Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 ⚙️ 
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Липограмма и Викидим[править вики-текст]

Я добавила в статью пример липограммы из народного политического творчества. Викидим правку откатил. Сначала совершенно молча, потом объяснил, что пример негодный и незначимый, раз у него неизвестен автор. Мне кажется, он не прав, что примеры липограмм, панграмм, палиндромов и пр. значимы сами по себе как редкие явления языка, а автор не важен. Аргументация Викидима в свою очередь не лишена убедительности, поэтому я добавила этот пример в обсуждение статьи Липограмма. Викидим не поленился, пришёл в обсуждение и там откатил мою правку. Это уже какое-то затыкание рта получается. Правила Википедии гласят (ВП:Страница обсуждения), что страница обсуждения предназначена для обсуждения возможностей улучшения содержания и качества статьи и особенно для избегания войны правок. Таким образом, вынести спорный пример явления в обсуждение соответствует как букве, так и духу правил википедии. То что Викидим трёт такие правки в обсуждении на мой взгляд неправильно. Я бы хотела привлечь вышестоящие инстанции для разрешения данного конфликта. — Эта реплика добавлена участником Askofa (о · в)

  • Действия коллеги Викидим в основной статье внешне выглядят не совсем корректно, но по сути они абсолютно правильные. Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не свалка информации. Так что то, что какая-то информация имеет отношение к теме статьи, в общем случае не является основанием для включения этой информации в статью. Я уже не говорю о том, что речь идет об информации неизвестного происхождения, не опирающейся на какие-либо авторитетные источники. Что же касается удаления этой же информации со страницы обсуждения статьи, то там действия коллеги правильные и по сути, и по форме. Страница обсуждения статьи действительно предназначена для обсуждения ее содержания и возможного улучшения, но в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия. А когда на страницу обсуждения добавляется нечто бессвязное, непонятно как связанное с содержанием статьи и с обсуждением этого содержания, - то нет никакого смысла в том, чтобы это там дальше оставалось. --Grig_siren (обс.) 14:47, 20 февраля 2017 (UTC)
  • С содержательной точки зрения здесь всё просто: липограмма — это литературный приём. Он требует крайне высокой степени владения языком, чтобы (в случае прогрессивной липограммы) продолжать писать литературный текст с применением всё более ограниченного набора букв. Предложенный участницей текст не является липограммой, так как попросту не является литературным текстом. Текст представлял собой просто последовательное вычёркивание букв из фразы; уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. С тем же успехом можно липограммой назвать — и предложить в качестве примера — часть русского алфавита. Нужен чрезвычайно авторитетный источник для того, чтобы такой бессмысленный набор букв хоть как-то отнести к липограммам. Внесение случайного набора букв в статью или на страницу обсуждения без какой-либо ссылки на ВП:АИ, объясняющей, почему именно этот случайный набор букв важен для статьи, не может быть сочтено конструктивным действием, этим и вызваны мои действия. Внимание участницы Askofa к соответствующим правилам (в частности ВП:ПРОВ) было мною привлечено. Викидим (обс.) 17:51, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Кстати, да. У меня по статье Липограмма сложилось впечатление, что текст, составленный без использования какой-то буквы, должен быть при этом корректным и с точки зрения смысла, и с точки зрения орфографии. А предлагаемый к вставке текст таковым являлся только в первой фразе. --Grig_siren (обс.) 18:00, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Я хотел об этом написать, но увидел в англовики, что тексты с пропусками букв тоже относят к таковым (по крайней мере, в английской традиции, очевидно). AndyVolykhov 21:56, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Липограмма, по крайней мере в русском языке — явление литературы. Текст с выпавшими/заменёнными буквами может быть частью литературы («машинка с турецким акцентом»), но требует АИ на этот факт, без таких АИ это просто безграмотность. Потому я и опирался на ВП:ПРОВ. Викидим (обс.) 22:04, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Я не понимаю, разве это не есть то обсуждение, которое должно вестись на странице обсуждения статьи Липограмма? Разве не там ему было место? в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия Естественно, предложение было его добавить как пример. Обоснования необходимости, каюсь, не догадалась написать. Викидим не потребовал от меня обоснований необходимости или каких-то иных комментариев. Он в моей гостевой безапелляционно потребовал, чтобы я удалила свою правку. Правда не дождавшись моего ответа, пошёл и снёс правку сам. Возможно, в писанных или неписанных правилах Википедии существует правило захотить и читать сообщения раз в сутки. Тогда Викидим в этом смысле прав. В любом случае он потребовал не отредактировать правку исходя из того, что суть предложения непонятна, а удалить текст, потому что он якобы мой. уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. Смысл текста кристально понятен до самого конца — с каждой итерацией роскомнадзор запрещает всё новые и новые буквы, делая ситуацию всё более и более абсурдной, пока запрещённым не становится вообще всё. Askofa (обс.) 22:44, 20 февраля 2017 (UTC)
      • @Askofa: Здесь идёт обсуждение не Вашего текста (подумайте, кто всерьёз будет обсуждать фразу «Росоор прт уу О», одну из тех, которые Вы добавили — какой, кстати, у неё «смысл»?), а Вашей жалобы на мои действия. Бессмысленный набор букв имеет смысл обсуждать только в том случае, если его автор хорошо известен (ср. глокая куздра), а эту нехитрую агитку явно создавал отнюдь не новый Льюис Кэрролл. Для раскрутки политических лозунгов есть другие площадки, мы пишем только об уже раскрученных, вроде нем. Gott mit uns :-) --Викидим (обс.) 00:08, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Не будучи согласным с Викидимом по поводу литературных достоинств и осмысленности вашего примера, согласен с тем, что несмотря на то что вы хорошо встроили его в контекст статьи, ему в ВП не место. Иллюстрации статей анонимным творчеством подобранным исключительно по вкусу редактора — формат более других википроектов, существующих по иным принципам. --be-nt-all (обс.) 02:58, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По правилам Викидим все верно делает. Хотя пример — парафраз/плагиат отсюда: Моше Шанин. И относился он не к Роскомнадзору.--Abiyoyo (обс.) 03:35, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо коллеге Abiyoyo, никак не мог вспомнить, где я читал что-то подобное. Думаю такое дополнение к обсуждаемой статье будет вполне уместно --be-nt-all (обс.) 03:52, 21 февраля 2017 (UTC)

Nifoner[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здравствуйте. Просьба к участникам Википедии. Есть такой участник Nifoner, который активно правит статьи о Дальнем Востоке. Но просмотрев его вклад, открылись удивительные вещи. Например он стал переписывать статью Японское вторжение на Сахалин, будто бы описываемые события произошли не в 1905 году, а в 1918. Сравните. Так как вклад очень обширный, просьба проверить, кто разбирается в теме. --93.179.83.61 23:47, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В шапке форума написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 09:34, 20 февраля 2017 (UTC)

Удаление ссылок на сайт bookre.org[править вики-текст]

Прошу обратить внимание на действия участника @Jzdu:, массово удаляющего ссылки на сайт bookre.org. Нашёл упоминание об этом сайте только в обсуждении 2013 года, которое ничем не увенчалось. Кроме того, помимо ссылок на сайт, он удаляет и сноски, содержащие их вместе с выходными данными, так что статьи остаются вообще без ссылок на источники.--xVodolazx (обс.) 14:28, 17 февраля 2017 (UTC)

  • Когда это я удалял сноски вместе с выходными данными? --Jzdu (обс.) 14:31, 17 февраля 2017 (UTC)
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. А вообще для этого есть ВП:ЗКА. 217.24.114.54 14:32, 17 февраля 2017 (UTC)
Кстати, подобное массовое удаление ссылок попадает под ВП:МНОГОЕ? 217.24.114.54 14:54, 17 февраля 2017 (UTC)
Правильно делает. Явно пиратский сайт. Хотя, вообще это надо было поручить ботоводам, чтоб не в ручную и не засорять списки наблюдения. --El-chupanebrei (обс.) 18:33, 17 февраля 2017 (UTC)
Но вот так [1] делать точно не надо. Если это не единичный случай (дальше не смотрел), то это уже не конструктивная деятельность. --El-chupanebrei (обс.) 18:37, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Да, такие случаи я и имел в виду. В новых правках удаляется только сама ссылка, но ведь нужно как-то вернуть удалённые данные о книгах? Это реально сделать ботом? --xVodolazx (обс.) 19:44, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Такие случаи надо откатывать. Если их много, то проще всё откатить и попросить ботоводов удалить только ссылки, оставив библиографические описания. --El-chupanebrei (обс.) 20:14, 17 февраля 2017 (UTC) Хотя откатить то не получится - надо все будет смотреть и руками каждый раз удалять ссылки и возвращать сноску на книгу. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Вернул выходные данные. Кстати, посмотрите этот случай. Выходные данные я-то оставил, но сама книга представляется мне не авторитетный для использования её в качестве источника. --Jzdu (обс.) 09:13, 18 февраля 2017 (UTC)
  • С чётким указанием, что это частное мнение автора, почему бы нет? Насколько я смог бегло оценить, Романенко - маргинал, но его упоминают настоящие историки в научных статьях и диссертациях.--Yellow Horror (обс.) 10:00, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё много подобных случаев осталось, навскидку: 1, 2, 3. В идеале бы, конечно, с ботом что-то придумать, но я в этом не очень разбираюсь, к сожалению. --xVodolazx (обс.) 10:05, 18 февраля 2017 (UTC)

Творчество Михаила Задорнова[править вики-текст]

Допустимо ли такое количество ссылок на Youtube (в аспекте всевозможных тонкостей авторского права)? 77.37.168.21 10:16, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Ссылки в основном на «Задор ТВ», которое позиционирует себя, как официальный канал Задорнова. Значок подлинности Ютуб ему присвоил. Канал не маленький и сильно посещаемый. Если бы правообладатели какие имели бы к нему претензии — ютуб уже бы снял оттуда видео. Поэтому пока вроде нет оснований думать, что он нарушает чьи либо авторские права. Ну а когда ссылка из Википедии идёт на контент, который не нарушает ничьи права - проблемы нет. --НоуФрост❄❄ 10:30, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Достаточно одной ссылки на канал. Ссылки на каждое видео — лишнее. — Schrike (обс.) 10:38, 16 февраля 2017 (UTC)

Донской завод радиодеталей[править вики-текст]

Необходимы ли в статьях о компаниях настолько подробные выдержки из бухотчетности? 77.37.168.21 08:42, 15 февраля 2017 (UTC)

Нет, это не сервер раскрытия информации. --Ksc~ruwiki (обс.) 08:59, 15 февраля 2017 (UTC)
Нет. Как и многое другое из того, что более уместно на собственном официальном сайте или в рекламных проспектах. Сейчас пойду почищу. --Grig_siren (обс.) 09:00, 15 февраля 2017 (UTC) UPD. В результате чистки у статьи обнаружились проблемы с другими правилами Википедии. Так что это вообще на ВП:КУ пошло. --Grig_siren (обс.) 09:27, 15 февраля 2017 (UTC)

Администратор отказался выполнять решение арбитражного комитета. Это нормально?[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Администратор Dmitry89 подводя итог по сериям сериала За гранью возможного перепутал серии, шедшие в в 60-х годах и шедшие 90-х. И удалил статьи. Но по сериям 60-х есть книга David J. Schow. The Outer Limits Companion. — Revised edition. — Gnp Crescendo Records, July 1999. — 400 с. — ISBN 978-0966516906. в которой описан каждый эпизод. Также есть решение арбитражного комитета, где в пункте 5.4 указано, что значимы серии должны сохранятся. Однако, когда администратору было указано на его ошибку он фактически отказался что либо менять. Хотелось бы спросить, а давно так можно саботировать неотмнённые решения АК? --93.179.83.61 21:01, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС.--Abiyoyo (обс.) 21:07, 14 февраля 2017 (UTC)

Ещё один потенциально опасный участник[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#LadyMichiru. --INS Pirat 10:43, 14 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 15 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Не по месту. Перенёс. --INS Pirat 10:43, 14 февраля 2017 (UTC)

SBerT - цепная война правок[править вики-текст]

SBerT (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подозревается в войне правок в следующих статьях: Сейлор Мун, Сейлор Мун (аниме), Список второстепенных персонажей «Сейлор Мун»‎ и связанных статьях. Участник проигнорировал предупреждения о войне правок, сделал попытку удалить предупреждение. Просьба преподать участнику урок. Taller403 (обс.) 09:49, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Не надо путать форум и ВП:ЗКА, закрыто. --Sigwald (обс.) 13:44, 14 февраля 2017 (UTC)

Словарь бильярдных терминов[править вики-текст]

Под предлогом очистки от англоязычных терминов аноним портит статью Словарь бильярдных терминов (обс. · история · журналы) (109.63.231.224 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · whois), 109.63.184.26 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · whois)) --wik (обс.) 09:13, 18 января 2017 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. — Sealle 04:30, 13 февраля 2017 (UTC)

Перенёс на всеобщее рассмотрение с ЗКА. На мой взгляд, разнонаправленная суета в статье выглядит следствием возросшей популярности снукера (особенно трансляций с комментарием г-на Синицына) и похожа на борьбу двух ОРИССов — транслитерации англоязычных терминов с одной стороны и их русских переводов с другой. Возможно, кто-то найдёт источники для подкрепления одной из двух версий или появления третьей. Sealle 04:30, 13 февраля 2017 (UTC)

Преамбула статьи Спектакль да и вообще театральная тема[править вики-текст]

Коллеги, с ноября месяца столкнулся с немотивированным отклонением любых правок в театральной тематике участником Рубеус, вклад которого состоит на 90 процентов в том, чтобы общаться со мной и отклонять мои правки. Вот последний яркий пример — [1]. Ну неужели в рамках посредничества должно обсуждаться внесение в преамбулу того, что и так написано в статье и подкреплено огромным количеством источников? Разве у меня должно быть бремя читать вот эти простыни — Проект:Театр/Посредничество на таких простых и понятных правках? О каком «поиске консенсуса» может идти речь при таком подходе? На ЗКА ранее писал - толку нет, никто не хочет вникать в тему, посредничество инициировал - посредник пропал. Прошу помощи сообщества. --НоуФрост❄❄ 16:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Может я широко слишком описал проблему раз все молчат? В данном случае меня интересует именно приведённая выше правка. Вот эта — [1]. Безусловно понятно, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы неразрывные. Вот источник про связь спектакля и театрального искусства, если это не очевидно — Театральная энциклопедия. То, что спектакли ставятся не только на радио и телевидении, но и в кинематографе — ну полно источников в статье и в тексте статьи. Можно рассказать участнику, что на таком материале не нужно посредничество, как он требует это в своей правке? В чём смысл отмены то этой??? --НоуФрост❄❄ 17:56, 12 февраля 2017 (UTC)

  • А о чём говорить, вклад в оп 11% (100 правок), всё остальное время дёрганье участников на бессмысленные переговоры и хождения по кругу. Не удивительно, что ни кто не хочет браться. --Serhio Magpie (обс.) 23:05, 12 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Не спорю, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы. Ну и зачем перегружать преамбулу синонимами? Тем более, что АИ, по которым написано это определение, так не делают (две энциклопедические статьи одного автора: в 1965 [2] — «театрального искусства», 1976 [3] — «сценического искусства »). А еще есть просто соображения стиля и композиции статьи.

    2. В статье нет ничего о том, что в кинематографе ставятся (то есть создаются) спектакли, там есть другое: как написано в разделе «Фильм-спектакль» (его старое и более правильное название — «Телеверсии театральных постановок» [4]), кинематограф экранизирует (адаптирует) спектакли, поставленные ранее в театре. Эта разница принципиальна. Коллега пытался доказать, что кинематограф тоже ставит спектакли («киноспектакли»), но пока, на мой взгляд, безуспешно: Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#По поводу «киноспектаклей».
    Поэтому предложенные коллегой добавления «в кинематографе» и «фильм-спектакль» — некорректны.

    --Рубеус (обс.) 08:15, 13 февраля 2017 (UTC)

    • 1. Коллега, совсем не всем читателям статьи понятно, что это синонимы. И уж точно упоминание одного слова "театральное" не перегружает преамбулу, а лишь вносит вполне нормальное уточнение.
    • 2. Фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе. Ещё они там создаются, но я не делал такой правки - просто ни к чему. Погуглить не пробовали в Гугле Книгах? Мы обсуждаем эту тему уже очень давно. Все источники вы видели уже 200 раз. Вы просто занимаетесь деструктивом.
    • --НоуФрост❄❄ 09:06, 13 февраля 2017 (UTC)
  • 1. БСЭ обходится без уточнения. Думаю, наши читатели не глупее.

