Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана
  • Lingveno (ПИ) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Хамитов, Рустэм Закиевич[править вики-текст]

В связи с неким флешмобом вокруг этой статьи прошу коллег по возможности убедиться, что содержание её непатрулированной части соответствует правилам проекта. Поскольку мою википочту бомбардируют с учёток-однодневок с требованием вернуть какую-то определённую версию, хотел бы, чтобы на статью взглянул ещё кто-то из опытных в данной теме участников. Sealle 12:38, 25 июля 2016 (UTC)

@Leonrid: взглянете? Sealle 12:41, 25 июля 2016 (UTC)
Посмотрел, напр. [1]. Новый участник без вклада пытается удалить критическую фактуру (вместе с подтверждающими её АИ) из статьи о президенте Башкортостана, основанную на изложении солидных независимых источников. Недопустимая деятельность, судя по всему, аффилированного участника. Ничего общего с интересами создания нейтральной и точной Энциклопедии не имеет. В последнее время такая аффилированная деятельность, предположительно стимулируемая в имиджевых целях высокими госчиновниками, бывшими и нынешними, получает распространение. См., в частности, статьи Мединский, Владимир Ростиславович, Скрынник, Елена Борисовна, Хаджимба, Рауль Джумкович, Бастрыкин, Александр Иванович и ряд других. На мой взгляд, участники без вклада, чья деятельность сводится к удалению Авторитетной критики из статей о чиновниках, т. б. в конфронтационном стиле, должны блокироваться по ВП:КИ, а статьи — временно защищаться. Поставил статью о Хамитове в свой СН, там около 1000 таких «проблемных» персоналий СОВР. Стоит где-то дать слабину — и критика испарится. Всем надо проявлять бдительность. --Leonrid (обс) 13:15, 25 июля 2016 (UTC)
@Leonrid: @Sealle: Осталось только не забыть, что ВП:СОВР предъявляет жёсткие требования к источникам, и информации со ссылками на всякое фуфло типа этого в статье не место. --aGRa (обс) 17:20, 25 июля 2016 (UTC)
Неавторитетные источники удалены и заменены, углублённая проверка статьи в целом потребует некоторого времени. --Leonrid (обс) 18:25, 25 июля 2016 (UTC)
Особенно пристально надо изучить последние правки. И скорее всего авторитетность интернет-портала «Уфимский журнал», проекта Newsroom и некоторых других источников весьма сомнительна. Про выборы, явку на них и инаугурацию есть информация в основной статье. --Ryanag 18:51, 25 июля 2016 (UTC)
  • Стоит где-то дать слабину — и критика испарится Тоже такую тенденцию заметила. К примеру, в статье о Хуснуллине за неделю удаление критики уже 3 раза откатывалось. ~Fleur-de-farine 18:35, 25 июля 2016 (UTC)
@Grebenkov: для того и звал, для меня это совершенно неинтересная тема. Sealle 18:57, 25 июля 2016 (UTC)
Это повод для полузащиты, стабилизации или ЧЮ с блокировкой диапазона. Пусть автоматика работает за нас. — Ivan Pozdeev 01:19, 26 июля 2016 (UTC)
Проблема в том, что критика зачастую вот такого уровня — со ссылками на похабные помойки. Надо удерживать себя от рефлекторных реакций и смотреть на источники. Удаление подобной критики — без сомнения, полезное действие. --aGRa (обс) 02:31, 26 июля 2016 (UTC)

Разногласия в понимании правила КБУ[править вики-текст]

Участник установил плашку {{db-fork}} (О8 Копия существующей страницы) на мою статью. Определение Результат механического переноса текста из другой статьи Википедии никак не подходит к статье. Я удалил шаблон с комментарием "Удаляйте через КУ". Администратор обвинил меня в нарушении правил, так как по его мнению я должен был вместо удаления шаблона КБУ, заменить его на шаблон КУ и сам номинировать свою статью на удаление в разделе КУ. Я не опротестовываю действия, я хочу лишь убедиться, правильно ли трактуется данное правило? Игорь Темиров 10:23, 25 июля 2016 (UTC)

  • в правиле ВП:УС все детально расписано:

"Снять шаблон «к быстрому удалению» имеет право:

  • автоподтверждённый участник, поставивший этот шаблон;
  • любой автоподтверждённый участник в следующих случаях:
    • если выставление на быстрое удаление имеет явно вандальный характер;
    • для замены на шаблон «к удалению» и вынесения на ВП:КУ;
    • для замены шаблона {{db-empty}} на шаблон {{subst:ds}} — если короткая статья на явно значимую тему имеет хотя бы какое-то энциклопедическое содержимое;
    • шаблоны {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}} (критерии С.1—С.3, О.11) — если причины номинации были явно устранены;"

так что самовольное снятие шаблона без переноса номинации является нарушением либо ВП:УС (этого пункта), либо ВП:ЭП (п. 1.1.1) ShinePhantom (обс) 11:12, 25 июля 2016 (UTC)

  • Следует, на мой взгляд, обсудить явную неправомерность установленной в статье плашки {{db-fork}} отдельным запросом на ЗКА. Иначе флуд здесь обеспечен стопроцентно.--Rodin-Järvi (обс) 11:21, 25 июля 2016 (UTC)
    • порядок действий один, кроме как если участник готов обвинить в вандализме другого участника, установившего шаблон. Или вы про конкретные статьи? ShinePhantom (обс) 11:29, 25 июля 2016 (UTC)
    • Скорее это повод поправить текст, описывающий условия для постановки шаблона {{db-fork}}. Давным-давно этим шаблоном пользуются в случаях, когда умышленно или случайно создаётся страница, описанная в ВП:ОМ. --85.140.5.171 11:32, 25 июля 2016 (UTC)
      • Конечно, я имею ввиду запрос на ЗКА по поводу неправомерности установки конкретного шаблона в конкретной статье конкретным участником. Обсуждение условий установки конкретного шаблона → тема отдельного обсужения. Rodin-Järvi (обс) 11:43, 25 июля 2016 (UTC)

JosepStalin[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


JosepStalin (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вклад, вроде, нормальный, но имя участника, на мой взгляд, неприемлемое. Предложить переименоваться добровольно или как? --Volkov (?!) 20:07, 24 июля 2016 (UTC)

  • По мне ничем не хуже других имён участников, что я читаю на этой странице. Есть какое то правило, что такое запрещает? Вот прикольно будет; Вроде не троллит, не рекламирует, не вводит в заблужление... Чем оно плохо то? НоуФрост❄❄ 20:12, 24 июля 2016 (UTC)
    • Очень сомнительно, что не рекламирует и не вводит в заблуждение. У меня такой псевдоним вызывает недоумение. — Николай (обс) 20:21, 24 июля 2016 (UTC)
      • Но он же не Joseph Stalin, а никому не известный Josep Stalin. (Как, впрочем, и вы не Николай I) Rodin-Järvi (обс) 07:42, 28 июля 2016 (UTC)
  • Тут политическая позиция. Ср. Участник:Сталинист. Там одна правка в 2009 году, но суть ника точно такая же. Аналог — Участник:Монархист с 2007 года и мн. др. В целом я бы не возражал против запрета всех таких политически окрашенных имен (хотя и без особого энтузиазма), но это надо комплексно обсуждать. Под типичное «рекламное» оно по общей практике и с учетом иных прецедентов не подходит.--Abiyoyo (обс) 20:29, 24 июля 2016 (UTC)
    • В моём орнитологическом образе вообще-то тоже заложена в т.ч. политическая позиция. Просто тоньше и красивее. Carpodacus (обс) 20:35, 24 июля 2016 (UTC)
      • Кроме чечевицы, carpe diem и совсем уж натянутого и невразумительного carpio dacus я ничего не считываю. Политического, тем более из разряда агитации, которую каждая кухарка, я не вижу.--Abiyoyo (обс) 20:54, 24 июля 2016 (UTC)
        • Всё правильно, чечевица по-латыни. Практически единственная ярко-красная птица бСССР. Carpodacus (обс) 21:24, 24 июля 2016 (UTC)
          • Если обвинение вас в пропаганде требует настолько притянутых за уши (far-fetched) силлогизмов - оно переходит в разряд СПГС и потому несостоятельно. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
    • "Монархиста" я считаю пропагандистским - явная декларация политической позиции, в отличие от обсуждаемого. — Ivan Pozdeev 17:14, 26 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу серьёзных проблем. Поскольку товарищ Сталин давно умер, имперсонатором не является. Есть достаточная опасность, что ассоциация с такой исторической личностью будет вызывать у коллег негатив, но, думаю, Сталин здесь ещё не выходит за пределы критической массы. Вот Гитлеров блокировать надо, бен Ладенов. Но не Чингисханов, к примеру. Carpodacus (обс) 20:32, 24 июля 2016 (UTC)
    • Если Гитлеров и бен Ладенов блокировать, так и Сталиных тоже, Пол Потов там всяких, Мао Цзедунов, Хиссенов Хабре и пр. А то разведём тут зверинец. --Volkov (?!) 21:40, 24 июля 2016 (UTC)
      • Юзербокс «я сталинист» правила вешать не запрещают. Написать на ЛС «я национал-социалист» или «я фашист» — это чёрный список. Вот такая же политика должна быть и в отношении ников. Мао Цзэдуном именоваться тоже можно, насчёт Пол Пота не уверен. Кто такой Хиссен Хабре, вообще впервые слышу, думаю, что это имя не будет провокационным уже потому, что коллеги тоже будут не в курсах. Carpodacus (обс) 21:54, 24 июля 2016 (UTC)
        • ВП:ЛС чётко говорит, что на ЛС не должно быть "информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду". В связи с этим всякие сталинисты и пр. - это за пределами вики. От национал-социалиста по сути ничем не отличается. --Volkov (?!) 22:02, 24 июля 2016 (UTC)
          • Участник:Кржижановский, два ордена. Потом, «сталинист» провоцирует идеологическую вражду лишь ненамного больше, чем я «коммунист». А уж этот юзербокс у десятков стоит. При этом коммунисты (и далеко не только они), в свою очередь, могут ненавидеть монархистов или истово верующих. А сталинисты сообща с монархистами могут презирать людей нетрадиционной ориентации, что вообще не идеология. Это всё вырывается только с запретом вообще что-либо сообщать о своей личности. Carpodacus (обс) 04:05, 25 июля 2016 (UTC)
            • 1) Кржижановский — вполне обычная польская фамилия. Откуда мы знаем, может он паспорту Кржижановский? 2) исторический Кржижановский известен скорее как «электрификатор всея Руси» и негативных ассоциаций вызывает не больше, чем Вернер фон Браун. Фил Вечеровский (обс) 09:24, 25 июля 2016 (UTC)
              • Ты не на ник смотри, а ЛС почитай. Carpodacus (обс) 11:25, 27 июля 2016 (UTC)
            • На участника Кржижановского просто не нашёлся, значит, достаточно упорный в части соблюдения ВП:ЛС участник. St. Johann 08:28, 25 июля 2016 (UTC)
    • Вы ошибаетесь — юзербокс «Сталинист» дважды удалялся через КУ и сейчас существовать уж точно не должен (ВП:КБУ, О4). Я, конечно, не понимаю, чем условный JosepStalin отличается по степени провокационности для участников проекта от участника AloisHitler, но пока что можно просто настойчиво предписать переименоваться. St. Johann 08:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Имя как имя. У нас многие берут себе имя как у исторических персон. Правил не нарушает. Джекалоп (обс) 20:57, 24 июля 2016 (UTC)
    • Это как посмотреть. Вполне можно считать провокационным, потому как идеологически окрашенное. А для многих так и вовсе оскорбительное. --Volkov (?!) 21:50, 24 июля 2016 (UTC)
В то время как правила проекта, вытекающие из 5 столпов и касающиеся непосредственно содержания статей, — такие, как, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП, являются основополагающими для выполнения основных целей Википедии, другие (относящиеся к оформлению статей, порядку использования личных страниц и страниц обсуждения, подписям участников и т. п.) имеют второстепенное значение. И если участники (в том числе администраторы) могут и должны требовать соблюдения первой категории правил даже при отсутствии каких-либо жалоб, то принуждение (тем более административное) к соблюдению правил второй категории только ради формализма, когда никакие конфликты в действительности не возникают, является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии.

АК:870

  • Не нужно трогать участника, особенно полезного. Нужно вот что. --S, AV 22:47, 24 июля 2016 (UTC)
  • Я просто рядом постою. Ле Лой 23:53, 24 июля 2016 (UTC)
    • Этого товарища тоже никак демократом назвать нельзя.--Soul Train 11:54, 25 июля 2016 (UTC)
    • Пацталом! :-D PS: Оказывается-то как полезно проверяь незнакомые ники поиском по основному пространству! --MarchHare1977 (обс) 17:08, 26 июля 2016 (UTC)
  • Либо мы устанавливаем и действуем по общим правилам, либо просто свои политические симпатии и антипатии оставляем при себе. А любое связывание ника участника каким бы он не был с политикой и идеологией, разумеется если он сам этого не сделал, это явное нарушение НЕТРИБУНА.--Курлович (обс) 06:45, 25 июля 2016 (UTC)
  • А что делать, например, бывшему венесуэльскому футболисту по имени Сталин Ривас, если он захочет зарегиться в Википедии под своим настоящим именем?--Soul Train 08:27, 25 июля 2016 (UTC)
  • Пока правилами не запрещено именоваться историческими личностями, преследовать участника рекомендциями по замене ника на основании личных политпредпочтений недопустимо.--Rodin-Järvi (обс) 08:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу проблем, да и вклад вроде нормальный. MBH 09:50, 25 июля 2016 (UTC)
    • Допустимы ли в равной степени в таком случае в различных вариантах написания имена "Лаврений Берия", "Джек Потрошитель", "Доктор Геббельс", "Андрей Романович Чикатило", "Маршал Тухачевский", "Феликс Дзержинский", "Розалия Землячка", "Абу Бакр аль-Багдади", "Пол Пот" и пр.? Нет проблем, лишь бы статьи писали? --Volkov (?!) 11:28, 25 июля 2016 (UTC)
      • А почему нет? MBH 12:19, 25 июля 2016 (UTC)
        По причине ВП:НИУ, среди прочего. --Volkov (?!) 12:23, 25 июля 2016 (UTC)
      • Джеков Потрошителей в англоВики я насчитал аж троих, правда, все с ничтожным вкладом: Jacktheripa, JackTheRipperH8r, Jacktheripper98. --Deinocheirus (обс) 14:21, 25 июля 2016 (UTC)
  • Странно, участника с именем AdolfHitler заблокировали бы в тот момент, как его обнаружил первый активный админ. А тут обсуждение на полэкрана. Vlad2000Plus (обс) 09:53, 25 июля 2016 (UTC)
    • Я бы заблокировал без малейшего сожаления, но поскольку есть невандальный вклад, вынес на обсуждение. --Volkov (?!) 11:28, 25 июля 2016 (UTC)
    • По Гитлеру было осуждение на Нюрнбергском процессе. На каком основании вы равняете его со Сталиным, одним из руководителей государств, победивших фашизм? Черчилля и Рузвельта сюда не хотите записать? Ну и Дзержинского с Берией, несмотря на всю неоднозначность этих персон, ставить в один ряд с серийными убийцами довольно странно.--Soul Train 11:52, 25 июля 2016 (UTC)
      • Странно по какой причине? Потому что убийцы, но не серийные? То есть "Хиссеном Хабре" называться нельзя, потому что был трибунал, а "Пол Потом" можно, потому что до трибунала не дожил? А вот "Юлиус Штрейхер" никого лично не убивал, но был повешен по приговору трибунала. Как в таком случае, можно называться или нет? И кстати Лаврентия Павловича расстреляли по приговору суда, и военная коллегия ВС РФ отказала в реабилитации. --Volkov (?!) 12:16, 25 июля 2016 (UTC)
        • Я давно хотел поговорить на политические темы, все не было случая. Не позволите мне тоже высказаться здесь. У меня много что есть сказать и на злобу дня и по истории и пр.--Курлович (обс) 14:15, 25 июля 2016 (UTC)
    • Например, за пропаганду фашизма в РФ предусмотрена административная ответственность. Соответственно, подобный ник мешает нормальной работе проекта (см. Роскомнадзор). Со всеми вытекающими. Bsivko (обс) 16:24, 25 июля 2016 (UTC)
  • Обвиняющая сторона пока что не предъявила ни одного факта в свою пользу (возникшего конфликта на этой почве и т.п.). Соответственно, имя нормальную работу проекта не нарушает. Других нарушений ВП:НИУ не наблюдается (явного недружественного намерения и т.д.). Bsivko (обс) 16:14, 25 июля 2016 (UTC)
    Вот представьте себе, что конфликт на этой почве таки возникает. Считаю этот ник провокационным и оскорбительным. Коллега Николай, насколько я понимаю, с такой оценкой тоже согласен. --Volkov (?!) 17:12, 25 июля 2016 (UTC)
Да, согласен. Мой дед был осуждён в 1932 году (реабилитирован в 1991), и я его никогда не видел. Мне было крайне неприятно увидеть такой ник. И вообще непонятно, ради чего был выбран такой ник. Чтобы выпендриться? Или чтобы подкорка участников Википедии привыкала к присутствию Сталина? — Николай (обс) 17:47, 25 июля 2016 (UTC)
Может быть потому что у разных участников разное отношение к этому политическому деятелю. И вам также как и другим необходимо это учитывать.--Курлович (обс) 18:04, 25 июля 2016 (UTC)
Простите, но у меня очень хорошее воображение и я могу отлично представить, как конфликт возникает из-за вашего ника. Но это не даёт мне права заставлять вас переименовываться. Всё, что я могу сделать, это попросить вас сменить ник. Также отмечу, что я могу замечательно представить, как некоторым личностям доставляет удовольствие банить других по идеологическим причинам. Сейчас же я наблюдаю создание конфликта из ничего, т.е. ту самую провокацию на почве идеологии. И источником конфликта является отнюдь не JosepStalin.Bsivko (обс) 17:55, 25 июля 2016 (UTC)
Вы забываете, что учётные записи нынче глобальные и это не вопрос симпатий и антипатий лишь внутри рувики. В других разделах тоже, наверняка, будет немало участников, для которых такой ник провокационен и оскорбителен. --Volkov (?!) 18:12, 25 июля 2016 (UTC)
Не понятно, какое отношение имеет глобализация к существу рассматриваемого вопроса. Bsivko (обс) 18:20, 25 июля 2016 (UTC)
  • То, что данный ник вызвал уже дискуссию на столько Кбайт, а также то, что как минимум три участника считают ник провокационным (третий — я), по моему скромному мнению, уже является основанием считать ник провокационным. Есть способы непровокационного заявления о своих убеждениях (Carpodacus — согласитесь, красиво). Вот 1488 у нас считается провокацией даже в составе более длинного ника. Представьте себе, что теперь кто-нибудь возьмёт ник u:Лаврентий Берия, и понеслась. Лес (обс) 18:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Знаете, есть таки разница между осужденным и нереабилитированным преступником и никем официально не осужденным человеком. -- ShinePhantom (обс) 18:42, 25 июля 2016 (UTC)
  • Вот именно, как между Хиссеном Хабре и Пол Потом - один дожил до суда, другой не успел. А в остальном-то по большому счёту разницы нет. --Volkov (?!) 18:57, 25 июля 2016 (UTC)
  • Сталин никем не осуждён? Если до сих пор не было приговора суда, то это не значит, что он никем не осуждён. Осуждать его начали, кажется, на XX съезде, то есть ещё в 1950-х годах, а потом уже не останавливались. — Николай (обс) 19:30, 25 июля 2016 (UTC)
  • "Осуждён" в русском языке слишком неоднозначное словечко. По приговору суда с юридическими последствиями, к сожалению, пока не осуждён, а исторически и морально - безусловно. --Volkov (?!) 19:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Только здесь не конфликт, а идёт дискуссия где-то между свободой слова и самовыражения и оскорблением религиозных чувств (если, конечно, вас не оскорбляет эта аналогия). Проблема заключается в том, что в конкретном вопросе отсутствует формализованная граница, из-за чего можно зайти очень далеко в поисках чего-нибудь такого, в чём можно оскорбиться. Bsivko (обс) 19:08, 25 июля 2016 (UTC)
  • Собственно для определения хотя бы приблизительных границ и было открыто это обсуждение. Что допустимо в Википедии, а что должно обязательно оставаться за её пределами. Пока что видно, что даже среди администраторов нет консенсусного понимания п.9 ВП:ЛС#blacklist и ВП:НИУ. Значит, надо дорабатывать правила и формулировать более чётко. --Volkov (?!) 19:19, 25 июля 2016 (UTC)
  • Очевидно, что ник, включающий слово Сталин, находится по ту сторону границы, о которой вы говорите. — Николай (обс) 19:30, 25 июля 2016 (UTC)
  • Я бы предпочёл, чтобы по любую сторону это было максимально маргинализировано. Чтобы было просто неприлично ассоциировать себя с такими деятелями. --Volkov (?!) 19:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Маргинализировать Иосифа Виссарионовича вряд ли получится, как говорится, он сам любого может маргинализировать.--Курлович (обс) 20:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Это очевидно для вас. Для меня очевидно, что формулировка является нейтральной, т.к. это не ник вида ВасяПупкинДурак, или ГолосуйтеЗаВасюПупкина, и т.п. Bsivko (обс) 19:45, 25 июля 2016 (UTC)

А когда «Сталин» создаёт статьи про Ельцина — это что? Театр абсурда? Цирк? Клоунада? — Николай (обс) 20:34, 25 июля 2016 (UTC)

Петля времени :( --Volkov (?!) 20:50, 25 июля 2016 (UTC)
Это когнитивный диссонанс. Bsivko (обс) 20:58, 25 июля 2016 (UTC)
Примерно как когда в англовики пользователь Герострат удаляет страницу "Храм Артемиды в Эфесе". — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
=== Итог ===

ВП:РЕКНИК основано на ВП:НЕТРИБУНА. Того, что участник таким, или каким-либо другим, образом что-то пропагандирует/рекламирует, в обсуждении не показано. — Ivan Pozdeev 01:01, 26 июля 2016 (UTC)

