantom (обс) 18:20, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Ну да, "просто упомянуто", что Колтунов принимал деятельное участие в той небольшой группе учёных и инженеров, которая разработала первый ИСЗ (и много чего ещё на самом деле). Ещё упомянуто, что в ходе этой деятельности он попутно что-то изобрёл (46 только признанных и оформленных изобретений Я.И. Колтунова), полный список которых также приведён в упомянутом Вами черновике, что значимость этих изобретений уполномоченными и профессиональными представителями гос. учреждений многократно оценивалась званиями "Лучший изобретатель Московской области", а в целом оценена званием "Заслуженный изобретатель РСФСР", государственными орденом и медалями. — Эта реплика добавлена участником Dmitru (о · в)
      • Да, работал, да изобретал, да, получил звание республиканского уровня, да, получил ордена. И еще много-много разных "да". Только вот ордена не самые высокие (даже не орден Ленина). И звание только лишь республиканского уровня во времена СССР. Для Википедии этого недостаточно. --Grig_siren (обс.) 08:50, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Позвольте, а как же ВП:НЕМЕМОРИАЛ ? Это в жизни смерть делает всех более значительными и серьезными, а не в Вики...Нужны другие аргументы Vesan99 (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC).
    • Нет, это упоминание только о том, что номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность. А других доводов, хотя бы по совокупности критериев, если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, а не желания кого-то "отфутболить", вполне достаточно. В тех же критериях значимости есть оценка "по совокупности заслуг" (удовлетворение нескольким, не менее 2-3) содержательным критериям одновременно. Вот по ним, если бы они действительно были грамотно и полно прописаны, Колтунов должен был бы проходить с большим запасом. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? Далее, награждение орденом за профессиональные успехи, как ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, вполне может быть недостаточно, но среди других критериев разве это не может быть учтено? Разве это меньше, чем, к примеру, разовое участие в программном комитете международной конференции? Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)
      • номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность - мертвым дополнительная известность, разумеется, не нужна. Но она вполне может быть нужна их родственникам или наследникам дела. А это уже совсем другой разговор. если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, - мы здесь не для того, чтобы искать истину. Мы только можем зафиксировать результаты чужих поисков. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? - нет, не может. Во-первых, выше звания "Заслуженный изобретатель РСФСР" было еще звание "Заслуженный изобретатель СССР". Во-вторых, "по совокупности" учитываются только те пункты, которые указаны в соответствующем разделе правила ВП:КЗП. А чего в этих пунктах нет - то не учитывается даже "по совокупности". --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Я не поленился и погуглил. Нет, уверен, что статьи о нём быть в Википедии не должно. Действительно, похоже что отличный дядька (царствие небесное), но научных работ серьезных (опубликованных) не находится, зато о его духовных практиках (не нашедших большого круга последователей) - просто всё забито. Так как о ком писать? Об учёном? Не пройдёт. О гуру? Не пройдет. Об общественном деятеле? Тоже не пройдет. В общем - кажется, не получится ничего. Vesan99 (обс.) 18:44, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? Открытая часть исследовательской деятельности Колтунова - это список его признанных изобретений, все 46 их (поимённо, с указанием номеров авторских свидетельств), перечислены в заготовке статьи. Делать вид, что их нет, оценивая научно-технический вклад человека только по числу упомянутых в сети статей - вопиющее невежество и полный непрофессионализм в оценке научно-технического вклада. Если сами не знаете, спросите у любого профессионала, что больше ценится - упомянутая ныне в сети статья или признанное изобретение - и послушайте, что Вам ответят.

По поводу "гуру", кстати, также не могу с Вами согласиться. Колтунов в целом ряде источников (объединений и клубов йоги) упомянут среди корифеев российской йоги XX века. При этом разные источники нередко приводят не вполне совпадающие списки этих корифеев, но Колтунов в них почему-то один из самых постоянных представителей. Некогда разбираться почему? Падмасану от шавасаны не можете отличить? Зато сразу готовы влепить "этикетку" о значимости разнообразного вклада Колтунова, как в научно-техническом плане, так и в других областях деятельности. Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)

      • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? - да, это проблема. Но эта проблема не относится к компетенции Википедии. Википедия пишется как изложение открытых источников. Нет источников - нечего взять для статьи - нет статьи. А почему нет источников - это дело десятое. --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)
  • К сожалению, заслуги персоны недостаточны для попадания в Википедию. И тот факт, что персона уже скончалась, сам по себе не дает основания для применения правила ВП:ПРОШЛОЕ - для этого правила нужны источники, впервые опубликованные через существенное время после смерти персоны. (Какое именно время считается существенным - тут мнения расходятся, но речь идет как минимум о нескольких годах.) --Grig_siren (обс.) 07:10, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Боюсь, что уважаемый коллега демонстрирует хождение по кругу. Ещё три с лишним года назад (при жизни Я.И.Колтунова) я писал уважаемому коллеге:
Вы напрасно думаете, что на следующий день, как бог возьмёт душу Яна Ивановича, о нём можно будет создать статью. Сложившийся на сегодня консенсус участников проекта склонен расценивать «некоторое время тому назад» в правиле ВП:БИО как несколько десятилетий. Для того, чтобы деятель перешёл под юрисдикцию ВП:ПРОШЛОЕ, надо чтобы ушёл не только он сам, но и все те, кто его знал лично. Современники заслуг Яна Ивановича не оценили (может быть, это несправедливо, но это фактически так) — у него нет ни научных, ни государственных регалий. А для того, чтобы его оценили историки, он должен уйти глубоко в историю.

. Джекалоп (обс.) 08:05, 20 апреля 2017 (UTC)

  • Если сможете подтвердить каждый абзац в черновике вторичными источниками, то значимость забрезжит. Если же всё изложено исключительно со слов Колтунова, то - нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 20 апреля 2017 (UTC)
  • В качестве инженера Я.И. Колтунов всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо.

При этом то, что упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей, включая приведённые выше (многие из них есть в полных текстах и в сети, та же книга А.В. Брыкова) (опять же, профессоров, лауреатов Ленинской и государственных премий), космонавта К. Феоктистова, про которого хорошо известно, что он закончил Бауманку, и в космонавтике был прежде всего инженером, д.т.н. и потому вполне обоснованно мог оценить вклад того или иного инженера в создание ракетной техники, отклики, которые опубликованы отнюдь не на сайте Колтунова, говорят, похоже, о том, что "ну не хотим и всё..." И мнение этих лауреатов редакторам тоже по барабану.

Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом, имеем звание "Заслуженный изобретатель РСФСР" (т.е. на уровне республики и это не просто одна из более сотен республик, а Россия), присвоенные не кем-то сбоку, а государством, то писать о Колтунове, что он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИ НАУЧНЫХ НИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РЕГАЛИЙ (как это только что с удовольствием повторил ув. Джекалоп) - что это? А судьи-то кто? Ув. Джекалоп - Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили (в отличие не только от Колтунова, но и от упомянутых выше лиц, посчитавших важным и необходимым упомянуть вклад инженера Колтунова в создание отечественной ракетной техники), чтобы Вы так уверенно обнуляли заслуги Колтунова?

Такой же вопрос по поводу скоропалительной оценки вклада Колтунова в духовно-оздоровительные движения. На многих сайтах о йоге в России, Колтунов вполне обоснованно упоминается в ряду наиболее известных деятелей российской йоги ХХ века наряду с Полковниковым, Бродовым и (немногочисленным) рядом других известных деятелей. Здесь политика двойных стандартов выворачивается наизнанку. Если по инженерному вкладу Колтунова "слишком мало источников" (причём речь явно идёт не о качестве, а о количестве), то здесь в вину Колтунову вменяется уже "слишком большое число его упоминаний" уже как известного деятеля в другом его проявлении. Разбираться же в чём существо этого вклада, конечно, кажется излишне долгим и трудным, поэтому легче всего анонимно обозвать и в полном удовлетворении собой гордо удалиться. Dmitru (обс.) 12:45, 20 апреля 2017 (UTC)

    • всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо. - к большому сожалению для Вас, этот факт является смертным приговором попыткам восстановить статью. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость. Причем проверяемость по источникам, опубликованным для сведения широкой публики. Нет источников - нет возможности проверить информацию - нет статьи. Точка. упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей - отклики - это не то, что нужно для Википедии. Пусть даже и отклики Весьма Уважаемых Людей. Правило Википедии ВП:КЗ не распространяется на персон в чистом виде - для этого есть правило ВП:КЗП. А это правило требует наличия очень серьезных достижений в соответствующей области. И, к сожалению для Вас, достижения обсуждаемой персоны до нужной планки не дотягивают. Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом - медали общественных организаций в Википедии вообще как аргумент не принимаются. Как аргумент могут быть рассмотрены только государственные награды. Да и то не все. В частности, безусловным "пропуском в Википедию" для ученых бывшего СССР признаются только звания Героя Социалистического Труда или Лауреата Государственной / Ленинской / Сталинской премий. Орден Ленина уже таким пропуском не является. На фоне таких требований один-единственный орден "Знак Почета" выглядит, мягко говоря, очень блекло. Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили... - во-первых, переход на личности оппонентов в Википедии считается неэтичным поведением. Обсуждать надо статьи и проблемы с ними, а не личные качества и мотивацию оппонентов. Во-вторых, тот участник Википедии, в адрес которого Вы произнесли эту реплику, на наличие статьи в Википедии о себе не претендует. Как и практически все остальные участники дискуссии. В отличие от той персоны, статью о которой Вы так упорно проталкиваете. --Grig_siren (обс.) 13:02, 20 апреля 2017 (UTC)
  • То есть открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят, это этично, а спрашивать на каком основании и кто делает этот вывод - "не этично"? Что касается Колтунова, то, понятно, он уже давно по понятным обстоятельствам ни на что в Википедии не претендует, как не претендовал и в жизни на всякие звания и регалии, а тратил основное время и силы на исследовательскую и изобретательскую деятельность - больше, чем у него (46 только признанных изобретений) - ни у кого в группе Тихонравова не было. Про критерии безусловного "пропуска в Википедию" мне напоминать не надо. Как видимо, и Вам о том, что если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз. Dmitru (обс.) 13:24, 20 апреля 2017 (UTC)
    • открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят - Насчет "совсем ничего не стоят" разговоров не было. Были разговоры только о том, что наличествующих наград и званий недостаточно для попадания в Википедию. если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз - как ни странно, тут я с Вами соглашусь. В том смысле, что количество статей действительно придется уменьшить. В Википедии отсутствует система контроля за соответствием статей правилам, так что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья имеет право существовать. Так что от строгого применения критериев Википедия только выиграет. Что же касается Вашей оценки "в несколько тысяч раз" - то тут Вы, мягко говоря, погорячились. Даже в 10 раз сократить - и то не получится. --Grig_siren (обс.) 13:39, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Считаю нужным обратить внимание участников на выполнение следующих признанных в ВП критериев значимости по отношению к научно-техническому вкладу Я.И. Колтунова:

Из общих критериев см. п. 9. 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. Событие здесь следующее – разработка первого ИСЗ (всемирно признанного, если кто забыл, эпохального события в истории человечества). Вышеприведённые и другие указанные в проекте статьи о Колтунове ссылки являются подтверждением в том числе и того, что он входил в первую десятку учёных и инженеров, непосредственно создавших первый искусственный спутник Земли и принимал самое непосредственное участие в этой разработке. О чём свидетельствуют и упоминания в книгах инженера и космонавта Феоктистова, целого ряда других членов группы Тихонравова, неизменно отмечающих высокий личный вклад Я.И. Колтунова в успешную деятельность группы,

Из частных критериев для деятелей науки и техники: 5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники, а именно комплекс его изобретений, позволивший кардинально (в разы) уменьшить размер камеры для отведения ракетных газов от стартового стола ракеты при запуске. Эти изобретения, хотя и с целым рядом сложностей и не сразу, были внедрены, помогли сберечь без преувеличения огромные силы и средства. Награждение Орденом «Знак Почёта» - лишь одно из подтверждений этого вклада, о котором, кстати, есть сторонние источники – публикация «Операция Стадион»в профессиональной газете «Воздушный транспорт», ссылка на которую также приводится в проекте статьи. Понятно, что можно иметь кучу изобретений, которые нигде и никто не использовал по назначению (кроме отчётов и т.п.) - но здесь-то видно, что они шли в дело.

Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель». Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо. Отмечу, что значимость звания «Заслуженный изобретатель» не стоит путать по значимости со значимостью звания со сходными словами «Заслуженный учитель», раздававшегося значительно более широкому кругу лиц и по более слабым критериям отбора. «Заслуженный изобретатель РСФСР» было высшим знаком общественного признания для изобретателей (не считая уже гос. наград), звания «Народного изобретателя» или ещё какого-либо подобного не вводилось.

Так что если непредвзято подходить к оценке значимости научно-технического вклада Я.И. Колтунова, то критерии значимости уже, по моему, выполняются и даже с большим запасом. Вот на это и считаю нужным обратить внимание участников. Dmitru (обс.) 06:09, 25 апреля 2017 (UTC)

  • 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - Вы почему-то совершенно упустили из вида раздел, из которого взят этот пункт, и начало самого пункта. Раздел называется "Политики и общественные деятели", а пункт полностью сформулирован так: "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях." Из этого следует, что этот пункт к обсуждаемой персоне не может быть применен в принципе. Хотя бы потому, что общественным деятелем этот человек не являлся. Такая попытка избирательной трактовки правил и притягивания их "за уши" явно не идет на пользу ни дискуссии как таковой, ни перспективам сохранения статьи. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники - ну, допустим, это выполнение 1 критерия. (Пока что именно "допустим", а не "признаем"!). Но, во-первых, факт наличия требуемого "кардинального значения для развития той или иной сферы производства" должен быть подтвержден независимыми авторитетными источниками. И, во-вторых, по правилу требуется как минимум безусловное выполнение 3 критериев из этого блока, в то время как пока что есть только 1, да и тот под вопросом. Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель» - а это значит, что другие звания соответствия правилу показать не могут. Вы думаете, при принятии правила про другие звания никто не вспоминал? Вспоминали, и не один раз. Раз их в этот список не включили - значит не посчитали нужным это сделать. Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо - еще раз: никто не отрицает наличие у обсуждаемой персоны определенных заслуг. Речь идет о том, что уровень этих заслуг недостаточно высокий для создания статьи в Википедии. --Grig_siren (обс.) 08:30, 25 апреля 2017 (UTC)

Участник:Wilder и статья Медаль «За взятие Кёнигсберга»[править вики-текст]

Вот уже некоторое время Участник:Wilder ведет вялотекущую войну правок против "ёфикации" в статье Медаль «За взятие Кёнигсберга». Участник неоднократно переименовывал статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» в Медаль «За взятие Кенигсберга» ([12], [13], [14]), но название статьи постоянно откатывалось назад разными участниками ([15], [16], [17]). В Обсуждение:Медаль «За взятие Кёнигсберга» аргументация других участников сводится к тому, что написание через ё используется в БСЭ и СЭС. Не буду пересказывать к чему сводится аргументация Участника:Wilder, просто приведу цитаты из обсуждения:

« На самой медали и в наградной книжке не использована буква «Ё». Сам город в то время назывался Кенигсберг. Официальных документов, подтверждающих изменение написания названия медали с «Е» на «Ё», не существует. Следовательно, наименование статьи должно быть через «Е». Относительно же АИ, то наградная книжка и сама медаль самые лучшие АИ. Лучше не бывает. К названию медали правила орфографии никакого отношения не имеют. Кроме того, прошу обратить внимание, что с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, использование буквы «Е» в слове Кенигсберг – осознанный поступок, а не случайность. // wilder 02:39, 30 апреля 2010 (UTC) »
« Абсолютно не имеет значения что написано в какой-либо энциклопедии. Какое вы имеете право брать на себя смелость заменять буквы на медали и наградной книжке? Может вы ещё захотите не только букву Е заменить, но может и букву К на П поменять, а Г вообще убрать? А чо? Где одно произвольное решение, там и другое. Поэтому нефиг лезть со своим "особым" мнением. Раз на медали написано Е, значит так и будет! // wilder (обс.) 00:56, 19 апреля 2017 (UTC) »

Хотелось бы, чтобы сообщество пришло к консенсусу по поводу названия статьи Медаль «За взятие Кёнигсберга» и ее категорий Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга», Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга»--Russian Rocky (обс.) 12:53, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Из слов "с 24 декабря 1942 года приказом наркома просвещения употребление буквы «Ё» стало обязательным. Следовательно, ..." по законам логики на самом деле может следовать всё что угодно, а не только обязательное и непременно точное исполнение данного приказа, как подразумевает участник wilder (и сразу опирается на своё это подразумевание, как на некий непреложный и неопровержимый довод). В самом деле, сколько было случаев во время ВОВ, когда вооружение, даже взрывчатку для тех же "Катюш", предназначенную для боевых действий, одно время вырабатывали совершенно ненадлежащего качества - ну не хватало в стране выработки кислорода, необходимого для её производства, а план требовали и по-военному жёстко... И выдавали... иногда такое, что либо не взрывалось вовсе, либо не вовремя и т.п.

А что уж тут говорить об исполнении приказа о своевременном употреблении "ё"? Было в приказе, что за его невыполнение жёстко наказывают? Сколько у этого наркома просвещения (даже не обороны, а просвещения!) было в 1942 г. следственных комитетов, которые занимались проверкой исполнения этих приказов? Ни одного? Даже многих учителей призвали на фронт, во многих школах занятия вести было некому?
В моём представлении надо признать, что слова с буквами "ё" и "е" (в тех случаях, когда последняя явно ставилась вместо "ё") по-просту продолжали не различать. Поэтому в соответствующих статьях Вики как о самом городе Кёнингсберге, так и медали в честь успешного его освобождения следует, считаю, употреблять в нужном месте букву "ё", но для большей точности упоминать, что в те годы в написании часто буквы "ё" и "е" в ряде слов с "ё" не различались и потому на самой медали оказалась употреблена буква "е". По-моему, это должно снять все вопросы.Dmitru (обс.) 14:58, 19 апреля 2017 (UTC)