    2.1. Естественно, фильмы-спектакли создаются — ну не самозарождаются же они. Но создание фильма-спектакля состоит просто в съемке или в экранизации, или в адаптации для ТВ готового спектакля, ранее поставленного в театре.

    2.2. Не всё то золото, что блестит; не всё то АИ, что гуглится. Я еще раз посмотрел основные источники: и по ссылкам к статье Спектакль, и Юровского с Юреневым (ссылки есть здесь и здесь), и Липкова («Проблемы телефильма спектакля» в сборнике «Поэтика телевизионного театра», 1979 [5] — эту статью НоуФрост даже сам цитировал: [6]), — фильмы-спектакли создаются, снимаются, но не ставятся. Пишут также «производство», «съёмка», «выпуск» фильмов-спектаклей, но не «постановка» фильмов-спектаклей.

    2.3. Если конкретные АИ на то, что фильмы-спектакли «именно ставятся и на телевидении и в кинематографе», я действительно «видел 200 раз», то НоуФросту следовало бы привести дифы, — где именно я их должен был видеть.

    --Рубеус (обс.) 08:53, 15 февраля 2017 (UTC)

  • 1. Вы думайте что хотите про читателей. Но Википедия - наиболее полная энциклопедия. Поэтому в статье надо указать полную информацию, которая есть и в других источниках. --НоуФрост❄❄ 11:10, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Ну вот вам сегодняшний ваш дифф — 1. Вы же не видите слово «ставятся», когда вам не надо. Остальные диффы найду и приведу позже. --НоуФрост❄❄ 09:26, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Ссылка ведет на скан страницы 209 книги Ваксберг А.И. Автор в кино. М. 1961. Указанных вами словосочетаний я там не вижу. --Рубеус (обс.) 19:19, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Ну да. Теперь мы будем искать словосочетания... --НоуФрост❄❄ 19:22, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Вы дайте, пожалуйста, знать, когда закончите. А то я не знаю, ждать ли мне «остальные дифы», показывающие где я «видел 200 раз» настоящие АИ на то, что «фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе» или отвечать на то, что есть. --Рубеус (обс.) 19:23, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги, ну что делать с этим ВП:ДЕСТ? Я реально не вижу способов править Википедию далее, утверждая внесение в статью каждых трёх слов таким оригинальным способом, как общение с Рубеус. --НоуФрост❄❄ 19:28, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Странная реакция в ответ на вежливое напоминание, что неплохо бы подтвердить диффами адресованное мне обвинение: «Все источники вы видели уже 200 раз. Вы просто занимаетесь деструктивом», а также привести наконец настоящие АИ (которые, во-первых, действительно утверждали бы то, что заявляет НоуФрост, а, во-вторых были бы сравнимы по авторитетности в данном вопросе с указанными мною основными источниками по фильмам-спектаклям) --Рубеус (обс.) 20:07, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги НоуФрост и Рубеус, мне кажется, что данная проблема в целом возникает по причине неустоявшейся терминологии. Если есть несколько равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины, то логично в статье использовать эти термины через запятую. Сейчас вы патаетесь выяснить, чей термин более правильный, но проблема в том, что на данный момент "театральное и сценическое искусство" должны сосуществовать ибо пока (и вы это успешно доказали козыряя источниками) они живут рука об руку. P.Fiŝo 20:02, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега P.Fiŝo вы ошибаетесь. Я то как раз пытаюсь писать через запятую, а коллега удаляет один из терминов. И предлагает обсуждать такой довольно простой вопрос, как это и толкование слова «ставить» через посредника. Лучще бы словарь толковый почитал. Там слово «ставить» толкуется (см. п. 11) не так, как он это делает в этом обсуждении. --НоуФрост❄❄ 20:06, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Да вот ещё родился вопрос; А что делают в титрах фильма-спектакля «режиссёр-постановщик», «художник-постановщик», да и «оператор-постановщик»? Я расскажу. Режиссёр ставит режиссёрскую часть, художник ставит декорации (часто сильно отличные от театральных), а оператор ставит съёмку сцен. Такая вот история на мой вкус. --НоуФрост❄❄ 22:01, 18 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Понимаю вашу логику: раз у фильма-спектакля бывает режиссер-постановщик, значит, этот режиссер его поставил. Следовательно, фильмы-спектакли тоже ставятся. Вроде вполне логичный вывод. Но вот беда — он не согласуется с основными АИ (См. выше, 08:53, 15 февраля 2017, пункт 2.2). А чему нужно отдавать предпочтение: АИ или нашим выводам — думаю, вы сами знаете.

    2. В таких вопросах толковый словарь — далеко не главный АИ. Впрочем, не вижу у статьи особых расхождений со словарем по вашей ссылке: «СТАВИТЬ ... 11. что. Производить, осуществлять, делать; организовывать ... // Осуществлять постановку на сцене. С. спектакль. С. оперу. С. массовые сцены, танцы.»

    --Рубеус (обс.) 08:08, 20 февраля 2017 (UTC)

  • Ваша манера игнорировать приведённые источники — поражает. Называть их «вашим выводам» и называть какие то источники «основными» и выбирать из источников только те фразы, которые вам нравятся — очередное манипулирование. --НоуФрост❄❄ 09:22, 20 февраля 2017 (UTC)
  • @P.Fisxo:

    1. Нет «нескольких равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины». Повторяю, есть две очень похожие энциклопедические статьи одного автора. В старой (1965) спектакль определяется как [8]— «произведение театрального искусства», в новой — «произведение сценического искусства» (1976) [9]. Новая, полагаю, имеет явный приоритет.

    2. Для читателя, который совсем не в теме, перечисление через запятую вовсе не сделает понятным, что это именно синонимы. Он может подумать, что идет речь о двух видах искусства: «театральном» и «сценическом».

    3. Общая идея и структура статьи Спектакль основаны на том, что спектакли бывают театральными, телевизионными и радиоспектаклями — и это все разные «разновидности» спектаклей. И телевизионный спектакль — это не театральный спектакль. (Для одних авторов, вероятно, просто потому, что поставлен на ТВ, а не в театре. Другие же находят в телеспектаклях особые телевизионные приемы и считают их произведениями скорее телевизионного искусства и противопоставляют театральным спектаклям по эстетическим критериям — об этом тоже есть масса АИ). Нужно ли объяснять, почему определение 1965 года «спектакль — произведение театрального искусства» подходит для этой статьи хуже, чем более современное — «... сценического искусства»?

    4. Кстати, другая правка НоуФроста, по сути добавляет, что спектакли бывают не только театральными и телевизионными, но еще и фильмами-спектаклями. Это тоже противоречит статье, согласно которой фильм-спектакль — это не еще одна другая разновидность спектакля, а просто запись или экранизация, или телеверсия театрального спектакля.

    5. На мой взгляд, все эти правки лежат в русле оспаривания НоуФростом проводимого в статье противопоставления телеспектакля и телеверсии театрального спектакля (фильма-спектакля). Поэтому они должны обсуждаться в рамках того же посредничества, а не вноситься по-тихому. Замечу, что и общая логика статьи, и спорный фрагмент почти не менялись с 2012 г. [10].

    6. Полагаю, что в качестве компромиссного варианта можно сделать развернутое примечание в сноске об этих двух определениях спектакля. А можно и не делать — тем более, что ссылки на ту статью 1965 года уже есть в тексте.

    --Рубеус (обс.) 08:04, 20 февраля 2017 (UTC)

  • 1. Спектаклю несколько сот лет, а вы будете на основании 1976—1965=11 лет затирать «театральное искуство»? Это неверно. «Театральное искусство» — наиболее часто употребляемое словосочетание рядом со словом спектакль.
  • 2. Это не полные синонимы. В текущий момент времени «театральное искусство» отличается от «сценического искусства» вхождением в последнее эстрады и ещё некоторых нюансов. Поэтому всё же это связанные искусства, но не в полном объёме и с нюансами.
  • 3. 4. Общая текущая идея статьи неправильна — спектакли в средствах массовых коммуникаций не ограничиваются радио и телевидением. И не ограничиваются «телеспектаклем». Статье это противоречит, потому что вы не даёте править её по источникам. А написан раздел был в 2012 году с использованием в качестве источников телепрограммы. Это легко посмотреть, отлистав правки. Ну дак вот. Фильм-спектакль он тоже спектакль. Неважны нюансы его творческого происхождения. И его именно «ставят», что написано в источниках, приведённых выше. Поэтому фраза в преамбуле — "Спектакль — произведение театрального, сценического искусства; может ставиться как на театральной сцене, так и на радио (радиоспектакль) и на телевидении (телевизионный спектакль, фильм-спектакль), в кинематографе., которую вы не даёте написать — совершенно корректна и соответствует множеству источников. А то что вы рассказываете — ну ваше так скажем «узкое видение» терминов и ситуации. И вообще, вы опять «манипулируете». Зачем тогда вообще упоминается в статье «Спектакль» и кинематограф и фильм-спектакль, если по вашему мнению их нельзя описать в преамбуле?
  • 5. Про 2012 год и телепрограмму я уже написал. Ещё там было написано про «обывателей» и про «совершенно разные жанры». Прямой ОРИСС маргинальный там был написан.
  • 6. Это будет расписано в соответствующих разделах. А в преамбуле необходимо разбавить ваше любимое телевидение кинематографом, а ваши любимые телеспектакли разбавить «фильмами-спектаклями». Идея о том, что это («фильм-спектакль») не самостоятельная сущность с точки зрения искусства есть в некоторых источниках. Но точно так же есть куча мнений об уникальных «фильмах-спектаклях», которые были произведены с отдельной постановочной работой. Как на телевидении, так и в кинематографе. И это не единичные случаи; Поэтому вас не должно быть причин не включить эту фразу в преамбулу. --НоуФрост❄❄ 09:14, 20 февраля 2017 (UTC)
  • И ещё коллега. Вот тут вам был задан прямой вопрос о новом посреднике. Всё на него ответили кроме вас. Вы не хотите быстрейшего решения ситуации? Почему не отвечаете? --НоуФрост❄❄ 09:28, 20 февраля 2017 (UTC)

Создание статей без источников[править вики-текст]

Крайне продуктивный участник Slb nsk, похоже, вообще не указывает источники в создаваемых им статьях на неспортивные темы (т.е., допустим, примерно в 350 из 500 созданных за последний год), вне зависимости от объёма материала — и в 10-, и в 20-килобайтных. Насколько это соответствует флагам патрулирующего и автопатрулируемого? Да, в ВП:ПАТС нет требования обеспечения полной проверяемости и говорится только об источниках к утверждениям, явно способным вызвать сомнения, но какова вероятность, что таких утверждений заведомо нет среди такого количества статей? --INS Pirat 17:33, 11 февраля 2017 (UTC)

  • Одно дело, когда это ещё только стаб, но там есть статьи с большим текстовым объёмом, а потому никак нельзя без источников.--Лукас (обс.) 17:41, 11 февраля 2017 (UTC)
    • (!) Комментарий: Может, я не очень к месту, но у нас куча полновесных статей совсем без источников. Мои любимые примеры: Острова Анжу, Хониара. По 10 лет статьям. Лес (обс.) 17:51, 11 февраля 2017 (UTC)
      • 10 лет назад в проекте был бардак, от которого мы до сих пор страдаем. Не пример для подражания. Ваще-ваще. Carpodacus (обс.) 18:10, 11 февраля 2017 (UTC)
      • А Островам Анжу я немного АИ накидал - так что не все так уж трагично... 8-) Vesan99 (обс.) 05:57, 12 февраля 2017 (UTC)
Вы их сносками-то расставьте. Никакого смысла иметь текст, оторванный от источников, нет. Advisor, 20:31, 12 февраля 2017 (UTC)
Если это действительно источники на написанное, то всяко гораздо лучше отсутствия источников. Уже примерно понятно, где искать. Но да, сноски улучшают ещё намного. Carpodacus (обс.) 06:11, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Современным нормам проекта такой вклад явно не отвечает, создавая большую нагрузку на других википедистов, при том, что ВП:ПРОВ является фундаментальным правилом. Опыт показывает, что даже добросовестные юзеры, легкомысленно относящиеся к обеспечению статьи источниками, создавали редкостную лабуду с массой фактических ошибок. До сих пор разгребаем. Маркировать всё запросами источников и, если они в разумное время не появятся — выносить статьи, как минимум, на ВП:КУЛ. А участнику сделать замечание и смотреть на выводы. Carpodacus (обс.) 18:10, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Угу, основной завал в ВП сейчас статьи без источников. Как показал анализ по рекам, многие из них содержат недостоверные данные, либо взятые с потолка, либо взятые с иновик, где тоже нет АИ. При текущем безразличии сообщества к достоверности я практически не сомневаюсь, что данная проблема будет здесь хоть когда-либо решена. П. С. Я уже не помню того дня, когда не встречал статей с ложными данными. Advisor, 20:57, 11 февраля 2017 (UTC)
    наличие АИ вообще профанация, перевожу статьи и почти все источники в англовики уже тухлые, роботы их проверяют - сайт есть, но там уже перенаправление на главную, а статьи на сайте уже нет. Или книга - сколько их реально проверяется есть ли там цитата, я читаю с телефона и там другая нумерация. Это мы еще не берем случай, когда сам АИ может ошибаться. Но, конечно это не оправдывает участника - просто крик души :) --LyXX talk 08:09, 12 февраля 2017 (UTC)
    Ничего не понял. Зачем же вы переводите непроверенную информацию? Просто чтоб была статья? - Saidaziz (обс.) 09:13, 12 февраля 2017 (UTC)
    Почему непроверенную, когда-то статьи были, допустим 2012 год, потом изменился дизайн сайта, ЧПУ, и т.п. А мне приходится искать подтверждение информации самому заново. --LyXX talk 09:40, 12 февраля 2017 (UTC)
    Похоже мы на разных языках разговариваем. Сначала ищутся источники, а потом пишутся статьи. «Приходится искать … » — это и есть основное занятие того, кто пишет статьи. — Saidaziz (обс.) 10:12, 12 февраля 2017 (UTC)
    Оставим этот вопрос, процесс написания именно такой. Но, допустим, я зашел в незнакомый мне материал и читаю, тыкаюсь по источникам - а они все уже устарели, ссылки есть - статей нет и я не могу ни найти дополнительную информацию, ни банально проверить ту, что имеется. --LyXX talk 10:23, 12 февраля 2017 (UTC)
    Не оставим. То, что вы описываете, в принципе неправильный способ создания статей. Они создаются от источников; а есть статьи или их нет в иностранных вики, в каком они там состоянии, принципиальной роли не играет. Видимо я сейчас сообщу некое откровение, но статьи в википедии пишутся совсем не так, как абсолютное большинство контента в интернете. - Saidaziz (обс.) 10:37, 12 февраля 2017 (UTC)
    Оставим, потому, что 1. я с вами согласен, 2. Речь была про уже написанные статьи, например у Вас в статье об Олеге Дале есть цитата, ссылка(13 номер) на нее уже умерла, а архив выдает непонятную кодировку, мне, как читателю остается только поверить или самому начать искать подтверждение. Если Вы хотите уличить меня в неправильном наполнении - пожалуйста, мой принцип перевода такой: взять источники оригинала, проверить данные (в интервиках бывают и расхождения с их же источником) и перевести статью. --LyXX talk 10:55, 12 февраля 2017 (UTC)
    Для уже существующих статей это чуть другая проблема - сохранения источников во внешнем неустаревающем хранилище. Великая проблема, лежащая несколько за рамками данной дискуссии. Тем не менее наша задача (будем делать то что в наших силах), добавлять информацию только на основе АИ - Saidaziz (обс.) 11:14, 12 февраля 2017 (UTC)
    Для решения этой великой проблемы существует рабочий инструмент — осталось найти ботовода, который возьмётся за его применение. — Джек, который построил дом (обс.) 15:17, 12 февраля 2017 (UTC)
    @LyXX: > когда-то статьи были, допустим 2012 год, потом изменился дизайн сайта, ЧПУ, и т.п.
    Воу-воу, для вас написано руководство ВП:Вымирание ссылок. Если ссылки мёртвые, в большинстве случаев можно их реабилитировать. — Джек, который построил дом (обс.) 15:17, 12 февраля 2017 (UTC)
Такая профанация, что только по одному признаку статьи без АИ содержат ложную информацию аж для ~400 случаев: К:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина. При этом даже по длине список не полон, так как многие ВП не вносят данные на ВД. Advisor, 11:35, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Взял 40 случайных статей. Из них вовсе без каких-либо ссылок (даже мелких, неавторитетных, частичных на одно несущественно утверждение) — 5. То есть около 12 % (доверительный интервал ± 10 % при P=95 %) — вовсе без каких-либо ссылок и источников. Это системная проблема, ее надо решать.--Abiyoyo (обс.) 21:03, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В просмотренном мной навскидку последнем вкладе, в 20 из 20 новых статей источников нет совсем. При этом забавно, что СО участника вся в кубках, орденах и почетных грамотах. Кто ему их вручал? - Saidaziz (обс.) 04:46, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Уже никто, последняя награда датирована 2015 годом. Может, кто-то захватил учётку? --Томасина (обс.) 06:57, 12 февраля 2017 (UTC)
      • Как всё просто объясняется. Нет, 2014 — то же самое, 2013 — то же самое. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:52, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Оказывается, при необходимости хотя бы какие-то источники всё же проставляются. На СО участника обнаружилось интересное пояснение, почему он не ставит источники: получается, там где они не указаны, текст основан на переводе статей иноязычных разделов. Это вскрывает две новые проблемы. Во-первых, видимо, вносится информация, соответствие которой АИ вообще не проверяется («…я не могу быть уверенным в точности изложенной там информации»). Во-вторых, какие-либо пометки о переводе, требуемые правилами, также полностью отсутствуют, т.е. есть вероятность внутреннего нарушения авторских прав. Да, несколько случайных его статей — на первый взгляд не подстрочники, а нечто довольно значительно переработанное сверх непосредственно перевода. Но неочевидно, что среди тысяч статей участника нет значительно более близких к оригиналу. --INS Pirat 10:50, 12 февраля 2017 (UTC)
      • и вновь всплывает вечнозеленое предложение, мимо которого не пройти: разрешать добавлять информацию только на основе АИ, что хотя бы один базовый источник в статье должен быть, добавить это условие в правила патрулирования статей. Если не следовать такому правилу, случаи подобные обсуждаемому здесь, придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 11:14, 12 февраля 2017 (UTC)
        • Я убеждён, что информация добавлена на основе источников. Или, вы думаете, участник сам всё придумал? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 12 февраля 2017 (UTC)
          • «Доверяй, но проверяй». — Saidaziz (обс.) 11:49, 12 февраля 2017 (UTC)
          • Выше упоминалось, что как минимум часть таких статей - перевод из разделов Википедии на других языках с сознательно выброшенными источниками. Мы постоянно декларируем, что Википедия не АИ, как же можно текст, написанный анонимным участником, не несущим никакой ответственности за его достоверность, к нам переносить, а источники, по которым его можно проверить, при этом выкидывать? Логика просто не укладывается в голове. --Deinocheirus (обс.) 14:06, 12 февраля 2017 (UTC)
            • Опять же, с какой вики было переведено? Каково качество перевода? Какие источники были в исходной? Это потом банально все переписывать нужно. Bsivko (обс.) 14:18, 12 февраля 2017 (UTC)
          • Дело не в придумал, а в «Ты только представь, наш сосед Иванов выиграл в лотерею ВОЛГУ!!!! — Не Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не Волгу, а три рубля, не выиграл, а проиграл». Без источников такое происходит постоянно. Bsivko (обс.) 14:15, 12 февраля 2017 (UTC)
Такую «Волгу» можно на раз-два и с «источниками» состряпать. Всё проверять нужно: и то, что с источниками, и то, что без них. --Юлия 70 (обс.) 06:30, 13 февраля 2017 (UTC)