  • Я боюсь, что это не итог, а ваше личное мнение. В обсуждении ряд участников указали именно что на нарушение НЕТРИБУНА. Я переформулирую вопрос следующим образом: если имя учётной записи выбрано не в целях рекламы или пропаганды, то с какой же целью оно выбрано именно таким? Есть этому какое-то разумное пояснение? --D.bratchuk (обс) 13:57, 26 июля 2016 (UTC)
    • Ситуация едва ли сильно отличается от серпа и молота в подписи. Я-то согласен, что трибуна, но поди ж.--Abiyoyo (обс) 14:05, 26 июля 2016 (UTC)
    • Отвлеченно гадать о целях участника - бесперспективное занятие. Объективных же свидетельств того, что он использует свой ник для нарушений правил (например, "играя роль"), не приведено - скорее, показано обратное.
    • Единственный конкретный аргумент против - каким-то участникам может быть неприятно общаться с носителем такого ника.
      • Это - вопрос личных предпочтений, поэтому решаться в условиях Вики он может только консенсусом в форме "согласия", т.е. подавляющего перевеса аргументов за какой-то вариант. Во всяком случае, так это делается "у них", и мы не можем предложить ничего лучшего. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
        • Кстати дали ссылку на ВП:НИУ, где такой способ решения прописан в явном виде: "Граница между приемлемостью и неприемлемостью определяется отношением сообщества (других участников)." — Ivan Pozdeev 17:40, 26 июля 2016 (UTC)
      • Аргументы за паранойю здесь - в подавляющем меньшинстве и представляют лишь смутные опасения, что указывает на то, что вероятное число таких пользователей оценивается сообществом как исчезающе малое. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
  • Господи, ну зачем трогать конструктивного участника? Неужели нашему адмиистративному корпусу больше нечем заняться? --MarchHare1977 (обс) 17:13, 26 июля 2016 (UTC)
  • Для большей убедительности ещё скажите, что Сталин - эффективный менеджер, а JosepStalin - эффективный участник. --Volkov (?!) 17:19, 26 июля 2016 (UTC)
  • Предлагаю оперативно расчитаться на тройки или пятёрки по интересам, оперативно составить списки, что кому не нравится в никах других участников, ещё оперативней всех переименовать и перейти к нумерной идентификации к «общему счастью». Правда надо ещё затеять обсуждение — римскими цифрами или какими ещё… НоуФрост❄❄ 17:24, 26 июля 2016 (UTC)
    • К сожалению, ряд номеров (666, 1488, 1878 и т.п.) будут коробить некоторых участников. Bsivko (обс) 17:27, 26 июля 2016 (UTC)
      • Продолжение троллинга неконструктивного поведения приведёт вас обоих к предсказуемым последствиям. Не стоит. --D.bratchuk (обс) 17:29, 26 июля 2016 (UTC)
        • Что Вам непонятно в наших сообщениях? По моему там понятно написано, что обсуждение перешло уже все границы разума. Нет дела основной массе участников до ника участника, указанного в стартовом сообщении. Поаккуратнее с обвинениями. Википедия:Не занимайтесь троллингом почитайте. Там написано — «Как сам троллинг (в виде явных или замаскированных личных нападок и необоснованной критики участников), так и оценка чьего-либо вклада как троллинга неизбежно включают в себя оценку одним участником ценности вклада другого участника.» Ну и далее по тексту. Освежите термин пожалуйста в памяти. НоуФрост❄❄ 17:32, 26 июля 2016 (UTC)
          • Я ещё раз повторяю. Выше идёт обсуждение по существу на предмет того, нарушает ли выбор участником именно такого имени учётной записи правило ВП:НЕТРИБУНА или нет. Если вам нечего добавить к вышесказанному, пожалуйста, прекратите рофлить. --D.bratchuk (обс) 17:46, 26 июля 2016 (UTC)
            • Что делать? «Рофлить»? Даже Википедия похоже незнакома с таким термином. Я Вам выше объяснил, что это не обсуждение, а ВП:ПОКРУГУ. Мы слышим здесь беспрестанные сообщения топикстартера, не сообщающие нам ничего нового. а содержащие переходы на личности и обсуждающие вклад участников. Ему тоже нечего добавить к вышесказанному, однако почему то его никто не прерывает и не делает замечаний. Давно пора прекратить это обсуждение и назначить опрос, если кому то нужно выяснить что то. НоуФрост❄❄ 17:56, 26 июля 2016 (UTC)
              • А чем это обсуждение - не "опрос"? Тут высказалось достаточно много народу, чтобы считать выборку репрезентативной. — Ivan Pozdeev 18:03, 26 июля 2016 (UTC)
                • Мне тоже кажется, что очевидно, какого мнения придерживается большинство. Но "Итога" подвести мне кажется здесь не удастся. Поэтому надо прекращать просто. НоуФрост❄❄ 18:10, 26 июля 2016 (UTC)
      • А что означает 1878, если не секрет, а то я что-то не в теме? --MarchHare1977 (обс) 17:30, 26 июля 2016 (UTC)
        • Простите, но против меня тут был использован административный ресурс. Bsivko (обс) 18:36, 26 июля 2016 (UTC)
  • Какие нибудь новые аргументы, кроме нравится/ненравится и личных обид появились?--Курлович (обс) 17:54, 26 июля 2016 (UTC)
    • Я повторю свой аргумент. На мой взгляд, участник, который поддерживает деятельность И. В. Сталина, вполне может выбрать себе именно такой ник. Это является наиболее правдоподобным объяснением появления такого ника. И такие мотивы будут нарушать ВП:НЕТРИБУНА. И я не увидел выше в обсуждении ни одного объяснения выбора такого ника, которое бы не противоречило бы НЕТРИБУНА. Ну то есть я не веду речь о мыслепреступлениях. Я лишь указываю на то, что связь имени участника с его поддержкой определённой точки зрения достаточно очевидна, чтобы её игнорировать. Не потому, что его ник мне лично нравится или нет. Мне лично он безразличен, я не обижен на участника, я уважаю его вклад и я верю, что имя учётной записи было выбрано им безо всякого очевидного намерения что-то там пропагандировать. Но раз так уж получалось, что (точнее, если) он поддерживает И. В. Сталина в том числе путём выбора такого ника, и это заметно другим участникам (а это заметно, иначе бы не появилось бы это обсуждение), я думаю, следует избежать подобных ассоциаций и предложить сменить имя учётной записи. Или настоять на этом. С этой точкой зрения любой желающий может не согласиться, но мне кажется, они выходят за рамки "нравится-не нравится и личных обид". Дабы не повторяться, и не быть обвинённым в ВП:ПОКРУГУ вновь, как это я уже услышал выше, и дабы избежать обвинений, высказанных в менторском тоне, участником, количество предупреждений в нарушении ЭП за последнее время превышает все разумные границы, который пытается заболтать обсуждение абсурдными предложениям, а позже и вовсе предлагает "просто прекращать" обсуждение, я предпочитаю воздержаться от дальнейшего участия в этом обсуждении. Так дела в Википедии не делаются. Ну или не делались раньше. --D.bratchuk (обс) 18:18, 26 июля 2016 (UTC)
      • Да я тоже воздержусь от участия. Только это не обсуждение. По большей части это навязывание мнения. С применением ложных обвинений и нарушением ВП:НО в последних Ваших трёх сообщениях. Я пожалуй не буду украшать Вашу СО диффами. Хватит тут очевидности. К вам конкретно ВП:ПОКРУГУ не относилось, если это не было понятно из моего сообщения; НоуФрост❄❄ 18:27, 26 июля 2016 (UTC)
      • Только правило ВП:НЕТРИБУНА относится к страницам Википедии, и на ники, ЛС и т.п. не распространяется. Именно поэтому на ЛС/в нике/.. можно участнику себя идентифицировать и (более) свободно выражать, в отличие от содержательной части проекта. Т.о. правило НЕТРИБУНА не может быть тут нарушено в принципе. Bsivko (обс) 18:32, 26 июля 2016 (UTC)
        • И на ники, и на ЛС это правило, разумеется, распространяется: в ВП:ЛС#ЧС об этом явным образом написано. MBH 10:15, 27 июля 2016 (UTC)
          • Цитату пожалуйста. И запустим политический процесс запрета на ЛС таких юзербоксов, как Православный христианин (религиозная пропаганда), Демократия (политическая пропаганда), ЛГБТ (сексуальная попаганда). Также нужно будет обязательно снести Свобода слова, т.к. она тут не в почёте. В дополнение, раз вы тут утверждаете такое, нужно переименовать всех участников, имена которых имеют хоть какое-то отношение к выражению любых идей, в том числе взятые имена политических деятелей, исторических персонажей и др., так как по умолчанию каждый из них выражал и соответственно пропагандировал какие-то идеи. Bsivko (обс) 10:38, 27 июля 2016 (UTC)
      • Прежде всего не участник должен объяснять, доказывать или обосновывать выбор того или иного ника, но тот кому этот ник не нравится должен показать, что он нарушает правила. Поэтому вот это ваше заявление "я не увидел выше в обсуждении ни одного объяснения выбора такого ника, которое бы не противоречило бы НЕТРИБУНА." непонятно. Далее "связь имени участника с его поддержкой определённой точки зрения достаточно очевидна," о чем ведется речь? О каких точках зрения и где? В какой ситуации связанной с написанием сатьи участник явно проявил свою тенденциозность сопряженную с нарушением правил? "он поддерживает И. В. Сталина" - у нас запрещено что то поддерживать, например подвиг советских солдат или какую нибудь страну сионизм или еще что то? "количество предупреждений в нарушении ЭП за последнее время превышает все разумные границы" - какие нибудь из этих конкретных нарушений были связаны с его ником или вы пытаетесь это сделать опять же из идеологических предпочтений?--Курлович (обс) 20:43, 26 июля 2016 (UTC)
      • И почему у нас "попытка маргинализировать Сталина" не была воспринята как нарушение НЕТРИБУНА. Какую свою роль в этой дискуссии и в своей деятельности видит участник заявляющий это?--Курлович (обс) 20:48, 26 июля 2016 (UTC)
        • Выскажу предположение, что необходимость маргинализации Сталина в глазах некоторых участников выглядит как ВП:ИСТИНА. Bsivko (обс) 21:07, 26 июля 2016 (UTC)
      • Аргумент, на мой взгляд, слишком радикален. Если зарегистрируется участник «Шоколадка», к примеру — его тоже на переименование? Это ведь с вероятностью 99% ник из-за личного пристрастия к шоколаду, а следовательно, нарушает НЕТРИБУНА (пропаганда шоколада как наиболее вкусного сладкого). Посему, по такому рецепту можно запретить гигантское кол-во ников, от исторических деятелей (начиная с Гильгамеша), до кулинарии. На мой взгляд, польза Википедии от этого будет весьма сомнительной. Участника можно попросить сменить ник, от своего имени и просто как просьбу. Но, ИМХО, принуждать его к этому — уже бесполезная для Википедии деятельность. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:59, 27 июля 2016 (UTC)
А вот ещё один оппонент Гитлера → Участник:Ernst Telman, его тоже к ногтю? Rodin-Järvi (обс) 20:13, 26 июля 2016 (UTC)

Коба мне как отец! Он меня не тронет. Кыш, либерал. Ernst Telman (обс) 20:16, 26 июля 2016 (UTC)

Уверен, что если бы вдруг возник участник с ником BorisNemtsov и стал бы править статьи про Путина, то моментально нашёлся бы администратор, который бы этого участника переименовал или даже заблокировал, даже не спрашивая мнения сообщества. Вот и вся цена всей этой демагогии. — Николай (обс) 21:10, 26 июля 2016 (UTC)

  • Какая связь между неким BorisNemtsov и Путиным, что бы это вызвало какие то движения?--Курлович (обс) 21:25, 26 июля 2016 (UTC)
  • Провокационный вопрос - приемлем ли для учётной записи специализирующейся на удалении статей ник Герострат --Ibidem (обс) 10:43, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ага, а вот пришёл в ВП человек с учёткой, скажем, Сухов. Допустим, это его родная фамилия. И — началось: сканирование его статей, суровые разговоры на тему «Сухов, говоришь… Щас мы поглядим, какой ты Сухов». Ой, а что будет, если в его вкладе обнаружится интерес к фильму «Белое солнце пустыни», — страшно представить:) --Люба КБ (обс) 11:07, 27 июля 2016 (UTC)
  • Участник ПОКА ТУТ получает официальное предупреждение за оскорбления и подозрение злых намерений. --Deinocheirus (обс) 11:22, 27 июля 2016 (UTC)
  • Я рискну предположить, что порядок должен быть обратным. Не «как только нашлись негативно воспринимающие ник участники — запретить», а разрешать любой ник, который кажется допустимым достаточному количеству участников, окромя случаев абсолютного меньшинства. Есть участники, имеющие репрессированных родственников — понимаю. Но! Есть участники, у которых родственники погибли на Карабахской войне и каждая встреча с чем-то армянским/азербайджанским вызывает у них чувство неотомщённой боли. Могут быть участники, у которых родственников задрали волки — запретить все волчьи ники? Собака кусала, кошка любимую птичку задрала — собачьи, кошачьи?
Вот нацисты гарантированно будут осуждены всеми, кроме неонацистов и ультрапофигистичных/ультрафриков. Этого не надо. Насчёт Сталина здесь и близко не видно такого консенсуса. Будет кто-то подписываться Пол Потом — можно будет обсудить, пока повода нет. Я думаю, окромя деятелей гитлеровской коалиции сообщество на таком же уровне отринет только конченных террористов (Бен Ладен, аль-Багдади, вот Арафат уже для кого-то национальный герой, Ульрика Майнхоф — вообще няш-мяш) и неромантичных бандитов (Джек-потрошитель в чём-то романтичен, Бони и Клайд романтичны железно, Чикатило — не думаю). Из советских деятелей — вероятно, Ежова, за Берию уже не уверен (есть достаточное количество современных людей, которые воспринимают его талантливым руководителем или даже инициатором массовых амнистий в 1938 и 1953, а не сталинским палачом). Засим и всё. На остальное — вырабатывать толерантность. Carpodacus (обс) 15:35, 27 июля 2016 (UTC)
В данном случае дело не в том, что кого-то это заденет. Википедисты — народ тертый, и не такое видали. Едва ли кого-то прямо-таки задевает ник «Сталин» (или серп и молот, или что еще). Тут дело в другом. Запрет таких ников — воспитательная мера, демонстрирующая, что трибуна недопустима. Грубо говоря, одни участники (имея политические взгляды, иногда и очень твердые) сознательно подчиняются тредованиям НЕТРИБУНА и не заявляют о них, скрывают свои убеждения из уважения к другим, в попытке достижения безконфликтного взаимодействия. А иные — нет-нет, да и потрибунят, например в форме ника. Неприятен не сам ник (Сталин и Сталин), сколько тот факт, что добросовестные стараются действовать максимально нейтрально, а другим это как бы сходит с рук. В итоге и выходит, что самые добросовестные участники (с политическими убеждениями!) ради уважения к сообществу и следованию принципу нежелательности агитации их не выпячивают, а менее добросовестные — выпячивают. Вот для указания на недопустимость этого и следует такие ники ограничивать. Кто смирится с таким ограничением — небезнадежен. А кто начнет права качать (УЩЕМЛЯЮТ!) тот и нам не нужен. Такие ники (а особенно упорство в отстаивании «права» на него) — верный знак того, что человек не слишком готов уважать других, знак того, что политические взгляды важнее для него, чем нейтральное общение со всеми. Не для того ВП сделана, чтобы права на самовыражение за счет других отстаивать. ВП — о сотрудничестве, об уважении к другим, о скромности в своих личных убеждениях.--Abiyoyo (обс) 15:46, 27 июля 2016 (UTC)
Вы несколько заблуждаетесь относительно того чем занимаются в википедии. Уж во всяком случае не воспитанием, хотя если бы это было так я бы только усилил свою активность в проекте, мне тоже нравится воспитывать.--Курлович (обс) 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
Золотые слова, Abiyoyo, присоединяюсь. Вот это действительно направление обсуждения в правильное русло. Кроме того, возможно, ники следует ограничивать не общими запретами (например, имена всех политиков), а поштучно, по мере возникновения проблем. Но делать это надо. — Николай (обс) 19:24, 27 июля 2016 (UTC)
По-моему, наши слова не противоречат друг другу. ОК, воспитательная мера, ОК, убирание трибуны (хотя Чикатило с какой стороны трибуна?), ОК, речь об умении соблюсти требования, выставленные тебе коллективом во имя совместной работы. Речь о том, что ник должен считаться трибунально-недопустимым только при сильном консенсусе сообщества. Вот Ле Лой подписывается именем политического деятеля, и там вполне можно найти трибуну «Я приветствую борьбу за независимость Вьетнама от Китая», но в РуВики это вообще никого не беспокоит. И если даже придёт какой-то китаец, для которого потеря Вьетнама — горький эпизод родной истории, на основе одной его реакции мы не потребуем переименоваться. Ему скажут — постарайтесь отставить свои личные ощущения, всех остальных ник устраивает и мы не будем довлеть над конструктивным участником. Гитлеры или Бен Ладены появятся — сообщество будет дружно против. А что касается Сталина, то из текущего обсуждения много больше похоже на ситуацию с Ле Лоем, чем на ситуацию с Гитлером.Carpodacus (обс) 06:38, 28 июля 2016 (UTC)
А не будет никогда консенсуса. У нас в сообществе уже есть критическая масса трибунщиков, которая консенсус делает невозможным. Вы писали в разных местах о джахилии, Диком Западе и проч. А откуда джахилия? В том числе и оттуда, что участники, которые пришли сюда трибунить, пользуются поддержкой таких же. И тут замкнутый круг: консенсуса за удаление таких участников нет, потому что другие такие же не дают этого сделать. Выйти из него можно одним способом: чистка. Но чистки не осуществляются по консенсусу, как вы понимаете, это другой механажходи из проекта. Формально правил ВП:ЛС для этого достаточно, механизм описан в Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов (ник, очевидно, является частью ЛС, он там в заголовке есть).--Abiyoyo (обс) 07:19, 28 июля 2016 (UTC)
Применительно к недопустимым никам (не к вопросам значимости статей и не к вопросам этичности реплик УБПВ) нужно действительно либо иметь железобетонный консенсус, либо успокоиться и ничего не делать. Это классический пример вопроса, за который рубиться на десять экранов незачем, лучше отстать от участника и заняться своими делами. Carpodacus (обс) 07:26, 28 июля 2016 (UTC)
Это не причина, но повод. И наглядная демонстрация другим. Куда более наглядная, чем блокировка за какой-то километровый спор в мало кому интересной статье. На никах, подписях и проч. наиболее заметно и доходчиво. Сам вопрос ничего не стоит, разумеется.--Abiyoyo (обс) 07:43, 28 июля 2016 (UTC)
А джахилией я называют вовсе не сегодняшние проблемы с консенсусом, а состояние проекта образца 2007—2008 годах, когда де-факто не работали правила ВП:ОРИСС и ВП:АИ и действовали всякие АПЭ, наполнявшие проект бог весть чем, а также ГСБ, которые просто безнаказанно троллили. Уж хотя бы это мы прошли, новых АПЭ и новых ГСБ нам не светит. Carpodacus (обс) 07:29, 28 июля 2016 (UTC)
Эээ, вот один политик с именем Николай некогда выслал моих предков за тридевять земель в далекую ссылку, второй - отправил многих из них на бессмысленную войну, где погибло много из них, а кто не погиб так тяжело изранен был, а потом еще и всю страну просрал напрочь. Вас не затруднит заменить свою подпись на что-то более нейтральное? А то я как вижу такую подпись так такую личную неприязнь я испытываю, что кушать не могу. ShinePhantom (обс) 07:12, 28 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В общем, консенсуса нет, что-то делать нет оснований. Инициатор (или кто другой) может при желании попробовать попросить участника переименоваться. Это в любом случае можно сделать и без этого обсуждения, что-то просить может любой у любого. Если участник не согласится и кто-то все равно будет считать, что надо делать что-то еще, то можно попробовать инициировать процедуру, описанную в ВП:ЛС#Разрешение конфликтов, но сразу скажу, это скользкая дорожка — практики применения этого правила именно к названиям учёток я не припомню, могут быть возражения. Так что на свой страх и риск. Блокировать и принуждать переименовываться нет оснований/консенсуса. Можно ещё затеять опрос об ограничении каких-то политических имен, но я бы не рекомендовал тратить время — обсуждение тут показывает, что перспектив и там не будет. Больше в целом нечего обсуждать. --Abiyoyo (обс) 09:55, 28 июля 2016 (UTC)

Ярлыки потусторонних сил на все, что не вписывается в Хромосомную Теорию Наследственности[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


К участникам Википедии. Прошу прощения за малость проблемы которую здесь поднимаю, но просто не представляю, как можно прекратить частое затыкание рта пользователям Википедии, не входящим в ее элитно-административные группы. Так на нижеуказанной странице мной были заданы следующие три вопроса:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Телегония_(теория)&oldid=79783182#.D0.9D.D0.B5_.D1.81.D1.83.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B5

          • Какие у Вас есть основания утверждать, что гипотезы должны что-либо утверждать? Вы имеете право переопределять значения слов? Если гипотеза обретет доказательства, то что ее станет отличать от научно доказанных фактов? 46.188.121.162 14:05, 23 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних вампиров

Это дважды удалено участником Tempus на основании ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э/ВП:НО с пояснением, что Ярлыки клеить нельзя. На что я спросил у него имеет ли Van Helsing монополию на вампиров и попытался пообщаться с Tempus на его странице обсуждения:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Tempus&oldid=79784867#.D0.AF.D1.80.D0.BB.D1.8B.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D1.83.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D1.85_.D1.81.D0.B8.D0.BB_.D0.BD.D0.B0_.D0.B2.D1.81.D0.B5.2C_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D0.BD.D0.B5_.D0.B2.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8B.D0.B2.D0.B0.D0.B5.D1.82.D1.81.D1.8F_.D0.B2_.D0.A5.D0.A2.D0.9D

Ярлыки клеить нельзя. Вероятно. Но, ярлык это утверждение. Или нет? А если "да", то откройте мне глаза, плиз, где в следующем моем тексте из трех предложений что-либо утверждается:

"Какие у Вас есть основания утверждать, что гипотезы должны что-либо утверждать? Вы имеете право переопределять значения слов? Если гипотеза обретет доказательства, то что ее станет отличать от научно доказанных фактов?"

Как возможно утверждать спрашивая? Вопросы мои заданы лишь затем, чтобы заставить задуматься того, кто не случайно, видимо, взял себе имя борца с вампирами :-) и сам бездоказательно навешивает ярлыки потусторонних сил на все, что не вписывается в ХТН, исходя из своего личного представления о телегонии. Вот этот тезис, ИМХО, достойный средневекового инквизитора, а не сторонника науки:

"Силы, действующие в обход ХТН - потусторонние. --Van Helsing 18:48, 6 февраля 2012 (UTC) ... ??? ... Речь идет исключительно об обмене бездоказательными утверждениями. --Van Helsing 20:07, 9 февраля 2012 (UTC)" (-Это о гипотезе)

46.188.121.250 12:13, 24 июля 2016 (UTC)Разоблачитель потусторонних

Однако, участник Tempus стоит выше того, чтобы вступать в логические диалоги со смертными, и считая себя вправе затыкать им рот, на основании ВП:НЕФОРУМ/ВП:НЕТРИБУНА удалил эту попытку объясниться с ним. Мне хотелось бы понимания - подобное затыкание рта, это позиция сообщества Википедии или личное мнение меньшинства? Имею ли я право слышать ответы на свои вопросы, а не посыл куда подальше? Уже все чаще стараюсь обходить Википедию стороной - проблем меньше.

46.188.121.250 14:30, 24 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних

Итог[править вики-текст]

Всё выяснено ещё 4 года назад. Итог посредником подведён. Дальнейшие дискуссии об «истинности» телеогонии можете вести вне Википедии и с теми, кому это интересно. А мы тут заняты, мы энциклопедию пишем. Фил Вечеровский (обс) 18:06, 24 июля 2016 (UTC)

Замечание[править вики-текст]

Спасибо за разъяснение. Ну, положим, им можно оправдать борьбу с инакомыслием в обсуждении статьи, хотя кроме итога там нет никаких уведомлений о закрытии темы, да и откатывающий меня подгоняет другие основания: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э/ВП:НО, несправедливо обвиняя меня в наклеивании Ярлыков. Получается, что для того чтобы избавиться от оппонента, ему на уши можно вешать универсальные правила Википедии.