  • Есть только один способ решить проблему: отсканировать газету "Известия" с указом о введении медали и разместить на викискладе. И далее руководствоваться этим АИ. P.Fiŝo 15:06, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Если следовать этому подходу, то можно, к примеру, взять указ Святой инквизиции о том, что "Солнце вращается вокруг Земли" и на основании этого утверждать, что так оно и есть. Ну, большевиками систематически допускались неточности и искажения языка. Но почему из этого надо делать вывод, что так, мол, необходимо продолжать поступать и до скончании века? Другое дело, что употребляя правильное написание (с "ё") соответствующих названий, для большей точности можно упоминать, что в такие-то годы даже в официальных документах эти названия воспроизводились неточно, а именно, через "е".Dmitru (обс.) 15:56, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Вообще говоря, не факт. Кто вам сказал, что в указе последовательно употребляется "ё"? Поскольку у меня дед брал Кенигсберг, то как свидетель заявляю - он его называл Кенигсберг, а не Кёнигсберг. И вообще ни от кого я варианта с ё не слышал. И Рентген вовсе не Рёнтген, как обязан быть. Текст указа здесьIgel B TyMaHe (обс.) 15:22, 19 апреля 2017 (UTC)
      • В приведённой Вами книге нет вообще ни одной буквы ё. "Неубедительно!" (с) 8-) Vesan99 (обс.) 15:30, 19 апреля 2017 (UTC)
      • У меня тоже был дедушка, он тоже воевал. Как и большинство его сверстников (в том числе, возможно, и упомянутый выше), имел два класса начальной школы. Но что из того, что он или кто-то ещё с двумя-тремя классами начальной школы какое-то новое для них слово употребляли (вслед за газетой "Известия") не совсем точно? Что так и надо дальше? Всё-таки за прошедшее время мы все (или хотя бы многие), надеюсь, стали в среднем несколько грамотнее и ответственнее по отношению к родному языку. Из этого, считаю, и надо исходить. При мне какой-то выходец из Средней Азии недавно устно употребил русское слово "в четвёртых" через "е". Ну, как прочёл где-то, так и произнёс. И что, после этого мне тоже надо брать это за образец? Dmitru (обс.) 16:04, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Простите, но ниваши ни мои родственники не являются АИ в именовании медали. А решение Верховного Совета СССР является. Даже если вы с ним не согласны. Только указ должен быть не перепечаткой в книге, а размещённый в Известиях Совета народных депутатов СССР. Это медаль СССР и назыааться она должна в соответствии с законами СССР. 16:19, 19 апреля 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником P.Fisxo (о · в)
  • Если в Известиях тоже не будет "ё", это ничего не докажет всё равно, если там же не будет последовательно употреблена ё в остальных случаях. Родственники не АИ, но свидетели, тем и ценны. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC) PS. У нас есть шанс! Известия от 9 мая последовательно употребляют "ё"!
    • Речь-то сейчас идёт не о названии самой медали, а о названии города, употреблённом в названии этой медали. Если какие-то чиновники и другие халтурщики и горе-грамотеи при СССР даже в названии медалей допускали ошибки, то это не факт, что ГОРОД Кёнингсберг должен из-за этого продолжать именоваться неправильно и тогда, когда этот СССР, как юридическое образование и со всеми своими законами, уже давно канул в Лету. Мы то сейчас обсуждаем как нам точнее именовать город в названии медали здесь и сейчас. Сами медали никто, согласитесь, перебивать не собирается и отрицать того, что на них не употреблено "ё" - тоже. По сути, при "Советах" учредителям этой медали было всё равно - что через "ё", что через "е", так что они, точно, в обиде не будут. А что здесь и сейчас так громко начинают огорчаться соблюдению правил русского языка, вот это мне как раз не очень понятно. Dmitru (обс.) 17:29, 19 апреля 2017 (UTC)
    • А кто скажет, за какую дату искать "Известия"? За 9 июня 1945 года есть на pikabu.ru/story/9_iyunya_1945_goda_v_gazete_quotizvestiyaquot_3403229 . Но указа о медалях там нет (не все страницы?) — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 20 апреля 2017 (UTC) PS. Видимо, искать следует «Ведомости Верховного Совета СССР» от 9 июня 1945 года № 34.
  • Статья не о городе, а о медали. И статья должна называться так, как медаль называется в авторитетных источниках. Любые "устранения ошибок" здесь - обычный откровенный ОРИСС. 176.59.4.96 18:15, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Как на медали написано - так она и называется. --Archivero (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Разве ? Орден называется Орден Трудового Красного Знамени, а написано на нём «Пролетарии всех стран, соединяйтесь». Джекалоп (обс.) 18:34, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Вот-вот. Во многих случаях на наградах пишется совсем не название награды. В качестве источников надо брать не саму медаль, а вторичные источники (книги о советских наградах) и первичные (указ). 176.59.4.96 18:39, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Если название написано (а не лозунг как на ордене) - то да. В орденских книжках (а это уже документ) указано тоже так. --Archivero (обс.) 13:28, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Вариант А: по истине. Медаль называется так, как именовался город Кенигсберг на момент её учреждения в соответствии с правилами практической немецко-русской транскрипции и правилами именования географических объектов. БСЭ тут ни при делах. Вариант Б: по правилам Википеидии. Наименование должно быть наиболее узнаваемым среди наиболее авторитетных. Оценку по этому варианту может сделать кто-то ещё, так как я полностью склоняюсь к варианту А. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 апреля 2017 (UTC)
    • ИМХО к "вариант Б": замена е на ё или ё на е никаким образом на узнаваемость не влияет. Это же не Калининград с Кенигсбергом сравнивать... → borodun 10:56, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, а вообще вариант Кёнигсберг в 1940-е годы где-нибудь употреблялся? Или это только современные правила транскрипции? Сколько я помню экскурсии по Калининграду, там всегда в контексте ВОВ звучало Кенигсбе́рг. Vcohen (обс.) 13:45, 20 апреля 2017 (UTC)
    Да какая разница, как назывался город? Статья не о нём, а о медали. Авторитетные источники нужны не на название города, а на название награды. 2A02:530:23:39F:2C5B:44B7:AB13:AFFE 14:01, 20 апреля 2017 (UTC)
    Если найдется подтверждение, что варианта через Ё в те времена не существовало, то станет понятно, что и в названии медали его нет. Vcohen (обс.) 14:26, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Всех "грамотеев" с десятью высшими образованиями прошу предоставить мне безграмотному, имеющему только два высших, и моему деду, награждённому данной медалью и имевшему также только два высших, хоть один пример использования хоть в каких-либо документах 1940-х годов написание буквы Ё в названии медали. До тех пор пока данного АИ не будет, вы, "грамотеи", будете вандалами. Какого ещё рожна вам надо? Вам мало того, что написано и на самой медали, и в наградной книжке? И вообще, с чего это ВЫ требуете от меня доказать, что там Е, а не Ё? Может это именно ВАМ необходимо доказать право на букву Ё в названии медали? //wilder (обс.) 09:43, 21 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, вы серьезно хотите, чтобы вам что-то доказывали после того, что вы уже сделали? Напоминаю, что вы вот уже как три раза переименовали статью Медаль «За взятие Кёнигсберга» ([18], [19], [20]). Беря это во внимание, я бы посоветовал вам воздержаться от навешивания на кого-либо ярлыков "вандал".
    Если же не нравится название, то смело выносите статью на ВП:КПМ, а не занимайтесь войной правок, втягивая посторонних участников, вроде меня. Решите уже этот вопрос конструктивно и цивилизованно, если вы уверены в своей правоте. Заодно и определите какая из двух категорий (Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга» и Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга») должна быть основной, а какая перенаправлением.--Russian Rocky (обс.) 21:33, 21 апреля 2017 (UTC)
    А с какого перепою я должен доказывать, что на медали написана буква Ё? Это ВАША задача доказать мне, что у меня плохо со зрением и я вообще не умею читать, и что на самом деле на медали написана не буква Е, а буква Ё. Если Вы мне докажете, что там буква Ё, то вот тогда и будете свой вандализм оправдывать борьбой за чистоту языка. //wilder (обс.) 23:20, 21 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, я вам настоятельно рекомендую придерживаться ВП:ЭП. Никто вам тут ничего не обязан доказывать, особенно после того, что вы уже сделали. У вас было достаточно времени, чтобы вынести статью на ВП:КПМ и переименовать статью по правилам Википедии. Вместо этого вы занимаетесь войной правок, втягивая посторонних участников.
    Решайте уже этот вопрос цивилизованно - выносите статью на ВП:КПМ и примите результаты итога, какой бы он не был. Лично мне все равно как статья будет называться. Меня больше волнует, что у статьи из-за этого конфликта есть две одинаковые категории.--Russian Rocky (обс.) 05:33, 22 апреля 2017 (UTC)
    Э нееет, уважаемый, это именно Вам необходимо доказать своё право на букву Ё. Есть медаль, есть наградная книжка, есть указ - и везде именно буква Е. Вот если Вы докажете, что на самом деле должна быть буква Ё, вот тогда и будете исправлять. А до тех пор Ваши исправления, да и не только Ваши, а всех иных прочих, - это чистой воды вандализм. Приведите веские доказательства и я соглашусь с Вами, если они будут действительно вескими и авторитетными. //wilder (обс.) 19:37, 22 апреля 2017 (UTC)
    Wilder, я уже вам сказал, что мне все равно как статья будет называться. Раз вам больше всех надо, то идите и с другими такими же заинтересованными участниками выясняйте как там что должно называться.--Russian Rocky (обс.) 00:26, 23 апреля 2017 (UTC)
    Очень забавно))) Если всё равно, то зачем влезать в полемику? //wilder (обс.) 22:04, 23 апреля 2017 (UTC)
    Я вынес к переименованию. Приглашаю желающих продолжить там. Vcohen (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)
    • У меня есть ощущение (которое я не могу ничем подтвердить), что Вы правы не только по поводу медали, но в первую очередь по поводу самого города. Интересно, на основании какого АИ мы пишем Кёнигсберг через Ё. Только на основании современных правил транскрипции? А с какого года они действуют? И вопрос ведь не только в правилах транскрипции, но и в наличии традиционной передачи. Допустим, Геринг - он в оригинале Göring, по современным правилам он был бы Гёринг, однако его по-русски традиционно называют Геринг, и Википедия это признаёт. И мне кажется, что так будет со многими немецкими именами собственными, которые произносились на русском во времена ВОВ (не говорю "со всеми", потому что есть как минимум Кёльн, который запутывает картину). Vcohen (обс.) 11:25, 21 апреля 2017 (UTC)
      • @Vcohen: Вы и ваше ощущение совершенно правы, переводя вопрос именно в эту плоскость. Не могу утверждать на период ВОВ, но за 30 лет до этого название города кодифицировалось через ударную Е, а не через Ё. Пример: В.Зелинский. Подробный орфографический словарь, 1914 г. - Ке́-нигс-берг. Предвосхищая комменты про вообще неиспользование с словаре ё - нет, ё там целенаправленно используемо: Кёльн, ка-ра-сё-вый, ка-ра-чёв-ский. По-моему ё в Кёнигсберге - это уже послевоенное введение... → borodun 20:34, 22 апреля 2017 (UTC) (зачеркнул → borodun 09:10, 23 апреля 2017 (UTC))
        • Нет. — ɪ 00:33, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Спасибо! Вчера я поленился еще и по энциклопедиям пройтись, наелся словарей... :) Ссылки на аргументы, приведённые коллегой ɪ здесь и на КПМ безусловно говорят за ё. В то же время следует констатировать, что Кенигсберг через е, как ударную, так и безударную, также существовал, причём и как словарная форма... → borodun 09:10, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Вот тут есть скан первой полосы газеты за 10 июня 1945 года с указом об учреждении медали («Известия» не нашёл, но «Социалистическое земледелие», позже известное как «Сельская жизнь» — тоже центральная газета). Буквы «ё» в указе нет. --V1adis1av (обс.) 20:09, 23 апреля 2017 (UTC)
    Нет, потому что текст указа и положений о медалях целиком набран без «ё»: …вверху над надписью пятиконечная звездочка… с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муарной лентой. При этом в редакционной передовице по соседству «ё» используется обычным порядком: …во многих областях, краях и республиках всё ещё… допускаются падёж и разбазаривание поросят. См. также: ВП:К переименованию/22 апреля 2017#Медаль «За взятие Кёнигсберга» → Медаль «За взятие Кенигсберга». — ɪ 21:00, 23 апреля 2017 (UTC)
  • А нет какого-то государственного органа, запрос в который разрешил бы ситуацию. Я так понимаю, что мы можем сколько угодно гадать, есть Ё или нет, использовали еЁ или нет, задумывали ли и т.п. --LyXX talk 06:24, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Здесь проблема не в органе, а в постановке вопроса. Мы ведь не будем спрашивать "как назвать статью в Википедии". А когда поймем, как задавать вопрос, тогда и орган не нужен. Спросим "как назывался город" - получим один ответ. Спросим "что написано на медали" - получим другой. Vcohen (обс.) 06:53, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Оба вопроса неправильные, вопрос такой: Какой вариант называния медали верный а)«за взятие Кёнигсберга», б)«за взятие Кенигсберга». --LyXX talk 08:01, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Верный — тот, который есть в авторитетных источниках, описывающих медаль (указ и книги о советских наградах). Есть ли в этих источниках «Ё»? Нет его там… Значит — «Е». 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:05, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Если бы было так просто, разве здесь была бы дискуссия, местами на повышенных тонах? Если есть госорган, который может ответить на вопрос, он тоже будет являться АИ, надо его спросить и закрыть вопрос для сомневающихся. Лично я считаю АИ наградную книжку, это самый простой документ, который удостоверяет, что кто-то награждён вот такой конкретной наградой, и если в ней нет Ё (а её там нет), значит называется медаль за взятие кЕнигсберга. --LyXX talk 08:18, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Кроме а) и б), есть еще в). А именно: а) Ё; б) Е (и произносится Е); в) Е (и произносится Ё). Судя по обсуждению на КПМ, перед нами именно в), а не б). А раз так, то вступают в силу правила Википедии. Vcohen (обс.) 08:23, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Вот именно - Правила. А правило требует именование статей производить по названию, подтверждаемому авторитетными источниками. Есть в авторитетных источниках название медали с «Ё»? Нет. Рассуждения на тему «пишется Е, а читаться должно Ё, поэтому в Википедии должно быть Ё» - ОРИСС. 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE 08:44, 24 апреля 2017 (UTC)
«Большая советская энциклопедия», 3-е издание (1974, т. 15, с. 552—553): медаль «За взятие Кёнигсберга»­.
«Советская военная энциклопедия» (1979, т. 4, с. 141): медаль «За взятие Кёнигсберга».
ɪ 10:15, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Похожий вопрос уже рассматривался арбитрами в АК:781. Согласно пункту 2.3 решения «Следствия факультативности „ё“. В связи с тем, что употребление буквы „ё“ в русском языке в целом носит факультативный характер, точки часто опускаются и для географических названий. Таким образом, употребление в авторитетном источнике написания „е“ без явного указания на использование в соответствующем слове именно буквы „е“, а не „ё“, не является основанием для отказа от использования написания с „ё“.». Поэтому если в настоящий момент название города в основном произносится и пишется через Ё, то Ё следует использовать и в названии статьи. Даже несмотря на то, что там это часть названия медали. Наиболее близкая аналогия — это если бы медаль называлась «За взятия Плеса», при том что Плес — он явно Плёс, и Плёс обозначен как Плес даже на некоторых картах или в классификаторе. --Good Will Hunting (обс.) 09:05, 24 апреля 2017 (UTC)
  • В обсуждении привели три источника высокой степени авторитетности, в том числе специализированный на военной тематике, где указана буква Ё. В противовес не приводится ничего, кроме источников, где нет последовательного применения буквы Ё, что не позволяет уточнить, что именно в них написано на самом деле Е или Ё, значит непригодных. В частности, в наградных книжках, емнип, Ё в ФИО-то почти не указывалось, не говоря уже про прочие тексты. Ну и собственно, в чем тогда вопрос? ShinePhantom (обс) 07:15, 25 апреля 2017 (UTC)