В перерыве между репликами уделите пару минут тому, что действительно является целью Википедии: промаркируйте статьи без источников шаблоном {{нет источников}} или распатрулируйте их. Указанные топикстартером две статьи я пометил. Сможете бота напустить - тоже хорошо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:16, 12 февраля 2017 (UTC)

Ну не будет статья с валидным/корректным материалом отпатрулирована по формальному признаку отсутствия плашки rq/sources — кому от этого лучше? Всё обсуждение отдает сюром. --Ghirla -трёп- 10:08, 14 февраля 2017 (UTC)
А что толку маркировать статьи без источников, если их пишут десятками и сотними некоторые админы, например, вот: [11] и таких статей безо всяких источников у него много, но никто эту профанацию не хочет замечать, потому что администраторы неприкасаемы, пока они администраторы. Григорий Ганзбург (обс.) 12:54, 12 февраля 2017 (UTC)
На какой срок вы хотите быть заблокированным за ВП:НПУ, чтобы тем самым теория о неприкасаемости была подтверждена? --Abiyoyo 13:17, 12 февраля 2017 (UTC) Во избежание недопонимания, уточняю, что мои слова следует рассматривать как предупреждение администратора.--Abiyoyo (обс.) 14:22, 12 февраля 2017 (UTC)
А как же куча диффов при таких обвинениях? Но собственно эта просьба касается обоих участников. --НоуФрост❄❄ 13:29, 12 февраля 2017 (UTC)
Ну и там проставил запрос. Тут, кстати, водораздел проходит не по «простой участник/администратор», а по «опытный участник/очень опытный участник»: неопытные не ставят сносок потому, что не знают о таком требовании, опытные ставят чуть ли не на каждую букву, а очень опытные привыкли создавать статьи ещё во времена, когда на отсутствие источников смотрели сквозь пальцы, и стиль менять не собираются. --Deinocheirus (обс.) 14:12, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Я вот второй десяток лет в Википедии, а привычки писать без АИ и сносок на них так и не заимел. Вообще, замечу, культура работы в Википедии помогает писать хорошие научные статьи в реале. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Тогда мне жаль, что Вам так не повезло. У Вас ведь все наоборот. Bogomolov.PL (обс.) 04:23, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Жаль чего? Что хорошая культура написания статей IRL позволяет повышать качество Рувики? Не очень понял юмора.--Dmartyn80 (обс.) 11:59, 13 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, только один такой администратор и есть. И лишь отсутствие сомнений в его добросовестности, компетентности по высокому искусству + нежелание терять одного из немногочисленных, в общем-то, широкопрофильных спецов в этой сфере, да ещё способных итоги на КУ подводить, не позволяет подвергнуть подобный вклад обструкции. Но это тоже ненормально на грани патологичности, да. Carpodacus (обс.) 04:59, 13 февраля 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, всё же, если и проставлять по всем, то надо именно ботом, в полуавтоматическом режиме. Иначе представьте: участник вернётся, а у него список наблюдения забит расставленными шаблонами об отсутствии источников — как будто он об этом и так не знал, а другие правки в тех же статьях при этом могут, наоборот, затеряться. --INS Pirat 02:39, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Основная проблема создания статей без источников в том, что «просто прийти и проставить источники» часто нельзя, так как фраза в статье может быть вырвана из контекста или вообще придумана, и поиск подтверждения может занять даже не то, что часы, а недели — если требуется заказать литературу. Наверное существование многих статей без источников лучше несуществования, но меня такой режим работы у некоторых коллег очень расстраивает, ведь даже если в англовики, откуда например выполнен перевод, текст, который подтверждён сноской, на самом деле по сноске не написан, подтвердить его отсутствие проще, чем скитаться по Интернету в бесплодных поисках. Повторю в 45-й раз предложение снабжать источниками по искусству, подробнее см. мою ЛС. Ле Лой 00:40, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Много шума из ничего. Во-первых, обсуждаемый участник уже два месяца как неактивен (чем я лично весьма огорчен, т.к. вопросы по китайской истории теперь задавать некому), так что угроза "завала" проекта его статьями на сегодняшний день отсутствует. Во-вторых, его стиль редактирования сформировался "во времена, когда на отсутствие источников смотрели сквозь пальцы", и заставить его измениться вы не сможете. Ошибки в его статьях я встречал и исправлял (в т.ч. в период его анонимного редактирования, до создания учетки), но сказать, что они носят целенаправленный или сознательный характер, либо что годами происходило внесение каких-то ориссов, невозможно. Коллеги, найдите более продуктивный способ расходования избыточных времени/энергии. --Ghirla -трёп- 10:08, 14 февраля 2017 (UTC)
Не совсем — речь не о конкретно статьях участника, а в целом о новых статьях без источников. И когда неизвестный мне участник таковую создаёт — начинаются проблемы: верно там, не верно, мистификация или правда. Это отнимает немало времени. Advisor, 00:28, 16 февраля 2017 (UTC)
Участник сам говорит: «…если я пишу статью путём перевода с иностранной вики, то я не могу быть уверенным в точности изложенной там информации, … копировать же в таком случае список источников с иностранной вики … считаю непорядочным» — На мой взгляд, из этого следует, что отсутствие серьёзных ориссов, мистификаций и т. п. — это, скорее, не его заслуга, а везение. Ссылки на источники ведь и не нужно просто копировать, а надо сверять информацию по ним; если источник недоступен, а факт вызывает сомнения, — не брать этот факт в переведённую статью. --INS Pirat 02:39, 16 февраля 2017 (UTC)
Заморочки участника оставим в стороне. Важно, чтобы статья была явно промаркирована, как не соответствующая нормам. Причем грубо несоответствующая. Патрулировать статью без источников и без указания об этом ещё более непорядочно, так как статья вообще выпадает из поля зрения редакторов. А отсутствие ориссов, мистификаций и т.п. - это не везение. Перефразировав известную присказку: "не бывает хороши статей, бывают недообследованные". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 16 февраля 2017 (UTC)

Литература в разделе «Литература»[править вики-текст]

Привет!

Участник в статью о национальном парке, основанном в самом конце 2013 года, добавил обширный список, в основном, художественной литературы 1970-х, 1980-х и 2000-х гг.: [12].

Не в статью об островах, а именно о нац. парке, основанном в 2013 г. При написании статьи я этой литературой не пользовался, так как в глаза её не видел. (При этом участник удалил «мои» ссылки, которые как раз использовались при написании статьи: [13]). Я написал вот такой комментарий: [14] (+ "Abrikoss, вы серьёзно, что ли? Казанов в 1972 году про национальный парк писал??"), на который участник дал вот такой ответ: «да, про Шантарские острова — одноименное название парка. /Abrikoss» и далее повторил практически то же самое. На СО статьи администратор встал на сторону участника Abrikoss. Я всё-таки хочу понять, хотя бы на будущее, — кто из нас прав? Лес (обс.) 06:27, 11 февраля 2017 (UTC)

  • Худлит вообще не нужен. А прочее, что не про охрану, убрать в архипелаг. -- ShinePhantom (обс) 06:40, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Не вижу, чтобы администратор вставал на сторону вашего оппонента: вы не пояснили свою претензию, вот он и выразил недоумение. Кстати, переписка прямо в тексте статьи — неудачный способ обсуждения. --INS Pirat 07:11, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Осторожно предположу, что администратор просто не захотел вникать в вопрос, понять суть претензий было несложно (а мой оппонент напрямую связывал свои действия с названием, что следует из его комментариев). Насчет переписки в тексте статьи — согласен, но тогда мне показалось, что так проще и нагляднее (писать прямо около спорного места, чтобы не искать его по ссылкена дифф, в котором были и другие изменения, по себе знаю, что это бывает непросто).
Худлит убрал полностью со ссылкой на этот форум.
Насчет "прочего, что не про охрану" — а чёрт его знает, что там про охрану, а что не про охрану. У меня этих книг нет. И я очень сомневаюсь, что там вообще хоть как-то упоминается нац. парк. А если не упоминается, то зачем эту литературу в статье держать? И ещё. Мне показалось немного странным, что в списке добавленной литературы часто звучала одна и та же фамилия, в том числе в таком формате, как рукопись. Но ВП:ПДН. Лес (обс.) 16:31, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Можно вопрос по ходу? Как поступать, когда некий источник неоднократно используется в статье и для постраничных ссылок на него необходимо оформить библиошаблон, но он не относится к литературе, специально посвящённой предмету, которую можно было бы рекомендовать? Илак (историческая область) — в статье несколько раз использована книга Гафурова «Таджики», для уточнения и прояснения некоторой информации, она вынужденно помещена в раздел «Литература» — но в этой книге нету никакого подробного рассмотрения Илака. Carpodacus (обс.) 07:53, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Как вариант: поместить шаблон {{книга}} не в раздел «Литература», а прямо в первую сноску на этот источник. Вряд ли то, что указанный номер страницы будет отличаться от номеров в последующих sfn-ссылках, должно как-то вводить в заблуждение — просто будет восприниматься как «Ibid.» --INS Pirat 08:03, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В разделе Литература должна указываться не "источники о парке", а "источники, используемые при написании статьи (любые)". Все остальные источники должны отдельно стоять как Дополнительная (рекомендуемая) литература. И я бы предложил для оформления сносок использовать Шаблон:Sfn с указанием номеров страниц. Лобачев Владимир (обс.) 10:23, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Да в том-то и дело. Указание номеров страниц в данном случае не поможет, т.к. в приведённой участником литературе и нет ничего о нац. парке (она издана раньше, чем хоть какая-то деятельность в парке началась). Лес (обс.) 14:00, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Указание из ВП:СИ, что в разделе «Литература» должны быть именно использованные источники, противоречит ВП:ОС, не требующему такого. Это уже было поводом обсуждения на форумах (с ВП:СИ даже снимался статус руководства по совокупности претензий). Почему в формулировке до сих пор стоит «следует», не ясно — это с очевидностью противоречит консенсусу: разделы «Дополнительная литература» или «Рекомендуемая» есть в 800 статьях, раздел «Литература» — более чем в 200 тысячах. Вряд ли в подавляющем большинстве из них он содержит исключительно использованную. --INS Pirat 16:10, 11 февраля 2017 (UTC)
  • А вот этот вопрос важный. Надо определиться, что именно подразумевается под "Литературой". Та, которая была использована в написании статьи (я считал такую позицию консенсусной, ссылки могу поискать)? Или просто литература "для внеклассного чтения"? См. также: Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Разделы "Литература" и "Ссылки". Давайте здесь сейчас определимся, чтобы не было конфликтов в дальнейшем. Лес (обс.) 16:38, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Всё контекстно и «окончательной бумажки» не будет: если о деревне Гниловке кроме статданных есть только книга путевых очерках Пупкина — она, ИМХО, будет уместна. --kosun?!. 17:24, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Если источник для статьи не использовался, но очень хорош для ознакомления с предметом, можно создать для него раздел «Рекомендуемая литература». Скажем, статью Джума-мечеть (Хива) создавал не я, и у меня пока нет желанию ею заниматься, но я знаю книгу, которые следует первоочерёдно почитать, если нужна инфа по теме и могу сообщить её ищущим. Однако чтобы не возникало представления, будто статья по этой книге и написана (она вообще без источников была написана, там запросто может быть фигня), «Литературой» раздел не назван. Carpodacus (обс.) 18:22, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В руководстве ВП:ОС говорится об использованной литературе в разделе «Литература», так что я тут не вижу именно противоречия ВП:СИ. Лобачев Владимир в начале ветки и Carpodacus репликой выше (как и ВП:СИ) советуют создавать раздел с соответствующим названием, что часть вопросов бы снимало. Может, со временем эта рекомендация появится в ВП:ОС, я только за. Вот АК:944, не такой уж и давний (2015 г.): см. пункт 3.1.1. Лес (обс.) 16:55, 14 февраля 2017 (UTC)

Зачистка интересных фактов[править вики-текст]

Я заметил не совсем обычную активность участника TwoPizza, который специализируется на удалении из целого ряда статей раздела "Интересные факты", ссылаясь, как правило, на то, что вычищает оригинальные исследования. Мне показалась такая целенаправленная и бескомпромиссная позиция шаблонной, поскольку "зачистка" с его стороны идет в разных областях, в которых он вряд ли глубоко разбирается. Посмотрите, пожалуйста, насколько правки TwoPizza обоснованы хотя бы вот по этим статьям: Албанская мифология, Красный скорпион, Нижняя Пеша, Циолковский, Константин Эдуардович, Львов, Вай, Стив, Angry Birds 2, Гарри Поттер и Кубок огня (фильм)... Вообще, мне кажется, нужно внимательно посмотреть на все удаления данного участника. Не выплескивается ли вместе с водой ребенок? Tutitkuni (обс.) 00:53, 11 февраля 2017 (UTC)