Но, вот, какое оправдание может быть застрельщичеству в ответ на попытку объясниться на предназначенной для этого странице обсуждения участника? Или Вы тут так увлеклись написанием энциклопедии, что ее читатели, ради которых она создавалась (?), теперь видятся как нечто болтающееся под ногами и отрывающее от Великого Дела? И не становится ли подобное высокомерное отношение к ним причиной падения популярности Википедии? Понимая Вашу Великую Занятость, не прошу дополнительного ответа. За Википедию обидно - вроде как, для людей создавалась. 46.188.121.250 20:59, 24 июля 2016 (UTC) Разоблачитель потусторонних

Участник Федор Чускин, сайт http://ukranews.com/[править вики-текст]

Сегодня мною замечено, что участник Федор Чускин массово добавляет ссылки на сайт http://ukranews.com/ . См. его вклад. При этом ссылки зачастую не приносят новой информации, а только что-то перекрестно подтверждают (т.е. их добавление не является необходимым).

Кроме того, данный участник сформировал основное содержимое страницы Украинские новости с кучей тезисов без АИ. Думаю стоит как-то запустить процедуру проверки попытки пиара сайта через википедию. Только чтобы подобным заниматься опыта у меня нет. Bsivko (обс) 15:47, 23 июля 2016 (UTC)

Отменённый итог[править вики-текст]

Пристрастие к тому или иному источнику информации ненаказуемо, если не будет доказано, что этот источник не соответствует требованиям, предъявляемым к АИ. wulfson (обс) 18:23, 23 июля 2016 (UTC)

  • Отменяю итог на правах действующего посредника тематики ВП:УКР. При всём уважении к вам и участнику — иначе как спам я вот такие правки расценить не могу. И такие. И такие. Полно случаев, когда в статьи, где уже стоят ссылки на вполне авторитетные источники, которые никуда пропадать не собираются, добавляются совершенно там не нужные ссылки на ukranews. Я могу ещё понять, когда информация со ссылкой на данный сайт добавляется в статьи по украинской тематике (и то при отсутствии там ссылок), но ссылки идут везде, в том числе в темы, никак не связанные с Украиной, где ресурс явно перепечатывает ленты информагентств. Кроме того, непонятно как эта деятельность участника по продвижению данного сайта соотносится с ВП:ОПЛАТА. Крайне сомнительно, что это всё делается бескорыстно от большой любви к данному сайту. Я вижу целесообразным ограничить деятельность участника по расстановке ссылок статьями украинской тематики, причём только при отсутствии ссылок на источники равной или большей авторитетности. --aGRa (обс) 02:03, 24 июля 2016 (UTC)
Я вижу целесообразным ограничить деятельность участника по расстановке ссылок статьями украинской тематики, причём только при отсутствии ссылок на источники равной или большей авторитетностиСаш, ты забыл донести эту весть до самого участника :-) Фил Вечеровский (обс) 10:04, 24 июля 2016 (UTC)
Есть мнение, что надо выслушать оценку других участников. --aGRa (обс) 13:22, 24 июля 2016 (UTC)
  • При беглом просмотре истории правок участника, подобную деятельность, кроме как целенаправленной назвать не получается. Да и ознакомившись с самим сайтом становится понятно, что информационное (чи новостное) агентство явно далеко не из первого эшелона. И, видимо, подобная расстановка направлена на увеличение посещаемости и трафика сайта --Anaxibia (обс) 06:17, 25 июля 2016 (UTC)

Большой вопрос об энциклопедичности некоторых категорий по месту рождения/смерти[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, насколько разумно (целесообразно) существование категорий вида "Категория:Родившиеся в Таджикистане", "Категория:Родившиеся в Узбекистане" и т.п., если говорить о территориальных единицах, которые они имеют в иду, то в эти категории следует заносить персоналий, которые родились после 1991 года, а таких в ВП не так уж и много. Однако как я выяснил в эти категории гребут всех подряд, кто когда-либо (!!!) родился на территории входящий в состав современных государственных образований. Примеры (имя им Легион): Абдулла-хан II - родился и умер в Самаркандской области Узбекистана (только в 16 веке), Роксана - родилась в Афганистане, Таджикистане и Узбекистане (видимо на границе где-то) в 4 веке до.н.э., Байсункар мирза - умер в 1499 году в Таджикистане, Энвер-паша умерший в 1922 году конечно же в Таджикистане, состоял в категориях "Политики Таджикистана" и "Политики Узбекистана" (!!!), Уразов Чутак родился в 1920 году в Таджикистане, список бесконечен. Практически все персоналии в категориях "Родившиеся в Таджикистане", "Родившиеся в Узбекистане" не могут быть к ним отнесены, так как родились до 1991 года, без исключения. Такие же претензии к категориям "Умершие в Таджикистане", "Умершие в Узбекистане" - туда тоже гребут всех подряд, вплоть до 16 века - Гаазе Герберт, Байсункар мирза - умирает в 16 веке в Таджикистане. Стоит проверить и другие категории, связанные с новообразованными территориями - наверняка там такая-же картина. Может быть снести такие категории вообще или как то более обтекаемо сформулировать, а просьба к патрульным внимательнее патрулировать, особенно такие вопиющие моменты, как Роксана? С Уважением --t_t_ (обс) 08:07, 23 июля 2016 (UTC)

Зашел на категорию "Родившиеся на Украине" - Исаия (епископ Ростовский) - 11 век(!), "Родившиеся в Казахстане" - Алтай, Халифа - 1917 год, место рождения Казахстан (!!!), Кизилов, Сакип Бакубович - 1914 года рождения, место рождения Казахстан, остальные навроде Иванов, Николай Семёнович (1924—1972) - родился в 1924 году, насколько правомерно писать место рождения Казахстан (?). Категория "Умершие в Казахстане" - Амангельды Иманов - умер в 1919 году в Казахстане (!). А самый огромный пласт некорректности лежит в категориях вида "Умершие в Акмолинской области" (их тоже Легион и тьма), в которых находятся такие статьи, как Богенбай-батыр умер в 1778 году. Корректнее назвать категорию "Умершие на территории современной Акмолинской, Алматинской, Андижанской, Ташкентской и далее по списку областей". Нужны ли такие категории и есть ли в них рациональное зерно? С Уважением --t_t_ (обс) 08:32, 23 июля 2016 (UTC)
В персоналиях проставляются две категории места рождения (или смерти): по современному административно-территориальному делению, что можно сделать в 100% случаях, и историческая, если таковая уже создана. Современная категория не менее важна, чем историческая, иначе через несколько десятилетий или столетий не понять, к какому региону имеет отношения персона. Eugene M (обс) 08:54, 23 июля 2016 (UTC)
То есть, мне пройтись и отменить все мои последние правки, я остановился только видя, что объем работы физичсеки под силу только разве что боту. Вы считаете, что правомерно считать Роксану рождённой в Таджикистане, чтобы знать, что Роксана родившаяся кстати в 4 веке до.н.э. имеет отношение к этой современной стране? Если Вы коллега напишите, что согласны, я сразу откачу все свои правки. С Уважением --t_t_ (обс) 09:02, 23 июля 2016 (UTC)
Кстати, Уважаемый коллега пишет, что согласен со 100% приведенных случаев. Ок, давайте смотреть самые вопиющие: Абдулла-хан II в тексте статьи написано: "Абдулла-хан родился в 1533 или 1534 году в городке Афаринкент Самаркандской области", в шаблоне указано место рождения Самаркандская область, Узбекистан, я откачу правку, если я не прав и вообще не полезу дальше. Энвер-паша - умерший в 1922 году в категории Политики Узбекистана и Таджикистана? Ок, откачу, назад. Байсункар мирза в шаблоне указано, что умер в 1499 году в Таджикистане. Вы по прежнему на 100% согласны со всеми случаями. С Уважением --t_t_ (обс) 09:21, 23 июля 2016 (UTC)
И да, коллега, если уж как Вы пишите правомерно в 100% вставка категорий по современным территориальным образованиям в любую статью, давайте поставим Гаю Юлиевичу категорию "рождённый в Италии", Спартаку "рождённый в Болгарии, вполне сопоставимы по времени действия с Роксаной. Это совершенно не энциклопедичный принцип - подобная категоризация - абсолютно размытая, не подтвержденная ни историей, ни географией. Допустимо ли устанавливать такие категории в тех статьях, которые не могут им соответствовать на 100%, одно дело категория "рождённые в Риме" с находимыми источниками и совсем другое "рождённый в Акмолинской области" в 18 веке, когда и области и государства в которое она входит в помине не было. С Уважением --t_t_ (обс) 09:45, 23 июля 2016 (UTC)
Согласно руководству Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности коллега Eugene M прав на 100%, засим откатываю все свои правки касающиеся предмета обсуждения. С Уважением --t_t_ (обс) 10:04, 23 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, успокойтесь. Просто а) постсоветские историки очень любят рассуждать о событиях древности и феодализма именно как об истории современных народов и государств, б) в Википедии слишком мало участников, которые следят за среднеазиатской тематикой. Поэтому именно в статьи о Средней Азии часто приходят люди с парой правок или вообще анонимы, привыкшие со школьной скамьи, что Роксана — это история Узбекистана, и Томарис — история Узбекистана (хотя массагеты даже не на территории Узбекистана жили, это нынешняя Туркмения), и обе они чуть ли не узбечки, а Алишер Навои так без сомнения чистокровный узбекский поэт. Потом приходят, например, таджикские юзеры, для которых Роксана, конечно же, таджичка и Ибн Сина таджик и никак иначе, либо затирают творчество коллег из Узбекистана, либо докидывают своё. Всё это, конечно, ВП:МАРГ, который никакого консенсуса среди опытных википедистов не имеет. Точно так же как не имел бы его Цезарь-итальянец. Просто, в отличие от Цезаря, наполнение статьи Роксана мало кто мониторит. Если Вы такое где-то нашли — просто вычищайте без лишних обсуждений и всё. Carpodacus (обс) 11:12, 23 июля 2016 (UTC)
До Гая Юльевича и Абдуллы-хана я не доходил, но уж Герою Соцтруда Бойматовой, которая если и не родилась, то уж умерла в современном Таджикистане, категорию "Родившиеся в Таджикистане" удалять явно не следовало, тем более вы даже не создали взамен категорию "родившиеся в Бухарской республике" (да и нужна ли она для 4-летнего периода своего существования?). Eugene M (обс) 15:08, 23 июля 2016 (UTC)
Во-первых, я вчера никаких категорий ниоткуда не удалял, Вы меня с кем-то путаете. Во-вторых, из того, что Бойматова работала и умерла в Канибадамском районе, не следует, что она там же родилась. А Канибадам в состав БНСР не входил, в 1923 году это была Самаркандская область ТАССР. Т.е. если есть информация, что она родилась в Бухарской республике, это было в каком-то другом месте, потенциально на территории Узбекистана. В-третьих, ничего ужасного в категории Категория:Родившиеся в БНСР нету. Я думаю, значимых людей (председателей горкомов и облисполкомов примерно так брежневской эпохи, местных актёров, музыкантов, возможно, каких-нибудь учёных), родившихся на территории от Бухары до Хорога именно в 1920—1924 году будет гораздо больше одного. Просто у нас пока нету про них статей. Carpodacus (обс) 05:48, 24 июля 2016 (UTC)
Коллега Eugene M имел в виду меня, я вчера сгоряча начал чистить в статьях категории, пока не увидел, что это непосильная работа. Кстати по сути темы коллега прав, ибо согласно Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности действительно рекомендовано использовать современные территориальные образования при идентификации государственной принадлежности персон ( при чем вплоть до средневековья). Поэтому я был не прав удаляя такие категории в статьях. Иное дело, когда такие современные территории указаны не в категории, а в тексте статей, как в приведенных мной примерах в топике. С этой позиции прав коллега Carpodacus, при обнаружении таких статей, править безжалостно. Однако сейчас пока откатился все правки, чтобы потом вдумчиво разобраться. С Уважением --t_t_ (обс) 06:41, 24 июля 2016 (UTC)
Можно две категории делать. Например: Родившийся в Казахстане и Родившийся на территории Казахстана.--Kaiyr (обс) 06:33, 24 июля 2016 (UTC)
Такая категория будет прямо противоречит вышеуказанному руководству по категоризации. С Уважением --t_t_ (обс) 06:44, 24 июля 2016 (UTC)
Такое можно делать на уровне не ниже государственного. Регионы и районы, как минимум, в постсоветских государствах, рутинно укрупняются, разукрупняются и передают друг другу земли, поэтому категоризация по их территориям будет устаревать. Carpodacus (обс) 20:19, 24 июля 2016 (UTC)

Насилу вырвался! Итого, имеем, согласно Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности, раздел «Изменения, произошедшие со страной», применимость категоризации по современной территориальной единице: - Если за время жизни и деятельности человека меняется политический строй, система и т.п. страны; - Если на веку одного человека возникают новые страны или создаются из нескольких или распадаются из одной; - Таким образом Бойматова, Энаджон безусловно подпадает под действие руководства в части второй его раздела "Изменения произошедшие со страной", так как довольно значительное время пожила в Таджикистане; - Энвер-паша умерший в 1922 году никак не попадает в категории "Умершие в Таджикистане", "Политики Таджикистана", "Политики Узбекистана" - удалил; - Байсункар мирза умерший в 1499 году также никаким местом не попадает в категорию "Умершие в Таджикистане" - удалил; - Роксане удалил три свидетельства о рождении; - Уразов Чутак погибший в 1944 году, как не живший в Таджикистане никогда, соотвественно не мог там и родиться - удалил; - то же по Шарипов, Иргаш Касымович - ум.1945 - то же по Шарипов, Исмат - ум.1944 - то же по Надыров, Хамид Талибович - ум.1989 - то же по Майстрюк, Карп Лукьянович - ум.1921 - убрана категория "Умершие в Узбекистане" - то же по Умурдинов, Мухитдин - ум.1981 - то же по Трубецкой, Владимир Сергеевич - ум.1937 - то же по Хамза Хакимзаде Ниязи - ум. 1929 - то же по Щукин, Андрей Федотович - ум.1987 - то же по Шамкаев, Акрам Беляевич - ум.1981 - то же по Пивоваров, Михаил Евдокимович - ум.1949 - Нугаев, Наджиб Нугманович - ум.1946 - Мустафаев, Бекир Дурсун оглы - ум.1978 - Гаазе, Герберт Юльевич - ум.1922 - Иванин, Егор Иванович - ум.1979 - Абдулла-хан II - ум.1598 - Алимбетов, Абылай - ум.1973 - Андреев, Александр Петрович (генерал-лейтенант авиации) - ум.1987 - Исаия (епископ Ростовский) - 11 век - удалил категорию "Родившиеся на Украине" Во всех прочих измененных мной статьях категории сохранены. С Уважением --t_t_ (обс) 12:45, 26 июля 2016 (UTC)

Склонение топонима «Автово» и других топонимов на -ово[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Склонение топонимов финно-угорского происхождения оканчивающихся на "О": Автово, Купчино, Пулково, Парголово.... Vcohen (обс) 18:24, 26 июля 2016 (UTC)

BotDR (обс) 00:36, 27 июля 2016 (UTC)

Деятельность участника Gooooooolf на КУ[править вики-текст]

Коллеги, хотелось бы обратить на неоднозначную деятельность участника Gooooooolf на странице КУ. 11 июля он выставил на удаление статью об убийстве в Далласе, являющемуся рекордным по числу погибших полицейских после 9/11. 22 июля он выставляет на удаление статью про Барака Обаму-старшего, чья личность не раз попадала под прицел различных СМИ. Сегодня он выставил статью о теракте в Мюнхене, которая находится в числе актуальных событий на заглавной странице и которая с вероятностью близкой к единице не утратит актуальности по НЕНОВОСТИ. Может быть, я пишу не совсем в тему, но мне кажется, что такую бурную деятельность участника, переходящую порой в НДА, стоит ограничить. Кто что думает по сему поводу? — UnderTheDome 21:43, 22 июля 2016 (UTC)

  • В соответствии с текущим (поломанным в самом конце 2012 года) абзацем ВП:НЕНОВОСТИ создание в русскоязычном разделе Википедии статей о недавнопроизошедших терактах — своего рода лотерея (ну или «игра вслепую»), так как далеко не факт, что в ближайшие годы появится масса сверхавторитетных вторичных источников о конкретных терактах (защищённых диссертаций, публикаций в рецензируемых научных журналах). Особенно это касается случаев, когда никто из террористов не был задержан живым. Кроме того, первоначальные авторы таких статей часто со временем полностью теряют к ним интерес, и в итоге статья на долгое время зависает в состоянии устаревшей информации, после чего идёт на ВП:КУ. (Аналогично и со статьями о стихийных бедствиях). --109.197.114.40 01:19, 23 июля 2016 (UTC)
  • Участник Gooooooolf просто склонен к скоропалительным резким суждениям о незначимости, иногда они действительно оправдываются на 100%, иногда дискуссионны, а иногда выясняется, что тема благополучно значима. Мне кажется, коллега просто слишком неопытен, насмотрелся на кого-то из завсегдатаев КУ и стал подражать, не понимая, где это уместно и неуместно. Со временем пройдёт, если обучаем. Carpodacus (обс) 05:30, 23 июля 2016 (UTC)
  • Коллеги, зачем правило НЕНОВОСТИ, если мы ему не следуем. Так уберите его (конеснусно), если оно так мешает. - Saidaziz (обс) 08:54, 23 июля 2016 (UTC)
    • Между прочим, по двум его номинациям было быстрое оставление, в том числе по теракту в Мюнхене. Эти два события уже очевидно не утратят актуальности по НЕНОВОСТИ, да и в скольких разделах уже статьи были написаны, выставлять на удаление было как минимум абсурдно. Участник вполне заслуженно получил предупреждение в итоге по мюнхенскому теракту, я надеюсь что он поймёт неправильность своих действий. — UnderTheDome 11:52, 23 июля 2016 (UTC)

Несуществующие ныне компании[править вики-текст]

Поспешили тогда с переименованием всех категорий, а я предупреждал). Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Категория:Несуществующие ныне компании. Наконец, получил ответ, что можно было не переименовывать: [2]. Не знаю, есть ли смысл переименовывать всё назад (хотя считаю, что вариант со слитным написанием более правильный), но это ещё один аргумент в пользу того, что массовые действия можно начинать только после тщательного рассмотрения всех возможных вариантов и при наличии консенсуса. Спасибо. Лес (обс) 09:06, 22 июля 2016 (UTC)

Полное удаление разделов «Ссылки» из статей с формулировкой «НЕ КАТАЛОГ»[править вики-текст]

Участник Anaxibia с формулировкой «НЕ КАТАЛОГ» удаляет разделы «Ссылки» из статей — [3] [4] [5]. После попытки откатить одну из его таких правок — возвращает её обратно с той же формулировкой. При этом Anaxibia ещё и патрулирует таковые свои правки. Как следует расценивать такие действия участника Anaxibia? С моей точки зрения, они носят явно деструктивный характер. --109.197.114.40 15:31, 21 июля 2016 (UTC)

товарищу анониму 109.197.114.40 я бы порекомендовал сперва о3накомиться с правилами Википедия:Внешние ссылки и ВП:НЕД, а потом уже «доносы» писать. Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. Длинные списки ссылок не приветствуются: Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок. Не допускаются в статьях ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность, а также ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. --Anaxibia (обс) 15:43, 21 июля 2016 (UTC)
во всех ука3анных статьях ра3дел ссылки представлял собой не что иное, как беспорядочную свалку ссылок на любые упоминания или новостные статьи по тематикам одноименных статей, имеющие сомнительную информационную ценность --Anaxibia (обс) 15:52, 21 июля 2016 (UTC)
Это не повод их удалять. Товарищу Anaxibia я бы порекомендовал не удалять ссылки, а оформить их как сноски.--Valdis72 (обс) 16:16, 21 июля 2016 (UTC)
Также я порекомендовал бы ему перечитать пункт 1 в правиле, где указано, что можно удалять списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, а не все подряд ссылки.--Valdis72 (обс) 16:39, 21 июля 2016 (UTC)
Часть ссылок в приведённых примерах - ещё какой повод их удалять. Спам на политическую тему с ссылками в википедии ради, собственно, наличия этих ссылок. В статьях на бытовую тему подобное сразу видно, а в «политике» спам мимикрирует под годную АИ аналитику. Миллион раз сталкивался. А поскольку публика там особо упоротая (да ещё и на зарплате нередко) смелости хватает жаловаться на качественное патрулирование и разгребание мусора. И да, герои небесной сотни проходят вовне украинского раздела по энциклопедичности? Дела... --Хайзенберг (обс) 16:44, 21 июля 2016 (UTC)
Часть ссылок удалить — да. Но не резать всё подряд — нормальные ссылки нужно оформить как сноски.--Valdis72 (обс) 17:18, 21 июля 2016 (UTC)
Кому нужно? написание статей, возня с источниками, простановка ссылок на действительно использованные (а не всякие) источники - дело добровольное. Retired electrician (обс) 17:33, 21 июля 2016 (UTC)
Например, мне. В удалённом списке часто много хороших источников, которые можно оформить как сноски.--Valdis72 (обс) 17:38, 21 июля 2016 (UTC)
Вот только, господин Хайзенберг, не надо политиканства и фраз, таких как эта ваша: «Спам на политическую тему с ссылками в википедии ради, собственно, наличия этих ссылок. В статьях на бытовую тему подобное сразу видно, а в „политике“ спам мимикрирует под годную АИ аналитику. Миллион раз сталкивался. А поскольку публика там особо упоротая (да ещё и на зарплате нередко) смелости хватает жаловаться на качественное патрулирование и разгребание мусора. И да, герои небесной сотни проходят вовне украинского раздела по энциклопедичности?» Я сам за себя, а не от кого-то там. На общественных началах. И против двойных стандартов. А если по-существу, то вот это двойное удаление [6][7] ссылок, по-вашему, Хайзенберг это «качественное патрулирование и разгребание мусора»? Похвала что ли с вашей стороны за «находчивость» в подходе побыстрее удалить статью — убрать все ссылки, чтобы непроверяемо стало, типа СМАТАССизм, а не статья? Схожий подход к источникам продемонстрирован Anaxibia в статье Организованная преступность в Белоруссии, — там все ссылки оставлены, вот только без конкретики по каждому источнику тоже объявлены непригодными, после чего статья им же сразу была объявлена ОРИССОМ и выставлена к удалению. Если какой-либо источник нельзя использовать - надо написать на странице обсуждения причину, почему этот конкретный источник нельзя использовать, а не все скопом валить в мусорную корзину без нормального объяснения причин. --109.197.114.40 19:27, 21 июля 2016 (UTC)
Ваш напористый коммент превосходно иллюстрирует всё то, что я сказал выше. Оу, да вы знакомы с термином «СМАТАССизм», я о чём-то таком услышал году на втором в проекте. Говорю же: вокруг политических статей сплошь старые опытные бойцы умеющие в уличные драки и пацанские предъявы в форумные обсуждения. Спасибо за наглядную демонстрацию. --Хайзенберг (обс) 19:31, 21 июля 2016 (UTC)
«Блажен кто верует, тепло ему на свете!» (А. С. Грибоедов). --109.197.114.40 19:43, 21 июля 2016 (UTC)
И вам не хворать, мастер. (Участник:Хайзенберг) --Хайзенберг (обс) 19:46, 21 июля 2016 (UTC)
Угу. Политиканство в Википедии ни к чему. --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
Покидаете проект? Самокритично. --Хайзенберг (обс) 12:17, 22 июля 2016 (UTC)
Ко мне это вообще не относится. Я в армяно-азербайджанскую, российско-украинскую, российско-грузинскую и прочую политиканскую возню не лез и лезть не собираюсь. Ваши попытки меня в это завлечь успеха иметь не будут. --109.197.114.40 00:21, 23 июля 2016 (UTC)
для нашего любимого анонима повторюсь - учите правила и не играйте с ними. Я смотрю уже пошли нападки на меня по принципу лишь бы еще к чему прицепиться в купе? По вашему мнению в статье Организованная преступность в Белоруссии свалка ссылок в конце статьи и есть АИ для нее? Тогда добро пожаловать ВП:АИ и ВП:Проверяемость. Любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности. В той статье куча всего, что требует предоставления АИ. Только где эти АИ? Они после фактов, которые подтверждения требуют должны идти. А их нет. Это означает, что читатель не имеет возможность удостовериться в том, что представленный в статье материал правдивый, не является придумкой или только предположением. Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Нейтральная точка зрения и Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. --Anaxibia (обс) 20:02, 21 июля 2016 (UTC)
Да я вообще горой за ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Давайте обсудим все конкретные источники в статье Организованная преступность в Белоруссии по порядку (но не здесь, а конкретно на странице Обсуждение:Организованная преступность в Белоруссии. --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
А что обсуждать, когда в статье нет НИ ОДНОГО источника?. В статье НЕТ ни одной проставленной сноски с АИ. Вы ссылки обсуждать собрались? Так раздел "Ссылки" - это раздел ссылок, а не источников. Источники написанного в статье должны быть проставлены сносками по статье, если на то уж пошло. --Anaxibia (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)
В каком именно правиле Википедии так категорично утверждается, что: «Раздел „Ссылки“ — это раздел ссылок, а не источников. Источники написанного в статье должны быть проставлены сносками по статье»? Конкретные пункты правил приведите, где говорится, что допустимы исключительно сноски, а не обычный библиографический список, скажем. --109.197.114.40 00:21, 23 июля 2016 (UTC)
Anaxibia, возвращать свою правку нельзя, если её отменили, — в этом случае нужно переходить к обсуждению. --INS Pirat 17:47, 21 июля 2016 (UTC)