Адыгейское название в преамбуле статей НП Краснодарского края[править вики-текст]

Участник:Barbariandeagle добавляет информацию из академического словаря по адыгейской топонимике в преамбулы статей НП Краснодарского края [21][22] [23] (всего более 30 статей [24]). С переносом в отдельный раздел (я согласен, что это не оптимальное решение) участник не согласен [25] [26]. Считаю, что нахождение информации об адыгейских названиях в преамбулах статей НП поселений, которые возникли изначально как славянские военные поселения, нарушает ВП:ВЕС, так как не отражены как в большинстве доступных АИ по истории и быту этих НП, так и в официальных административных источниках. Замечу, что часть добавляемых названий этимологически не связана с современными. Первоначально Участник:Barbariandeagle добавлял эти названия в графу "оригинальное название" карточки по источнику, признанному неавторитетным (Википедия:К оценке источников#adygi.ru как АИ по адыгейским названиям неадыгейских НП. Yuriy75 (обс.) 19:28, 18 апреля 2017 (UTC)

Поясню: эту информацию больше некуда деть, поскольку в разделе история она будет выглядеть несвязной (история то русская). А создавать ради неё целый абзац - непозволительная роскошь, тем более, что других названий у НП больше нет. --Barbarian (обс.) 19:51, 18 апреля 2017 (UTC)
И даже если создавать отдельный абзац — зачем переносить его в конец статьи? Такие вещи, по логике, нужно скорее вначале указывать. --Barbarian (обс.) 20:18, 18 апреля 2017 (UTC)
По какой логике? В преамбуле ей не место по той же причине, по которой этой информации нет в бумажных энциклопедиях уровня БСЭ и БРЭ - данная информация не является самым важным, что средний читатель хочет узнать о НП. Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
На то они и бумажные энциклопедии, в них ещё много информации опущено и просто не показано. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Я тут краем глаза заглянул в источник, и вижу, что в нём приведено не только название, но и какая-то история минимум на страницу. По другим НП так же дело обстоит? Разве на отдельный абзац не хватит?--Yellow Horror (обс.) 20:27, 18 апреля 2017 (UTC)
    Нет, по большинству НП 1-2 предложения (у меня нет бумажной книги или качественного скана). Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
  • А вот такой вопрос: допустим, есть академический источник, в котором приводятся адыгские названия для каких-то реалий соседних народов, не связанных с географией. Надо ли в преамбулах статей об этих реалиях приводить адыгское название? Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)
Я думаю, если у НП действительно есть названия на других языках, то определённо стоит им отвести место в отдельном абзаце. Если такая информация есть и кто-то хочет её внести - почему бы нет. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Тихий ужас. Там еще десяток и более языков вокруг Краснодарского края, и некоторые могут называть что-то по-своему. Теперь для каждого в преамбулу будем вносить варианты именования? Предлагаю автору (@Barbariandeagle:), внесшему спорные правки, самостоятельно их убрать, как минимум, до конца обсуждения. - DZ - 06:31, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Откуда же у Вас такие данные? Сомневаюсь, что в регионе есть другие, в достаточной степени крупные диаспоры, названия НП которых кардинально отличаются от русских названий, да и ещё и указываются в академичесикх источниках (ну разве что армянская, но если есть данные об этом в АИ — её стоит указать). Спорные правки уже давно убраны, и не мной. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Вот кого вы обманываете? У вас во вкладе с 14:01, 18 апреля 2017 по 18:13, 18 апреля 2017 несколько десятков правок, где в преамбулы статей добавлен подобный текст. Так что спорные правки на месте. - DZ - 09:01, 19 апреля 2017 (UTC)
В таком случае Вам бы следовало конкретнее уточнить что Вы имеете ввиду (я полагал, Вы имеете ввиду уместность этой информации в преамбуле, а не уместность её вообще). Может всё таки сначала обсудим, а потом будем откатыванием заниматься? Я, конечно, могу откатить свои правки, но, возможно, это будет зря. Кроме того, мне не сложно перенести информацию из преамбулы в другую часть статьи, если будет достигнут такой консенсус, поэтому не беспокойтесь, за свои правки я отвечу. --Barbarian (обс.) 09:24, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Если название не связано с этимологией, то оно и не нужно в статье, тем более в таком виде. "Кто-то считает что название у такого народа такое". --LyXX talk 06:46, 19 апреля 2017 (UTC)
    Ну почему же, большинство славянских/армянских/греческих поселений в горно-лесной зоне основано на месте бывших адыгских аулов и я не против, если об этом будет информация в разделе истории НП. В случае Усть-Лабинска в словаре доктора Меретукова дословно:

Лэбап (Лебап) - город Усть-Лабинск. "Лаб"- название реки "пэ" - устье. Т.е. "Город в устье реки Лабы"

- всё достаточно прозрачно, действительно, адыги устье Лабы называют устьем Лабы. Интересно, что ниже пишется о сражении темиргоевцев с поддаными крымского хана в 1761 года (т.е до основания российского укрепления) как о "Лебепе зау" - "Усть-Лабинский бой" или "Битва в устье реки Лабы".