  • На мой взляд, без подобной "помощи" ВП вполне могла бы обойтись. --S, AV 06:00, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Вообще-то участник на ВП:РИФ ссылается. --Юлия 70 (обс.) 06:05, 11 февраля 2017 (UTC)
Чисто формальный подход: правки одноьипные - просто удалять РИФы, воспринимая правила односторонне. Посмотрите, что участник не идет на диалог и везде пишет неуважительно к оппонентам: "вы же вроде опытный редактор, и я никак не думал, что мне придётся напоминать вам, как писать статьи" и т.д. Мне кажется, такие действия могут спровоцировать целую с5рию войны правок в абсолютно разных разделах. Tutitkuni (обс.) 09:34, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Действия коллеги TwoPizza в приведенных примерах по существу верные. Факты удаляются не бездумно: полезные факты не удаляются, а интегрируются в текст статей (Циолковский, Львов). Вместе с тем для снижения возражений можно рекомендовать коллеге TwoPizza ссылаться не на ВП:РИФ, но на решение АК:855, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ по ситуации. Кроме того в случае возражений можно ставить шаблон {{trivia}}, а также запросы источников и выжидать положенные две недели. Это может снизить напряженность в вопросе.--Abiyoyo (обс.) 10:01, 11 февраля 2017 (UTC)
Как верно замечено выше, факты должны быть в основном теле статьи, что не включается — вообще исключается. --Юлия 70 (обс.) 15:02, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Самые безобразные разделы в статьях это «Интересные» одному автору факты и упоминания в произведениях. Если факт действительно примечателен его не проблема вписать в текст. Если этого до сих пор не могут осилить редакторы (регулярно исправляю свежедобавленные «интересности»), то тут уж только радикальные меры. Advisor, 20:45, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Совершенно верно. Жалобы топикстартера не имеют по собой никаких оснований. На моей памяти эта тема поднимается на форуме раз в сотый. --Ghirla -трёп- 09:37, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Радикальных мер по удалению Интересных фактов конечно же не стоит применять. Но вот, к примеру, в статье Львов, за которой я стараюсь как можно внимательнее следить, правки коллеги вполне полезные. Вполне достаточно указать ему чуть более этично писать комментарии и не делать массовых правок такого типа. А в целом лично я не вижу ничего отрицательного в работе участника. Вполне такой вики-гном. --RasabJacek (обс.) 21:35, 11 февраля 2017 (UTC)

статья Священник[править вики-текст]

Скажите пожалуйста, эта правка Участник:Chronophobos нормальная? Просто я православный и необъективен, откатывать не стал, однако считаю, что смысловой нагрузки в такой правке нет (перестановка картинок), а есть попытка протолкнуть свой взгляд. Тем более, что изображение католиков стояло в разделе о католической церкви, а в православном разделе изображение уже есть. --LyXX talk 14:08, 9 февраля 2017 (UTC)

  • Я еврей и более объективен, но мне не нравятся оба варианта. Из тех картинок, которые сейчас есть в статье, я бы поставил наверх ту, которая подписана "Греческий православный священник". Из тех двух, о которых идет спор, одна недостаточно крупным планом, а другая недостаточно современная. Если так важен баланс между разными конфессиями, то можно поставить наверху две фотографии (как у нас в Израиле два главных раввина для двух основных течений в иудаизме) или в идеале одну с двумя священниками. Vcohen (обс.) 14:49, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Шалом :) Согласен, Кронштадский уместен скорее, как личность авторитетного священника в мире православном, изображение слабое и не отражает ни современную действительность, ни даже вид священника в то время. Тут спора как такового нет, правка показалась мне странной и я "запросил помощь зала". --LyXX talk 15:24, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Согласен, персонифицированное изображение (Кронштадтский) вообще неуместно в статье, предметом которой являются священники вообще. Как и в неправославных разделах, должны быть фото анонимных священников; желательно в облачении и/или в ситациях, типичных для соответствующих конфессий Cherurbino (обс.) 18:27, 9 февраля 2017 (UTC)
    Vcohen, вопрос, как к еврею. Насколько уместно упоминание о коэнах в статье с названием священник? ИМХО здесь выход за границы термина: коэны, как и служители других нехристианских религий — не священники, а священнослужители. Есть ещё слово "клир", клирики, соответствующее англ. clergy. Cherurbino (обс.) 18:39, 9 февраля 2017 (UTC)
    К коэнам еще применяется термин первосвященник, но это тоже другое слово. Кстати, мне почему-то казалось, что священником можно назвать служителя любой религии, но словари этого не подтверждают. Возможно, люди, добавившие к этой статье информацию об исламе и иудаизме, заблуждались так же, как и я, и тогда эту информацию надо оттуда убрать, а сверху поставить ссылку типа "не путать". Vcohen (обс.) 19:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    Плюсую, тоже считал, что это служитель любого культа. Еще есть статья священнослужитель она о чистом православии, хотя тут я думал тоже что понятие общерелигиозное, включает в себя всех, кто не имеет сана, но может служить. Похоже я тут ящик Пандоры вскрыл, а правку уже кто-то откатил. --LyXX talk 19:17, 9 февраля 2017 (UTC)
    То, что вскрыли, это всегда к лучшему. Главное, чтобы этот ящик не стал ящиком именно Пандорры ;). Но изменять надо, и многое. Я бы предложил поменять местами контенты "священника" (узкое понятие) и "священнослужителя" (более общее, межконфессиональное). При этом "священник" по англовикам должен соответствовать "Minister (Christianity)", а "священнослужитель" - Priest. В любом случае, сейчас контент священнослужитель неоправдано узурпирован только православным материалом - поэтому, когда он ока;ется под заголовком "священник", туда надо обязательно добавить и про других христианских священников. Cherurbino (обс.) 20:34, 9 февраля 2017 (UTC)
    Похоже, что придется самому изучать вопрос и править, честно говоря, не планировал так глубоко в статью вникать --LyXX talk 06:52, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Я поменял изображения местами из соображений логики, а именно: неперсонифицированность, а также наглядность и релевантность (так как католическая церковь значительно более распространена, нежели православная). Могу также утверждать, что правка осуществлена в соответствии с правилами. Feci, quod potui, faciant meliora potentes. Chronophobos (обс.) 21:38, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Приветствую, у нас раздел русскоязычной вики и распространенность вопрос спорный, не о нем речь :) Я понимаю, что у Вас в голове при слове священник возникают другие образы. Но, Вы сделали правку, даже не изменив позиционирование изображений (лево|право). В результате поехала верстка статьи (нельзя прикрываться фразой "делаю, что могу", потому что тут вы переделывали). Вообще спасибо, что в результате тут обнаружился целый пласт работы, статья откровенно слабая и сырая. У Вас есть возражения против греческого священника в качестве главного изображения? --LyXX talk 06:52, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен с Vcohen, что грек удачнее.--Abiyoyo (обс.) 22:38, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Присоединяюсь к мнению увв. Vcohen и Abiyoyo: пусть будет анонимный грек. Cherurbino (обс.) 15:50, 10 февраля 2017 (UTC)
  • То есть статьи Священник и Священнослужитель получаются полностью перепутанными. "Словарь русского языка" АН СССР (1961, Т.4, С.84) определяет "священник" как "духовное звание в православной церкви, среднее между епископом и дьяконом, а также лицо, носящее это звание; служитель культа, совершающий богослужение". А вот "священнослужитель" как "лицо, совершающее богослужение", с примером фразы про жрецов Древней Греции. То есть в статье Священник прочим конфессиям кроме православия делать нечего, просто упомянуть, что вторым значением порой как вообще связанный с какой религией. А коэнов, католиков и прочее перенести тогда в Священнослужитель. --Neolexx (обс.) 14:12, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Есть у меня теперь подозрение, что именно из-за этой распространённой в русском лексической ошибки именно Священник включён в "расширенный список необходимых статей во всех разделах", а не Священнослужитель. --Neolexx (обс.) 14:27, 10 февраля 2017 (UTC)

Пожелания тем, кто возьмётся обновлять контент[править вики-текст]

Коллеги, здоровье не позволяет мне повторить подвиг, который когда-то совершил в отношении своей статьи Господские праздники. Тематика, конечно, искушает, но… я и так отвлёкся от вопроса, который вынудил меня залогиниться вновь. Поэтому ограничусь только заветами Ильича методическими пожеланиями.

1. Включите в объём одновременной переработки также "иерей" и "пресвитер". За отправную точку я бы предложил свежайшее по времени определение Православной энциклопедии:

ИЕРЕЙ [греч. ὁ ἱερεύς], то же что священник; слово «иерей», отличается от слова «священник» лишь стилистически, употребляется гл. обр. в литургическом контексте. В качестве технического термина наряду с «рукоположением во пресвитера» употребляется также выражение «рукоположение во иерея» (см. ст. Хиротония). В совр. языке И. называются священнослужители 2-й степени священства, т. е. пресвитеры… В греч. переводе ВЗ (Септуагинте) ἱερεύς соответствует евр.ивр.כֹּהֵן‏‎[коэн]

Кстати, статья Коэны нуждается в переименовании в единственное число, для единообразия.

2. Статья "священник" в ЭСБЕ даёт образец универсальности: конфессия не названа, т.е. термин м.б. употреблён и к другим, предполагаемо христианским религиям:

СВЯЩЕННИК, название представителя религии, состоящего при храме и совершающего, по силе данной ему благодати священства, все таинства (кроме священства)… везде, где требуется богослужебная молитва. С. — совершитель шести таинств церкви. Ср. Пресвитер

  • Категорически возражаю. С чего бы вдруг считать универсальным определение, приведённое в энциклопедии, изданной в Российской империи, где православие было государственной религией?--Yellow Horror (обс.) 18:02, 10 февраля 2017 (UTC)
Ваши претензии к ЭСБЕ политизированы и ненейтральны, начнём с этого. Второе: не приписывайте моему примеру большее, чем я русским языком оговорил, когда его составлял: "образец универсальности преамбулы, заключающийся в том, что конфессия не названа". В отличие от других, позднейших энциклопедий, где в первых строках явно написано "православный". Полный разбор статьи вплоть до списка литературы - это ваша ненужная инициатива: я же не настаивал на том, чтобы брать статью ЭСБЕ от начала до конца? Cherurbino (обс.) 20:09, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Доказательством универсальности термина могло бы быть как раз неуказание конфессии в советской энциклопедии, изданной в рамках доктрины научного атеизма. Либо статья из православной энциклопедии, прямо указывающая на применимость термина "священник" к священнослужителям других религиозных направлений.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 10 февраля 2017 (UTC)
ИМХО вы совсем не поняли, что именно я классифицировал, как "универсальное". Перечитайте. НЕ ТЕРМИН, а "ПРЕАМБУЛУ", первичное определение слова "священник". Если в нём указано "православный" ("священник - православный <бла-бла-бла>"), то такое определение НЕуниверсально относительно конфессий. Если, наоборот, не указано, как в ЭСБЕ, то его можно применять как минимум ко всем христианским конфессиям, в которых существует понятие таинств, которые совершает священник. Надеюсь, теперь понятно? Cherurbino (обс.) 20:14, 10 февраля 2017 (UTC)
Нет, по-прежнему непонятно. Вы предлагаете вырвать цитату из общего контекста источника и использовать её не в том смысле, который вложил его автор? Я под этим не подпишусь, извините.--Yellow Horror (обс.) 21:42, 10 февраля 2017 (UTC)
Уже серьёзно и без тени шутки. Либо вы здесь и сейчас указываете мои слова, из которых однозначно следует, что я "предлагаю вырвать цитату из общего контекста источника", либо я беру дифф на эту вашу реплику, и официально предупреждаю вас, уважаемый коллега, что игра в ВП:НЕСЛЫШУ является одной из разновидностью ВП:ДЕСТ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Cherurbino (обс.) 22:38, 10 февраля 2017 (UTC)

3. "Словарь русского языка" АН СССР (1961, Т.4, С.84), где священник — "духовное звание в православной церкви…; служитель культа, совершающий богослужение", и наследующую ему статью в БСЭ "(официальное церковное — иерей, народное — поп), служитель православной церкви, имеющий право совершать церковные обряды (литургию, таинства)… В литературе иногда С. называют служителей и других церквей (протестантской, лютеранской и др.)" однозначно фтопку по причине видимой однобокости подачи в пользу РПЦ. Поверьте, я отношусь к советским энц. источникам с большим пиететом, и отстаиваю их определения до последнего, но "священник" не тот случай. Видимо, в Комитете по делам религий перестарались с борьбой против ереси экуменизма на дальних подступах.

4. Отвод аргументов, основанных на якобы исключительности термина "священник" как словоформы якобы сугубо славянской и тем самым православной. Действительно, в русском, украинском, болгарском, сербском, хорватском и др. языках слово имеет один и тот же корень, восходящий к "святить" в смысле совершать священные таинства. Однако это же значение в переводе на русский имеет корень sacre, узнаваемый в глоссе "сакральный" и названии парижского "Сакре-Кёр". К этому корню восходят названия священников в итальянском, испанском и португальском языках — sacerdote.

  • Не убедительно. Переводами туда-сюда несложно обосновать "близкое сродство" понятий, ничего общего между собой не имеющих. Можно ещё и "священность", и "сакральность" этимологически возвести к культу Солнца, и что с того?--Yellow Horror (обс.) 18:02, 10 февраля 2017 (UTC)
Судя по вашему комментарию, вы ничего не поняли. Это не "переводы туда-сюда", а сравнительно-историческое языкознание. Объяснять долго. Надеюсь, что те, кто в теме, поймут, а вашу шутку насчёт связи связи "свя(е)щ" и "sacral" с культом Солнца сочтут неудачной )). Cherurbino (обс.) 19:52, 10 февраля 2017 (UTC)
Если Вы хотите, чтобы Ваши аргументы воспринимались, объясняйте так, чтобы было понятно. Или ссылайтесь на доступные источники. Если Вы не родились со сравнительно-историческим языкознанием в крови, значит и другие люди могут им овладеть хотя бы в небольшом объёме.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 10 февраля 2017 (UTC)

Надеюсь, что мои советы окажутся полезными, и желаю успехов в доработке этой важной группы статей. Cherurbino (обс.) 16:46, 10 февраля 2017 (UTC)

  • "Бросать в топку" всякие глупости из энциклопедий и словарей любой самой высокой авторитетности — дело для Википедии привычное. Однако в 2017 брать как определение правильного живого словоупотребления словарь 1904 года и отправлять в топку Малый академический словарь и БСЭ — действие крайне неортодоксальное. Просто так такое не делается, нужен тогда АИ на экуменизм в 1904 году и рекламу православия на государственном уровне в 1961.
    Тем более что и упомянутая современная Православная энциклопедия в согласии именно с советскими источниками: "ИЕРЕЙ [греч. ὁ ἱερεύς], то же что священник" (никто же не скажет "иереи Древнего Рима предсказывали волю богов по многим природным признакам"). Да и статья в ЭСБЭ скорее показывает, что в 1904 году просто никто не подумал ни о чём, кроме христианства ("совершитель шести таинств церкви" явно не про буддизм).