Банальнейшая правка, зачем тащить всё подряд на самый общий форум? Удаленные ссылки процентов на 90 подлежали удалению по НЕКАТАЛОГ/НЕСВАЛКА. Даже если среди ссылок на соцсети затерялась одна валидная, то вопрос должен обсуждаться на странице обсуждения статьи, которая специально предназначена для подобных целей. Форум и без того зафлужен донельзя. --Ghirla -трёп- 20:12, 21 июля 2016 (UTC)

  • Претензии не к одной правке участника Anaxibia. К нескольким, причём в статьях совершенно разной тематики. P.S. Личные вопросы к Вам, Ghirla. К чему Вы так написали? Высокомерие «Неприкасаемого»? По-другому, википенсионер, сформулировать было невозможно? --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
Это первичные. А вторичные где? Фил Вечеровский (обс) 09:42, 22 июля 2016 (UTC)

Уничтожение статей о муниципальных образованиях России[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Участник Джекалоп по запросу участника AndyVolykhov подвёл итог по которому практически все статьи о муниципальных образованиях России подлежат уничтожению. Либо с этим нужно согласиться, либо провести опрос об имманентной значимости административно-территориальных единиц и муниципальных образований, а деструктивную деятельность участника AndyVolykhov приостановить до подведения итогов опроса. Игорь Темиров 10:40, 21 июля 2016 (UTC)

  • Я полагаю, что должны быть ещё раз выработаны более-менее чёткие требования, при выполнении которых статья об МО должна оставляться. Я полагаю, что статьям из заливки СП Дагестана до любых разумных требований слишком далеко в любом случае. Я также думаю, что в любом случае необходимо время на доработку, так что никакого ускоренного удаления точно не нужно. AndyVolykhov 10:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • Вы напрасно пытаетесь увести обсуждение в сторону. Значимости в общепринятом смысле не найдётся практически ни у одного муниципального образования России. Хоть Дагестана, хоть Чувашии. Игорь Темиров 10:51, 21 июля 2016 (UTC)
      • Тем более нет повода создавать статьи с единственной ссылкой на закон лохматого года. Ну если сказать о предмете статьи ну совершенно нечего, а то что можно, сказано уже в соседней статье, ну какой смысл в этом дублировании? --Туча 10:57, 21 июля 2016 (UTC)
      • Тем не менее постановка вопроса «или всё, или ничего», мне кажется, тем более не приведёт к оставлению статей. AndyVolykhov 11:29, 21 июля 2016 (UTC)
      • То, что о единицах уровня поселений нечего писать, опровергают статьи формата Алексеевская волость (Томский уезд) (да, там плохо с источниками, но, я полагаю, не выдумал же сам автор всё это). AndyVolykhov 11:36, 21 июля 2016 (UTC)
        • Алексеевская волость (Томский уезд) это не сельские поселения (не МО), а исторический объект.--Русич (RosssW) (обс) 13:25, 21 июля 2016 (UTC)
          • Это объект того же уровня административного деления. Да, не муниципального, конечно (не было такого понятия), но в большинстве случаев они совпадают. AndyVolykhov 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
            • Муниципальные образования это не уровень административного деления, а уровень местного самоуправления. АТЕ и МО это разные (хоть как правило совпадающие) явления. Но исторические объекты к данному обсуждению отношения не имеют, так как с тех пор о них куда больше успелось накопиться упоминаний, чем о создаваемых с 2006 года муниципальных образованиях РФ. Но что точно известно - что все МО РФ имеют чёткое упоминание в АИ согласно ВП:ИС, что не может стать поводом сомнений в существовании таковых объектов, а также в Росстате. Просто такими доводами все МО РФ можно удалить, так как они даже не географические понятия (в отличие от городов и субъектов РФ), а бюрократические местного самоуправления. --Русич (RosssW) (обс) 13:55, 21 июля 2016 (UTC)
              • ВП:ИС — это про именование статей. Вы ссылкой не ошиблись? Любой объект на Земле, имеющий территорию, является географическим в том числе. AndyVolykhov 14:03, 21 июля 2016 (UTC)
                • Футбольный клуб Москва не является географическим объектом, как и муниципальное образование. В отличие от НП, субъекта РФ, гор, рек и т.п. Нет, не ошибся. ВП:ИС позволило именовать созданные все современные сельские поселения России (кроме Крыма и вами выставленных на удаление СП с абсурдными названиями статей в ВП. Иначе бы вы их не выставили (до сих пор все остальные существуют - и все с эхтим соглашались, так как реформа местного самоуправления проводиться только с 2006 года и понятно что сразу АИ об истории МО не будет. Абсурдно как именовать абсурдно, так и удалять все МО, играя правилом значимости по новоявленным специфическим объектам местного самоуправления. --Русич (RosssW) (обс) 14:17, 21 июля 2016 (UTC)
  • С итогом нельзя согласиться по простой причине. Имманентную значимость административно-территориальных единиц и муниципальных образований в номинации на удаление AndyVolykhov не ставил под сомнение → Формально можно также отметить, что в статьях никаким образом не показана значимость (он указывал на неполноту, «пустоту» статей). В ходе обсуждения большинство участников высказалось за сохранение статей (предлагались варианты переименований, к сути заявки не относящиеся), вносились дополнения в статьи. А итог подведён по бездоказательному основанию, которое не обсуждалось → предметы статей не обладают признаками энциклопедической значимости. Имманентная значимость предмета удалённых статей — это железобетонный признак энциклопедической значимости. Итог принят без учёта обсуждения. Предлагаю выставить удалённые статьи к восстановлению, по причине обладания предметов статей энциклопедической значимостью. Rodin-Järvi (обс) 12:08, 21 июля 2016 (UTC)
    • имманентная значимость подразумевает обязательное наличие источников, по которым можно написать годную статью. Так вот, по этому классу объектов таких источников в принципе нет. Здесь имманентная незначимость. ShinePhantom (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
  • Давайте ещё волости с сельсоветами и сельскими округами подметём, вообще здорово будет. Неужели не осталось более важных дел? Отползай (обс) 13:15, 21 июля 2016 (UTC)
    • ...чем создавать статьи об асболютно бесполезных и никому не интересных сущностях, о которых писать в принципе нечего? ShinePhantom (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
  • Несмотря на абсурдность названий статей о сельских поселениях Дагестана как статей о населённых пунктах в форме Село Яраг-Казмаляр и тому подобные, не менее абсурдна и аргументация удаления статей о сельских поселениях по "незначимости", хотя речь шла о содержании и (хоть и не к месту по теме удаления) и о названии Село Яраг-Казмаляр и тому подобных (что и стало по сути поводом претензий к содержанию тут же на ВУ ниже и поводом к протестному удалению). Так как до удаления стало то, что Рувики содержит все статьи о действующих сельских поселениях России! (правда позабыв о создании действующих сельских поселений Крыма), то есть все другие подобные сельские поселения уже давно существуют в ВП. Существовали до сего момента... --Русич (RosssW) (обс) 13:25, 21 июля 2016 (UTC)
  • простите, создавать статьи на тему, с в принципе отсутствующей значимостью - куда более деструктивное поведение, чем зачистка рувики от этого постоянно изменяющегося барахла. -- ShinePhantom (обс) 13:37, 21 июля 2016 (UTC)
    • Громко, но спорно. Для кого-то барахло, а для кого-то - информация (постоянно редактируемая при изменениях) в рамках нового процесса - реформы местного самоуправления в РФ (с 2006 года). Не удивительно, что АИ не хватает по всем им и что их нет совсем (кроме уставов и местных законов о муниципальных образованиях), учитывая их количество, малонаселённость и удалённость (такова уж специфика объектов местного самоуправления). Требуя значимых АИ по таким новеньким объектам - видится игра правилами. Никто в селе - центре сельского поселения - не занимается издательством и популяризацией своего поселения. Другое дело, что нужно что-то делать с бардаком с разрозненными названиями МО, грубо нарушающими правила ВП:ИС в вопросах «узнаваемости» и чтобы ссылки на них были «простыми и интуитивными», а то у нас Село Такое, Муниципальное образование «Город Такой» и всё такое чудное, непонятное читателям (кроме только лишь нам избранным википедистам). Но это другой разговор. Всё-таки видится, что все муниципальные образования РФ обладают имманентной значимостью. --Русич (RosssW) (обс) 14:45, 21 июля 2016 (UTC)--Русич (RosssW) (обс) 14:30, 21 июля 2016 (UTC)
      • ну что вы, какая же "игра с правилами" По правилам то как раз все однозначно. Игра - это со стороны тех, кто считает это значимым. Реформа идет 10 лет!!! За это время ребенок в уже в третий класс пошел бы. Но если десяти мало, то к вашим услугам ровно эта же тема, но про сельсоветы СССР - вот вам 50 лет минимум на создание АИ по тематике. Есть ли они? Покажите, пожалуйста. 50 лет мало? У нас еще для вас есть 130 лет существования волостей - покажите АИ, пожалуйста. ShinePhantom (обс) 15:07, 21 июля 2016 (UTC)
        • Запросто. Про сельсоветы некоторых областей написаны подробные справочники, показывающие их эволюцию во времени и пространстве. Geoalex (обс) 06:50, 22 июля 2016 (UTC)
    А мужики то не знают! Afandr (обс) 16:32, 21 июля 2016 (UTC)
    P.S. То, что всякие пиндосы нам не указ, я прекрасно знаю. Afandr (обс) 16:35, 21 июля 2016 (UTC)
  • Удаление статей о сельских поселениях по незначимости означает, что должны быть удалены все 12731 статей о сельских поселениях России, несколько тысяч статей о коммунах Франции и т.д. Будем удалять их ботом или выносить по 5 штук на ВП:КУ? Afandr (обс) 16:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • ВП:НДА в чистом виде. Ожидаю административной реакции. --Ghirla -трёп- 20:15, 21 июля 2016 (UTC)
      • Вы итог читали? Там говориться о том, что МО, для которых нет подробных независимых авторитетных источников несправочного характера (а это практически все СП в России), незначимы. Afandr (обс) 20:35, 21 июля 2016 (UTC)
  • Нельзя так обходиться с собственной историей и географией - удалять всё чохом. А если "удализм" победит, то надо попросить волонтёров перенести поселения в районы, где их еще нет (то бишь перечня поселений). Ну а история всё расставит по своим местам... Gennady (обс) 18:35, 21 июля 2016 (UTC)
    • История с географией не имеют к обсуждаемому никакого отношения. Похоже, вы не в теме. --Ghirla -трёп- 20:15, 21 июля 2016 (UTC)
  • Учитывая, что эти статьи носят не полное официальное название МО (об этом уже помусолили), то можно и трактовать их шире, чем задумано изначально. Например, можно было бы добавить историю данного населённого пункта в контексте изменения низового административно-территориального деления. Т.е. в данный момент - это, допустим, сельское поселение с одним Н.П., а раньше это был, например, сельсовет, тоже состоящий из одного Н. этого Пункта, а в таком-то году местный центр был в другом Н.П. На это, конечно, надо найти материал и время записать его в статью. Это, возможно, выход из номинаций к удалению подобных статей.--Yanyarv (обс) 19:22, 21 июля 2016 (UTC)
  • Крепкий, хорошо обоснованный правилами и соответствующий здравому смыслу итог. Напомню, что по этому итогу удалены статьи, дублирующие информацию о населённых пунктах. Ни о каком удалении чохом всего и вся речь не идёт, если есть что написать о муниципальных образованиях, сельских поселениях, коммунах – пишите, нет информации, кроме тривиальной - какой смысл в этой статье, кроме погони за цифирками. Ответ на стенания уважаемых коллег, посвященные пренебрежению собственной историей и прочей географией, и уничтожению ценной информации: история и география - это как раз сёла, а потеря ценной информации легко компенсируется добавлением одного-двух предложений в статьи сёлах. "В нанадцатом году в соответствии с решением № надцать три от 17 мартобря в границах села Такого-то было организовано сельское поселение Такое-то. Руководитель сельского поселения Тот-то Таков-то." И редиректом. Наберётся таких предложений хотя бы на три-четыре абзаца - можно и о статье задуматься. --Hercules (обс) 19:41, 21 июля 2016 (UTC)
    В итоге речь идет не о дублировании (которого практически нет), а о значимости. Если не значимо одно сельское поселение, то незначимы и соседние с ним, которые отличаются только тем, что в них вместо одного села два. И так для всех десятков тысяч МО низшего уровня в России и других странах. Afandr (обс) 20:05, 21 июля 2016 (UTC)
    • Итог не крепкий, он подведён, прочтите, по основанию → предметы статей не обладают признаками энциклопедической значимости. Имманентная значимость предмета статьи подтверждена в стабах первичными источниками. В ответ на стенания, посвящённые поиску смысла в таких отдельных стабах, отвечу, что тривиальная информация в стабах об имманентно значимых объектах не снижает качество и информативность проекта. У нас тысячи статей о сёлах, к которым как вижу более тёплое отношение, находятся на уровне стабов с тривиальной информацией и ничего живут потихоньку, хотя так-же иногда выносятся коллегами на удаление. Вы упрощаете обсуждаемую проблему оскорблениями (ВП:ЭП) в духе погони за цифирками. Держите дерзости при себе и воздержитесь выносить на всеобщее обозрение впредь.--Rodin-Järvi (обс) 20:14, 21 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, во-первых, освежите а памяти положения правил о значимости. Нет имманентной значимости у предмета статьи. Для подтверждения значимости требуются вторичные источники, а не первичные, коими являются постановления, решения и проч. Да и для написания статьи требуется информация, в данном случае, за исключением содержания этих первичных источников информации нет. Во-вторых, не ищите ВП:ЭП там где его нет. Необоснованные обвинения участников в нарушении правил являются нарушениями правил. Также как и менторский тон и реплики с позиции превосходства. Считайте это предупреждением. --Hercules (обс) 22:15, 21 июля 2016 (UTC)
    • Hercules совершенно прав. Добавить тут нечего. Советую оформить его заключение как итог, а дальнейшие попытки зафлуживания форума (типа угроз вынести на удаление все коммуны Франции) пресекать административными мерами. --Ghirla -трёп- 20:17, 21 июля 2016 (UTC)
      • А чем коммуны Франции (как и любые другие) значимее российских сельсоветов? Снесут все как пить дать, ссылаясь на прецедент. 91.79 (обс) 20:27, 21 июля 2016 (UTC)
        • Опять тут валят в одну кучу нас. пункты и мун. образования. Имманентно значимо населённые пункты, тогда как адм. образования сегодня есть, завтра их нет. По крайней мере, в Россиянии (с присущим ей перманентным хаосом в головах у чиновников) точно. Коллеги, ВП не жёлтые страницы. --Ghirla -трёп- 21:02, 21 июля 2016 (UTC)
          • Политпрогнозы не имеют к обсуждаемому никакого отношения. Похоже, вы не в теме. Зафлуживания форума оценками состояния чьих-то голов не конструктивно.--Rodin-Järvi (обс) 21:19, 21 июля 2016 (UTC)
  • В качестве источника по муниципальному образованию может служить устав муниципального образования, подлежащий государственной регистрации, также - муниципальные правовые акты, которые также подлежат какой то государственной регистрации. Каждое муниципальное образование имеет территорию, органы управленич, причем структура управления может отличаться от одного образования к другому, есть муниципальные учреждения и предприятия. Вся эта информация отражена помимо устава и в других правовых актах. Поэтому на мой взгляд скорее есть тенденция признавать имманентную значимость.--Курлович (обс) 20:23, 21 июля 2016 (UTC)
    • Уставы, правовые акты и прочий официоз - источники первичные. Для подтверждения значимости этого не достаточно. --Hercules (обс) 22:15, 21 июля 2016 (UTC)
      • Чем же вам не удовлетворяют в данном случае первичные источники?Курлович (обс) 16:17, 22 июля 2016 (UTC)
        • ... для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. --Hercules (обс) 21:03, 22 июля 2016 (UTC)
          • Существуют справочники по муниципальным образованиям вплоть до сельских поселений.--Курлович (обс) 19:32, 23 июля 2016 (UTC)
            • И что там пишут о каждом поселении? Можно пример? AndyVolykhov 20:15, 23 июля 2016 (UTC)
              • Значимость касается тем статей, а не их содержания--Курлович (обс) 20:48, 23 июля 2016 (UTC)
                • Да, разумеется, но значимость не абстрактна, а соответствует теоретической возможности написания статьи по каким-либо независимым авторитетным источникам. А что, на реплику выше вы затрудняетесь ответить по сути? AndyVolykhov 21:02, 23 июля 2016 (UTC)
                  • Сначала мы устанавливаем значимость темы, потом пишем статью наполняем ее содержанием. При этом нормативные акты вполне могут выступать как факты, с несомненной нейтральностью изложения. Если же кто то обоснованно усомнится в нейтральности этой информации то мы конечно же отразим в статье и альтернативные точки зрения. Что касается справочников то в них как правило отражается название МО и его состав - включенные в него населенный пункт.--Курлович (обс) 21:24, 23 июля 2016 (UTC)
                    • Независимые источники нужны не только для нейтральности, но и для доказательства, что тема кому-то интересна. Впрочем, в данном конкретном случае я даже готов на информацию из зависимых источников (хоть сайт самого поселения), лишь бы это была информация о поселении, а не словоблудие формата устава и прочих десятков документов, которые абсолютно однотипны для всех поселений, будь хоть это вымирающие деревни, хоть процветающие посёлки Рублёвки. AndyVolykhov 22:06, 23 июля 2016 (UTC)
                      • Думаю вам не не обязательно было пояснять, что документы МО являются словоблудием. И так понятно, что всё что написано не вами или, если не выражено ваше соизволение (я даже готов на информацию из зависимых источников), является словоблудием. Игорь Темиров 05:20, 24 июля 2016 (UTC)
                        • Я понимаю, что обсуждать меня интереснее, чем статьи. Жаль, не рекомендуется правилами. AndyVolykhov 10:32, 24 июля 2016 (UTC)
                          • Обсуждать не интересно. Нечего. Наблюдать забавно. Пишите ещё. Игорь Темиров 10:51, 24 июля 2016 (UTC)
                      • Мы возвращаемся к тому с чего начали. Значимость темы - подтверждается справочником -вполне независимый и вторичный источник. Про содержание же статьи отдельный разговор и критерии предъявляемые к теме не следует распространять на содержание - о чем я и процитировал правило.--Курлович (обс) 18:54, 24 июля 2016 (UTC)
                        • Ну вы объясните: что за справочник? Что в нём содержится? Лучше всего привести пример. Пока это не указано, никак не следует, что он подтверждает значимость. AndyVolykhov 18:58, 24 июля 2016 (UTC)
                          • Например "Административно-территориальное деление Республики Татарстан: Справочник"--Курлович (обс) 05:03, 25 июля 2016 (UTC)
  • Итоги по уничтожению (истреблению, испепелению, et al.) оспариваются на ВП:ВУС. Почему всем так нравится вместо аргументов обращаться к эмоциям и воззваниям? Пустой вопрос, конечно.--Abiyoyo (обс) 21:46, 21 июля 2016 (UTC)
    • Здесь обсуждается тенденция в целом, чтобы впредь не загружать ни КУ ни ВУС.--Rodin-Järvi (обс) 06:31, 22 июля 2016 (UTC)
  • Не могу не отметить, что упомянутые несколько раз французские коммуны — это идеальный пример аргумента не в кассу. Упоминавшие их, видимо, ни разу не открывали статьи о них. А если бы открывали, то увидели бы, что там сделано в точности то, на чём я настаиваю в случае с Дагестаном — полное единство статьи о населённом пункте и его коммуне. AndyVolykhov 21:50, 21 июля 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Как совершенно справедливо заметил коллега Abiyoyo, итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. Закрыто. --Hercules (обс) 22:15, 21 июля 2016 (UTC)