В случае Ладожской - отсыл к сорту яблок, которые адыги выращивали по ту стороу хребта и называли турецким словом, при всём уважении к Меретукову, выглядит довольно натянуто: в пойменных лесах Кубани (сама станица расположена в степи, на высокой террасе над поймой), возможно и растёт дикая яблоня, но она там явно не лесообразующая порода. Логичней бы было предположить, что в окрестностях находилось ногайское стойбище с созвучным названием, но это действительно ОРИС, конечно. Но всё равно, интересно почитать мнение учёного, и я не возражаю, чтобы оно было приведено в какой-либо форме в статье ([27] - автор приводит источник своих исследований в таком виде). Но, конечно не в преамбуле. Yuriy75 (обс.) 07:17, 19 апреля 2017 (UTC)

  • В разделе "История" рассказывается о названиях (местами больше, чем об истории), так что самое место там и адыгейскому. В преамбуле возможно только указание названия на языке в скобках, если оно действительно признано). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 19 апреля 2017 (UTC)
Смотря что Вы подразумеваете под "признано". Вполне вероятно, что большинство НП, которые эта тема затрагивает, были основаны на месте адыгских поселений, но у меня к сожалению нету подтверждения этому (хотя, мне кажется, где-то я читал такое). Если это так, то можно было бы легко их переместить в "историю", добавив про это пару строчек. В противном случае (если это просто названия, которыми пользовались и пользуются местные адыги), я себе не представляю, куда их можно логично деть, кроме как в преамбулу (хотя можно использовать предложенный вами вариант «в скобках»). --Barbarian (обс.) 16:07, 19 апреля 2017 (UTC)
Нужно устранить "если" посредством АИ. Если же АИ просто собирает всякую всячину, то не надо этого в статье вообще, неформат. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 20 апреля 2017 (UTC)

ВП:МНОГОЕ и Сергей Корнилов[править вики-текст]

Дамы и господа. Хотелось бы обратить внимание на деятельность участника Сергей Корнилов в статьях о политиках. Он зачем-то стал массово удалять из карточек гербы и логотипы организаций и территорий, в которых состоят или возглавляют те или иные люди. Например удалил эмблему Госдумы в статье о Милонове. Статье вернули прежний вид, но участник тем временем уже занялся удалением в статьях про Путина и Матвиенко. Это конечно дело вкуса, но мне кажется в сообществе должен быть консенсус о том, что гербы и эмблемы не нужны, прежде чем их массово истреблять. Или я ошибаюсь? --Fugitive from New York (обс.) 03:03, 17 апреля 2017 (UTC)

  • а разве нет консенсуса, что картинок должно быть минимум? Рядовым депутата вот напрочь не нужны эти значки. Да еще каждому депутату указывать Путина, да? Вообще перебор. А чего не всем россиянам? ShinePhantom (обс) 03:33, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Ошибаетесь. Консенсус на минимизацию финтифлюшек сложился давно и неоднократно обсуждался.--Dmartyn80 (обс.) 05:41, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Странный «консенсус» какой-то. Когда в силу известных событий активно редактировалась множеством участников статья про депутата Вороненкова, то никто не стал удалять из статьи эмблему Госдумы. Или вот есть популярные статьи про Трампа, Обаму, Хиллари Клинтон, Майка Пенса, там все «финтифлюшки», как Вы говорите, вроде эмблемы Госдепа или Конгресса тоже на месте и никто их не убирает. В статье про Трампа даже его личный герб есть. --Fugitive from New York (обс.) 16:06, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Можно ссылку на правило или опрос? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:25, 17 апреля 2017 (UTC)
      • Да, если консенсус правда есть то его стоит закрепить через опрос или через включение в правила оформления статей. Имхо, в статьях стоит использовать флаг/герб/эмблему организации/ведомства, если человек возглавляет ее либо занимает в ней какой-либо значимый пост. А вот указывать президента для рядовых депутатов - уже перебор.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:30, 17 апреля 2017 (UTC)
        • В одной статье я убирал указание президента у депутата. Это конечно перебор вставлять президента, депутаты всё же не чиновники.--Лукас (обс.) 10:33, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Чтобы там ни было в правилах, удалённые изображения были совершенно нечитаемыми. Выделенный размер пригоден для простых национальных флагов, но не для сложных эмблем. Retired electrician (обс.) 10:34, 17 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:ФЛАГ: 1. Изображения флагов должны быть полезны для читателя, а не использоваться в декоративных целях. … 8. Негосударственные флаги должны использоваться только если они имеют прямое отношение к предмету статьи… → borodun 16:03, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Я думаю флаг Госдумы имеет самое прямое отношение к депутатам этой самой Госдумы. --Fugitive from New York (обс.) 16:08, 17 апреля 2017 (UTC)
      • включаем телевизор, любое спортивное соревнование. Видим, что если оно международное, то всегда используются флаги для указания принадлежности спортсмена. Переключаем на депутатов - никогда и нигде указание фамилии и должности не сопровождается подобным флагом. собственно, что это такое - "флаг Госдумы"? ShinePhantom (обс) 16:40, 17 апреля 2017 (UTC)
        • Ущербная логика. Когда я вижу в новостях Путина, там тоже нигде и никогда не указывается президентский штандарт. А это одна из президентский регалий. --Fugitive from New York (обс.) 17:06, 17 апреля 2017 (UTC)
          • Ущербная логика. © Нука-нука, о регалиях депутатов можно поподробней? Каким указом учреждены? → borodun 18:35, 17 апреля 2017 (UTC)
            • ВП:НДА. --Fugitive from New York (обс.) 02:39, 18 апреля 2017 (UTC)
              • НДА тут совершенно не при чем, перечитайте внимательно. И на вопрос то ответьте?ShinePhantom (обс) 04:23, 18 апреля 2017 (UTC)
                • Не имею желания отвечать на абсурдные вопросы. --Fugitive from New York (обс.) 15:35, 18 апреля 2017 (UTC)
                  • что абсурдного в вопросе о том, что же за флаг такой у депутатов? ShinePhantom (обс) 03:33, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Про ВП:ФЛАГ (aka MOS:ICON) уже сказали? Про размеры, в которых всё равно ничего не разглядеть, кроме визуального мусора? Ещё про «есть другие статьи» и «а почему им можно»: дойдёт дело и до других, вопрос времени. Главное, что вся эта шелуха, как и оверлинкинг, реально мешает читать и воспринимать смысл статей (ну либо маскирует его отсутствие). Сколько раз замечал: доработка начинается с зачистки по НЕФЛАГ, НЕССЫЛ и ВП:ВЫД, и только после этого становится видно, что ещё можно улучшить по смыслу. Так что участник, удаляющий лишние иконки, совершенно прав. — Mike Novikoff 18:30, 17 апреля 2017 (UTC)
Визуальный мусор это чисто вкусовые ощущения, кому-то нравится оформление с картинками, кому-то голый текст. «Шелуха» в инфоблоке, в стороне от статьи чему она может помешать? Но я уважаю Ваше право так считать и стоит просто закрепить в правилах единообразие, что можно включать в поле флаг или вообще убрать его из шаблона. О том, что когда-то дойдёт дело до других статей - не верю. Постоянно наблюдаю отсылку на ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО и вычищая одну конкретную статью, остальные уже никто не трогает. Складывается впечатление, что у людей претензии или личная неприязнь к другим конкретным людям. Это крайне вредное эссэ, которое некоторые принимают за правило, если заходит речь о других подобных случаях, считаю, что надо быть последовательным и сразу вычищать всё. Как минимум во всех статьях, выявленных во время обсуждения. --LyXX talk 04:43, 18 апреля 2017 (UTC)
Никакой личной неприязни у меня нет. Более того, я сам периодически добавляю иконки в инфобоксы. Только не в политике (туда вообще не лезу), а в транспорте. И именно поэтому немножко различаю, где полезные (например, узнаваемый цвет и номер линии метро), а где не очень (флаг Ленинградской области в «Подорожнике»). Один человек не может причесать все флаги во всех статьях сразу, но вообще консенсус и унификация тут нужны, разумеется. — Mike Novikoff 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Почему-то подобная «доработка» никогда не начинается со статей про Трампа и Обаму. Может потому что получит резкое противодействие множества участников, редактирующих эти статьи? --Fugitive from New York (обс.) 02:44, 18 апреля 2017 (UTC)
      • а что, кто-то Обаме вешает некий загадочный "флаг Госдумы"? ShinePhantom (обс) 04:23, 18 апреля 2017 (UTC)
        • Не переводите обсуждение к абсурду, у Обамы нет флага США, президентские флаг и герб и герб и флаг штата Иллинойс и герб Думы (Сената) Иллинойса, ровно такие же нечитаемые. --LyXX talk 04:32, 18 апреля 2017 (UTC)
          • ну и уберите. Кто мешает-то? ShinePhantom (обс) 04:57, 18 апреля 2017 (UTC)
            • Я за картинки и у наших думцев тоже --LyXX talk 05:00, 18 апреля 2017 (UTC)
              • т.е. пусть нечитаемые, но надо! Ясно все. ShinePhantom (обс) 05:11, 18 апреля 2017 (UTC)
                • У меня хорошее зрение и я могу ткнуть в картинку, чтобы посмотреть её в большом размере, а наличие картинки мне нравится потому что делает страничку живее. Я уже писал выше, это чисто вкусовые ощущения, пока не будет правила, не будет консенсуса никогда. Просто я не буду лезть в заведомый конфликт и насаживать картинки везде, как и не буду их удалять, а кто-то будет :) --LyXX talk 05:19, 18 апреля 2017 (UTC)
                  • ВП:ФЛАГ#Выводы П.1: Чем полезны читателю картинки флагов в карточке Барака Обамы? Они ничего не демонстрируют, кроме самих себя - и то лишь после того, как по ним кликнешь, без этого просто неопознаваемы. П.2: Они не используются для навигации. П6: Нарушен. П.8: Флаг Иллинойса вообще не стоит использовать за пределами статьи об Иллинойсе.--Yellow Horror (обс.) 06:23, 18 апреля 2017 (UTC)
                    • Тем более, если есть правило надо убрать из шаблона все эти маленькие флажки. --LyXX talk 07:18, 18 апреля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Есть предложение прифотошопить к каждому российскому политику фото Путина, что он как-бы указывает верный путь... Что-нибудь вроде этого -- S, AV 21:17, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Не знаю как кто, а я не могу различить, что это за бледно-жёлтенькое пятнышко на белом фоне и что оно должно означать [28]. Вообще все эти флажки-гербы по бокам только съедают место, очень часто создавая лишние переносы в основной надписи. Без них надписи гораздо аккуратнее [29]... → borodun 08:27, 18 апреля 2017 (UTC)