Так что если серьёзных источников найдено не будет (не говорю, что их нет), план работ остаётся тем же: Священнослужитель как явная интервика к en:Priest и всему гнезду там, а Священник будет священником. --Neolexx (обс.) 18:14, 10 февраля 2017 (UTC)

Коллега Neolexx, я ясно оговорил, что беру ЭСБЕ только как образец нейтрального описания (определения "православный" в нём нет), но никак не как пример "живого словоупотребления", на чём Вы настаиваете. Пожалуйста, не истолковайте мои слова расширительно —— хотя бы там, где я ясно оговорил, что иллюстрирует конкретный пример. Cherurbino (обс.) 19:27, 10 февраля 2017 (UTC)
Сюда же: ваш пример с "иереями (священниками) Древнего Рима" - грубый анахронизм. Любой школьник, мало-мальски начитанный в классических произведениях историко-художественной литературы, знает, что служителей языческих архаичных культов испокон веку называли "жрецами". "Священник храма Артемиды" на образованный слух звучит так же чудовищно неграмотно, как "водитель колесницы" или "Христос изгнал из храма банкиров и вендоров" Cherurbino (обс.) 20:34, 10 февраля 2017 (UTC)
Я больше скажу: вопреки мнению уважаемого Cherurbino, статья в ЭСБЭ написана путём рассмотрения вопроса через призму исключительно православия, а не христианства вообще. Все без исключения приведённые в ней источники - православная методическая литература.--Yellow Horror (обс.) 18:51, 10 февраля 2017 (UTC)
Это так, но упоминая статью в ЭСБЕ, я не настаивал на её полном разборе вплоть до списка литературы! Я привёл её как пример того, что в базовом определении ("преамбуле") авторы ЭСБЕ избежали ключевого определения "православный". В отличие от авторов других, позднейших энциклопедий. Cherurbino (обс.) 19:32, 10 февраля 2017 (UTC)
С другой стороны, в современном русском языке понятия "священник" и "священнослужитель" сблизились до состояния смешения. См. напр. толковый словарь Ожегова-Шведовой. И ту же "православную энциклопедию": 1.--Yellow Horror (обс.) 19:08, 10 февраля 2017 (UTC)
В непосвящённом обывательском словоупотреблении и цена смешивается со стоимостью. Но на то и существуют науки, как области систематизированного знания, чтобы поучать дилетантов, что правильно, а что нет. Вы вот привели ссылку на выборку из ПЭ, и я вижу, что даже не разобрались в том, что там выдано по поиску. На ваш взгляд неспециалиста там всё смешано, тогда как человек, знакомый хотя бы с основами теологии, увидит чёткий принцип: все перечисленные священники - христиане. "Священнослужителей" в смысле жрецов и др. служителей нехристианских культов в этой выборке нет. Ну, и где смешение в вашем примере из ПЭ? Cherurbino (обс.) 20:01, 10 февраля 2017 (UTC)
Как и нет никаких служителей нехристианских культов в словарной статье "Священнослужитель" из Ожегова-Шведовой. "СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЬ, -я, м. (книжн.). Служитель церкви, отправляющий богослужения и требы". Таким образом, с точки зрения наиболее авторитетного толкового словаря современного русского языка и "священник", и "священнослужитель" - строго христиане, а различие слов сводится к "книжному" характеру второго.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 10 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:ИС указывает, что выбирается не наиболее правильное, а наиболее узнаваемое. Это возможный подводный камень. Потому что если "священник" в современном русском везде и всеми используется как полный синоним "священнослужитель", то возможны аргументированные протесты. Однако именно аргументированные, с какой обобщающей работой о словоупотреблении в прошедших редакторскую правку произведениях. "Священники храма Артемиды предсказали Александру победу в битве" пока по всем источникам является банальной речевой ошибкой, и тогда неважно, сколь распространённой. --Neolexx (обс.) 19:14, 10 февраля 2017 (UTC)
Это даже не речевая, ошибка, а грубый анахронизм. Во времена Македонского "священников" в современном (христианском) понимании не было, а служителей языческих храмов испокон веку в нашей авторитетной литературе называли "жрецами" Cherurbino (обс.) 19:35, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен. А вот Ancient Greek priests вполне академично, так же и в Британнике. Ещё раз указывает, что интервика на en:Priest для русского языка как минимум сомнительна. И этого джентльмена рука готова пропечатать "священнослужителем", "духовным пастырем", "служителем алтаря" — а вот "священником" как-то оно не того... --Neolexx (обс.) 20:18, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Я рискую быть съеденным ещё одним уважаемым коллегой за ещё один лингвистический совет :), и всё же. Проведите курсором сверху вниз по всем интервикам, чтобы убедиться, что помимо славянских свя(е)щ/святар, там есть три крупных различных типа привязки: priest/pastor/pre(sby)tr, ксёндз/князь и sacerd. Из чего следует, что ни одно из них не стоит брать для себя, как guideline, как определяющее. Мы здесь русские сами себе на уме (при том, что русский не обязательно = православный, число католиков растёт опережающими темпами). Мы можем лишь смиренно констатировать глобальную неупорядоченность этого улья тем по всем иновикам, и предложить на Викимедии созвать межд. конф. википедистов на эту тему )). [саркастический смайлик, хотя а почему бы нет ?] Cherurbino (обс.) 22:34, 10 февраля 2017 (UTC)


Что думает коллега Кубаноид? --Neolexx (обс.) 19:16, 10 февраля 2017 (UTC)

  • Вкратце: очень интересно. Поглыбже: пока «узнаваемость» из ИС не будет растолкована узнаваемыми словами на узнаваемом русском языке, это слово в ИС следует рассматривать исключительно как ругательство. Буквально в этом обсуждении кое-что стало узнаваемее прямо на глазах из-за обнаруженного знания. Так-то ведь под священником и/или священнослужителем может узнаваться и бармен. И смыслы, и правильность «Википедия» берёт из АИ, а не выходит в поля для генерации нового знания и поиска новых смыслов. С уважением Кубаноид; 20:00, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Прочувствованно... А именно АИ по лексике русского каких нет? --Neolexx (обс.) 20:18, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Вопрос ускользает от меня. С уважением Кубаноид; 20:42, 10 февраля 2017 (UTC)
        • ИМХО уважаемый Neolexx имел в виду, что на данном этапе обсуждения вопроса главная проблема не в поиске наиболее АИшных определений, а в том, чтобы сформулировать онцепцию. Согласно которой уже существующие контенты близкородственных друг другу статей "священник", "иерей", "священннослужитель", "пресвитер", "коэн" и пр. могли бы быть корректно перераспределены в соответствии с названиями этих статей. С уважением Cherurbino (обс.) 20:53, 10 февраля 2017 (UTC)

В общем, на оба слова "священник" и "священнослужитель" имеется привязка к христианству в виде Толкового словаря Ожегова-Шведовой, и вообще они практически полные синонимы. "Жрец" не применяется к служителям современных религиозных культов, зато к древним применяется практически безальтернативно. "Духовенство" - прерогатива монотеизма. Выходит, универсального русского аналога en:Priest вообще не существует. Далее. "Корпус русского языка" не показывает преимущественного употребления "священника" или "священнослужителя" в контексте основных не-христианских религий. При этом, по отдельным религиям наблюдаются значительные перекосы: например, очевидно преобладают "буддийские священники", но "мусульманские священнослужители". Что с этим безобразием делать - не знаю, у меня приличные идеи кончились.--Yellow Horror (обс.) 23:41, 10 февраля 2017 (UTC)

Отчёт[править вики-текст]

Имею доложить уважаемым коллегам, что взял на свою совесть перестановку фотографий с учётом высказанных выше пожеланий. Странно как-то: все согласились, но никто не исполнил. Первым в статье идёт греческий священник, вторым (и первым в разделе православия) русский православный священник без указания имени. На освободившееся место, третьим я поставил священника Грузинской церкви - неплохое фото с иновик. Из католического раздела убрал второе фото, на котором изображён поляк, служащий по т.н. "армянскому обряду" католической же церкви. Во устранение двусмысленности и недопонимания, которое могло возникать в связи с упоминанием этого нетипичного для католиков обряда, я счёл необходимым открыть отдельный подраздел, сразу после католиков, посвящённый т.н. Древневосточным церквям, и первый его подраздел отдал древнейшей Армянской апостольской церкви. Куда дал краткую справку о священстве, а также поместил красивую фотографию армянских священников. Надеюсь, что внесённые мной изменения не нарушили элементов выработанного здесь консенсуса. С уважением, и пожеланием успехов в дальнейшем улучшении статей Cherurbino (обс.) 18:50, 11 февраля 2017 (UTC)

    • Спасибо, я ждал, пока появится какой-то итог, да и тут вскрылись еще масса проблем, которые я не рискну править --LyXX talk 20:20, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Русский и греческий священники не очень смотрятся рядом. Два снимка рядом с одинаковой композицией, и вообще православных священников уже три, а католических всего один снимок. Я бы из русского и греческого оставил только одного. Vcohen (обс.) 19:54, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Так и самостоятельных православных поместных автокефалий больше! В Диптихе их сейчас 15 — Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чешская и Словацкая, Американская. Поэтому по соотношению кол-в фото на раздел я, наоборот, предпочёл бы добавить два фото к католикам. В принципе, есть на иновиках одно достойное — хотите, добавлю прямо сейчас? Но только воспримет ли это тот, кто по-настоящему возьмётся дорабатывать статью. По композиции фото: "унифицированность" лучше, т.к. не отдаёт никому визуального преимущества. Cherurbino (обс.) 20:19, 11 февраля 2017 (UTC)
      не дожидаясь ответа :), добавил фото с сюжетом "католический пресвитер совершает таинство крещения" Cherurbino (обс.) 20:27, 11 февраля 2017 (UTC)
      • Vcohen: фото русского священника заменил, оцените :). Также добавил англиканского. Cherurbino (обс.) 22:06, 11 февраля 2017 (UTC)

Также переработал преамбулу с учётом высказанных выше соображений, а также разъяснений, полученных по моему запросу с наших Епархиальных курсов религиозного образования и катехизации. Cherurbino (обс.) 19:29, 11 февраля 2017 (UTC)

  • Хотелось бы всё же увидеть писаный АИ, скажем опубликованное мнение православного церковника или теолога, пусть даже не слишком высокого ранга, о предпочтительности употребления термина "священнослужитель" к духовным лицам нехристианских религий.--Yellow Horror (обс.) 21:06, 11 февраля 2017 (UTC)
    А мне хотелось бы, уважаемый коллега, прежде всего услышать, наконец, ваш ответ на моё предупреждение. Вы так и не подтвердили диффом свою инвективу, что я якобы "предлагаю вырвать цитату из общего контекста источника". Догадываетесь, как в свете вашего поведения предпочтительно ;) реагировать на ваш modus vivendi? Впрочем, одна только фраза "церковника или теолога" характеризует уровень ваших претензий… Cherurbino (обс.) 22:03, 11 февраля 2017 (UTC)
      • Я Вам отвечал, но кто-то стёр мой ответ. Вот дифф.--Yellow Horror (обс.) 00:13, 12 февраля 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

  • Наверное, можно подвести итог? Внимание привлечено, какие-то правки и улучшения были сделаны, работы еще много, но это уже надо передать в ВП:КУЛ --LyXX talk 10:09, 16 февраля 2017 (UTC)
  • В обсуждении не было приведено АИ, свидетельствующих о предпочтительности использовании одного из терминов "священник" или "священнослужитель" в расширительном смысле вне пределов христианской религии, за исключением Синодального перевода Библии, в котором термин "священник" расширяется на дохристианских иудеев. В то же время, было показано АИ, что оба термина не ассоциируются исключительно с православием и применимы в рамках христианства вообще.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 16 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Скубко-Карпас, Людмила Львовна[править вики-текст]

Добрый вечер! Помогите решить вопрос. На странице художника Скубко-Карпас, Людмила Львовна участник Grig siren уверенно настаивает что - википедия не картинная галерея, но при просмотре практически каждой страницы посвящённой множеству известных художников каждая из них имеет галерею работ художника, что бы освятить его творчество не только в виде текста, но и визуально. В правилах об Иллюстрировании не написано что нельзя использовать изображения работ, а наоборот приветствуется. И в правилах чем не является википедия так же нет пункта - википедия не картинная галерея. Помогите разрешить эту ситуацию. Большое спасибо! — Эта реплика добавлена участником Shaggy24043 (о · в)

  • Где-где, а на странице художника, имхо, небольшая галерея вполне уместна. Только недавно это обсуждалось где-то. Но в ней должны быть представлены разнообразные работы художника. Если работы однотипны, хватит и одного характерного примера. --Serhio Magpie (обс.)
    • Именно так. Большая галерея не нужна. Нужны несколько самых характерных, важных, знаковых, этапных, и т.п.--Abiyoyo (обс.) 00:16, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Вот именно. Разве только самые-самые, удостоившиеся особого внимания искусствоведов. И в небольшом количестве, а не сразу 12 штук, как хочет автор запроса. --Grig_siren (обс.) 07:19, 9 февраля 2017 (UTC)
        • В целом всё верно. Но «небольшое количество» это сколько? Просто в некоторых случаях, буквы — не самый лучший способ донесения информации. Не стоит в интернет-энциклопедии только на них зацикливаться. Например, о музыкантах лучше скажут их композиции, о художниках — картины и т. п. Меня, например, эти «сразу 12 штук» не очень напрягают в подвале, но при одном взгляде становится понятно «о чём» этот художник. Кроме того, мне не кажется критичным, если создатель статьи аккуратно поставит там 7 или 12 картинок — это совсем не повод конфликтовать. Тем более если автор передал свои произведения под свободной лицензией. Но это моё субъективное восприятие, конечно. --cаша (krassotkin) 08:26, 9 февраля 2017 (UTC)
          • Вопрос "о чем этот художник" - это вопрос в первую очередь для искусствоведов, а не для обычных читателей. Вот пусть искусствоведы на этот вопрос отвечают и пишут по нему статьи, а мы у себя поставим ссылки на соответствующие материалы. Википедия не предназначена для того, чтобы на ее основе кто-то что-то изучал и делал выводы. --Grig_siren (обс.) 08:33, 9 февраля 2017 (UTC)
            • Ну я не считаю верным тезис о том, что энциклопедии «не предназначены для того, чтобы на их основе кто-то что-то изучал и делал выводы». В любом случае, это субъективное мнение, которое не может быть ключевым аргументом в споре двух участников. По сути же можно по-другому поступить, если ты согласен с тем, что какое-то количество изображений уместно и соответствует правилам, с чем все вроде тут согласились, попробуй их объективно отобрать — это будет наглядной демонстрацией твоей трактовки. Зачем же всё сносить. --cаша (krassotkin) 08:43, 9 февраля 2017 (UTC)
              • На самом деле, нужна трактовка не Вашего оппонента и не Ваша, а значимых экспертов. Как и в других случаях перечней примеров, перечень показанных в статье о художнике картин должен быть обоснован АИ.--Yellow Horror (обс.) 09:00, 9 февраля 2017 (UTC)
                • Замечательный совет, спасибо за него, но выше я как бы на то же намекаю — почитать уже существующий текст и посмотреть уже приведённые источники. И о, волшебным образом окажется, что практически всё необходимо сохранить. --cаша (krassotkin) 09:08, 9 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну вот, я прочёл вводную статью эксперта Дмитриевой к "Из творческого наследия..." Что она выделяет? Творческий путь от написанной в 10 лет (1) "головы лося" до "поздних пастелей" - в качестве примера таковой рядом (2) "Вид из окна мансарды". Заказные работы в жанре соцреализма (3) «Помогают больной подружке» (второй пример менее релевантен, т.к. совместная работа). Портрет Ленина на картине (4) "Ленин в вагоне поезда". Детские портреты как главная тема портретного творчества: в первую очередь, (5) «Девочка у аквариума» + детский портрет в другой технике (6) "Петька". Пастельные ностальгические пейзажи - см. (2)--Yellow Horror (обс.) 10:06, 9 февраля 2017 (UTC)
  • при просмотре практически каждой страницы посвящённой множеству известных художников каждая из них имеет галерею работ художника - я уже писал Вам на своей СО и повторю здесь: процесс внесения информации в Википедию практически бесконтрольный. А потому из того, что какая-то информация присутствует в Википедии, в общем случае не следует даже то, что она присутствует на законных основаниях. Весьма вероятно, что она присутствует просто потому, что на нее никто не обратил внимания. что бы освятить его творчество не только в виде текста, но и визуально - начнем с того, Вы присутствуете в русскоязычном разделе Википедии, поэтому извольте хотя бы грамотно писать по-русски. В частности, начало процитированной фразы должно быть написано как "чтобы осветить". Ну да ладно, это мелочи. Более интересным вопросом является вопрос о том, что такого есть в тексте статьи, что для этого обязательно нужны иллюстрации, причем сразу десяток. На этот вопрос на моей СО Вы сколько-нибудь убедительного ответа не дали. Все Ваши аргументы там сводятся исключительно к "я так хочу". В правилах об Иллюстрировании не написано что нельзя использовать изображения работ, а наоборот приветствуется - а еще в том же правиле есть раздел "уместность изображений", в котором явно написано: "Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там." И в правилах чем не является википедия так же нет пункта - википедия не картинная галерея. - а это просто дезинформация. Соответствующий пункт доступен по ссылке ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. --Grig_siren (обс.) 07:17, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Нет в ВП:НЕГАЛЕРЕЯ запрета или явной рекомендации не размещать работы художников, особенно если они упоминаются в АИ. Там есть совет не размещать медиаконтент без энциклопедического контекста. Работы художника безусловно интересны и имеют энциклопедическую значимость в в статье о художнике. В конце концов статья то о его творчестве в идеале должна быть, а не о его гражданской биографии. Переданные картины под свободной лицензией — достаточная редкость. Кроме пункта ВП:НЕГАЛЕРЕЯ есть ещё пункт ВП:Не бумага. Моё мнение - если работы (серии) упоминаются в АИ - нет никаких препятствий для размещения работ в статье. Это на пользу и статье и читателю. --НоуФрост❄❄ 09:29, 9 февраля 2017 (UTC)
      • A gallery is not a tool to shoehorn images into an article. "Работы художника безусловно интересны и имеют энциклопедическую значимость" - для этого достаточно пройти по имеющейся ссылке на викисклад. Чтобы не навязывать фотозавалы тем, кому они не интересны, всегда рекомендуется убирать выборочное дублирование галерей викисклада под кат (что я всегда и делаю на протяжении многих лет). --Ghirla -трёп- 09:56, 14 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за ответы уважаемые участники, не смотря на то что оппонент начал указывать на мою якобы безграмотность надеюсь мы пришли к общему соглашению учитывая мнение практически всех "за". Shaggy24043 (обс.)