  • Он бы это заметил совершенно справедливо, если бы вопрос касался конкретных пяти удалённых статей, но так как речь идёт об уничтожении около 20 тысяч статей действующих МО России (плюс статьи об упразднённых МО, исторических и зарубежных АТЕ), то разумеется предлагать оспаривать удаление на ВП:ВУС - это лишь непонимание глубины вопроса. Так же как и попытка закрыть тему по этой причине. Игорь Темиров 07:13, 22 июля 2016 (UTC)
Игорь, если вы считаете действие прецедентом, то тем более его надо как прецедент оспаривать по форме. Вы бы хоть лотерейный билет купили. Без этого — посидели, поболтали, разошлись.--Abiyoyo (обс) 08:27, 22 июля 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования У МО перед небольшими населёнными пунктами существенное преимущество — территория. Практически вся территория России поделена между МО. Поэтому статьи о них полезны, так как позволяют описывать взаимосвязанную сеть объектов. Скажем, реки протекают по территориям МО, дороги проходят по территориям МО и т.п. В качестве примера хорошо оформленных статей предлагаю смотреть на статьи о волостях Псковской области.--SEA99 (обс) 22:23, 21 июля 2016 (UTC)
    • Тут выше пытаются убедить в том, что МО не являются географическими объектами (с чем я, если что, не согласен, просто отмечаю противоречие в лагере сторонников). AndyVolykhov 22:38, 21 июля 2016 (UTC)
      • Не бывает чисто географических объектов как и наоборот не бывает, чтобы объект, расположенный на земле имеющий территорию не относился к географии.--SEA99 (обс) 23:43, 21 июля 2016 (UTC)
      • Об этом уже говорилось не раз где-то. Смотрите Реестры зарегистрированных наименований географических объектов РФ из Гос. каталога географических названий. Там нет ни одного МО, а есть только АТЕ, НП, горы, реки, острова и т.п. Но это не отменяет значимости. Напротив, МО существуют параллельно АТЕ в рамках этих АТЕ, но иногда и вне рамок. Особенности местного самоуправления сами по себе значимы, так как это специфический вид территориального деления и управления на местах. Но искать и требовать на них вторичные АИ - это ВП:НДА. Либо тогда пишем только статьи о НП и АТЕ РФ, а все МО РФ удаляем. Удаляем все 18177 сельских поселений, все 1592 городских поселения, все 267 внутригородских территорий города федерального значения (кто о них вообще то знает, не то что во вторичных АИ), все 563 городских округа, все 1788 муниципальных районов. Где интернета побольше и где побольше коммуникаций (что нельзя сказать о селах Дагестана и прочих отдалённых от Москвы и крупных центров страны), о них пишут конечно побольше в АИ, но всё же, их всех скопом можно за "незначимостью" утопить тогда. ПРОСТО ИТОГ УДАЛЕНИЯ ИМЕННО ТАКИМ СТРАННЫМ ОБРАЗОМ "ОБОСНОВАН". --Русич (RosssW) (обс) 07:24, 22 июля 2016 (UTC)
        • Выкидывайте вы эту бюрократию из головы. Ни один каталог не может описать всю реальность. Конечно, всё, что имеет определённую территорию, относится к географическим объектам просто по факту своего существования. Для этого неважны каталоги, неважно даже наличие собственного названия. Более крупные образования, конечно, описаны в АИ, да и существуют относительно давно (те же районы областей). AndyVolykhov 08:41, 22 июля 2016 (UTC)
          • Это не бюрократия, а понятийная реальность. Географические названия фигурируют во многих негеографических объектах: названиях компаний, футбольных клубов, органов местного самоуправления, МО. Просто мы часто путаем районы как АТЕ и муниципальные районы как МО. А то и забываем, что существуют города областного (краевого и т.п.) значения как АТЕ и городские округа как МО. Статьи о районах мы как правило именуем по названиям районов-АТЕ, а не по МО. А вот города областного значения как АТЕ мы в ВП именуем по названию МО - городских округов. На нижнем уровне же путаница именно из-за нижнего уровня местного самоуправления, по которому АИ в принципе быть не могут, а потому - играя правилами - можно все СП и посрезать. Хотя по СП Дагестана, надо заметить, обсуждаемые СП созданы на месте НП. Но проблема то в том, что их удалили не из-за дублирования СП-НП, а по причине незначимости. В этом случае и другие СП РФ точно также могут махом признаны незначимыми. В этом то и абсурд.--Русич (RosssW) (обс) 10:13, 22 июля 2016 (UTC)
            • Муниципальное образование явялется географическим объектом не в большей степени чем скажем любой субъект федерации - республика, край, облать и пр.--Курлович (обс) 19:24, 22 июля 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования Как бы я не относился к такого рода статьям, есть ВП:НЕМЕСТО (если бы в итоге на КУ была оговорка, что эти статьи удалены из-за полного дублирования информации, а по МО с несколькими НП необходимо отдельное обсуждение — у меня бы претензий не было). NBS (обс) 22:26, 21 июля 2016 (UTC)
  • Не могу сказать, что считаю вынос на ВУ неоправданным — это действительно большая проблема, привлечь к ней внимание имеет смысл. Другое дело, что пока практически ничего нового высказано не было. AndyVolykhov 22:38, 21 июля 2016 (UTC)

В запросе приводится в пример итог, подведённый по конкретным статьям, вынесенным на удаление. Совершенно непонятно, почему из этого итога делается вывод, что он может или должен распространяться на другие или все статьи о всех сельских поселениях, коммунах и других муниципальных образованиях. Также непонятно, почему в итоге должны были рассматриваться иные статьи или делаться оговорки об иных статьях, например, о МО с несколькими населёнными пунктами – не вынесенные на удаление и не обсуждавшиеся на странице статьи. Итог на ВП:КУ не место для рассмотрения всех возможных статей о МО, так же как и не место для вынесения рекомендаций о том, что нужно делать с какими-то другими, не вынесенными на удаление статьями. Данный запрос, содержащий вопиющие нарушения ВП:ЭП начиная от заголовка в отношении двух уважаемых и опытных участников, и отталкивающийся от произвольного, ничем не обоснованного допущения, не мог привести ни к чему, кроме того к чему он привёл: эмоции вместо аргументов, аргументы в стиле НДА, взаимные обвинения. Если действительно есть потребность обозначить существование проблемы или опасности удаления всех статей о МО, если действительно требуется установить имманентную значимость для предметов, о которых нечего писать, полагаю такое обсуждение следовало бы вести в другом ключе и с другими аргументами, а возможно, в другом месте. А с удалёнными статьями – на ВУС. upd --Hercules (обс) 03:00, 22 июля 2016 (UTC)

  • «Совершенно непонятно, почему из этого итога делается вывод…» — потому, что статьи о МО удалили с формулировкой — «не обладают признаками энциклопедической значимости». С такой формулировкой можно удалить все статьи о МО. Permjak (обс) 04:25, 22 июля 2016 (UTC)
    • Можно всё же добавить? Удаление МО, в частности СП, даже состоящего из одного НП - это наплевательское отношение к своей истории и стране. Ничто никому не мешает довести существующие статьи о любом СП, например, до такого состояния: Покровское сельское поселение (Воронежская область). Или я опять не в теме, как сказал выше один коллега? :-( Gennady (обс) 05:12, 22 июля 2016 (UTC)
      • А что вы видите хорошего в этом примере и как хотите довести до этого состояния статьи об СП с одним НП? AndyVolykhov 08:44, 22 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:. К итогу. По существу поднятой в этом обсуждении темы → большинство высказавшихся подтверждают давно сложившийся и подтверждённый опросом консенсус о значимости de facto административно-территориальных единиц и муниципальных образований. Предлагаю зафиксировать этот факт здесь ещё раз итогом и внести (при необходимости) изменения в ВП:ОКЗ. Возьмём пример с англовики (не только же героев мультсериалов таскать оттуда в рувики) и перестанем удалять подобные статьи по основаниям отсутствия предмета значимости.--Rodin-Järvi (обс) 06:18, 22 июля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю участника Rodin-Järvi, иначе так все МО можно запросто поудалять. Смотрю участник AndyVolykhov точно также пытался удалить и Википедия:К удалению/10 сентября 2014#Городские округа Крыма, но естественно оставили. А ведь тогда и года не прошло с момента их создания, чего уж говорить о других (вне Крыма) МО РФ. Лучше бы участник AndyVolykhov выставлял бы сельские поселения Дагестана ВП:К переименованию и ВП:К улучшению.--Русич (RosssW) (обс) 07:24, 22 июля 2016 (UTC)
      • А теперь прочитайте тот итог. И укажите такой же набор источников для СП Дагестана. AndyVolykhov 08:53, 22 июля 2016 (UTC)
        • Там итог был завязан на то, что это новообразованные МО при одновременном существовании аналогичных образований в виде горсоветов Украины (понятно, что претензии у вас были те же самые, поэтому пришлось подыскивать). Но несмотря на это, они были оставлены. Здесь же нет никакого параллельного существования территорий двух стран. И удаление. Про набор источников (кроме первичных) на мелкие СП Дагестана - это ВП:НДА - так как сравнивать их с уровнем АИ по ГО нельзя. Поэтому и получается, что все (если не все ГО), то все СП можно подвести под удаление.--Русич (RosssW) (обс) 09:20, 22 июля 2016 (UTC)
          • Там итог завязан на то, что подводящий итог рассмотрел источники и счёл статьи удовлетворяющими ОКЗ. Если тут источников нет - значит, вы ошибочно привели эту аналогию, она против вас. AndyVolykhov 09:46, 22 июля 2016 (UTC)
            • Нет, что касается уровня городских округов - найти АИ можно (и то там в итоге сослались на перспективность появления АИ). найти можно, но не по всем. А что касается уровня СП - не найти. Низовой уровень как правило малонаселён и малопривлекателен для создания АИ по ним. Поэтому, сравнивать их нельзя. Пример удачен по причине абсурдности выставления на удаления МО в принципе, без попыток ВП:К переименованию или ВП:К улучшению.--Русич (RosssW) (обс) 10:13, 22 июля 2016 (UTC)
              • Упорное хождение по кругу начинает переходить во флудинг. --Ghirla -трёп- 16:22, 22 июля 2016 (UTC)
              • Любое МО явялется административным образованием, поэтому утверждать отсутствие АИ хотя хоть по какому то сельскому поселению это нонсенс. Выше я уже приводил минимальный источник - устав МО--Курлович (обс) 19:19, 22 июля 2016 (UTC)
                • Что вы собираетесь писать в статью по уставу МО? Эти уставы у них абсолютно одинаковые, только НП разные указаны. AndyVolykhov 10:46, 23 июля 2016 (UTC)
                  • Насчет того что одинаковые уставы я не настолько сведущь, но то что каждое муниципальное образование имеет свой устав и свою систему управления и свои учреждения - это мне известно и это как я говорил может выступать базой статьи.--Курлович (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)
                • Устав совершенно никому не интересен на самом деле, не говоря уже о том что это совершенно не независимый источник. --Туча 21:12, 23 июля 2016 (UTC)
                  • Закон всемирного тяготения никому не интересен. А что касается независимости то сомнения в нейтральности этой информации вряд ли у кого возникнут, а если возникнут мы приведем и другую точку зрения.--Курлович (обс) 21:20, 23 июля 2016 (UTC)
  • Насчёт истории. Большинству участников данной темы невдомёк, что СП Дагестана образованы в границах административно-территориальных единиц, коим более 80 лет. Например, в справочнике по АТД РСФСР 1940 года упоминается Аджи-Мажагат-Юртовский сельсовет, который был впоследствии упразднён и вновь образован в 1996 году как Аджимажагатюртовский сельсовет. В границах последнего, в ходе первой муниципальной реформы, а не в 2006 году, было образовано муниципальное образование «село Аджимажагатюрт». А в 2006 году оно было наделено статусом сельского поселения. Permjak (обс) 18:09, 22 июля 2016 (UTC)
    Это всё прекрасно, а где источники на всё это? И где консенсус, что такие исторические единицы надо описывать в статьях про современные единицы? AndyVolykhov 18:14, 22 июля 2016 (UTC)
    Нет консенсуса. И никогда не будет. --Ghirla -трёп- 18:34, 22 июля 2016 (UTC)
    То есть из статьи Забайкальский край нужно убрать всё, что было до 2008 года? Нет на это консенсуса. И никогда не будет. Игорь Темиров 19:21, 22 июля 2016 (UTC)
    Убирать не нужно, но в приложении к описанному это означает, что в дополнение к пустой статье село Аджимажагатюрт нужно завести пустые статьи Аджи-Мажагат-Юртовский сельсовет и Аджимажагатюртовский сельсовет. Вы это хотите? AndyVolykhov 10:46, 23 июля 2016 (UTC)
    Да нет, это был комментарий по поводу того, что некто написал умную мысль И где консенсус, что такие исторические единицы надо описывать в статьях про современные единицы?, некто другой его поддержал Нет консенсуса. И никогда не будет, а я лишь продолжил их умную мысль, что тогда нужно из всех современных единиц убирать историческую информацию. И, соответственно, участвовать в вашей игре в двойные стандарты под названием "Вы это хотите?" не собираюсь. Игорь Темиров 12:23, 23 июля 2016 (UTC)
    Хорошо, буду объяснять медленно и печально. Статья Забайкальский край не посвящена истории до 2008 года. К истории до начала объединения относится небольшой фрагмент статьи (не более 5 % объёма). Для исторических субъектов федерации есть отдельные статьи Читинская область и Агинский Бурятский автономный округ, где это рассмотрено подробно. Вариант наполнять статью о современном поселении историей всех волостей и сельсоветов на данном месте означал бы дублирование уже тех статей о сельсоветах и волостях, которые тоже создаются (кроме того, преемственность за 100 лет уже весьма сомнительная). Я не могу сказать, что я решительно против (по крайней мере, у статей будет содержание), но это требует консенсуса о том, что вся история излагается в статье о современном поселении. Сейчас такого консенсуса я не вижу. Желания создавать статьи такого формата, впрочем, не вижу тоже. AndyVolykhov 14:20, 23 июля 2016 (UTC)
    Вы, коллега, слегка переоценили умность этой мысли — из неё следует, что в статье Россия не должно быть ни слова о Российской империи. Фил Вечеровский (обс) 14:37, 23 июля 2016 (UTC)
    Вот пример когда история сельского поселения отсчитывают с начала 20 века. Азевское сельское поселение--Курлович (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)
    Я нисколько не возражаю, чтобы статьи писались на таком материале. В любом случае, там и без истории немало инфы. AndyVolykhov 20:13, 23 июля 2016 (UTC)
  • Вот какое отличие между МО "село Аджимажагатюрт" и Аджимажагатюрт? У них что разное руководство? Вот что есть начальник села, а над ним начальник муниципального образования? Ведь этого же не так по сути. Сущность то одна. И на сайте МО вам будут говорить, что глава села это и есть глава МО. Разве не так? --Туча 23:11, 24 июля 2016 (UTC)
    • У НП нет главы в принципе. Когда говорят глава села, то подразумевается глава МО. Permjak (обс) 04:14, 25 июля 2016 (UTC)
      • В том и дело что они отождествляются. --Туча 19:53, 26 июля 2016 (UTC)
        • Такие же отождествляльщики, думая что это одно и то же, в статьях об АТД субъекта расписывают муниципальное устройство. Permjak (обс) 04:14, 27 июля 2016 (UTC)
    • Кроме того МО может включать и часто включает несколько НП--Курлович (обс) 05:03, 25 июля 2016 (UTC)
      • Но обсуждаемые случаи включают лишь один вроде бы. --Туча 19:53, 26 июля 2016 (UTC)
        • Это вам так кажется. Прочтите первую реплику топика. Игорь Темиров 20:13, 26 июля 2016 (UTC)
    • Естественно, это совершенно разные сущности. Населённые пункты - это низовая административно-территориальная единица, а муниципальные образования - это органы для осуществления местного самоуправления на определённой территории. И разумеется у НП нет глав. Игорь Темиров 08:40, 25 июля 2016 (UTC)
      • Мелочь: в шаблоне {{НП-Россия}} есть пункт "глава". Ну да, конечно, глав у НП нет. А мужики-то не знают. AndyVolykhov 18:26, 26 июля 2016 (UTC)
      • Если это всего лишь навсего органы, то они не значимы в общем случае. Региональные министерства областные - всё это удаляется, если не доказать значимость, при чём по ОКЗ зачастую, пачками. Как пример Википедия:К_удалению/21_марта_2014#Министерства, и в этом нет трагедии. А что значимее региональное министерство или орган муниципального самоуправления? Ну помоему выбор в пользу министерств очевиден, их точно значительно меньше, у них больше сотрудников и бюджеты. Но даже у них значимости для википедии не хватает зачастую. Тогда непонятно о какой имманентной значимости идёт речь? Они управляют селом или городом, упомянуть их кратенько в статье о селе или городе, в разделе администрация или управление, и нет никакого смысла в отдельной статье. --Туча 19:53, 26 июля 2016 (UTC)
        • Ну есть и другое мнение: все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня значимы. Игорь Темиров 20:13, 26 июля 2016 (UTC)
          • Так это же не единица, а орган. А в этом случае ему прямая дорога на удаление. Пусть Село(Город)->Район->Область->Страна - значимы, у них есть история, население, длительное время существования, есть о чём написать, а все органы власти этих субъектов не значимы, ибо чем они там занимаются и занимаются ли без источников независимых не разберёшься. Ну издали они закон, ну написали они устав МО, а кроме этого хоть что-то есть или нет? Неизвестно. --Туча 20:24, 26 июля 2016 (UTC)
              • Вы сами себе противоречите. Зачем же вы включили Район, Область, Страна в вашу цепочку Село(Город)->Район->Область->Страна? Игорь Темиров 04:40, 27 июля 2016 (UTC)
            • Это единица с органом управления. Вся цепочка Село->Общество->Волость->Уезд->Губерния->Страна имманентно значима, т.к. разрывать её нельзя, картина становится неполной. Но в обсуждаемом в топике случае морок какой-то на некоторых напал. Не значимо целое звено (МО) в цепочке и всё тут. Потому что писать нечего. Да до сих пор по обществам да и волостям крупицы информации, но значимость-то от этого меньше не становится. На стаб если набирается первичных источников, то пусть живёт. Rodin-Järvi (обс) 20:49, 26 июля 2016 (UTC)


  • Если исходить из того, что все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня значимы, то вопрос уходит из плоскости муниципального устройства и из плоскости названий МО, в плоскость АТД и названий АТЕ. Так как МО - это не АТЕ.
  • Согласно статьи 5. Закона Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан», административно-территориальными единицами Республики Дагестан являются районы (перечислены), города (перечислены - республиканского значения), а также административно-территориальных единицы районного и городского значения, которые содержатся в Едином реестре административно-территориального устройства Республики Дагестан, издаваемый Правительством Республики Дагестана. (Этот Единый реестр административно-территориального устройства Республики Дагестан в интернете не найти - может у кого есть доступ к нему?).
  • Статья 1 того же Закона перечисляя основные термины, среди АТЕ указывает: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет и село. Никаких Село Такое как АТЕ нет. Но зато село является АТЕ (статьи о сёлах Дагестана как раз никто не выставлял КУ).
  • Согласно статьи 14 того же Закона, Правительство Республики Дагестан информирует федеральные органы статистики, геодезии и картографии и другие органы об изменениях в административно-территориальном устройстве Республики Дагестан.
  • Смотрим Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.» с Постановлениями о пере/именовании и Государственный каталог географических названий - Реестр наименований географических объектов на территорию Республики Дагестан по состоянию на 27.06.2016 (рассмотренный субъектом) - и тоже не находим там отдельных поселений из одного села как АТЕ. Но находим там отдельные сёла и их названия (что подтверждает идею, что статья Село Такое о МО дублирует статью о селе Такое). Но находим там сельсоветы, так как сельсоветы в Дагестане это АТЕ (в границах которых и созданы МО-сельсоветы - с более чем одним НП, надо полагать). Тогда у статей МО-сельсоветов угрозы удаления точно нет. Есть только необходимость именовать в ВП статьи МО-сельсоветы не по выпискам названий из уставов по ВП:ИС, а именовать их как АТЕ по названиям АТЕ из АИ по ВП:ГН - к этим АИ относятся те самые Постановления о (пере)именованиях (см. Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.») и Реестры ГКГН если сельсовет (совсем или давно) не переименовывался. Сельсоветы в реестрах ГКГН фигурируют. Тогда сельсоветы однозначно спасаются (но как АТЕ, а не как МО), если не добъёмся включения всех МО РФ в твёрдый список имманентно значимых.--Платонъ Псковъ (обс) 21:42, 26 июля 2016 (UTC)
    • Почему в Реестре наименований географических объектов на территорию Республики Дагестан упоминается только 5 сельсоветов? Permjak (обс) 04:08, 27 июля 2016 (UTC)
      • Видимо потому, что в него добавили только (пере)именованные новые сельсоветы как АТЕ. Все прежние, скорее всего, есть лишь в недоступном Едином реестре административно-территориального устройства Республики Дагестан, издаваемый Правительством Республики Дагестана. --Платонъ Псковъ (обс) 21:07, 27 июля 2016 (UTC)
    Спасибо, это хороший анализ. Он вновь подтверждает, что территориальными единицами в обсуждаемых случаях считаются сами сёла, а не существующие «на кончике пера» поселения. Там и нам нужно писать: указывать площадь, главу и так далее в карточке НП, категоризовать их вместе с сельсоветами (или отдельно, но на том же уровне) и так далее. Против существования сельсоветов не возражаю. AndyVolykhov 22:01, 26 июля 2016 (UTC)
    В карточке НП будете указывать чью площадь — самого НП или АТЕ (МО)? Permjak (обс) 04:08, 27 июля 2016 (UTC)
    АТЕ, конечно, ибо само село тут является АТЕ. Точно так же, как мы указываем площади городских округов в карточках для городов. Иного значения площади нам в АИ не дано. AndyVolykhov 09:24, 27 июля 2016 (UTC)
    Тогда, думаю. вас не затруднит привести это самое АИ с площадью села. А то, что вы указываете площадь ГО в карточках городов, так нашли чем удивить. После того, как вы заявили, что у сёл есть главы, потому что в шаблоне карточка НП есть поле глава, это тоже, конечно, смешно, но уже не так. Игорь Темиров 15:54, 27 июля 2016 (UTC)
    АИ приведён вами же. Там указаны площади сёл и сельсоветов. АИ, что село — это не село, вы, я гарантирую, не найдёте. Площадь ГО в карточке города, если город там один, указывают примерно все, кто пишут статьи о городах. AndyVolykhov 16:08, 27 июля 2016 (UTC)
    Справка. В указанном АИ приведены площади сельсоветов и сёл, но сёл не как НП, а как муниципальных образований с таким названием — муниципальное образование «село Нское». Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    В каких АИ проводится разделение между сёлами и сёлами? AndyVolykhov 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Т.е. вы даже не прочли название таблицы по ссылке? Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Это не ответ на мой вопрос. Да, я вижу, что таблица про МО. Это никак не противоречит тому, что к МО относятся сёла (населённые пункты) и сельсоветы (совокупность НП). AndyVolykhov 22:04, 27 июля 2016 (UTC)
    Почему я не лезу в ботанику — да потому, что ничего в ней не понимаю. Почему вы решили, что тема АТД и МО лёгкая и можно бесконечно задавать всё новые вопросы, не вникнув в ответы на старые? Permjak (обс) 22:28, 27 июля 2016 (UTC)
    А, ну то есть ответов по сути у вас нет. «Верьте на слово», «ищите сами» и личные выпады. Спасибо, я так и думал. AndyVolykhov 09:19, 28 июля 2016 (UTC)
    Справка. Площадь ГО с одним НП совпадает не с площадью НП, а с площадью АТЕ — городом областного (республиканского) подчинения. Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    А что вы вообще считаете площадью НП? В каких АИ фигурируют какие-либо иные значения площадей НП? Ну пусть не этих сёл (уже видно, что по ним вообще не густо с АИ), а хотя бы городов областного подчинения? AndyVolykhov 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Ищите сами! Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Насколько я помню, согласно ФЗ Об общих принципах местного самоуправления, установление границ муниципальных образований находится в исключительном ведении субъектов федерации.--Курлович (обс) 19:21, 27 июля 2016 (UTC)
    Поскольку вы не ответили на вопрос, повторю его: вас не затруднит привести это самое АИ с площадью села? Игорь Темиров 16:38, 27 июля 2016 (UTC)
    Я ответил не только на ваш вопрос, но и на ваше возражение против моего ответа. AndyVolykhov 16:42, 27 июля 2016 (UTC)
    Я бы согласился на ответ не в виде выморочных умозаключений, далеких от ответа на вопрос, а в виде одной единственной цифры и ссылки на авторитетный источник, что эта цифра и есть площадь села. А так нет. Игорь Темиров 17:23, 27 июля 2016 (UTC)
    Ну нет так нет. AndyVolykhov 17:40, 27 июля 2016 (UTC)
    Т. е. вас не смущает площадь 20 км² у села из 790 человек? Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    Нет. Потому что всё находящееся на этой площади реально относится к селу. К тому же подавляющее большинство этих сёл по населению намного больше. А вас площадь в 300 км² у Магадана не смущает ли? AndyVolykhov 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Реально относится к НП только то, что находится в черте застройки. Ликбез про Магадан — собственно Магадан занимает 180 км²; муниципальное образование «Город Магадан», как и город областного значения Магадан, (включающие НП Сокол и Уптар, а также прилегающие к Магадану земли общего пользования для разных целей) — 300 км². Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Почему 180, а не 18 и не 1,8? Откуда эта цифра? Городская застройка занимает там компактная и занимает очень мало места. Однако в статье про Магадан, как вы можете видеть, указана площадь ГО. AndyVolykhov 22:04, 27 июля 2016 (UTC)
    Верьте на слово. Статья про Магадан наглядный пример того, что происходит когда в одну кучу смешивают НП и ГО, не разъясняя где что. Permjak (обс) 22:28, 27 июля 2016 (UTC)
    Спасибо. Это хороший анализ. Он вновь подтверждает, что территориальными единицами в обсуждаемых случаях считаются не сами сёла, а поселения. Игорь Темиров 04:43, 27 июля 2016 (UTC)
    Поселения, которые даже не упоминаются в законе? Хорошая шутка. AndyVolykhov 09:24, 27 июля 2016 (UTC)
    Не большая. чем аналогичная ваша реплика. Игорь Темиров 15:50, 27 июля 2016 (UTC)
    Поселения упоминаются начиная с Конституции Имеется в виду как муниципальное образование--Курлович (обс) 19:23, 27 июля 2016 (UTC)
    Причём тут Конституция? Поселения как МО упоминаются и перечисляются в Законе «О статусе и границах муниципальных образований Республики Дагестан» - кто-то это отрицал? Но действующий Закон Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан» не упоминает поселений среди АТЕ Дагестана вообще. Среди АТЕ он упоминает только это: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет, село. Таким образом село-АТЕ и поселение-село это один и тот же объект. Сельсовет-АТЕ и сельсовет-МО это один и тот же объект. Район-АТЕ и муниципальный район это один и тот же объект. И т.д. Мы же не создаём отдельные статьи Акушинский район как АТЕ и муниципальное образование Акушинский район как муниципальный район. --Платонъ Псковъ (обс) 21:07, 27 июля 2016 (UTC)
  • Нужно сказать, что процитированное мной упоминание о значимости сельсоветов просто отстало от жизни. Оно подразумевало значимость сельсоветов именно как часть территории с единым органом управеления. После принятия закона о самоуправлении сельсоветов как типа муниципальных образований у нас в стране не существует (хотя они и остались в названиях отдельных сельских поселений). Просто нужно привести правила критериев значимости к реалиям сегодняшнего дня. Игорь Темиров 04:51, 27 июля 2016 (UTC)
  • Читаем: «Муниципа́льное образова́ние — часть территории Российской Федерации». То есть, это территориальный обьект, реально существующий. Конечно же, МО значимы, поэтому их нельзя выносить на ВП:КУ. Их можно и нужно выносить на ВП:КУЛ, по не по 20 тысяч в день, а разумное количество, чтобы люди могли бы их исправить - Vald (обс) 06:41, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ну давайте для разнообразия закон, что ли, почитаем. «Сельское поселение - один или несколько объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления». В случае с одним населённым пунктом — сельское поселение — это и есть этот самый населённый пункт. Полное тождество понятий: одна территория, одно население, одни административные органы и т.п. Писать отдельные статьи нет ни малейшего смысла. --aGRa (обс) 20:15, 27 июля 2016 (UTC)
    Территория разная. МО, как правило, это НП и прилегающие к нему земли, по площади в десятки раз большие площади самого НП. Население действительно одинаково, так как если на территории МО с одним НП и есть другие населенные объекты (турбазы, например), их население в состав населения МО на засчитывается. Административные органы имеет только МО, у НП самого по себе никаких органов управления нет. Afandr (обс) 08:28, 28 июля 2016 (UTC)
    Какое у турбаз может быть население? Вы вообще о чём? Если в МО всего один НП, их население всегда одинаково. Понятия «НП сам по себе» в законодательстве нет. Москва сама по себе имеет органы управления или их имеет только субъект федерации ГФЗ Москва? Вопрос в такой постановке бессмыслен, не кажется ли вам? AndyVolykhov 09:23, 28 июля 2016 (UTC)
    Население МО как правило больше населения населенного пункта поскольку больше и его территория, и в численность населения МО включены жители близлежащих хуторов, выселок и пр. Москва сама по себе не имеет органы управления, за исключением органов государственной власти субъекта федерации Москвы и органов власти внутригородских территорий города которые являются муниципальными образованиями.--Курлович (обс) 09:38, 28 июля 2016 (UTC)
    Этот разговор ни о чём может быть бесконечен. Население МО не может, а включает население одного НП, если в состав этого МО входит один НП. Население МО не может, а включает население нескольких НП, если в состав этого МО входит несколько НП.--Русич (RosssW) (обс) 09:45, 28 июля 2016 (UTC)