Предложение к итогу[править вики-текст]

Поскольку ситуацию уже обсуждали и имеются ВП:ФЛАГ#Выводы, подать технический запрос на удаление мелких флажков и гербов из шаблонов. Тем более, как выяснилось на примере статьи Обама, с достаточным вниманием и посещаемостью, иногда нарушаются правила добросовестного использования этих символов --LyXX talk 08:59, 18 апреля 2017 (UTC)

Из каких именно шаблонов? Обсуждались только статьи о людях. 2A02:530:17:4C9:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:07, 18 апреля 2017 (UTC)
Шаблонах о людях, {{Государственный деятель}}, {{Государственный деятель2}}. Убрать поля «флаг», «флаг2», «флаг№», «флаг№_2». --LyXX talk 10:01, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, если я все верно понял из обсуждения, то решения об удалении всех флагов из карточек принято не было - поэтому убирать эти поля из карточек преждевременно.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:11, 18 апреля 2017 (UTC)
Это только предложение, если эти боковые флаги для должностей оставлять - это повод к обсуждению по кругу через N-е количество времени. Для иллюстрации у персоны остаётся поле Герб, если он есть. UPD в англовики видимо этот процесс прошли и в карточках флажков нет. И даже в доке написано не добавлять. --LyXX talk 10:27, 18 апреля 2017 (UTC)
Все равно, имхо, удаление всех флагов - это попытка лечить головную боль гильотиной. Если не устраивают плохочитаемые эмблемы организаций и ведомств - давайте размещать в этих статьях прекрасно читаемые государственные флаги либо, если персона занимала должность регионального уровня (губернатор, спикер местного парламента и.т.д.) - не менее хорошо читаемые официальные флаги этих регионов. Это во-первых. Во-вторых - для предотвращения в будущем обсуждений по кругу стоит провести опрос о правилах использования флагов/гербов в карточках. Ссылка на его итоги (если, как утверждают коллеги в обсуждении выше, правда есть железный консенсус за то, что использовать эмблемы организаций и ведомств не стоит, то он и в опросе будет) станет железным аргументом при любых таких дискуссиях. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:42, 18 апреля 2017 (UTC)
Выше в правилах ВП:ФЛАГ многое уже описано, но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал. Размещённые иконки нарушают положения правил: пп 1.1, 1.6, 2.2.1, 2.2.6, 3.1. --LyXX talk 11:05, 18 апреля 2017 (UTC)
но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал - признаюсь, я сам был не в курсе, что подобное оформление что-то нарушает (учитывая, что оно используется практически повсеместно). Предположу, что и другие мои коллеги, вставлявшие в карточки флаги и эмблемы, не задумывались о том, что делают нечто противозаконное. Все это - еще один аргумент в пользу опроса, по итогам которого возможен и пересмотр правила--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:20, 18 апреля 2017 (UTC)
Странное правило, это ВП:ФЛАГ, которое никто не выполняет. --Fugitive from New York (обс.) 15:35, 18 апреля 2017 (UTC)
Удалять, тем более массово и ботом не надо. Надо всё-таки смотреть, что делаешь в конкретной статье. Запрещать использование флагов в шаблонах — только при наличии такого единства. Ведь на основании некоего согласия участников их же в шаблоны и внесли ранее. Можно улучшая одни статьи (хотя на мой взгляд, это сомнительное улучшение), запросто испортить другие. И если честно, меня мало волнуют статьи о Матвиенко, Обаме и прочих современных политиках, где достаточно и информации, и иллюстративного материала. Куда больше волнует, что есть не так уж и мало статей о людях прошлого, информации о которых недостаточно, которые не всегда хорошо оформлены. И хоть как-то разнообразить карточку (в том числе за счет флагов) — один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей. А у нас то не галерея, то украшательство, в итоге множество статей выглядят душераздирающе. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:56, 18 апреля 2017 (UTC)
Извините, но удержаться не могу: "один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей"--Yellow Horror (обс.) 19:00, 18 апреля 2017 (UTC)
          • А вот объясните мне, каким образом в параметр шаблона "ФЛАГ" вдурк попадает герб, эмблема и пр.? Это не флаг ни с какой стороны. и с чего это нецелевое использование параметра шаблона вдруг стало нормой? Хотие гереб, попробуйте добавиь соотетсвующий параметр в шаблон. А так пестрота, украшательство, а толку нет.

Помогайте читателю, а не украшайте статью Иконки флагов зачастую используют в статьях в качестве декоративного элемента. Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации, а часто даже отвлекает. Википедия решительно против использования изображений для декоративных целей. Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.

Использование слишком большого числа флагов Во многих случаях иконки флагов используются слишком часто. Слишком большое количество флагов загромождает страницу, и они становятся избыточными. Следует также избегать избыточного использования других типов иконок.

И многое другое в Википедия:Оформление статей (флаги). Это уже отменили? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) (обс.) 17:43, 20 апреля 2017 (UTC)

Судя по тому, что эти иконки есть во огромном множестве статей, то похоже это правило де-факто мертво. --Fugitive from New York (обс.) 18:36, 20 апреля 2017 (UTC)
Судя по результатам игнорирования этого правила в той же статье про Обаму, больше похоже, что потихоньку отмирает здравый смысл. Ни красоты, ни пользы от этих иконок я так и не увидел ни в десктопной версии страницы ни (особенно) в мобильной.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 апреля 2017 (UTC)
Только потому, что люди нарушают правила и законы, следует признать, что эти правила мертвы, и игнорировать их? Правила дорожного движения нарушаются постоянно, но это вряд ли означает, что они бессмысленны. Возможно, бессмысленны действия нарушителей? --TwoPizza (обс.) 23:59, 20 апреля 2017 (UTC)

Автокатегоризация по Викиданным[править вики-текст]

Частично тема затрагивалась уже пару лет назад. Обсуждение было здесь. Однако оно касалось в основном достаточно частного вопроса, связанного со сложной темой - неоднозначное сопоставление ученых степеней разных стран. Да и время идет. Поэтому есть смысл поговорить еще. Итак, у нас в ряде карточек о персонах есть указание на место его упокоения: "похоронен:". Для таких карточек уже некоторое время работает автокатегоризация по месту захоронения с помощи информации на Викиданных: "место захоронения" и "категория для людей, похороненных здесь".

Однако такая автокатегоризация работает только для тех статей, в карточках которых есть явно указанное поле "похоронен", которое во многих карточках отсутствует, например в базовом шаблоне {{Персона}} Включать его всюду - явно не стоит. Но можно включить автокатегоризацию без отображения поля в карточке. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. С другой стороны, у нас и так значительное число категорий указывается автоматом, формируясь на основе те же данных с ВД/карточки (Категории "Родившихся в", и "родившихся по датам и годам"), на основе различных шаблонов в карточке: (по наградам в карточке, например). Часто автокатегоризация встраивается даже в навигационные и иные шаблоны, где тоже найти нельзя ничего.

Плюс, собственно, тоже один: автокатегоризация (т.е. получаем автоматически заполянемую категорию по вполне традиционному признаку, которую к тому же можно изменить для всех включенных статей в одном месте, а не в каждой статье править). Уж коли автокатегоризация активно и массово используется, то почему бы не использовать для всех шаблонов. Помимо похороненных можно будет подумать и, например, про автокатегоризацию выпускников вузов. Какие мнения? ShinePhantom (обс) 09:24, 12 апреля 2017 (UTC)