  • ИМХО, расширение статьи будет вполне себе основанием для введения в её тело галерей. Что есть другие статьи все знают, сама из них подчас галереи чищу. За образец можно взять какие-нибудь избранные статьи и посмотреть соотношение текста и картинок (галерей), вот, Репин, например, или (ну это старая и не о художнике, но с галереями тоже) вот эту. Принцип один -- соотношение текста и картинок в рамках здравого смысла (помним, что статья это прежде всего текст, а альбомы изображений у нас на Викискладе). --Юлия 70 (обс.) 05:50, 11 февраля 2017 (UTC)
Запамятовала, у Репина мы без галерей обошлись. --Юлия 70 (обс.) 15:00, 11 февраля 2017 (UTC)

Герценштейн, Михаил Яковлевич[править вики-текст]

Участник Cherurbino представив в качестве доказательства фотографию надгробного памятника, на которой не вполне ясно видна дата рождения (10 или 16 апреля) и игнорируя данные справочника: Волков В. А., Куликова М. В., Логинов В. С. Московские профессора XVIII — начала XX веков. Гуманитарные и общественные науки. — М.: Янус-К; Московские учебники и картолитография, 2006. — С. 63. — 300 с. — 2 000 экз. — ISBN 5—8037—0164—5, без всякого основания обвинив его составителей в недобросовестности (см. Обсуждение участника:Nick Fishman), возражает даже против указания альтернативной даты. Хотя эта дата рождения — 16 апреля по ст. стилю — обоснована авторами исходя из первичных источников, указанных в конце соответствующей статьи справочника: ЦИАМ — Ф. 418, Ф. 417; ГАРФ — Ф. 102. А дата на памятнике, если там и указано 10-е число, скорее всего опирается даже не на вторичные источники и может быть более ошибочной.

Каково мнение сообщества: имеет ли приоритет АИ, более близкий к первичным документа, а также насколько прав участник возражая против указания альтернативной даты, а также нужно ли указывать такую дату как основную, в примечании указав информацию, приведённую на памятнике? Просьба высказываться аргументированно, на основании правил и рекомендаций Википедии. -- N_Fishman 11:52, 8 февраля 2017 (UTC)

Трудно сказать. На надгробиях встречаются ошибки, особенно в дате рождения. Впрочем, в справочниках ошибки тоже бывают. Но надгробие это скорее первичный источник, надо смотреть, какая из версий преобладает во вторичных авторитетных источниках. --Andreykor (обс.) 12:30, 8 февраля 2017 (UTC)
Поэтому и был выбран вариант с указанием альтернативных дат, против которой оппонент почему-то возражает. А то, что надгробие — первичный АИ, — это сомнительное утверждение. Всегда первичным считался документ, на основании которого появлялись другие, в данном случае формулярный список 1903 г. (ЦИАМ Ф. 417. Оп. 4. Д. 2240, а также сведения Особого отдела Департамента полиции (ГАРФ Ф. 102. Оп. 236. Д. 254). -- N_Fishman 12:57, 8 февраля 2017 (UTC)
Продолжаю возражать, так как ошибка резчика практически исключена. Герценштейн - депутат Думы; личность, получившая общероссийскую, а после его убийства и международную известность. Это не частная могилка на провинциальном кладбище, а место массового паломничества, что косвенно подтверждает раскрашенная открытка с видом на памятник, изданная до революции. Паломничество вторично усилилось после того, когда в Териоках проходил процесс над убийцами. Полагаю, что в этих обстоятельствах даже если бы и была ошибка в дате рождения, то депутаты Думы и журналисты, посещавшие могилу, немедленно обратили бы на это внимание. Cherurbino (обс.) 13:16, 9 февраля 2017 (UTC)
Уважаемый Nick Fishman, я ещё на Вашей СО предположил, что ссылки на архивы, представленные составителями справочника, сами по себе не могут быть доказательствами их добросовестности в отношении даты рождения. Я вот решительно не понимаю, какое отношение к Герценштейну может иметь ЦИАМ Ф. 417. По разблюдовке фондов ЦИАМ это Московский коммерческий институт. Ну, а теперь взглянем в биографию Герценштейна и задумаемся, с какого переляку его формулярный список должен оказаться в "плешке", если 1903 году он утверждён приват-доцентом Московского университета, а с декабря 1904 года он стал профессором Московского сельскохозяйственного института? Так вот и во всём, стоит только начать копать. Буду признателен, если Вы сможете уточнить, что же именно находится в конкретном ящичке "ЦИАМ Ф. 417 Оп. 4. Д. 2240". Cherurbino (обс.) 14:10, 9 февраля 2017 (UTC)
Cherurbino, «История Министерства финансов России: 1903—1917» (2002), с. 431: «В сентябре 1903 г. Московское общество распространения коммерческого образования открыло Коммерческие курсы … В апреле 1906 г. этим курсам официально был придан статус высших … Обширные учебные программы, солидная постановка преподавания (лекторами были профессора Московского университета П. И. Новгородцев, М. Я. Герценштейн, приват-доценты С. И. Живаго, И. А. Кистяковский и др.) позволили обществу и учебному комитету курсов обратиться с просьбой о преобразовании курсов в институт». --INS Pirat 16:27, 9 февраля 2017 (UTC)
Спасибо, Pirat, но спор идёт о формулярном списке. До известной степени это аналог трудовой книжки, которая ведётся по месту работы. Если Герценштейн где-то читал платные лекции, да ещё и на курсах, нигде, кроме платёжных ведомостей это не отражалось. Формулярный список, по определению - послужной список чиновника, имеющего класс в табели о рангах. По нему считалась выслуга и т.п. Выпускники университетов - одни из таких "чиновников", но Герценштейна в эту сферу до 1903 года вообще не допускали. Искать формулярный список Герценштейна надо в архивах Сельскохозяйственного института, где он в 1904 получил статус профессора по кафедре политэкономии.
По второму архивному источнику (ГАРФ Ф. 102. Оп. 236. Д. 254). Я вписал его в список лит-ры к статье. Это дело 1906 года, т.е. скорее всего, открытое уже после убийства Герценштейна. В нём даты рождения может и не быть. Есть ещё смысл поискать в финских архивах, где должны быть материалы суда над убийцами: по подсудности дело находилось в компетенции В.Кн.Финляндского и процессы в 1907-1909 гг. проходили в Кивенаппе (по фото) и, возможно, в Териоках. Cherurbino (обс.) 17:05, 9 февраля 2017 (UTC)
О формулярном списке: почему-то вы считаете, что служба Герценштейна началась в ведомстве Министерства народного просвещения, но видимо, это не так. Ведь к преподаванию его не допускали, скорее всего, по его еврейскому происхождению, хотя уже в 1888 году он принял православие и всё же к 1903 году он уже имел некоторый послужной список, иначе бы «недобросовестные авторы» справочника не указали: «Оставив службу в 1901 г., занялся научно-исследовательской и преподавательской работой». Неужели вас может убедить только фотокопия формуляра? Увольте. -- N_Fishman 18:51, 9 февраля 2017 (UTC)
1) Прочтите (а) биографию, (б) что такое формуляр. Под "службой" подразумевалась работа в Московском коммерческом банке. Это не госучреждение )), так что в данном случае недобросовестные авторы не ошиблись. Службу (в банке) он оставил, но это не была служба, предполагающая наличие государственной аттестации.
2) Служба в ведомстве МНП действительно началась у Г. только после того, как новый министр дал отмашку на то, чтобы его приняли приват-доцентом. И соответственно, завели на него формулярный список, как на всех остальных кадровых работников. Где искать формуляр Герценштейна, я подсказал: по последнему месту преподавательской работы. Хотя заранее скажу, что в некоторых образцах дата может быть не указана, т.к. вопрос стоит "лет от роду":

I. Чин, имя, отчество, фамилия, должность, лет от роду, вероисповедание, знаки отличия и получаемое содержание.
Статский советник Константин Николаевич Леонтьев. Цензор Московского цензурного комитета, пятидесяти пяти лет, вероисповедания православного. Имеет орден Св. Анны 2-й ст. и Св. Станислава 2-й ст. Получает: жалования — 1500 р., столов. — 1500 р. Всего — 3000 р.

Cherurbino (обс.) 20:52, 9 февраля 2017 (UTC)

  • 1) Участник Cherurbino безосновательно отдаёт предпочтение надгробию, отбрасывая справочники. Ошибки на памятниках — не редкость. В ВП одно время был участник, писавший об ошибках на мемориальных досках в Петербурге. Но его деятельность не оценили, ибо ВП:ОРИСС 2) Надпись на надгробии — первичный источник. Вторичный источник обобщает первичные, а резчик, вырезающий надпись на памятнике, не занимался сбором и анализом источников, он вырезает то, что сказал заказчик. Т. е. это форма фиксации слов кого-то из близких покойного. 3) На памятнике дата рождения — 18 апреля.--SealMan11 (обс.) 20:42, 8 февраля 2017 (UTC)
(3) Прекрасный ракурс, хорошее разрешение. Фото 2003 года; на последующих цифры были загрязнены. Что ж, от своей логики отказываться не буду, придётся менять на 18-е апреля )).
Nick Fishman: забавное совпадение у нас с Вами c вариантами 10 и 16 апреля вышло. С разницей в один год: я пришёл в Википедию 10 апреля, а Вы 15 апреля ))). То есть, каждый настаивал почти на "своей" дате, а прав оказался SealMan11 ))) Cherurbino (обс.) 15:26, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Замечательно!? Значит уже не 10-е, а 18-е — «без очков можно разглядеть день и месяц рождения»: 6 резчик мог спутать с 8, также как Cherurbino с 0! Тем более нужно отказаться от предпочтения одной даты и описать ситуацию в сноске. Вызываем @Cherurbino: -- N_Fishman 08:32, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение N_Fishman о необходимости отражения обеих точек зрения в статье, ибо на каждую существуют АИ. Baccy (обс.) 21:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    Напоминаю, что второй АИ содержит явную ошибку: за 110 лет после смерти Г. никто и нигде не указывал дату "16 апреля". Недобросовестность составителей очевидна: 1-я сноска на архивы (ЦИАМ) касается работы Г. по совместительству, и даты рождения в том источнике быть не может. 2-я сноска (ГАРФ) касается жандармского дела, открытого в 1906 году - скорее всего, после убийства Г. Я не возражаю против упоминания об этой выдуманной дате,как о курьёзе, об ошибке. Однако в шаблоне и тексте должна стоять одна-единственная дата рождения - та, что на памятнике. Википедия не должна способствовать хаотизации знания путём ввода в научный оборот, наряду с известными, непроверенных данных. Cherurbino (обс.) 21:23, 9 февраля 2017 (UTC)
    Откуда Вам знать, проверены данные либо нет? Основываясь лишь на своей убеждённости? Ведь это же противоречит правилам ВП. Baccy (обс.) 21:26, 9 февраля 2017 (UTC)
      • То, что Вам не известны другие упоминания даты 16 апреля не значит, что их нет. 16 апреля приводится в справочнике «Деятели революционного движения в России» Т. 3 : Восьмидесятые годы : Вып. 2 : Г - З [15], в сборнике «Объединенное дворянство: 1906-1908 гг» [16], в сборнике «Русская интеллигенция: автобиографии и биобиблиографические документы в собрании С. А. Венгерова» (под. ред. В. А. Мыслякова) [17]. Это то, что моментально находится на гугл-книгах. Так что прекратите огульные обвинения авторов справочника «Московские профессора XVIII — начала XX веков» в недобросовестности. Исходя из той информации, которой мы сейчас располагаем, в статье должны быть указаны обе даты (18 апреля кроме надгробия есть ещё в альманахе «Из глубины времён» вып. 6 [18]) и два места рождения — Одесса или Вознесенск Херсонской губернии. --SealMan11 (обс.) 22:48, 9 февраля 2017 (UTC)
        Именно об этом и речь: даже в случае возможно ошибочных данных их полезно указывать в примечании, хотя бы для того, чтобы придержать тех редакторов, в основном — анонимов, которые не углубляясь в тему, сразу находят «ошибку в статье» и тянут руку к перу (клавиатуре). -- N_Fishman 09:21, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Не волнуйтесь, в статью уже вошли ссылки на обе даты, 18 и 16. Статью лет 6 назад делал я; сейчас я дорабатываю её по новым данным, ссылки на которые сообщил уважаемый SealMan11 – за что ему ещё раз спасибо. Однако по каждой дате будут указаны не все АИ, а лишь наиболее старые по времени издания. По-прежнему настаиваю на том, что авторы нового справочника поступили недобросовестно.
          Для Baccy: это не мой домысел: текст новейшего издания свидетельствует, что его составители довольствовались первой попавшейся датой рождения (16), не выявили наличие второй и не указали на наличие неоднозначности. Таким образом в оборот вброшен ещё один источник, где приводится только одна дата и не отвергается другая. Выше я показал, каким данным из биографии Г. могут соответствовать ссылки на архивы, приведённые составителями: формулярный список учёного не может находиться в архиве ЦИАМ, в то время как в ГАРФ находится лишь полицейское дело 1906 года, открытое посмертно. В Википедии при обнаружении подобных "несоответствий" ставится шаблон "нет в источнике". Cherurbino (обс.) 11:49, 10 февраля 2017 (UTC)
На надгробиях бывают и ошибки (и в некрологах даты рождения — не самые надежные), тут лучше отдавать предпочтение биографическим справочникам, послужным спискам и тому подобной литературе. Если в них встречаются обе даты, то и указывать надо обе даты, если только речь не идет об очевидных ошибках. --Семён Семёныч (обс.) 19:33, 10 февраля 2017 (UTC)
Уже обсуждалось. Это не рядовое надгробие, а достаточно известный и посещаемый (вплоть до 1918 года, когда Териоки отошли Финляндии) памятник. По дате рождения: сейчас в статье указаны оба варианта и даны источники по разночтениям. С "очевидной ошибкой" в энциклопедии я столкнулся ещё 5 лет назад, когда делал эту статью. Это ошибка в… дате смерти! и не где-нибудь, а в Энц. Брокгауза. Так что вот так бывает. Но 5 лет назад я предпочёл об этом казусе в статье не упоминать, дабы не мутить и без того замученное. И только на прошлой неделе, раз уж стал писать о разночтениях, пришлось отметить и этот казус тоже. Cherurbino (обс.) 21:33, 11 февраля 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Семён Семёныч дал исчерпывающий ответ. Подобные ситуации встречались и обсуждались многократно, не надо ходить по кругу. Если в АИ и на фото надгробия разные даты, делаем в статье примечание, где указываем обе даты. Механически вычеркивать одну из дат как некорректную редактор ВП не вправе, т.к. это его собственное умозаключение, то бишь орисс. --Ghirla -трёп- 09:44, 14 февраля 2017 (UTC)

Обе даты со ссылками на источники давно уже указаны. Cherurbino (обс.) 20:41, 14 февраля 2017 (UTC)

Викиданные в карточках[править вики-текст]

Приветствую честную компанию. Помнится мне что вопросы подстановки викиданных в карточки в статьях местами обсуждались. Мне вообще такая идея не очень нравится. Данные меняются по времени, различаются по источникам, поэтому в карточках кораблей, как пример, обычно они идут с указанием "на момент постройки", или т.п. Со ссылкой на АИ. При этом участники ру-вп редко участвуют в обсуждениях на викиданных. Да и без хорошего знания английского там делать нечего. Сейчас есть ряд участников которые параметры в карточках заменяют на параметры из викиданных. Вот пример. А вот результат. Появление данных в статье которые вообще там быть по логике не должны да еще и не подтверждены источником.