К окончательному итогу[править вики-текст]

(!) Комментарий:. Коллеги, предлагаю продвигаться к окончательному итогу. Предлагаю итогом зафиксировать имеющийся консенсус о признании всех МО РФ имманентно значимыми. Мы так-же спокойно можем обсудить все поднятые боковые вопросы впоследствии, когда зафиксируем главное. Сейчас обсуждение разливается на ручьи и главный вопрос может оказаться оказаться не решённым. Доводов в пользу признания имманентной значимости приведено достаточно, вплоть до ссылок на пример англовики. Предлагаю всем (сторонникам/противникам) начать высказываться по конкретной формулировке итога. Rodin-Järvi (обс) 19:49, 27 июля 2016 (UTC)

Совершенно очевидно, что такого консенсуса нет. AndyVolykhov 19:55, 27 июля 2016 (UTC)
Есть недовольные этим консенсусом с неясными возражениями.--Курлович (обс) 19:58, 27 июля 2016 (UTC)
Если вам неясны возражения, вы всегда можете перечитать обсуждение ещё раз, если вопросы останутся — задать их. Нет, это не консенсус, и от повторения этого слова он не наступит. AndyVolykhov 20:03, 27 июля 2016 (UTC)
Это ваше -Мне также кажется, что статьи об СП с более чем одним населённым пунктом также имеют существенно больше шансов быть сохранёнными разве не о значимости? Rodin-Järvi (обс) 20:39, 27 июля 2016 (UTC)
А это вы к чему? AndyVolykhov 21:23, 27 июля 2016 (UTC)
Ход обсуждения можно рассматривать как информирование тех кто имеет слабое представление о административно-территор. устройстве теми, кто что то знает об этом.--Курлович (обс) 20:40, 27 июля 2016 (UTC)
Есть один железобетонный довод против: сельское поселение из одного НП — это абсолютно то же самое, что этот сельский НП. Просто по определению, цитата из закона выше. --aGRa (обс) 20:18, 27 июля 2016 (UTC)
Против этого железобетонного аргумента играет то что у населенных пунктов нет органов управления.--Курлович (обс) 20:33, 27 июля 2016 (UTC)
Поскольку сельское поселение из одного сельского НП — это населённый пункт, в котором создаются органы местного самоуправления, органы управления у этого населённого пункта таки есть. --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
Хорошая логика, выверенная. Но что говорят источники? Это органы управления населенного пункта или муниципального образования?--Курлович (обс) 21:09, 27 июля 2016 (UTC)
А что пишут источники, скажем, про ИНН? ИНН — физического лица или человека? Разные названия одного и того же с разными смысловыми коннотациями, не более. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
Не знаю причем тут ИНН, но вот относительно населенного пункта и муниципального образования есть вполне однозначное указание, что органы управления как то глава, представительный орган исполнительно- распорядительный орган - это органы управления муниципального образования. --Курлович (обс) 05:38, 28 июля 2016 (UTC)
Да и опять же отношения собственности. Собственности населенного пункта нет.--Курлович (обс) 20:34, 27 июля 2016 (UTC)
Есть человек Вася Пупкин и есть физическое лицо Вася Пупкин. Возможно, есть даже индивидуальный предприниматель Вася Пупкин. Будем писать три статьи или всё-таки ограничимся одной, учитывая, что Вася всё-таки один? --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ну если проблема МО и НП вам ближе в терминах Васи Пупкина, объясню в близких вам терминах. Если государственная премия за развитие МО присуждена Васе Пупкину и группе товарищей, то мы пишем статьи о государственной премии за развитие МО и отдельную статью о Васе Пупкине и отдельные статьи о его товарищах. Но, если вдруг, премия присуждена одному Васе без товарищей, это не повод отождествлять эту премию с Васей и вместо статьи о премии, делать редирект на Васю. Игорь Темиров 06:39, 28 июля 2016 (UTC)
Ну и что же такое населенный пункт?--Курлович (обс) 21:01, 27 июля 2016 (UTC)
В законе даётся перечень примеров: посёлок, деревня, село, аул и так далее. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
В законе дается перечисление исторически сложившихся форм поселений и, насколько я помню, нет определения населенного пункта, но дефиниция дается именно муниципальным образованиям.--Курлович (обс) 05:44, 28 июля 2016 (UTC)
Это не довод против признания имманентной значимости, это довод к объединению статей. Rodin-Järvi (обс) 20:39, 27 июля 2016 (UTC)
Проблема в том, что объединять в статьях, о которых идёт речь, и которые дали толчок этому обсуждению в принципе нечего. Это форк статьи о селе. --Туча 20:44, 27 июля 2016 (UTC)
Жаль, что в таком серьёзном обсуждении проскакивают подобные реплики, показывающие абсолютное незнакомство участника с предметом обсуждения. И жаль вдвойне, потому что этому конкретному участнику уже не раз объяснялось, что НП от МО отличаются наличием/отсутствием главы, символов (флаг/герб), официального сайта, у них разные площади, истории (даты образования, изменений, упразднения), коды ОКТМО и т.д. А использование термина форк лишний раз подчёркивает нарушение этим участником правила ПОКРУГУ. Игорь Темиров 06:31, 28 июля 2016 (UTC)
Не может быть имманентной значимости у объектов, про которые заведомо не может быть статьи. Скорее, это имманентная незначимость. --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
Против железобетонного довода есть бронебойный контрдовод: У сельского поселения как правило есть территория и она как правило гораздо больше территории НП.--SEA99 (обс) 20:58, 27 июля 2016 (UTC)
Это, во-первых, противоречит процитированному тексту закона (там территория не фигурирует) и, во-вторых, оперирует понятием «территория НП», которое не определено. AndyVolykhov 21:21, 27 июля 2016 (UTC)
Нет такого понятия «территория НП». Есть понятие «земли населённого пункта». Как указано в законе, «территорию поселения составляют исторически сложившиеся земли населенных пунктов, прилегающие к ним земли общего пользования, территории традиционного природопользования населения соответствующего поселения, рекреационные земли, земли для развития поселения». Можно говорить о том, что определённые земли в сельском поселении отнесены к категории земель населённого пункта, а другие земли — к землям других категорий, но не более того. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
Все это опять же указывает на первичность понятия муниципального образования перед населенным пунктом. Что даже понятие земли населенного пункта находится в зависимости от понятия территории и границ поселения. Ну а кроме того, одним из видов собственности явялется муниципальная собственность, охраняемая наравне с другими видами собственности.--Курлович (обс) 05:44, 28 июля 2016 (UTC)
Скорее всё с точностью до наоборот, в данном обсуждении почти единственными доводом в пользу имманентной значимости идёт утверждение, что иначе их всех удалят, ибо никаких источников по ним нет. Довод в пользу значимости весьма слабый, надо отметить.
Ещё был довод в пользу того, что они являются членами некоторого ряда, и поэтому должны жить. Этот довод сильнее, но не в случае, когда одни члены ряда дублируют другие. Когда МО совершенно не различим от села в принципе и может быть описан в статье о селе. --Туча 20:41, 27 июля 2016 (UTC)
  • Есть Закон «О статусе и границах муниципальных образований Республики Дагестан» , где есть муниципальные районы как МО, поселения как МО, городские округа как МО. Есть действующий Закон Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан», среди АТЕ он упоминает: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет, село. Таким образом село-АТЕ и поселение-село это один и тот же объект. Сельсовет-АТЕ и сельсовет-МО (поселение) это один и тот же объект. Район-АТЕ и муниципальный район это один и тот же объект. И т.д. Мы же не создаём отдельные статьи Акушинский район как АТЕ и муниципальное образование Акушинский район как муниципальный район. Так и село-АТЕ и поселение из одного села это один и тот же объект.--Платонъ Псковъ (обс) 21:12, 27 июля 2016 (UTC)
    • Странный, не имеющий под собой никакого логического обоснования, вывод. Сельсовет-АТЕ и сельское поселение-МТО - это часто одна и та же территория (часто, но не всегда, если брать всю Россию, то территории поселения часто соответствует территория нескольких сельсоветов) независимо от числа входящих НП. И, естественно, населённым пунктам в административном делении соответствуют те же самые населённые пункты в муниципальном устройстве, а не что-либо иное. Игорь Темиров 07:18, 28 июля 2016 (UTC)
    • Отличный вывод с выверенным логическим обоснованием, Платонъ Псковъ, по поводу АТЕ и МО Дагестана. Игорь Темиров ушёл не по теме, оглядываясь в историю сельсоветов всей России (и причём тут то, что территории сельсоветов объединялись в рамках МО). Если одно село Дагестана (не все сёла Дагестана, а конкретное село) имеет статус АТЕ и ему соответствует сельское поселение из того же одного села, то село (НП), село (АТЕ) и село (МО) - это один и тот же объект и делать две (а то и три) отдельные статьи и впрямь незачем. С районами-АТЕ и муниципальными районами отличный пример.--Русич (RosssW) (обс) 08:18, 28 июля 2016 (UTC)

Населенный пункт в нынешних условиях это функция, производное от муниципального образования. Поэтому предлагаю в статьях про населенные пункты также обязательно указывать к какому МО они относятся--Курлович (обс) 21:30, 27 июля 2016 (UTC)

И так уже указывают. С терминологией «производное от МО» категорически не согласен, но к этому обсуждению это не имеет отношения. AndyVolykhov 21:55, 27 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Дальнейшее обсуждение на этом форуме контрпродуктивно. Внимание участников к проблеме было привлечено, этого достаточно. Судьбу конкретных удаленных статей следует решать на ВУС. Изменения в правилах на этом форуме обсуждать бессмысленно — по обсуждению тут они все равно внесены не будут, есть процедура, описанная в преамбуле ВП:РК, ей и надо следовать. В любом случае консенсуса опытных участников за признание всех объектов такого рода имманентно значимыми, очевидно, не наблюдается. Значит, надо как-то тоньше решать вопрос. Собрать мнения, провести опрос при необходимости. Для взаимного понимания провести обсуждение с более конкретной постановкой вопроса, чем «статьи удаляют!». Если участникам надо обсудить какие-то конкретные детали (а не «вообще»), то можно на геофоруме открыть новое обсуждение в более внятной форме. Тут тему я закрываю как бесперспективную.--Abiyoyo (обс) 09:44, 28 июля 2016 (UTC)

Оценка вклада коллеги Супру[править вики-текст]

Мне видится несколько спорной редакция нескольких статей коллегой Супру (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры)Этруски, Близнечные мифы, Скопье, Дусбург (город), Туисто, Скобари, Канада - о мой бог и ирокезы тоже, Тузла, Закопане- которые объединяет вставка ссылки на написанную коллегой статью — Малахов С.В. Названия трёх правобережных прирейнских городов. Предмет самой статьи не позволяет сделать выводы, что она подходит в качестве авторитетного источника для вышеперечисленных статей ВП, предметы статей ВП действительно перечисляются в статье Малахова, среди over100500 названий населённых пунктов и родственных слов, что однако не делает её авторитетным источником по всем этим упоминаниям. Кроме того правки коллеги, как мне видится, не всегда идут на пользу редактируемым статьям, яркий пример Скопье.

В ходе дискуссии на СОУ в ответ на претензии по поводу нерациональной викификации статьи, коллега совершенно искренне отвечает, что это не его работа, однако факты, к сожалению, говорят об обратном, отбивая тем самым дальнейший интерес к диалогу непосредственно с самим коллегой. Конечно, можно было и подзабыть о таких правках, но сомневаюсь, что столь долгий и кропотливый "труд" можно забыть.

Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский. С Уважением --t_t_ (обс) 13:29, 20 июля 2016 (UTC)

    • Добрый день! Уважаемый коллега, отвечу сейчас на следующую часть Вашего обращения. <Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский.> Не очень понимаю, как можно дать оценку написанного мной раздела "Этимология названия", которая сегодня и удалена. Может быть, это и нетрудно технически - не знаю, поскольку в ВК я без году неделю. Раздел, о котором речь, написан как расширенный вариант того перекрёстного сравнения всех известных восьми этнонимов этрусков, который выполнен в упомянутой Вами статье на компаративной фонетико-семантической основе. Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись. В патрулируемой Вами статье "Этруски" раздела по их этимологии не было, и не в последнюю очередь, полагаю, потому, что и в международном научном сообществе какие-нибудь определённые и положительные выводы на этот счёт на настоящее время отсутствуют. Линк к rasna - http://etruskisch.de/pgs/vc.htm. "Отождествления", например, "Raśna" и "orixinario" у меня нет (не было) - есть лишь указание на то, что "быть уроженцем ч.-л." и "быть давним жителем к.-л. мест" (из вывода: "Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским") СЕМАНТИЧЕСКИ близки, как близки они и ФОНЕТИЧЕСКИ (если просто, то произношение их - "оришинарио" и "рашна"). Этимологические словари, например, русского языка сплошь и рядом построены на сопоставлениях его лексики, скажем, с латинской или древнегреческой ("мёртвой"). Это неверно? С уважением, Супру.перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
      • Уважаемый коллега Супру, давайте посмотрим некоторые Ваши правки и сравним их с источником, на который Вы ссылаетесь. В Вашей статье написано:
« Город Дусбург (нидерландск. Doesburg; нж.-немецк. Doezebarg) сложился у слияния рек Эйселл и Ауде-Эйссел, на правом их берегу. Эйселл — один из рукавов дельты Рейна, и несколько южнее этого места со второй половины I в. до н. э. проходила граница империи [4]. Наиболее раннее упоминание Дусбурга приходится на вторую половину XI ст. [7]. * Карта города второй половины XVI в. [3] ограничивает возможные интерпретации его названия единственной — «город на противоположной стороне (Эйселла)», и это опять возвращает нас к римскому времени. Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) Выборка, вместе с латинск. Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало), санскр. daisika «территориальный, местный» японск. atesaki «адрес» dozoku «жители этих мест» и прим. 2 объясняющая, кажется, и латинское название этрусков — Tûscï. 2) Др.-греческ. aÚTóp (p)iÇoç «коренной, выросший здесь», французск. adresse «адрес» — эллинское и ещё одно их латинское имя — Tupo^voí и Etrûsci. 3) Арамейск. 'atranay «территориальный, местный», китайск. türén «жители этих мест» Ai, латинск. terrenus «относящийся к земле», польск. terenowy «территориальный, местный», тувинск. терээн «родной (человек)» и фарси дирин(э) «исконный, давний» ÛU^/^AU^ поддерживают ту же семантику в таких формах этого этнонима, как др.-греческ. ТиррфюС и латинск. Tyrrheni. 4) Сами они называли себя Ras(en)na/Rashna. Ср.: галисийск. orixinario «происходящий/родом (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», санскр. aurasa «родной» ^U'M, rasa «земля, страна» Ч.^, французск. original «исходный», régional «территориальный». »

Прошу прощения за обширную цитату просто прочувствуйте момент (курсив мой). А Вы вставляете в статью этруски:

« Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским. »

далее по списку смотри цитата выше пруф. Чувствуете разницу? В Вашей статье "И объясняющая кажется латинское название этрусков", а в ВП Вы пишите "очевидно неявно передавали значение" - это же большая разница, советую внимательно изучить ВП:ОРИСС. Вот если бы Вы написали статью "Этимология латинского и древнегреческого названия этрусков" и напечатали в солидном научном журнале, а потом перенесли в ВП, тогда другое дело, тем более Вы сами пишите, что "Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись". ВП это же не место для формирования научных гипотез, это всего лишь))) энциклопедия. С Уважением --t_t_ (обс) 05:40, 21 июля 2016 (UTC)