  • отличная идея. Хорошо бы еще автокатегоризацию сделать для членов политических партий и выпускников вузов. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. - а зачем ее отключать, и какое место считается очевидным для рядового пользователя? =)Категории рождения и смерти у нас давно уже автоматом ставятся, и жалоб от рядовых на неочевидность вроде не поступало =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 12 апреля 2017 (UTC)
    • ну даты рождения - это значения карточки, указал или переправил - все поменялось. Здесь же для изменения придется лезть на ВД. Другое дело, что я лично не вижу, зачем это может понадобиться, один раз настроенное оно должно работать хорошо долго. ShinePhantom (обс) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Вот и я так думаю - если настроить, то будет работать. А если не будет, то всегда можно залезть на ВД и настроить - или написать на форум, и там настроят.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:15, 12 апреля 2017 (UTC)
  • (−) Против очередного вторжения Викиданных в отображение статьи, не поддающегося контролю средствами редактирования Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:22, 12 апреля 2017 (UTC)
    • пусть лучше не будет никак? -- ShinePhantom (обс) 11:00, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Да, лучше отсутствие информации, чем информация не соответствующая принципу ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)
        • информауия на ВД точно также подкрепляется ссылками, как и в рувики. Другое дело, что делается это ровно с той же частотой, т.е. дай бог в каждой десятой статье. Но вы же не несете на удаление 90% рувикиShinePhantom (обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)
    • (!) Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG +1  12:57, 12 апреля 2017 (UTC)
  • И я против. Вот нет у меня большого желания проверять у всех персоналий правильность указания кладбищ на ВД. Вот к примеру, в польской вики, и соответственно на ВД есть много ошибок по кладбищам со схожими названиями. Особенно явно это видно, при перепроверке, по похороненным на Кладбище на Бродне (еврейский киркут) и Бродновском кладбище (римско-католическое), или Сальваторском кладбище (протестантское) и Кладбище св. Сальватора. А уж путаниц со всеми варшавскими кладбищами в Варшаве и Варшавскими кладбищами в Радоме, Ланцуте, Новум Двуре и т.д., вообще полно. И кто будет заниматься всеми этими уточнениями на ВД. В статье хоть можно отслеживать изменения и проставлять нормальные АИ, а на ВД часто АИ и не АИ вовсе. И это по Польше, которой в ру-вике хоть кто-то занимается. А что будет по тем странам, которыми у нас не занимается целенаправленно никто, кроме "проходивших мимо"? А по партиям и ВУЗам ситуация ещё хуже, так как они имеют тенденцию к распаду, переименованию и разделению. И далеко не всегда эти изменения, в другой вике отражённые в разных статьях, у нас правильно привязаны по интервикам. Для примера можно посмотреть историю коммунистического движения в Польше. Куча партий и периодов с разными названиями или с разными статьями в польска-вике, но одной статьёй у нас. ВУЗы тех-же Вильно или Львува вообще запутанная история категоризации по периодам и странам. Поэтому только у нас через ручные правки с АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 12 апреля 2017 (UTC)
    • т.е. по твоему. это принципиально не разрешимая задача - установление однозначных фактов? Собственно я про то, что многими странами у нас не занимается регулярно вообще никто, т.е. многочисленные ошибки (не думаю, что мы сильно отличаемся от полвики в плане качества в этом вопросе) будут висеть тут вечно. ShinePhantom (обс) 11:06, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Вы допускаете системную ошибку, считая что точность информации об "однозначном факте" можно повысить, увеличив количество её источников.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Я всего лишь говорю, что так как у нас по подавляющему большинству стран и территорий желающих досконально разбираться и искать АИ нету, то не пользоваться такими желающими из иноязычных разделов - снобизм. ShinePhantom (обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега, прежде чем развешивать ярлыки, рекомендую всё-таки вспомнить базовые принципы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Проекты фонда Викимедиа - не АИ для самих себя и для других проектов фонда Викимедиа, и Викиданные никакое не исключение. Когда предложите механизм, который будет вытаскивать из Викиданных только подтверждённые АИ сведения вместе со ссылкой на подтверждающий АИ, тогда можно будет о чём-то таком разговаривать. Причём я лично в любом случае буду настаивать на возможности внутривикипедийного override заимствованной из Викиданных информации.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)
            • вероятно вы не вполне понимаете, о чем речь. Никто не предлагает считать ВД за АИ. На ВД точно как и в рувики можно указывать источник для каждого утверждения, ничего большего от них и не требуют. ВП:ПРОВ и ВП:АИ, кстати, совершенно не запрещают вносить в статьи не подтвержденные АИ факты, вы перечитайте внимательно. Запрещено то, что в ВП:ВАНД. -- ShinePhantom (обс) 13:34, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Ещё раз: налаживайте импорт из Викиданных только тех сведений, на которые указаны источники. Вместе со ссылкой на источник. Тогда будет о чём разговаривать. Не раньше. Или попробуйте обосновать, под какой пункт ВП:КННИ Вы хотите подвести место захоронения.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
                • Вы, кажется, опоздали на пару-тройку лет. Давным давно уже активно импортируется значительное число параметров. Это есть консенсусное состояние. Ваше же требование обязательного указания источника а)не соответствует правилам б)не соответствует текущему консенсусу, который такой импорт дозволяет. Вопрос - импортировать или нет - не стоит. Более того, как я писал в начале темы, сейчас все уже работает для значительного числа статей, именно для похороненных. И примеров ошибок что-то вы не привели, т.е. все по всей видимости работает, как хотелось бы. Вопрос только о форме импорта: видимый/невидимый. Так что хотите изменить ситуацию - ищите консенсус с сообществом.ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
                  • Можно поподробнее о том, какое правило нарушает требование указывать источник на вносимые в Википедию сведения? Что под "консенсусом" Вы подразумеваете главным образом напористость в достижении поставленных целей, я уже понял, спасибо. Только вот для меня консенсус звучит так: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации". Не хотите ли, при случае, его поменять?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, было бы правильно, доработать {{Персона}}, включив в него параметр «место захоронения». При этом в параметре, должна быть предусмотрена, с одной стороны, возможность погрузки информации из викиданных и категоризации, а с другой — возможность отключения такой подгрузки в конкретной карточке. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:08, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что если доверить эту работу адептам Викиданных, то сведения из Викиданных будут появляться во всех статьях о персонах без предупреждения и какого-либо контроля со стороны редакторов уже существующих статей. Ещё раз повторюсь: лучше никаких сведений о месте захоронения, чем неизвестно кем и откуда взятые сведения.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 12 апреля 2017 (UTC)
      • ох, перфекционизм, как он есть. Если бы у нас было 10-100 тысяч статей - это одно дело. Но у нас на каждого участника приходится больше двух тысяч статей, которые в принципе невозможно отслеживать досконально. У вас вот весь СН отпатрулирован? Автоматизация как раз и служит тому, чтобы не было нужды отслеживать подобные изменения в статьях. И идея, что лучше меньше, да лучше - неправильная идея. Нравится вам писать все строго по АИ - пожалуйста, но большинство статей написаны совсем не так, и это их консенсусное состояние. Заставлять читателя ждать, когда же пятьсот участников выверят все факты из милллона статей при том, что каждый день вносятся изменения - не цель Википедии. И отсутствие в нашем разделе массовой стабилизации/выверки - свидетельство того, что консенсус не в вашу пользу. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
        • ShinePhantom, +1.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:52, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Опять ярлыки вместо аргументов? Да и насчёт консенсуса Вы явно погорячились. Я лично ежедневно наблюдаю немалые усилия заметной части сообщества по исправлению ситуации с ВП:ПРОВ, а не по дальнейшему усугублению оной.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Расскажите об этом Ромиксу. Борьба за ПРОВ не должна быть примером ВП:НДА. Во-первых, вероятность импорта неверной информации много ниже, чем импорта верной. Это базовый принцип технологии вики. Если вы не верите в его работоспособность, то вам статьи в БРЭ писать надо, а не здесь. В перспективе все становится только лучше. Во-вторых, есть предостаточно примеров того, как случайный импорт сведений, которые казались ошибочными, приводил к улучшению. Хотя бы потому, что утверждать об ошибочности можно только имея АИ. И если есть АИ, то достаточно просто его указать как источник, и все 258 разделов будут иметь инфу по АИ. По моему опыту, чаще приходилось исправлять именно рувики. ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Коллега, Вы уверены в том, что указания на тему кому где и как надо писать статьи, это годный метод ведения дискуссии?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Персона - не единственный, есть масса шаблонам по спортсменам, например, где в карточке это неуместно, а в категории вполне. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Разве категоризация по месту или местам (мн.ч.) погребения допустима для всех персоналий? Для абсолютного большинства персоналий это место или места вообще не зафиксированы в источниках - настолько они несущественны в контексте большинства биографий. А там, где существенны - слишком много частных случаев. То мест захоронения у персоны много больше одного, то оно неизвестно или его заведомо нет ... Достаточно ограниться МР и МС, а где крестился/женился/похоронен - точно не для всех. Retired electrician (обс.) 13:43, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Так ведь и предполагается, что ставиться такие категории будут только для тех, по кому есть сведения - и при условии, что эти люди нашли свой последний приют в местах, о которых в Вики есть статья. Если мест захоронения больше одного (и все значимы) - то ставим две категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:53, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Мест больше одного, но ставим только две — или это оговорка? Речь была о католических королях, у которых голову складывали в одном монастыре, сердце — в другом, а похороненное в третьем месте тело при каждой революции выкапывали да публично потешались… Ну не для категоризации такие вот загогулины. Retired electrician (обс.) 14:00, 12 апреля 2017 (UTC)
        • Оговорился - конечно, не две, а столько, сколько раз его хоронили. Если голова в одном месте, сердце в другом, тело где только не было и на все это есть источники (которые, как уже говорилось выше, можно прописывать на ВД) - то ставим категории на все эти места. Если само место захоронения незначимо - то поместить в категорию типа "Похороненные в такой-то местности" - городе, районе, области и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:18, 12 апреля 2017 (UTC)