Где-то вообще есть обсуждение с каким-то итогом? Или хотя бы какой сейчас консенсус. Переносим кто что захочет куда захочет. Или всё таки нужно хоть какое-то обсуждение? --Sas1975kr (обс.) 07:30, 27 января 2017 (UTC)

П.С. Это кстати не говоря о том, что патрулирование мы в викиданных не занимаемся. Т.е. никто не контролирует зачем кто и что меняет. При этом в ру-вп эти изменения проходят не замеченными, как я понимаю.... --Sas1975kr (обс.) 07:40, 27 января 2017 (UTC)

  • Хорошо бы факт «апдейта» карточки приехавшими из Викиданных данными как-то фиксировать в истории статьи. --Maxrossomachin (обс.) 07:50, 27 января 2017 (UTC)

П.П.С. Да, получается возникает еще один вопрос. Карточка закрыта от редактирования не админом. и меняется без обсуждения с участниками проекта Адмиралтейства, которые его заказывали и использовали. Т.е. получается ни один участник Адмиралтейства, ставя шаблон в карточку, не имеет возможности поменять данные в статье. Только после обращения к админу. Кроме того что это не удобно, это еще ИМХО и явное нарушение ВП:ВСЕ... --Sas1975kr (обс.) 07:51, 27 января 2017 (UTC)

  • Эй, народ, АУ! Кардинальный вопрос взаимодействия двух проектов, непосредственно влияющий на содержание статей в нашем разделе, и что? Он никого не волнует? Sas1975kr (обс.) 11:43, 27 января 2017 (UTC)
  • Защита высокоиспользуемых шаблонов не считается нарушением ВСЕ, защита от вандализма и непродуманных правок имеет здесь приоритет. С появлением ВП:ТЗ и инженеров проблема внесения правок в защищённые шаблоны практически неактуальна, пишите напрямую туда и им. MBH 12:00, 27 января 2017 (UTC)
    • Проблема не просто в защищенном шаблоне. Проблема в том, что в него без обсуждения вносятся викиданные. И чем дальше, тем больше викиданных в них появляется. Процесс, как я понимаю, необратим. Но при этом не понятно как с этими викиданными вообще регламентирована работа. Поэтому и вынес вопрос на ВП:ВУ. --Sas1975kr (обс.) 12:33, 27 января 2017 (UTC)
    • П.С. У меня только вопрос обсуждать это здесь или на форуме по викиданным. Технически это их вопрос. Но есть вопрос стратегического развития проекта. Замена в статье данных подтвержденных АИ на викиданные. При этом, как я понимаю, на данный момент изменяемые пока без контроля из ру-вп. И это вопрос более общий и касается всего сообщества. Sas1975kr (обс.) 12:37, 27 января 2017 (UTC)
      • Я бы советовал сначала хотя бы попробовать гнуть под себя викиданные, раз уж вам не нравятся их данные, и только если вас там будут систематически откатывать, отстаивая некий другой взгляд на то, какие данные там должны быть - открывать обсуждение тут об отказе от данных в наших карточках судов. MBH 12:37, 27 января 2017 (UTC)
        • 1) Для начала хотелось бы понимать инструментарий контроля изменения данных. Следить за 1000 статей в ру-вп и за 1000 на викиданных как бы не вариант.
        • 2) Сильно подозреваю что порядки там будут как на викискладе. Заправляют англоязычные админы и англоязычным источникам будут отдаваться предпочтения. Доказать что либо в такой ситуации при среднем знании английского будет ещё тот геморой. Sas1975kr (обс.) 12:43, 27 января 2017 (UTC)
          • А что не так с англоисточниками? Как бы они не были авторитетнее наших, по крайней мере в отношении иностранных судов. Следить за связанными со статьями элементами ВД можно в нашем СН уже сейчас, поставив галку в настройках. MBH 13:00, 27 января 2017 (UTC)
            • АААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!! Мне вывалилось несколько сотен правок из ВД только за один день!!!!!!! Нафиг-нафиг! Пусть в карточках любая хрень будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 27 января 2017 (UTC)
            • С англоязычными источниками не так, что они не всегда наиболее авторитетны. Со слежением вам уже выше отметили. Там очень много мусора. Типа подключения статьи из другого языкового раздела. При таком соотношении сигнал/шум такое отслеживание неработоспособно. Sas1975kr (обс.) 13:47, 27 января 2017 (UTC)
  • Это проблема. Нужен бот, который будет обновлять список изменений в ВД по категории с выкидыванием шума типа подключения других интервик. Оно реально.--Abiyoyo (обс.) 14:02, 27 января 2017 (UTC)
  • Думаю, скоро так начнет сбываться заветная мечта нашего "патриарха" - авторы начнут избавляться от карточек в статьях, чтобы неподконтрольный мусор в них не попадал... → borodun 20:02, 27 января 2017 (UTC)
  • Дополню. Вот недавно в статье Арнульф де Роол подобную историю обнаружил. Кто то тут[19] умудрился на двадцать или сорок лет персонажа омолодить. И ничего более двух лет (судя по всему) висело. Да и сам я читая статью лишь случайно ошибку заметил. --Авгур (обс.) 23:41, 27 января 2017 (UTC)
  • 1) В день обращения на форум правка в шаблон {{Судно/Характеристики}} отменена. 2) В случае обнаружения ошибок в викиданных с ними надо делать тоже самое, что и при обнаружении ошибок в любой статье русской википедии — править. Статей просто «извандаленных» участниками в русской википедии ничуть не меньше, чем статей, в карточки которых загружается из викиданных неверная или сомнительная информация. 3) Вопрос возможности отключения в конкретных карточках информации из викиданных, даже при том, что шаблон их загружает автоматически уже обсуждался. Положительное решение было принято, задача попала в список техзадач и с 25 июля 2016 года, то есть уже более полугода никто ничего не сделал. То, что в русской википедии не реализуются принимаемые сами участниками решения, тоже викиданные виноваты? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:57, 28 января 2017 (UTC)
  • Кстати, Карфаген должен быть разрушен. 91.79 (обс.) 20:09, 28 января 2017 (UTC)
    • в смысле давно пора удалить все карточки? ShinePhantom (обс) 07:56, 29 января 2017 (UTC)
      • Достаточно отключить в рувики автоматическую подгрузку всего, что лезет к нам из богомерзкой викидаты (за вычетом интервик). См. мои предыдущие иеремиады по этому поводу. --Ghirla -трёп- 11:01, 29 января 2017 (UTC)
        • К примеру, в карточку статьи о Старочеркасске викидата автоматом выгрузила страшное фото какой-то церквы, которое выловила в польском разделе. Притом, что в нашей статье (разумеется, гораздо более развернутой, чем польская) эта же фота уже висит прямо под карточкой. И таких "чудес" автоматизма — море. Не знаю, кому нужен такой непрошенный улучшайзинг. --Ghirla -трёп- 11:04, 29 января 2017 (UTC)
          • т.е. наша статья была криво оформлена, но викидата виновата. ShinePhantom (обс) 19:45, 30 января 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, Викиданные должны рассматриваться только как вспомогательный источник сведений. Всегда должна оставаться доступная рядовому редактору возможность замены сведений, поступающих из Викиданных, на сведения из АИ. В противном случае, возможен системный кризис, т.к. нарушается основополагающая философия: "проекты Викимедиа - не АИ в рамках проектов Викимедиа". Предложение идти и править сведения в Викиданных - "от лукавого", это попытка навязать дополнительные обязанности в дополнение к уже добровольно принятым на себя (добросовестным) участником русской Википедии. Мало кто любит лишнюю работу. И да, вопрос удобного отслеживания изменений в Викиданных для тех, кто согласен ими пользоваться, тоже должен быть решён.--Yellow Horror (обс.) 08:04, 29 января 2017 (UTC)
    • Как уже многократно было сказано, вся проблема в том, что адепты викидаты не спешат дать редакторам в руки функционал для отключения всех этих безобразий. Если и реализована такая возможность, то в каждой карточке по-разному: где-то нужно ставить "-", где-то "0", где-то вообще ничего не сделаешь. Причем на странице шаблона найти какие-то указания малореально, нужно каждый раз обращаться на тех. форум. --Ghirla -трёп- 11:08, 29 января 2017 (UTC)
      • Пример. Уж сколько раз просили дать возможность отключать подгрузку генеалогической информации (перечисления бесчисленных жен, детей и т.д.) в шаблоне "Государственный деятель". Карточники помялись и после одиннадцатого примерно запроса объявили, что нужно ставить "-". Однако даже сейчас, если ставишь в поле "Супруга" минус, то видишь в карточке... этот самый минус. В 12-й раз поднимать эту тему нет ни времени, ни желания. Пусть торчат эти минусы. --Ghirla -трёп- 11:17, 29 января 2017 (UTC)
        • Такая возможность, к сожалению, до сих пор не реализована, насколько знаю, не в одном шаблоне. Впрочем, об этом писал чуть выше. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:28, 29 января 2017 (UTC)
    • Yellow Horror: Плюс много. К тому же ссылки на источники в Викиданных почему-то искажаются при переходе в Википедию (см., например, на ссылки в карточке здесь: Тома, Светлана Андреевна. БРЭ в 1986 году, ну да). Т.е. работа даже не двойная, а тройная и больше (надо ходить по Викиданным и править? Да это фрактал). Лес (обс.) 12:08, 29 января 2017 (UTC)
      • Меня гораздо больше впечатляет сноска [2] в графе "дата рождения". Не думал, что всё уже настолько плохо.--Yellow Horror (обс.) 13:57, 29 января 2017 (UTC)
        • И ведь в большинстве статей это основная, а то и единственная, сноска. В данном случае я её поставил потому, что в Википедии ссылок на АИ больше, и их просто невозможно в Викиданных проставить (нельзя поставить ссылку, если нет соответствующего элемента, а создавать каждый раз элемент - это вообще запредельно). Лес (обс.) 14:08, 29 января 2017 (UTC)
        • Исправил сноску. Для того, чтобы такая сноска со ссылкой на саму Википедию не появлялась, надо использовать не «утверждается в», а «взято из». Всё достаточно просто на самом деле. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:25, 29 января 2017 (UTC)
          • Можно. -- VlSergey (трёп) 14:09, 29 января 2017 (UTC)
            • Нельзя. [20]. Лес (обс.) 14:16, 29 января 2017 (UTC)
              • А если я смогу (без создания элемента и модификации существующих модулей), Вы обещаете поддержать Викиданные? — VlSergey (трёп) 14:20, 29 января 2017 (UTC)
                • Администратор может больше, я допускаю. Разговор о возможностях, доступных рядовому участнику Википедии (причём без дополнительного изучения документации и правил стороннего проекта). Лес (обс.) 14:24, 29 января 2017 (UTC)
                  • Я не администратор на Викиданных. Разговор о возможностях, доступных рядовому участнику Википедии. Ну а про изучение документации — это, знаете ли, где-то близко к «не читал, но осуждаю». — VlSergey (трёп) 14:27, 29 января 2017 (UTC)
                    • Разговор здесь о том, что Викиданные создают неоправданные сложности для редакторов Википедии. Если для того, чтобы править Википедию, надо изучать документацию Викиданных - да, это вред. В статье глупость в виде БРЭ 1986 года и Собеседника 1984 года так и осталась. В румынской подтягивающиеся из Викиданных источники разрывают текст: ro:Svetlana Toma. И такого очень много. Что отвлекает от собственно Википедии. Надо читать эту тему с начала? Лес (обс.) 14:35, 29 января 2017 (UTC)
User:Vlsergey, если вы сможете исправить на Викиданных анахронизм БРЭ 1987 года и убрать из сноски про Собеседник дату публикации 1984, я вам поаплодирую. Ну и добавьте тогда уж источники, если это для вас так легко. Лес (обс.) 14:48, 29 января 2017 (UTC)
Так-так, Собеседник есть, барабанная дробь! БРЭ пока не очень поддаётся, но мы ждём!. Лес (обс.) 15:12, 29 января 2017 (UTC)
Две из трёх задач я Вам сделал: исправил «Собеседник» и добавил «Ruskino». БРЭ коллега обещал поправить, думаю, сделает. Хотя мне, кажется, что надо править какой-нибудь модуль в русской википедии, но я могу и ошибиться. --Ksc~ruwiki (обс.) 15:21, 29 января 2017 (UTC)
У:Ksc~ruwiki, а объясните, пожалуйста, как вы сделали с URL? Я до сих пор не понимаю, у меня просто нет такого параметра. Лес (обс.) 15:36, 29 января 2017 (UTC)
UPD: Всё, понял, подсказка не всплывала, через три раза на четвёртый появилась. Лес (обс.) 15:47, 29 января 2017 (UTC)
Ничего невозможного нет, а если что — на соседнем форуме точно проконсультируют. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:16, 29 января 2017 (UTC)
Кстати, интуитивность космическая: если не знать, что надо набирать "URL-ссылка на источник" (да, так, на двух языках одновременно), ни фига ведь сам не догадаешься. Автоматически же выпадает только это: [21]. И поди догадайся, что там что-то ещё может быть. Ребят, ну так нельзя, ну неужели вы не понимаете? Ну хоть какую простенькую инструкцию сделать. Ну не догадается простой участник сам, поверьте. А уж новичок и подавно. Лес (обс.) 17:30, 29 января 2017 (UTC)
Небольшое замечание, просто к сведению - русское название свойства в виде "URL-ссылка на источник", это всего лишь перевод, который был кем-то когда-то сделан/изменён, и точно так же может быть изменён снова. Главное - придумать место, где об этом договариваться, и форму, в которой это было бы продуктивно.--Kaganer (обс.) 00:36, 30 января 2017 (UTC)
@Lesless: Можно ввести «URL» или «ссылка», и система предложит выбрать нужное свойство. — putnik 19:20, 30 января 2017 (UTC)
Если предложит. У меня подсказки не выпадали при наборе «URL», и я не знал, что набирать дальше. А другой участник, который в этом разговоре не участвовал (я подозреваю, что их около 99 %), вообще не догадается, что надо «URL» набирать или «ссылку». Вот откуда это следует? Лес (обс.) 19:29, 30 января 2017 (UTC)
у меня на ВД тысячи правок, на нормальном софте предлагает всегда. А уж догадаться набирать "ссылка", желая вставить ссылку может каждый. ShinePhantom (обс) 19:34, 30 января 2017 (UTC)
Это вы так считаете. Даже из этого обсуждения видно, что я, например, не догадывался. Автоматом предлагается совсем другое, выше есть скриншот, могу ещё раз: [22]. Откуда мне знать, что помимо предлагаемых там ещё что-то есть? И при таком отношении вы хотите, чтобы я поддерживал ВД? Лес (обс.) 19:44, 30 января 2017 (UTC)
Эээ, я один там вижу поле для ввода, а не просто выбор из выпадающих значений? А еще там может быть все что угодно, свойств тысячи d:Wikidata:List_of_properties/ru. Ну и вообще, с рувики же вы как-то разобрались, где огромная куча вариантов шаблонов только для указания веб ссылки, а уж про книги и статьи и говорить нечего, если уж у нас целых 6 или 8 вариантов указания ссылки на статью в другом разделе... то ВД в этом плане просто идеал, там дубликатов попросту нет, а ошибиться система не даст, не то что рувики, где лишняя скобка или ! напрочь меняют всю разметку ShinePhantom (обс) 19:54, 30 января 2017 (UTC)
И что, что там поле для ввода? Откуда я должен знать, что именно там набирать? В Википедии же я могу просто написать http://example.com & ir viskas gerai. Лес (обс.) 20:13, 30 января 2017 (UTC)
  • Так что всё-таки делать, коллеги? В Инкубаторе своя паника: даже если проставить данные, они не отражаются в карточке, а ВД не подгружается в Инкубатор, что естественно. Мне кажется, совершенно необходимо любой ценой вернуть функционал, когда при наличии установленных в рувики значений параметра ВД идут лесом. Где и кому бросить шар на этот счет? --Томасина (обс.) 15:41, 29 января 2017 (UTC)

Я вполне допускаю что в статьях 91i79, Ghirlandajo, Sas1975kr и других уважаемых оппонентов, то что приезжает из викиданных в карточки в подавляющем большинстве случаев является мусором. И если бы сколь-нибудь значительный пласт статей ру-вики был бы взят ими под своё крыло, я первый бы поапплодировал Катону Старшему. Но проект наш такого размера, где полдюжины даже очень сильных участников, окучивают весьма скромный процент статей просто в силу конечности своих сил. С другой стороны, я совсем недавно ковырялся в категории Категория:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина, и, по моему впечатлению, для иностранных рек в каждом третьем случае информация из викиданных была, пожалуй, точнее нашей. Викиданные могут помочь (и уже помогают!) бороться c неполнотой и ошибками в статьях википедии. Выглядеть это будет некрасиво (вроде противоречия между текстом статьи и карточкой), но лучше вскрыть противоречие чем его замалчивать. Разумеется, работать этот механизм может только в том случае когда мы берем информацию из ВД и вливаем туда свою. В обоих случаях это упирается в интеграцию карточек.