          • Спасибо за то, что уделили время всему этому. В журнале, откуда взят приведённый текст, своя специфика отношения к примечаниям. И их пришлось вставлять в саму статью, и в спешке, отчего она местами не кажется хорошо структурированной. Но, тем не менее, следующий абзац после слов "régional «территориальный»", на которых Вы закончили цитату, выглядит так: "* Т. о., все те слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, неявно передавали значение «(давние) жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого, как оказывается, может быть индоевропейским. Отметим, что автохтонным населением Италии считал этрусков ещё Дионисий Галикарнасский, согласно которому, то же говорили ему и они [1]" Добавлю также, что у ДиГ вообще много об этрусках, он пишет о людях (стороне), которые считали их исконным населением Италии. И если трактовать выражение «(давние) жители этих мест» как "автохтонное население" (чего у меня, однако же, нет), то число сторонников изложенного в статье подхода к этрускам будет, полагаю, достаточным. С уважением Супру (обс) 09:40, 21 июля 2016 (UTC)
        • Давайте разбирать дальше, дойдем и до Канады. В статье Туисто Вы вставляете ссылку на статью Малахова в следующем предложении, которое к слову было уже до Вашей правки: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko' пруф. Обращаемся к статье Малахова и что-же, в каком именно месте статьи говорится об объяснении происхождения варианта Туиско от прагерманского? Вместо этого читаем: Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало) в месте перечисления фонетически близких слов из разных языков? То-же самое замечание и по другим Вашим правкам. С Уважением --t_t_ (обс) 05:55, 21 июля 2016 (UTC)
          • Добрый день! Моя правка этой статьи свелась к 1) выделению шрифтом русск. ТУИСКО - так же, как это было сделано по отношению к варианту ТУИСTО. Сейчас эта правка снята. Считаю, однако, правильнее их графическую паритетность, поскольку ТУИСКО также засвидетельствован в средневековых рукописях, и определять, какой из них важнее, должны специалисты, а не мы; 2) добавлению отсылки с маркировкой "Тж.:" на свою работу; она содержит подраздел "Двоичность" (предполагаемая исследователями черта ТУИСКО), где приведено 11 терминов, относящихся к делу, в том числе - божеств Диоскуров, Дьюскахи и Тавискара, таких очевидно не привлекавшихся к рассмотрению темы слов, как... из казахского, кетского и японского языков; 4 слова... санскрита и японского. Мне казалось, что это может быть полезным тем, кого привлечёт эта тема, и чтобы они могли выбирать, что им нужно, а что нет. Ну, нет так нет. Всякое бывает. Ещё раз спасибо за обсуждение и возможность объяснить свою позицию. Супру (обс) 13:01, 21 июля 2016 (UTC)
            • Добрый день, Уважаемый коллега, дело в том, что вставка ссылки на источник в тело статьи, подразумевает подкрепление сказанного в этом фрагменте текста авторитетным источником. Когда Вы вставляете ссылку на статью Малахова после слов: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko - подразумевается, что в этом источнике будет написано буквально следующее: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», некоторыми исследователями объясняется через прагерм. *tiwisko и ничего иного, а не то, что в статье это имя упоминается в числе прочего. Можно при желании и вдумчивом вчитывании в статью Малахова уловить некоторую связь, но это все же не совсем то, что надо. И спасибо Вам, что Вы вполне конструктивно реагируете на критику, все-таки принадлежность к учёным кругам неимоверно закаляет психику человека))). Это комплимент. С Уважением --t_t_ (обс) 13:17, 21 июля 2016 (UTC)
  • Любительская лингвистика в чистом виде. Достаточно залезть в любой академический словарь по этимологии, чтобы увидеть что слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня. Откатить и забыть. 92.243.183.21 17:06, 20 июля 2016 (UTC)
    • Добрый вечер! <слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня> Слова, скажем, русского языка вполне могут сравниваться - и сравниваются - с неиндоевропейскими. Что, например, не так в таком сравнении в "Канаде" ("Происхождение названия")? Слово, этимологию которого требуется установить, соотносится с родственными словами, выявляется общий производящий корень и устанавливается т.н. исконная форма и её значение. В обсуждаемом материале не утверждается, что фр. original и régional - однокоренные слова. Вместе с тем, обращаясь к РОДСТВЕННОЙ им латинской лексике, получаем: regio ("область") → origo ("происхождение") → (происхождение из этой области) → (что-либо, происходящее/принадлежащее данной области) → этрусское Raśna ("этруски"; люди, устойчиво принадлежащие этой области и выходцы из неё). Здесь могут быть пропущены какие-то звенья, и этрусский язык - не латинский и оба они - не французский, но почему подобное построение невозможно? У Вас есть иное, более строгое решение этого вопроса? Предложите. С уважением, искренне, Супру. перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
      • Вот добрались и до Канады. Вы вставляете в достаточно лаконичный и законченный раздел статьи Происхождение названия который констатирует факт происхождения названия страны от слова kanata, означающего «селение», «деревня» и «земля», «край» на языке лаврентийских ирокезов, абсолютно излишнее дополнение, что в разных языках есть близкие по фонетико-семантическим признакам слова. закрадывается подозрение, что только для того, чтобы дать ссылку на статью Малахова пруф? С Уважением --t_t_ (обс) 06:46, 21 июля 2016 (UTC)
        • Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за перенос двух моих ответов сюда и за разъяснение, как технически можно ответить именно здесь. Теперь о Канаде. 1) О "земле" и "крае" - это моё дополнение - там этого не было. 2) В Канаде, насколько мне известно, рассматриваемая нами трактовка пусть и ведущая, но не единственная. И поддержка её веером очень близких по значению слов евразийского и даже австралийского происхождения и подкрепляет её, и делает яснее. 3) То, что лаврентийское слово находит близкие и неединичные соответствия (9 и.е. лексем и 6 н.и.е.) вне Нового Света, отнюдь не рутинный, не обычный случай. Это запрещается делать, видеть эту общность - здесь только лексическую - и писать об этом. Почему? Не знаю. Есть чьи-то представления о том, что правильно, а есть реалии, и эти последние не перестают быть ими по той причине, что об этом нельзя говорить. Ещё раз - это соответствие - не общее место. А меня упрекают в том, что это, де, все знают (только говорят, что сравнивать такие вещи страшный грех и неправильность и малообразованность), и я только праздно напоминаю о своей статье в три страницы. В этом дело, что их три?? было бы то же самое на трёхстах - ну, тогда и дело другое. Или поставил я в статью "Близнечные мифы" упоминание об ирокезской двойне Дьюскахе и Тавискаре, и указал на их близость к Диоскурам, а это убрали. Почему? Ну да, это было упомянуто в той моей статье, и я обратил внимание на это сходство, но не написал о нём собрания сочинений, а поставил одну фразу в ВК. Будет ли кто говорить, что эта параллель абсолютна излишняя, потому что проводить её нельзя, или, напротив, потому что это и так все знают? Но вычищать-то зачем? Запреты - лучшие друзья девушек? На этом, впрочем, остановлюсь. Спасибо за компанию! Супру (обс) 08:03, 21 июля 2016 (UTC)
Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) — одного только «сравнения» индоевропейских, китайских и японских слов достаточно, чтобы признать статью полной ахинеей, а её автора не авторитетным как минимум в лингвистике. Фил Вечеровский (обс) 09:44, 21 июля 2016 (UTC)

Прошу помощи[править вики-текст]

Прошу помощи участников для предотвращения возможной «войны правок» в статье Рабство - (в Дагестане).

Так как, к сожалению, описанное в статье явление имеет место в РФ, сделал таблицу с информацией об освобождённых. Таблица была сворачивающейся, нормально-свёрнутой, и находилась среди ссылок. То есть, её мог посмотреть тот, кому интересны подробности - текст она не загромождала, и в глаза не бросалась. Участник:Grig siren 09:35, 17 июля 2016 и 4 июля 2016‎ всё удалил, почему-то заявив, что это не трибуна.

Удалённый материал не нарушал, сколько могу судить, принцип нейтральной точки зрения: излагались факты, и приводились ссылки на публикации в СМИ и интернет о них. Источники - проверяемые.

Удалённый материал не был саморекламой, так как я с указанным явлением и участниками не общаюсь, и в «Альтернативе» - не состою.

Если участник считает, что (вроде бы - достаточно нейтральное) изложение информации о фактах является пропагандой, или выступлением за или против чего-то - подскажите пожалуйста, как можно написать о современном проявлении рабства в РФ. Сколько могу судить, организация «Альтернатива» довольно часто упоминалась в СМИ в связи с темой статьи (а участник не только о ней удалял, но и о других публикациях (1) (2) о использовании рабов в РФ сейчас). Почему нельзя написать о «Альтернативе» и о случаях рабства в современной РФ, или - как, и в какой форме это можно делать?

Прошу совета опытных участников - как конструктивно разрешить ситуацию.

Спасибо. AlexChirkin (обс) 16:08, 18 июля 2016 (UTC)

Удалённый материал нарушает взвешенность статьи. --D.bratchuk (обс) 16:18, 18 июля 2016 (UTC) --D.bratchuk (обс) 16:18, 18 июля 2016 (UTC)
Возможно, Вы совершенно правы. Но в этом случае следовало бы корректно указывать причину удаления.  — Эта реплика добавлена участником AlexChirkin (о · в)
  • Статья Рабство посвящена системе общественных отношений, которая существовала в разных местах и в разное время, но обязательно в ранге узаконенного (для соответствующего места и времени) устройства общества. Поэтому уже сам факт наличия в этой статье раздела "рабство в России" выходит за тематику статьи. В России узаконенного рабства никогда не было - было только крепостное право, которое от рабства все-таки отличается. Можно, конечно, написать, что современники проводили аналогии между крепостным правом в России и рабством в других странах, и даже про то, что напрямую называли крепостное право рабством, - но не более того. Что же касается раздела "рабство в современной России" - то его следует ограничить только первым абзацем нынешнего текста (про запрет рабства и уголовную статью за торговлю людьми). Все остальное содержимое этого раздела к изначальной теме статьи не относится, поскольку повествует не о законной системе общественных отношений, а об откровенно криминальной деятельности. А это уже совсем другой разговор. Да, указанные в этом разделе факты имеют место, и они подтверждаются источниками, но они от этого не перестают быть "лишними" для основной темы обсуждаемой статьи. И по уму их надо бы тоже удалить. Что же касается деятельности правозащитных организаций по пресечению этого криминала и его последствий - то я не вижу никаких причин для упоминания в статье этой деятельности вообще как таковой, не говоря уже о конкретных ее результатах. Таковой целью могло бы быть привлечение внимания к проблеме "криминального рабства" и к деятельности правозащитников - но и то, и другое у нас запрещено правилом ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Поэтому информация о деятельности правозащитников была из статьи удалена. И я всерьез подумываю о дальнейшем сокращении этого раздела статьи. --Grig_siren (обс) 20:27, 18 июля 2016 (UTC)
  • Если информация о деятельности правозащитников подтверждена АИ, то ее надо вернуть в статью. - Vald (обс) 13:01, 20 июля 2016 (UTC)
    • Не все, что подтверждено АИ, уместно в статье. Вообще в статье, не только в обсуждаемом случае. Нужно еще и тему статьи выдерживать без перекосов ВП:НТЗ и с соблюдением ВП:ВЕС. --Grig_siren (обс) 13:43, 20 июля 2016 (UTC)
  • С Grig siren я не совсем согласен, так как рабство от того, что оно незаконное, быть таковым не перестает. Но в обзорной статье о рабстве вообще, разумеется уделять одному региону одной страны больше чем пара предложений не стоит. Таких регионов в мире много. В этой ситуации оптимально найти обзорные источники по теме «Рабство в Дагестане» и написать по ним отдельную статью. Или статью о ситуации в России, если по АИ так будет проще. Название обсуждаемо, это может быть, например и «рабство в», и «принудительный труд в» и как-то еще, но думаю, хорошие источники обзорного рода найти можно, и написать об этом нейтрально в отдельной статье вполне реально.--Abiyoyo (обс) 13:26, 20 июля 2016 (UTC)
    • Системы общественных отношений, внешне похожие на рабство, надо и называть по-другому. Хотя бы добавить к слову "рабство" какое-то уточнение, как это сделано с терминами "сексуальное рабство", "наемное рабство", "призывное рабство" и т.п. С идеей вынести спорную часть статьи в отдельную статью я согласен, но с одной оговоркой: в заголовке этой статьи не должно быть слова "рабство". Заголовок такой статьи в первую очередь должен явно указывать на криминальный характер ситуации. Например, "похищения людей с целью принуждения к труду". И только в самой статье уже можно указать, что положение похищенных не сильно отличается от рабского. --Grig_siren (обс) 13:43, 20 июля 2016 (UTC)
  • Разрешите начать с цитат авторитетных и проверяемых источников - чтобы обоснованно проводить дальнейшее обсуждение.

1. Е. А. Юртаева. Рабство : [рус.] / гл. редактор Данилов-Данильяни В.И., Некипелов А.Д. и др. — Москва : ООО "Издательство Энциклопедия", 2014. — Т. 13(2), кн. Новая Российская энциклопедия. — С. 358. — 480 с. — 15 000 экз. — ISBN 978-5-94802-056-3.

Рабство

- в совр. условиях социальное явление, характеризующееся тотальным ограничением прав человека (лица или группы лиц), его свободы, личной неприкосновенности, принуждением к подневольному труду, к выполнению работы, не ограниченной по времени или неопределённой по характеру, к сексуальной несвободе, а также эксплуатации лица в качестве объекта права собственности (путём продажи, сдачи внаём и др.). Необходимость упразднения Р. признаётся международным сообществом; сотрудничество государств по ликвидации Р. предписывается международными соглашениями (Конвенция о рабстве - Женева, 25.9.1926; Дополнительная конвенция об упразднении Р., работорговли и институтов и обычаев, сходных с Р. - Женева, 7.9.1956, и др). В РФ любое принуждение, если оно не основано на законе, запрещено; использование рабского труда признаётся преступлением. Р. не является умаление личных, гражданских и иных прав, вызванное условиями чрезвычайного характера, угрожающими безопасности общества, а также обязанностями воинской службы или судебным ограничением свободы.

2. Тарасов Борис Юрьевич. Крепостное право и законодательство Российской империи. — Россия крепостная. История народного рабства. — Москва: Изд. ВЕЧЕ, 2011. — С. 195-196. — 320 с. — ISBN 978-5-9533-5355-7.

По представлению императора сенат был вынужден заняться изучением вопроса. (перед отменой крепостного права в России - император захотел узнать, что именно, какой закон он будет отменять - прим.)

...

Возможность продажи крестьянина без земли и с разделением семейства - бесспорное свидетельство уже не крепостной зависимости, а рабского состояния. И действительно, к этому времени - к двадцатым годам XIX века - систему социальных отношений в России все единогласно, от чиновников до вольнодумцев, признавали рабством. как же оно возникло? На этот вопрос необходимо было дать ответ. Результатом работы сенатской комиссии стал неутешительный вывод о том, что вся юридическая база так называемого крепостного права крайне непоследовательна и противоречива. В ней трудно отыскать конкретные постановления и законодательные акты, утверждающие такие ... проявления крепостной зависимости, как продажа людей порознь и без земли, а также позволяющие помещикам вмешиваться в браки и личную жизнь крепостных.

...

И наоборот, выяснилось существование некоторых законодательных постановлений, защищавших так или иначе права крепостных крестьян перед наиболее крайними проявлениями произвола владельцев, хотя и относящиеся к давнему времени - середине XVII столетия, но так никогда и никем не отменённых, а значит, остающихся в силе. ... Но на практике все неточности и неясности трактовались в пользу дворянства при явной или негласной поддержке правительства.

Точка зрения авторов вышеприведённых источников не вполне согласуется с мнением участника Grig siren - крепостное право было именно рабством; оно юридически - вообще не существовало, что не помешало его юридической отмене как имевшего места массовой и повсеместной «откровенно криминальной деятельности», нарушавшей «некоторые законодательные постановления», юридически действовавшие. В БСЭ прямо называют холопов (в России) - рабами, да и в Википедии тоже.

В Новой Российской энциклопедии статья начинается со слов «в современных условиях» (2014г) - в то время как рабство юридически запрещено ещё в прошлом веке. Похоже, юридическое несоответствие не мешает называть криминальную деятельность её настоящим именем. Фраза принуждением к подневольному труду - извините, это прямо по кирпичные заводы... Поэтому считаю, что можно и нужно обсудить лишь то, в какой форме следует сохранить материал о современных проявлениях рабства в РФ - как отдельную статью, или, может быть - сначала - как раздел основной статьи с последующим аккуратным разделением её на основную и отдельную статью о современном рабстве. Если как отдельную статью - как её создать, чтобы не было выставлений на удаление с заведомо абсурдными формулировками (как это было со статьёй, описывающей явление, происходившее и описанное в литературе в начале 20 века - «ЭТО ОРИСС», и всё тут. А потом - статья была переведена на китайский и английский языки, но сколько нервов и времени (5 месяцев) попусту потратили... Конструктивнее надо работать - полно недописанных статей, не переведённых статей (или переведённых наполовину) и т.п. AlexChirkin (обс) 16:19, 23 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Обсуждать, что такое рабство вообще, на этом форуме нет смысла да и к делу мало относится. Реальные действия в этой ситуации — с учетом ВП:ВЕС разделить статью. Или согласно ВП:ПС или, если есть какие-то сомнения или желание обсудить детали, воспользоваться процедурой ВП:КРАЗД.--Abiyoyo (обс) 10:10, 28 июля 2016 (UTC)

Новгороды[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. — Sealle 08:22, 18 июля 2016 (UTC)

Надеюсь, что всем известно о проблеме Великого Новгорода и Нижнего Новгорода из-за того, что их часто путают. В России, а тем более в мире, многие даже не подозревают о том, что это — разные города. Однако, есть пользователь, заявляющий, что почти никто не может перепутать «великий русский город» (Новгород) с «чем-либо ещё». И отрицает наличие непонимания в обществе по поводу Новгородов. Упорно удаляет из преамбулы «Не путать». Также отрицает, что никто не называет новгородцев нижегородцами. Товарищ Игорь Темиров его в этом активно поддерживает. Конечно, понятно, что новгородцы и нижегородцы не путают свои города. А остальным россиянам как быть? Что делать будем, товарищи? --AlexTref871 (обс) 07:17, 18 июля 2016 (UTC)

Полагаю, что такую пометку в этих и аналогичных статьях следует оставить, а то даже уважаемый Василий Михайлович Песков в «Комсомолке» отнёс реку Шелонь к Нижегородской области. Это я тогда в бумажной версии газеты прочитал. А Новгородов в России да и в соседних странах до кучи.--Torin 07:50, 18 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, я не отрицаю тот факт, что существуют люди, которые могут перепутать два города. Но я ставлю под сомнение ваше утверждение о том, что это крайне распространённая ошибка. Вы должны подтвердить это нормальными ссылками и доказательствами (ваши ссылки на детей и сумасшедших в «Ответах-Мейл» просто смехотворны: менее достоверного источника найти не возможно). В противном случае следует полагать, что эта ошибка не более распространена, чем возможное «путание» Литвы и Латвии, Владивостока и Владикавказа, и не стоит из-за неё портить преамбулу. Это люди с IQ ниже 30, вряд ли они вообще знают про Википедию. --Мечников обс 07:56, 18 июля 2016 (UTC)
    https://rg.ru/2006/12/21/novgorod-nazvanie.html --D.bratchuk (обс) 11:07, 18 июля 2016 (UTC)
  • Тема, конечно, не для запросов к админам, а для форума. Но предоставить ссылки на книги как российских краеведов, так и иностранных авторов на эту тему труда не предоставляет: [8]: Новгород (не путать с волжским городом Нижний Новгород, выросшим…); Великого Новгорода (Михаил Прусак, губернатор, обижается, когда его невзначай путают с Нижним Новгородом); Не следует путать Великий Новгород с Нижним Новгородом, который в советское время носил название Горький; Не следует путать Нижний Новгород, находящийся на границе с Азией, где ежегодно происходит большая ярмарка, на которой вся Европа закупает чай, с Великим Новгородом и так далее. --85.140.6.24 08:15, 18 июля 2016 (UTC)
  • Такое даже в фильмах и СМИ часто бывает. Например Метод или www.velikiynovgorod.ru, yaplakal.com, vnnews.ru. Тут можно до бесконечности говорить, что нет нормальных редакторов, корректоров и режиссёров или, что эти сериалы и СМИ всё равно никто не смотрит. Но факт остаётся фактом. Такой прецедент существует. И он достаточно острый. — Эта реплика добавлена участником AlexTref871 (о · в)  08:18, 18 июля 2016‎ (UTC)
  • Коллеги, просить приводить АИ на то, что имеет место путаница — довольно зыбкий путь. Тогда придется привести доказательства на все тысячи случаев использования шаблона {{не путать}}, по большей части довольно спорные. Неужели, например, кто-то путает «нейтрон» с «нейроном»? Прошелся по нескольким случайным статьям с данным шаблоном и создалось впечатление что расставляют его порой как попало: 1, 2, 3. - Saidaziz (обс) 09:03, 18 июля 2016 (UTC)
  • Но хоть как-то обосновать простановку шаблона нужно. Не ссылаться же на детей из Мейла, на какие-то сайты-помойки с названием «Я плакал» — это смехотворно, мало ли кто что там написал. Даже двух книжек на гугл-букс не достаточно, иначе придётся ставить шаблон в таких случаях ([9], [10], [11] и т.д.). На мой взгляд, «Не путать» нужен для разрешения сложных путаниц, когда даже специалист может допустить ошибку либо когда ошибку допускает огромное число людей. Нет смысла у уродовании шаблоном преамбул статей Ирак и Иран, Краснодар и Красноярск и т.п. Сомневаюсь что среди тех, кто допускает подобные ошибки, много читателей Википедии.--Мечников обс 09:18, 18 июля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю простановку шаблона. «Не знаю какой степенью умственной отсталости нужно обладать, чтобы спутать величайший русский город с чем либо ещё.» - это блестяще; буду, выходит, относить себя к умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:03, 18 июля 2016 (UTC)
    «Допускающий такие ошибки биомусор вряд ли посещает Википедию…» — интересно, осознают ли участники, которые это пишут, ЧТО они пишут? И для кого они пишут энциклопедию? Её потенциально может читать, не знаю, мой девятилетний сын. Мне очень приятно, что его относят к биомусору и умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:10, 18 июля 2016 (UTC)
  • Потенциально может читать кто угодно. Но это не означает, что нужно для детей или кого-то ещё пояснять каждый термин и каждую детсадовскую ошибку. Достаточно писать так, чтобы обычному взрослому человеку с базовыми знаниями было понятно. Иначе можно ставить шаблон где вздумается, вдруг на сайт зайдёт ребёнок и перепутает ветерана и ветеринара? --Мечников обс 11:28, 18 июля 2016 (UTC)
Есть ещё Новгород-Северский, между прочим. И да, эпитет «Великий» прочно закрепился за Новгородом (при том, что его величие давно позади) совершенно неспроста. Это одно из немногих реальных подтверждений того, что города реально путают. Ведь официально Великий Новгород называется просто Новгород. Фил Вечеровский (обс) 13:48, 18 июля 2016 (UTC)
Ошибаетесь. С 1999 года официально — «Великий Новгород». Кстати, Ростов и Ростов-на-Дону тоже иногда путают. 80.92.25.69 13:53, 18 июля 2016 (UTC)
Ну так Вы подкрепили аргумент «за шаблон» :-) Если уж эпитет настолько устоялся и закрепился в топонимике, что стал официальным... Ростовы — тоже хороший пример, когда необходим шаблон, да. И уж понятно, что никто не спутает Йорк с Нью-Йорком. Фил Вечеровский (обс) 13:59, 18 июля 2016 (UTC)
И Нью-Йорк с Ньюарком. --Hercules (обс) 17:29, 18 июля 2016 (UTC)
Эти тоже почти в разных странах и известность несоизмерима, в отличие от Новгородов и Ростовов. Фил Вечеровский (обс) 17:53, 18 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу проблемы с установкой шаблона. Если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза. А вреда от его наличия быть не может. Sealle 18:43, 18 июля 2016 (UTC)
Насколько я понял, оппоненты опасаются массовой расстановки по типу Нью-Йорк → Йорк, Нью-Йорк → Ньюарк. Фил Вечеровский (обс) 19:08, 18 июля 2016 (UTC)
  • Новогрудок также до полонизации называли Новгородом (Малый Новгород, или Новгород Литовский). --Лобачев Владимир (обс) 19:23, 18 июля 2016 (UTC)
  • Создаётся впечатление, что не все читали обсуждение на которое ссылается топикстартер и за что борется. В начале статьи о Новгороде присутствуют стандартные предупреждения о том, что "Запрос «Новгород» перенаправляется сюда; см. также другие значения." и "Не следует путать с Нижним Новгородом." и против которых никто не возражает.
Основная же цель топикстартера ввести в оборот ещё один тип предупреждений: "не следует также забывать, что к Великому Новгороду имеет отношение прилагательное «новгородский», а не «нижегородский»". Вот против этого и было то обсуждение, но комментаторы почему-то обсуждают не это, а необходимость того, что и так есть. Игорь Темиров 03:32, 19 июля 2016 (UTC)
  • Как это никто не возражает? А это что? Sealle 06:00, 19 июля 2016 (UTC) UPD: Кстати говоря, AlexTref871, за откат в условиях войны правок Вы можете лишиться флага откатывающего даже без обсуждения. Sealle 06:04, 19 июля 2016 (UTC)
  • Да, не прав, не поспеваю за событиями. Игорь Темиров 18:44, 19 июля 2016 (UTC)
    • Я обосновал свою позицию на СО Великого Новгорода при этом. Пользователь во внимание не принимает ничего. --AlexTref871 (обс) 06:13, 19 июля 2016 (UTC)
      • Боюсь, Вы не поняли. Использование флага откатывающего за пределами исчерпывающего списка ВП:ОТКАТ — это грубое нарушение независимо от того, считаете ли Вы себя правым и открыли ли обсуждение. Вы это так усвоите или предупреждение на СО Вам оставить? Sealle 06:21, 19 июля 2016 (UTC)
С удалением предупреждения о прилагательных ТС вроде бы смирился. Стала вызывать сомнения необходимость вообще какого-либо упоминания другого Новгорода перед введением статьи. Я так и не увидел ни одного доказательства (кроме статьи в Российской газете, где лишь приводится несколько примеров ошибки), что ошибка сверхраспространённая. Мы же ориентируемся на среднего читателя с базовыми знаниями, в которые входит знание важнейших городов России, иначе придётся ставить шаблон на ветерана и ветеринара и т.п., руководствуясь соображениями типа «если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза».--Мечников обс 11:45, 19 июля 2016 (UTC)
  • Напомню, что раздел — русскоязычный, а не российский. --INS Pirat 13:14, 19 июля 2016 (UTC)
  • @Мечников: А вам тут никто сверхраспространенность доказывать и не обязан, достаточно консенсуса участников. Тем более что ваши аппетиты растут прямо на глазах - сначала дайте ссылки, потом - дайте другие ссылки, далее - дайте больше других ссылок, и апофеоз - дайте сверхмного ссылок, доказывающих сверхраспространенность. Уймитесь - кроме вас, остальные участники выступили за наличие шаблона. А по поводу ветеринара - здесь все кроме вас читали ВП:НДА. --85.140.7.135 13:20, 19 июля 2016 (UTC)
  • Ждём в статье Иран: «не путать с Ирак». --aGRa (обс) 16:11, 19 июля 2016 (UTC)
    • А вот интересно, почему Вы для Ирана предложили именно Ирак, а не Уран или Иван. Потому что Иран с Ираком действительно путают. Vcohen (обс) 09:13, 20 июля 2016 (UTC)
      • Всё это доведение до абсурда. По принципу "заставь русского богу молиться..." вокруг расширительного толкования шаблона otheruses в проекте развилась совершенно нездоровая активность. --Ghirla -трёп- 19:01, 20 июля 2016 (UTC)
        • Если кто в танке: я не верю, чтобы нормальный человек (среднестатистический читатель ВП) мог перепутать Великй Новгород с Нижним или Новгородом-Северским. А тем, кто путает, в ВП, наверное, делать делать нечего: проект не может ориентироваться не уровень детсада. Это путь в никуда. --Ghirla -трёп- 19:04, 20 июля 2016 (UTC)
          • Дело не в том, что кто-то что-то путает, а в том. что кто-то может не очень чётко представлять, какой из Новгородов (разница между которыми ему известна) ему сейчас нужен и убедившись в ошибке, по идее должен иметь возможность в один клик перейти к нужному. Ладно ещё Ногороды, у них хоть прилагательне разные (новгородский и нижегородский), а прикажете поступать тому, кто прослышал о чём-то там ростовском и желает знать, где это? Фил Вечеровский (обс) 19:15, 20 июля 2016 (UTC)
            • Повторяю: "все — в сад". В детсад. ВП не может служить паллиативом начальной школы. --Ghirla -трёп- 19:32, 20 июля 2016 (UTC)
              • Имхо, подход "читатель и так всё знает" с трудом совмещается с деятельностью по созданию полной энциклопедии. Vcohen (обс) 19:39, 20 июля 2016 (UTC)
                • Никто не знает всё, но кое-что знает каждый. Подход "читатель ничего не знает" всё чаще оборачивается патерналистским сюсюканьем на грани (и за гранью) ВП:НДА. --Ghirla -трёп- 19:53, 20 июля 2016 (UTC)
                  • Мы не можем требовать от читателя, чтобы он знал именно это и не ошибся, мы не можем его наказывать за незнание или за оплошность. Правила требуют писать языком, понятным старшекласснику (и не выше), но в них нет требования рассчитывать на какой-то априорный уровень (и не ниже). Vcohen (обс) 20:35, 20 июля 2016 (UTC)
                    • Значит, пришло время заполнить досадный пробел в правилах. --Ghirla -трёп- 20:39, 20 июля 2016 (UTC)
  • Конкретно этот шаблон предлагаю убрать из статей и обсудить его удаление. Выше приведены полярные мнения о том, как его использовать. Удаляем шаблон - и проблема решена, можем сосредоточиться на написании статей, а не на оформительско-навигационных вопросах. --D.bratchuk (обс) 08:18, 21 июля 2016 (UTC)