            • Бывает и два значимых захоронения не королей. Маршал Пилсудский был похоронен в Вавеле (супер престижно), а его сердце в могиле его матери на Россе в Вильно (тоже значимый некрополь). Шопен на кладбище Пер-Ляшез в Париже, а его сердце в базилике св.Креста в Варшаве. И другие подобные примеры. --ЯцекJacek (обс.) 18:00, 12 апреля 2017 (UTC)
          • Да не место незначимо, а сам признак «где похоронен» - не подходит для категоризации. Не все объективные факты о персоне (даже бесспорные и подтверждённые АИ) подходят для механизма категоризации. Retired electrician (обс.) 14:43, 12 апреля 2017 (UTC)
              • Почему не подходят? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:54, 12 апреля 2017 (UTC)
                • Категоризация — для самого главного. Вот, например, категоризация по «учился в такой-то школе» — не главное и потому не уместное (см. здесь и далее по ссылке ...). Это, конечно, небесспорно — но таков административный итог. Вот крайне сложно будет убедить в значимости «где погребён» тех, кто решил, что десятка на школьной скамье это «незначимо для объекта статьи» (п. 22 непринятого правила ВП:КАТ). А ведь правы. Для солдата, похороненного на поле боя — пожалуй, значимо. А для большинства персон — пожалуй, нет. Retired electrician (обс.) 15:16, 12 апреля 2017 (UTC)
                    • Если Вы считаете (или считают упомянутые Вами лица, утверждающие, что 10 лет на школьной скамье - это незначимо), что категории по месту захоронения также незначимы, как и категории по школам, то давайте обсуждать это на ОБКАТ. Имхо, место захоронения человека - вполне значимый критерий для категоризации, важный не только для солдат, похороненных на поле боя, но и для гражданских, умерших у себя дома в своей постели. Если человек похоронен на Новодевичьем кладбище и, тем более, в Некрополе у Кремлевской стены, то это само по себе свидетельствует о признании заслуг персоны со стороны государства и общества. Значимости могила сама по себе, конечно, не дает, но критерием категоризации вполне может быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:56, 12 апреля 2017 (UTC)
                    • обсуждалось все как-то на КУ, сам выносил. Все было оставлено. Се ля ви. Собственно речь не просто о похороненных, это просто функция, которая уже наполовину включена.
                      • Так если есть консенсус за оставление таких категорий, то и вопроса нет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:28, 12 апреля 2017 (UTC)
                      • Так далеко не всех хоронят у Кремлёвской стены или в других подобных местах. Соответственно, какую энциклопедическую информацию несёт категоризация людей по незначимому признаку? Вот, к примеру, в Варшаве более 20 кладбищ и ещё пол-сотни погостов. А значимыми для категоризации являются только Повонзки (два кладбища) и Окопова. Всё остальное обычные, бытовые захоронения, интереса для массового читателя не представляющие. И во всех крупных городах есть элитные кладбища, а есть обычные, для массовых нужд. Категоризация по ним не несёт никакой энциклопедической информации. Как я выше уже писал, по ним даже часто названия путают, так как это не суть важно. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Адепты Викданных, вы, вообще, понимаете разницу между добавлением ложной информации и исправлением ложной информации? Пока Википедия не узурпировала Викиданные лучше никаких непереопределяемых параметров не тащить. Мы с интервиками до сих пор разобраться не можем, а вы ещё хотите набросить? Только в шаблоне и только с возможностью отключения. Согласно ВП:ПС я не вижу никакой нужды спрашивать мнение сообщества на добавление параметра, никак не затрагивающего остальную карточку. По любому шаблону. А позицию противников априори считаю некоструктивной, так как, опять же, им от дополнительного параметра ни холодно, ни жарко. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 12 апреля 2017 (UTC)
    • есть статистика по объемам "ложной информации"? Закон больших чисел говорит, что вероятность ложной информации на ВД ниже. чем в рувики, практика это подтверждает. С интервиками, кстати, разобраться принципиально нерешаемая задача, все языки разные. А меняется то не шаблон, а категория. -- ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)
    • В любом случае, если и будет открытие данного параметра для ВД, то только в тех статьях где он не заполнен (ни в карточке, ни в категории). Вот лично я в своих статьях, где информация о месте захоронения была в АИ, в карточку и категорию их внёс и я в этих данных уверен. А проходится по всем 500+ статьям и проверять что есть в ВД, увольте. --ЯцекJacek (обс.) 18:05, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Выше Igel B TyMaHe отметил «Пока Википедия не узурпировала Викиданные». Но это же не просто лозунг, а указание направления движения, и предложение онтоп — один из шагов реализации такой задачи. Чем больше мы будем интегрированы в «общие» проекты, тем быстрее и плотнее мы их «узурпируем». Дороги-то назад нет, всё идёт к такой интеграции. Опасности же тоже никакой нет, все параметры в карточках реализованы с обязательной возможностью локального переопределения или отключения (символ «-»). При существующем подходе можно выбрать любой консенсусный подход, даже, например, роботом отключить подобное для существующих карточек. Кроме того, из подобной категоризации не обязательно должно следовать отображение этой информации в карточке, загромождение которой не многие любят. Так что я поддерживаю предложение, у нас всё для этого подготовлено и отточено в результате множества обсуждений. --cаша (krassotkin) 08:43, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Желательное направление движения указывают ВП:5С. Массовый импорт сведений, не подтверждённых АИ, на мой взгляд, в эту доктрину совершенно не вписывается. Это хуже любой ботозаливки, при которой данные по крайней мере предположительно берутся из авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 14 апреля 2017 (UTC)
      • Ничего подобного при описанном выше способе не произойдёт: как описал там, можно вообще ничего не отображать по старым статьям. Однако включение этого механизма даст возможность тем, кто следит за статьями, при очередной вычитке, воспользоваться этим инструментом и «раскомментить» информацию с Викиданных, изменить в них, в случае ошибки, или переопределить у нас, если не хочется туда ходить. --cаша (krassotkin) 08:23, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Т.е. Вы предлагаете сделать импорт заблокированным по умолчанию с полностью "локальным" управлением средствами редактирования Википедии (подключение, отключение, переопределение)? Это уже шаг вперёд, согласен. Но с моей точки зрения, остаётся опасность, что кто-то из активных пропагандистов Викиданных спустя некоторое время скажет: "Ну вот видите, всё же работает как надо", - и запустит разблокировку импорта на всех статьях о персонах чохом. Можете Вы гарантировать, что этого не случится? И хотелось бы всё же узнать, почему Вы не хотите ограничить импорт из Викиданных только сведениями, для которых указаны источники. На мой взгляд, это было бы наилучшим решением из всех возможных.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 15 апреля 2017 (UTC)
          • Это не импорт, просто отображение данных, — другая технология. Можно сделать так как Вы предложили — сразу «раскомментировать» только информацию с источниками. А боятся, что кто-то начнёт что-то делать деструктивное без обсуждения не нужно, это и сейчас делается. Отменим. Даже роботом массово отменим, тут даже проще. В общем не вижу проблем. Сейчас, судя по обсуждению, консенсуса найти не удалось. Но на будущее не нужно отвергать саму идею с порога. Нужно заказывать то, что мы считаем правильным и в каком виде, а задача технических специалистов это реализовать. Что решим, то и реализуют, всё это возможно сделать. --cаша (krassotkin) 14:15, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Как раз сейчас я возился с Викиданными и вновь убедился, что от них больше вреда, чем пользы. Конкретно речь о статье Свечников, Сергей Васильевич, в которой всё, что есть в карточке, берётся с Викиданных. Сначала мне нужно было разобраться, как сделать так, чтобы в графе «Место рождения» отображался Днепропетровск, а не Днепр. Поскольку на Викиданных был указан лишь год переименования Екатеринослава в Днепропетровск, а Свечников родился как раз в том 1926 году, автоматически это не отображалось. Следовательно, мне пришлось искать источник, где была указана точная дата переименования и подставлять её в элемент Днепра на Викиданных. Указ о переименовании был подписан 20 июля, а Свечников родился 21-го. Далее я обнаружил, что и все его награды перечислены на Викиданных, но сделано это как попало и отсутствуют украинские награды. Следовательно, я внёс украинские ордена в элемент Свечникова на Викиданных, расположив их впереди советских, за которыми расположил премии, как это обычно здесь и принято. Однако для того, чтобы категория Кавалеры украинского ордена «За заслуги» (Почётный знак отличия) отображалась в статье, мне пришлось разобраться, что для этого надо в соответствующий элемент Викиданных вставить утверждение «Категория лауреатов награды», однако желаемого результата я всё равно не достиг, потому что категория в статье отображается, но не наоборот, из категории в статью перейти нельзя и как решить эту проблему, я не знаю, в то время как, если бы награды были в шаблоне-карточке, достаточно было бы добавить туда соответствующий шаблон, и статья бы автоматически добавилась в нужную категорию. Я уже не говорю о том, что за Викиданными, похоже, следят меньше, и в шаблонах-карточках, которые заполняются оттуда, возникают явные анахронизмы типа «Дерпт, Эстония». Так было, например, в статье Отт, Урмас. А что касается источников, то там в большинстве случаев их вообще нет, а там, где есть, они зачастую взяты из самой же Википедии, что, согласитесь, иначе как абсурдным назвать нельзя. --Sersou (обс.) 01:01, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Возможно чисто практические проблемы поможет решить запрос на специальном форуме: Википедия:Форум/Викиданные. --cаша (krassotkin) 05:47, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Статья присутствует в категории. Если в первый момент ее там не было, то, наверно, запоздала какая-нибудь синхронизация. Это не связано с Викиданными. Vcohen (обс.) 11:36, 16 апреля 2017 (UTC)
    • т.е. вы один раз нашли АИ, и теперь для 646 статей рувики и 567 укрвики категоризация и отображение стали точнее? Это ли не счастье. Остальным пользователям больше не надо уточнять дату переименования. А искать АИ пришлось бы все равно, иначе откуда ж вам лично знать, в каком городе он родился. ShinePhantom (обс) 03:39, 17 апреля 2017 (UTC)
    • Кстати, а у Свечников, Сергей Васильевич есть государственная премия СССР? Что-то я её в источниках не вижу. Ну, и провести один раз качественное исследование исторических названий, административного деления и подобных вещей значительно проще и правильнее, чем «на глазок» делать это в каждой статье про человека. Причём, тут могут быть не правы в том числе и источники, авторам которых не так важно, родился человек на территории губернии или области, и был ли на момент рождения город уже переименован или нет. — putnik 11:07, 21 апреля 2017 (UTC)