Вышесказанное не значит что заявленные в этом обсуждении проблемы не должны решаться. В частности:

  1. То что показывает Служебная:Список наблюдения с включенными викиданными — это ужас. Мне сегодня сообщают о том, что установлена метка «Древние афины» на грузинском, а информация о том, что добавлен код темы quora для Санкт-Петербруга приведена аж 15 раз. Если убрать нерелевантный (для конкретного языкового раздела) шум и дублирование, думаю что инструмент вновь станет полезным. Кто-нибудь способен изложить это на фабрикаторе?
  2. Разумеется, должен быть стандартный механизм «заглушить» значение из викиданных в карточке и AFAIK cтандартный шаблон интеграции {{wikidata}}, если видит «-» в параметре карточки интерпретирует его именно так как мы все ожидаем. Однако, как и во многих других местах, в карточках у нас, мягко говоря бардак. Если находите карточку в которой это не работает — пишите мне, я попробую исправить.
  3. Относительно показа геналогической информации в шаблоне {{Государственный деятель}}, я, к сожалению, пропустил предыдущие эпизоды этой дискуссии, но если там говорилось о чем-то вроде плодовитых китайских императоров — я двумя руками за.
  4. Ситуация когда в карточку из ВД грузится изображение, уже использованное в тексте статьи, не представляется мне нормальной. Если это технически возможно, я бы в коде {{wikidata}} отсекал такой кейс, карточку бы тогда не показывал, а статью помещал куда-нибудь вроде Категория:Изображение в тексте дублирует карточку, каковую можно было бы не спеша растащить вручную.
  5. Высказываемые участниками опасания того, что злые англоязычные админы викиданных откатят все их изменения, на мой взгляд иррациональны. У сообщества викиданных тараканов не меньше чем у нас, но не стоит забывать о ВП:ПДН в их отношении. На почти полмиллиона моих правок в том проекте, у меня было менее дюжины дискуссий и в 100 % случаев они проходили вполне конструктивно. Случаев, когда бы откатывали мои правки с указанным источником я вообще не припомню.
  6. Тем не менее, викиданные были и остаются другим проектом с не самым удобным интерфейсом и неочевидными новчикам «коненсусом». Уже с полдюжины раз высказывалась мысль что хорошо бы иметь возможность править инфу в карточках, берущуюся из ВД не выходя из ру-вики. Насколько я понимаю, есть ряд гаджетов на эту тему. Кроме того, в гаджете коллеги Putnik, позволяющем в три клика переносить инфу из поля карточки в ВД, уже несколько человек попросили сделать возможность отредактировать значение перед переносом. После этого никто не мешает включить это редактирование и для полей, берущихся напрямую из ВД. И поскольку нам в отличии от разработчиков ВД не нужно рисовать интерфейс, который позволяет редактировать все что угодно, есть шанс что результат будет более понятен обычным редакторам ру-вики.
  7. Относительно порядка работы с интеграцией викиданных в карточку на мой взгляд нужно руководствоваться правилом ВП:ПС, а если в участник(и) конкретного проекта настаивают на том, что в данной карточке по таким-то полям это преждевременно — немедленно изменения откатывать. --Ghuron (обс.) 08:14, 30 января 2017 (UTC)
  • Вы нарисовали замечательную, но несколько утопичную картину. Языковый и психологический барьеры, стоящие на желательном для части вики-сообщества пути вовлечения добровольных редакторов русской Википедии в работу над всемирной базой Викиданных, так вот запросто не пробиваются. Именно поэтому оптимальный сейчас и в ближайшем будущем вариант взаимодействия видится мне только как добровольное подключение к Викиданным для готовых к этому редакторов и редакторских сообществ. Иными словами, у редактирующего страницу с карточкой пользователя должен быть выбор: самостоятельно ввести в поле значение, самостоятельно же подкрепив его АИ (когда это необходимо); либо "подключить Викиданные". Я уверен, что при наличии такого выбора большинство редакторов сначала попробуют значение из Викиданных и откажутся от него, если значение окажется "странным" или не сойдётся с используемыми АИ. Править Викиданные на данном этапе развития взаимодействия проектов пойдёт меньшинство, но это нельзя исправить принудительными мерами и/или резвым кавалерийским наскоком. Только последовательной вдумчивой агитацией и разработкой удобного инструментария.--Yellow Horror (обс.) 10:37, 30 января 2017 (UTC)
    • Насколько мне известно, в настоящий момент в 100 % карточек именно «самостоятельно введенные в поле значения» показываются в карточке независимо от того, есть ли соответствующее значение в викиданных или нет (если вдруг где-то это не так — дайте знать). Коллеги выше говорят что в некоторых карточках есть проблема с «заглушиванием» значений, то есть если редактор по какой-то причине не хочет указывать конкретный параметр и не хочет чтобы оно бралось из викиданных (см. пункт 2 выше). Правильно ли я понимаю, что совокупность этих двух пунктов и есть «оптимальный вариант взаимодействия»? --Ghuron (обс.) 12:06, 30 января 2017 (UTC)
      • Да, безусловный приоритет введённых сведений над сведениями из Викиданных и стандартизированная возможность "заглушить" подстановку Викиданных в любое из полей, где сведения не введены - именно то, что нужно для начала. Принять это как "технический стандарт" в работе над шаблонами карточек жизненно необходимо, IMHO. Дальше можно спокойно пилить инструментарий для удобного пополнения и редактирования Викиданных и ненавязчиво предлагать воспользоваться им, в расчёте на то, что часть редакторов распробует и втянется. Получится ли в итоге "счастье всем, даром" - предсказывать не возьмусь, уж больно глобальный замысел этот всемирный банк данных.--Yellow Horror (обс.) 13:24, 30 января 2017 (UTC)
        • приоритет большинства параметров должен быть как раз за Викиданными как более масштабным и централизованным проектом. А не наши локальные меджусобойные буковки и циферки, основанные в массе на АИ, написанные на языке, в мировой науке никак не котирующемся, сиречь далеко не факт, что АИ в полном смысле этого слова ShinePhantom (обс) 19:31, 30 января 2017 (UTC)
          • Толстовато. Если Вас не устраивают русскоязычные АИ по какой-либо теме, никто не мешает использовать более правильные. Викиданные же сами по себе вообще не АИ, как и любой другой проект фонда Викимедиа. Даже при самом лучшем раскладе, Викиданные - всего лишь инструмент для доступа к данным из АИ.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 30 января 2017 (UTC)
          • Нет. Например в статью про средневекового правителя вместе с названием города "лезет" современная страна и её административное деление на регионы. В данном случае от этого счастья удалось избавится набрав название города вручную. А ведь там и современные флаги и гражданство и прочее лезет. И так не увидишь и гаджеты не помогают.(((--Авгур (обс.) 08:23, 8 февраля 2017 (UTC)
По-моему, иметь понятный инструмент для новичков не то, чтобы хорошо, а совершенно необходимо. Вот только что [23], в статье и карточке про фото ничего не написано, как его поменять и откуда оно вообще попадает — совершенно неочевидно. Если бы правка не была споймана фильтром и новичок не пришел с вопросом — про неё могли не узнать ещё очень долго. Вообще странно, что этот вопрос не был проработан перед включением викиданных Track13 о_0 11:49, 30 января 2017 (UTC)
  • @Ghuron:. Если грубо, то Викиданные это база данных. Не понимая ни ее структуры (точнее она меняется по ходу), ни принципов работы с ней, с корявым инструментарием - работать с ней именно в режиме внесения / выверки данных практически не реально. Сначала довести до того состояния когда этим можно будет пользоваться, тогда уже и работать с этим. И отвечая на ваш вопрос на СО, это не совсем тоже самое что работа со статьей. Статья одна и вся история в одном месте. Ошибки в этой статье ни на что другое не повлияют. А тут технически сложная, интуитивно не понятная структура, изменение которой непредсказуемо может повлиять на автоматическое изменение данных в куче проектов, о которых правящий может даже не узнать. Т.е. в этом случае правильно сначала договориться что делаем, сделать корректный инструмент и после этого править. При этом из того что я вижу, в ин-вики этот инструмент тоже не особо используется. --Sas1975kr (обс.) 12:03, 30 января 2017 (UTC)
    • Если угодно, мы можем с Вами подискутировать о принципах проектирования структур баз данных, но думаю что различия у нас мировоззренческие, и переубедить друг друга мы не сможем. Ну и бог с ним, мне кажется мы вполне можем договориться о принципах работы, при соблюдении которых мы не будем мешать друг другу. Однако, судя по всему, забравшись на броневичок, я не совсем адекватно донес основную мысль. Я не призываю всех бросить то, чем они занимаются и бежать в пампасывикиданные размахивая саблей. Будет здорово если я кого-то сумел заинтересовать, но это был побочный месседж. Главное что я призываю всех трезво оценить плюсы и минусы интеграции ВД в карточки и не разрушать богомерзкий Карфаген. --Ghuron (обс.) 12:21, 30 января 2017 (UTC)
      • @Ghuron:, я не призываю идти и разрушать Карфаген. Я лишь говорю что это не работа одиночек. Я вам говорил что считаю саму идею перспективной. Но пока не понимаю как это работает и как это хоть теоретически может заработать. Вы понимаете что без хотя бы частичной синхронизации карточек в вики проектах нет смысла работать с викиданными. Вначале нужно пойти группой на викиданные, пригласить туда участников из других проектов (хотя бы ин-вики) и договориться хоть о каких-то начальных свойства и правилах их заполнения. и дальше перетащить их в карточки. Т.е. не обязательно оговаривать всё. Можно слоника кушать и по частям. Но по каждой из частей должно быть более-менее согласованное действие ИМХО Sas1975kr (обс.) 12:41, 30 января 2017 (UTC)
        • Существует проект и форум. Там есть группа.212.109.28.33 13:29, 30 января 2017 (UTC)
        • так оно все именно так и работает. Куча усачтников из самых разных проектов собралась на ВД сочинила определенные свойства, какие только в голову взбредают, лишь бы значимые (в кардинально ином, чем обычно в рувики, значении) и формализуемые. Этих свойств уже тысячи три. И заполнили уже 28 миллионов элементов этими самыми свойствами. И да, любой проект, не обязательно вики, спокойно может использовать эти свойства из элементов в карточках, да и не только карточках. Все так и есть, как вы предлагаете, уже несколько лет как. И перспективы весьма и весьма обширные, представьте сами, заполняя любое свойство любого элемента вы заполняете разом десятки и сотни карточек в малых викиразделах, где попросту нет нужного числа участников ни разработать современные карточки, ни наполнить их, ну и в средних и крупных тоже. Одна маленькая правка, но серьезный удар по энтропии. -- ShinePhantom (обс) 19:44, 30 января 2017 (UTC)
          • «заполняя любое свойство любого элемента вы заполняете разом десятки и сотни карточек в малых викиразделах, где попросту нет нужного числа участников ни разработать современные карточки, ни наполнить их, ну и в средних и крупных тоже.» — не видится ли тут противоречие? если в тех викиразделах нет нужных участников, значит и нет карточек, значит и из ВД ничего не попадает... значит и проблем у них нет. Счастливцы... → borodun 21:25, 30 января 2017 (UTC)
            • куда проще один раз импортировать модуль и карточку, и не импортировать потом данные из них на регулярной основе. Больше того, насколько мне известно, ведется работа над созданием кросс-проектных шаблонов и модулей, даже импортировать не придется. 08:42, 31 января 2017 (UTC)
          • (ес) Малые, конечно, пущай кушают что дают — не то отключим газ. Да вот беда: между большими есть принципиальное несогласие. Нет между словами взаимно-однозначного соответствия. Одни пары понятий совпадают, другие лишь пересекаются, а третьи и вовсе не имеют аналогов. И надо всем этим — вековые стереотипы и сиюминутная политота. А вместо этого предлагается всем вместе унифицироваться и «говорить на языке бога, Марвин. На английском». Таблица Менделеева, минералы да метеориты — унифицируйте на здоровье. Но не далее того. Retired electrician (обс.) 21:35, 30 января 2017 (UTC)
            • «а Маркс и Энгельс — 4 разных человека», ага. Карточки у нас для чего? Географические объекты да персоналии. — VlSergey (трёп) 21:38, 30 января 2017 (UTC)
              • О том и речь! Не укладываются люди в викидацкий шаблон. Да и географические объекты тоже. Retired electrician (обс.) 09:27, 31 января 2017 (UTC)
                • Аргументируйте. — VlSergey (трёп) 09:39, 31 января 2017 (UTC)
                  • С географией проще всего: где начинается Амазонка? викидата и её верные шведы и итальянцы утверждают, что где-то в горах Nevado Mismi. Английская wikipedia (здесь речь исключительно о карточках) - от реки Мантаро (не так уж далеко от Nevado Mismi, но не то). Мудрые турки поместили исток просто в Анды (жираф большой!), ну а в русской как всегда консервативно - от слияния Мараньона и Укаяли. А, казалось бы, объективнейшие сведения: точка на карте. О том, сколь зыбки не менее «объективные» даты рождений и смертей, ваш покорнейший здесь уже сообщал с примерами. Retired electrician (обс.) 12:20, 31 января 2017 (UTC)
                    • АИ на данную географическую точку есть у всех? Или у всех только карты, которые отдельные участники отдельных разделов считают за АИ и пытаются "читать"? Мне кажется, что тут с АИ очень туго, из-за чего и возникают проблемы. Викиданные тут непричём. Точно такие же пробелемы возникли бы, если была бы одна мультиязычная Википедия. Пока нет АИ, люди пытаются апелировать к учебникам географии и прокачивать свои понимания. С датами рождения вообще проблем не увидел. Все даты можно добавить как множественные значения, каждое -- с указанием АИ. В одной статье (одной из тысяч!) так и сделал -- добавил все даты, некоторые по два раза (на старый и новый стиль). Просто отражаем то, что написано в АИ. Без всякой интерпретации. -- VlSergey (трёп) 13:31, 31 января 2017 (UTC)
Vlsergey: ну рассмешили)) Как раз у нас по карте от слияния Мараньона и Укаяли, а во всех остальных из всяких СМИ «Амазонка длиньше!» и прочих энциклопедических и не очень статей. Раз уж любите текстовые АИ, может найдёте мифический исток? Ну или хотя бы длину от слияния. Advisor, 03:07, 13 февраля 2017 (UTC)
Вы не о том спорите. Если я попытаюсь найти длину — Вы начнёте доказывать, что она неправильная, и приведёте кучу причин. Забыв, что Википедия — не истина, а проверяемость. — VlSergey (трёп) 07:33, 13 февраля 2017 (UTC)
То есть если БСЭ скажет «Амазонка вытекает из озера Поопо», Вы впишете это в статью, когда карты будут говорить абсолютно другое?
    Нет, не забыв, а отвергая ошибочное суждение: проверяемость не означает необходимость публиковать ложные сведения, как и не запрещает выбрать из нескольких источников содержащий достоверную информацию. Advisor, 16:21, 13 февраля 2017 (UTC)
          • @ShinePhantom: это все хорошо, пока не сталкиваешься с действительностью. Выше вам пример по Амазонке привели. По тех объектам все гораздо веселее. Свойства меняются по временем службы, в разных АИ даются по разному, для разных условий, даются в разных единицах, существуют погрешности перевода из одних единиц в другие, для класса когда даются по проекту, когда по конкретному представителю, зависят от партии и т.д. и т.п. Так что задача на самом деле не так проста как кажется. Вплоть до того что в ряде узкопрофильных проектов в карточке кроме названия и 5-6 свойств а-ля годы службы, разработчика и производителя больше ничего не пишут. Т.е. работу можно проводить только в том случае, если есть консенсус что свойство нужно, и что под ним понимать. Иначе это работа ради работы и использоваться в карточках не сможет... --Sas1975kr (обс.) 12:47, 31 января 2017 (UTC)
            • Ну, а действительность еще шикарней — множественные значения — крути-верти. Т.е. я так понял, что вы сами не знаете, что именно должно отображаться? Но вообще, же любому утверждению можно указать а) разные значения по разным АИ. б) сроки истинности утверждения, утром 7, вечером 17, Knock Nevis длина 376,7 м с 1975 по 1981 и 458,45 м с 1981 по 2010, вполне себе формализуемо. ShinePhantom (обс) 08:59, 1 февраля 2017 (UTC)

Кстати, хорошо бы сделать виджет, который бы подсвечивал как-то данные в карточке, взятые из Викиданных. Так их хотя бы проверять проще будет. --Maxrossomachin (обс.) 08:24, 1 февраля 2017 (UTC)

Не работает (((--Авгур (обс.) 08:28, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Пока нет нормального СН для ВД всё это крайне непродуктивно и даже ухудшает ситуацию с достоверностью: сегодня ты настроил, через неделю вася с другой ВП исправил на своё ошибочное мнение — всё, ошибка будет висеть вечно. И не надо рассказывать «кто-нибудь заметит», внутри Рувики ошибки обнаруживаю и по 10 лет висят. Advisor, 00:40, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Именно так и есть. Такое ощущение, что адепты викидаты сознательно затягивают/блокируют решение очевидной для всех, кроме них, проблемы. --Ghirla -трёп- 09:46, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Ghirla, я был бы вам очень признателен, если бы вы вспомнили о ВП:ПДН и не писали реплик, подобных датированной 09:46, 14 февраля 2017 (UTC). --Michgrig (talk to me) 20:33, 15 февраля 2017 (UTC)