Коэн, Виктор Владимирович[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Статья была выставлена на удаление всего 8 дней назад. Участник грубо нарушил процедуру и удалил статью спустя 8 дней после номинации. Я прошу вернуть статью, продолжить обсуждение и принять самые суровые методы наказания за столь грубое нарушение правил. Всех, кому не безразлично подобное нарушение и наплевательское отношение к правилам Википедии, прошу высказаться и сказать PtQa мнение о его безобразном действии. Зейнал (обс) 20:10, 16 июля 2016 (UTC)

  • В чём нарушение в 8 днях? Нормальный срок — неделя. AndyVolykhov 20:15, 16 июля 2016 (UTC)
    • Вы посмотрите на обсуждение и формулировку итога. Зейнал (обс) 20:18, 16 июля 2016 (UTC)
  • Я впервые вижу, что сам номинатор был в шоке от итога. А вообще, стоит читать, а потом уже закрывать. Зейнал (обс) 20:20, 16 июля 2016 (UTC)
  • За все обсуждение не прозвучало ни 1 аргумента, основанном на ВП:БИО (=нечего писать в итоге). Неделя прошла. За оспариванием обращайтесь на ВП:ВУС. --ptQa 20:22, 16 июля 2016 (UTC)
  • Надо быть спокойнее. Никакого грубого нарушения правил, конечно, нет, тем более в сроке, срок положенный вполне прошёл. Но итог объективно недостаточно обоснован по сравнению с обсуждением в номинации. Такие итоги из одного предложения уместно писать про статьи, находящиеся на грани ВП:КБУ#С5, но не про людей, в доказательство значимости которых привели большое количество публикаций и насчёт которых в топике велась определённая дискуссия. Да, вполне вероятно, что освещение в этих источниках не даёт значимости — ну так надо пояснить, какого характера там освещение, почему не даёт. А здесь администратор даже не назвал конкретный раздел ВП:БИО, которым он руководствовался, хотя раздел этот довольно очевидный — ВП:БИО#Другие (как преступник/жертва необычных обстоятельств), никакой другой к ситуации неприложим. Но это же не я должен за подводящего итог администратора делать. Подобные поверхностные итоги приводят к эксалации напряжённости, убедить кого-то в чём-то они почти гарантированно не могут. Carpodacus (обс) 20:29, 16 июля 2016 (UTC)
  • См. также ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (раздел Википедия:Аргументы, которых следует избегать: представьте, что вашу учётную запись бессрочно блокируют с мотивацией «В соответствии с ВП:ПБ», без указания на то, какое конкретно правило вы нарушили. Вряд ли кто-то сочтёт такую блокировку приемлемой. Вот здесь мы имеем почти полный аналог, только это не аргумент, которого бы следовало избегать, а вовсе даже админ-итог по номинации с обсуждением. Carpodacus (обс) 20:45, 16 июля 2016 (UTC)
    Конечно лучше подвести 2 итога, где обоснование пропорционально дискуссии, где подведён чётко и конкретно, чем 20 таких. Если нет времени у администратора или подводящего — лучше не браться. Тоже самое, если нет желания или лень всё это писать — оставьте другим. Пусть лучше ещё полгода пролежит, чем так. --AnnaMariaKoshka (обс) 14:57, 17 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Пожалуйста, пишите запрос на ВП:ВУС. Данная страница не предназначена для обсуждений восстановления статей, см. также Википедия:Разрешение конфликтов#Специализированные обсуждения. --D.bratchuk (обс) 15:12, 17 июля 2016 (UTC)

  • Я здесь отписывался не затем, чтобы статью восстановили (я сам считаю её незначимой), а затем, чтобы привлечь внимание к некачественному подведению итога администратором (в котором он не усматривает проблем). Да, знаю, а про это пишут уже в Арбком. Если в будущем подобных случаев накопится много, вполне возможно, напишу. Но ведь прежде чем ставить ребром вопрос в Арбкоме, можно исправить ситуацию гораздо раньше, внятно дав понять админу, что нужно подводить итоги более аргументированно. Carpodacus (обс) 14:51, 21 июля 2016 (UTC)

Участник Игорь Темиров и именование статей[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Участник массово создает статьи о сельских поселениях с названиями Село Шагада, Село Чагаротар, Село Нижнее Инхело, Село Эндирей, Село Цияб Ичичали, Село Хамавюрт, Село Тотурбийкала и так далее, и так далее. Правило ВП:ИС при этом требует при наличии неоднозначности помещать пояснение в скобках - Шагада (сельское поселение). Попытка обсудить это с участником напрямую не удалась, он цепляется к мелочам и отвечает исключительно троллингом. Прошу прокомментировать, прав ли он. --85.140.7.178 11:56, 14 июля 2016 (UTC)

  • У меня есть очень большие сомнения, что их вообще надо создавать: они же дублируют статьи о сёлах, все эти СП состоят из единственного населённого пункта. AndyVolykhov 12:13, 14 июля 2016 (UTC)
    • Абсолютно согласен с Андреем. Дублирующие названия попросту вводят читателей в заблуждение. Какие-то текущие административные моменты вполне можно отразить в статье об одноимённом селе. --Ghirla -трёп- 07:31, 16 июля 2016 (UTC)
  • Троллингом занимаетесь вы, так и не ответив, что вас интересует, потому что есть село Шагада - сельское поселение и село Шагада - населённый пункт. А называются сельские поселения так, как написано в уставе этих поселений, то есть не "Шагада" как вы считаете, а "Село Шагада".
Что же касается необходимости их создания, то был опрос на эту тему, где было решено, что СП даже из одного НП имеют право на статью. Игорь Темиров 12:22, 14 июля 2016 (UTC)
И там же «Если информации, необходимой для создания отдельной статьи о сельском поселении, недостаточно, — допустимо размещать имеющуюся информацию в тексте статьи о НП.» --D.bratchuk (обс) 12:48, 14 июля 2016 (UTC)
  • Странно, почему вы не процитировали весь абзац: Точнее – можно временно создать короткий раздел с названием «...-е сельское поселение», в котором указать о площади всего поселения и о том, что находится за пределами деревни, но в пределах территории поселения (дачные кооперативы, лесничества, турбазы и т.д.).
Хотя с другой стороны не понятно, зачем вы вообще это процитировали. То, что вы написали применяется временно, если статьи о СП ещё нет. В данном случае мы рассматриваем ситуацию, когда статьи уже есть. Игорь Темиров 12:58, 14 июля 2016 (UTC)
Я это процитировал, присоединившись к недоумению по поводу существования статей о СП, которые по большей части дублируют информацию из статей о НП. Вторая часть абзаца не была процитирована потому, что никакой информации «о том, что находится за пределами деревни» в статьях о СП попросту нет. «Временно» — это не до тех пор, пока кому-то захотелось создать ещё одну статью, а до тех пор, пока не набралось достаточно информации, чтобы имело смысл держать две статьи вместо одной. -D.bratchuk (обс) 13:59, 14 июля 2016 (UTC)
Что ж ваша точка зрения тоже имеет право быть. Игорь Темиров 14:09, 14 июля 2016 (UTC)
Нет, там не было это решено. Там было решено вот что: «Но также должны быть соблюдены и некоторые условия: 1) статья о поселении не должна быть слишком короткой и дублировать текст статьи о НП; 2) крайне желательно, чтобы в статье была описана хотя бы краткая история поселения, его руководители (в первую очередь — нынешний) и адрес органа местного самоуправления». Ничего этого в предложенных статьях нет. По сути вся инфа о поселении в статье — это значение площади в карточке. Остальное либо дублирует статью об НП, либо относится ко всем вообще МО Дагестана, вплоть до районов. AndyVolykhov 13:58, 14 июля 2016 (UTC)
Возможно вы не обратили внимания, но ни одна статья СП не дублирует статью о НП. Они различаются, как минимум, наличием площади у СП и истории у СП, никогда не совпадающей с историей НП. Также эти статьи не слишком короткие. Во всяком случае длиннее большинства статей о НП. Ну, а необязательную информацию о местном самоуправлении добавляю по мере сил. Игорь Темиров 14:08, 14 июля 2016 (UTC)
Там нет никакой истории. Закон — это не история. Это даже не дата создания. AndyVolykhov 14:10, 14 июля 2016 (UTC)
Повторюсь как выше: ваша точка зрения тоже имеет право быть. Игорь Темиров 14:15, 14 июля 2016 (UTC)
  • Два участника не задействованные в споре, к сожалению, не принесли пользы в решение вопроса, заданного топикстартером. Прошу понять мой отказ от дальнейших комментариев вопросов, не связанных с темой топика. Игорь Темиров 14:15, 14 июля 2016 (UTC)
    Значит, встретимся на КУ, как ни печально. AndyVolykhov 14:19, 14 июля 2016 (UTC)
    Почему не принесли пользы? Принесли. Вы оказались неправы, но в этом нет ничего страшного, такое бывает. --D.bratchuk (обс) 15:29, 14 июля 2016 (UTC)
    Вы даже не поняли о чём был топик, но в этом нет ничего страшного, такое бывает. Игорь Темиров 16:06, 14 июля 2016 (UTC)
    А вы могли бы вместо агрессии задуматься и понять, что коллизия, приведшая к появлению этого топика, как раз связана с тем, о чём тут написали я и D.bratchuk. В СП, называющемся «Село Тьмускорпионь», скорее всего, как раз-таки одно село Тьмускорпионь и будет. СП, где больше одного НП, в том же Дагестане зовутся по-другому. AndyVolykhov 16:12, 14 июля 2016 (UTC)
    Коллизия в том, что три человека, не написавшие ни одной статьи по предмету, берутся судить о том. что верно и не верно. Игорь Темиров 16:18, 14 июля 2016 (UTC)
    не три, а четыре. Ибо подобное не статьи, сколько тысяч их не напиши. ShinePhantom (обс) 17:37, 14 июля 2016 (UTC)
    Предупреждаю о необходимости следования ВП:ЭП и ВП:НО. Ещё один персональный выпад, и будете объяснять свои действия на ВП:ЗКА. --D.bratchuk (обс) 18:02, 14 июля 2016 (UTC)
    Прошу понять мой отказ от дальнейших комментариев вопросов, не связанных с темой топика. Игорь Темиров 18:17, 14 июля 2016 (UTC)
  • По существу вопроса могу сказать только то, что видел гербовую печать одного сельского поселения (не той местности). По аналогии того, что там было написано, статьи можно было бы называть по такой схеме: Сельское поселение «село Шагада». Как будут они называться конкретно в ВП, и будут ли они вообще мне, по большому счёту, без разницы. Не обессудьте!--Yanyarv (обс) 18:30, 14 июля 2016 (UTC)
  • Комментирую: коллега прав, уважаемый топикстартер. А попытка обсудить это с ним не удалась лишь потому, что Вы не захотели разобраться в сути вопроса, вместо этого стали играть в учителя русского языка. Отползай (обс) 19:02, 14 июля 2016 (UTC)
  • Здесь два важный момента. Во-первых, «село Шагада» как сельское поселение и «село Шагада» как населённый пункт - выглядит как одно и тоже. Нас. пункты в названиях статей ВП пишутся без категории нп (село, город и т.п.), кроме неоднозначностей, когда в скобках пишутся уточнения (село, город и т.п.). Согласно правилу ВП:ИС, сельские поселения в данном случае тоже нельзя именовать точно также, как сёла, без уточнений. Поэтому (чтобы не запутывать читателей заголовками село Шагада о НП и село Шагада о СП), согласно ВП:ИС (оттуда «наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»), следует именовать статью о населённом пункте как Шагада или здесь уж тогда Шагада (село), а статью о сельском поселении - как Шагада (сельское поселение). Постоянно копировать длинные формулировки из уставов (с кавычками, с "город"ом и "село"м), грубо игнорируя ВП:ИС в отношении СП, но делая наоборот привычное и понятное в отношении НП (мы же отбрасываем "село", "город" и т.п. у НП, кроме уточнений в скобках при неоднозначностях), нельзя. Тем более многим читателям не понятна разница между НП и СП. Второй момент, это тот факт, что при таких запутываемых наименованиях статей о СП, вкупе с вышесказанным другими участниками, целесообразнее обходиться одной статьёй о НП с доп. разделом о СП. Названия статей о СП должны быть понятны и узнаваемы. Названия СП получают по названию НП, отсюда и нужно исходить, именуя именно в виде Шагада (сельское поселение), а не село Шагада, дублируя и статью о НП, и название НП без уточнений. --Платонъ Псковъ (обс) 21:19, 14 июля 2016 (UTC)
  • @Игорь Темиров: Игорь, вы справедливо упрекнули меня, что я выше говорил немного не по теме. Я прошу прощения, и постараюсь исправиться.
    Отмечу, что от статьи с названием Село Шагада рядовой читатель, не знакомый с тонкостями именования НП и СП в официальных документах, будет ожидать статью о селе (населённом пункте). То есть это название не просто неоднозначно, оно, при наличии двух разных статей о НП и СП, вводит в заблуждение, что категорически запрещено правилом ВП:ИС. Именно поэтому мы не можем использовать подтверждаемое источниками «официальное» название как есть для именования статьи о СП.
    Нам надо или делать одну статью, и называть её как нам будет угодно (но скорее всего просто Шагада, т.к. это короче, что тоже рекомендовано ВП:ИС), или делать две статьи, назвав их Шагада (село) и Шагада (сельское поселение). В таком случае, вероятно, официальное название может вести и на статью о СП, как сейчас.
    Я подчеркну, что именование статей википедии — это наша внутренняя википедийная договорённость, наши названия статей могут не совпадать с «официальными» названиями (см. Государственная дума и пр.). --D.bratchuk (обс) 07:06, 15 июля 2016 (UTC)
    Конечно, наше. И на этот счёт есть правила именования статей вообще и географических в частности. Я их назвал согласно этим правилам. Игорь Темиров 07:15, 15 июля 2016 (UTC)
    Правила именования статей вообще предписывают использовать названия, которые не вводят в заблуждение. Название «Село Шагада» является вводящим в заблуждение. Поэтому это название использоваться в качестве названия статьи не может.
    Правила именования географических статей действительно предписывают использовать официальные источники (то есть вы назвали статью в соответствии с этой частью правила; всё верно). Это более сильная и жёсткая формулировка, чем то, что имеется сейчас в ИС. Чтобы ослабить эту формулировку и дать возможность обсуждать случаи, подобные данному, АК дал разъяснение по применению правила. Оно звучит как «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». В данном случае предлагается именно что проигнорировать более частное и жёсткое правило, так как рекомендованная им формулировка является вводящей в заблуждение, что противоречит более общему правилу. Если у вас есть конкретные аргументы, почему мы должны использовать официальное название для именования статьи о СП, я прошу их высказать. Пока что единственным аргументом, насколько я понял, является то, что «так написано в официальных документах, а правило ИСГН предписывает использовать используемые в них названия». Ваша позиция ясна, но она предполагает использование буквы правила в ущерб их духу, что не соответствует принципам написания Википедии. Именно поэтому я предлагаю в данных конкретных случаях для данных конкретных СП пренебречь официальными названиями в пользу таких, что всё же ассоциировались бы с нужными муниципальными образованиями, но при этом не содержали бы неоднозначность. --D.bratchuk (обс) 07:41, 15 июля 2016 (UTC)
    Во-первых, ваш тезис о том, что название "Село Шагада" вводит в заблуждение сомнителен. Есть множество статей в которых описываются близкие понятия и проблема решается применением шаблона "Не путать", а не нарушающими правила названиями. Во-вторых, если уж отказываться от названия "Село Шагада", то в пользу "Сельское поселение село Шагада", а не в нарушающими всякие правила "Село Шагада (сельское поселение)" (зачем уточнение, если нет второго такого названия) или "Шагада (сельское поселение)" (почему просто Шагада, если официальное название Село Шагада). Игорь Темиров 11:56, 15 июля 2016 (UTC)
    Соглашусь с вами насчёт потенциальной пользы шаблона «Не путать» в данном случае, вне зависимости от того, как будет называться статья. Что касается способа уточнения названия сельского поселения, в тексте правила написано, что консенсуса по этому вопросу нет: Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские и сельские поселения. Но мне кажется, что без уточнения название статьи оставлять нельзя: все три варианта — Село Шагада (сельское поселение), Шагада (сельское поселение) и Сельское поселение село Шагада — лучше, чем простое Село Шагада, потому что не вводит в заблуждение. А уж какой из этих трёх вариантов выбрать, лично мне кажется менее важным, я не буду особо возражать ни против какого из них. --D.bratchuk (обс) 12:44, 15 июля 2016 (UTC)
    Странно, что вы не замечаете моих пояснений о том, что названия Село Шагада (сельское поселение), Шагада (сельское поселение) абсолютно неприемлемы с точки зрения правил уточнения названий статей. Игорь Темиров 11:49, 16 июля 2016 (UTC)
    С вами тяжело иметь дело. --D.bratchuk (обс) 13:09, 16 июля 2016 (UTC)
    Увы, с участниками апеллирующими к правилам, а не к понятиям, всегда так. Игорь Темиров 14:07, 16 июля 2016 (UTC)
    Только с теми, которые апеллируют к букве правил в ущерб их духу. Википедия:Не играйте с правилами --D.bratchuk (обс) 14:28, 16 июля 2016 (UTC)
    Если спор сводятся не к опровержению аргументов оппонента, а к защите некоего духа, то спорить бессмысленно. Удачи. Игорь Темиров 14:45, 16 июля 2016 (UTC)
    Участнику Игорь Темиров много раз напоминалось, что в ВП нет консенсуса по названиям МО РФ, но он продолжает громогласно считать выписывая из уставов длинные официальные названия как свои варианты названий "не нарушающими правила названиями", а все другие - "нарушающими правила названиями". Откровенное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ в этих вопросах наблюдается издавна (если надо - ссылки потом найду). Как можно принимать название Село Шагада, но не принимать Село Шагада (сельское поселение), идя навстречу оппонентам, не понимаю. Чтобы было понятнее причина претензий, поясню: Село Шагада должно быть редиректом на Шагада или Шагада (село), а статья о СП - называться либо как Село Шагада (сельское поселение), либо как Шагада (сельское поселение). От выписок типа [Сельское поселение "село Шагада"] надо отказываться: все они в ВП даже без редиректов, поэтому найти их в ВП по искомому названию - по названию НП - невозможно. Мало какой читатель ищет МО в ВП по выписке из устава типа [Сельское поселение "село Шагада"].--Русич (RosssW) (обс) 14:06, 15 июля 2016 (UTC)
    Ваше предложение абсолютно неприемлемо с точки зрения правил уточнения названий статей. Игорь Темиров 11:49, 16 июля 2016 (UTC)
    Абсолютно неприемлимо игнорировать или трактовать по-своему правила уточнения названий статей, забывая о том, что мнений в Википедии не одно ваше и консенсуса в пользу вашего мнения нет (как и другого) по вопросу о названиях статей в ВП о сельских поселениях и других МО подобного рода. --Русич (RosssW) (обс) 09:18, 19 июля 2016 (UTC)
    Помнится, что названия муниципальных образований (МО) не относятся к географическим названиям, в отличие от административных единиц (АЕ) и населённых пунктов (НП), и, поэтому, МО именуются по ВП:ИС, а не по ВП:ГН. В частности, в Государственном каталоге географических названий есть АЕ, но нет МО. Отсюда разброд и шатание в вариантах МО, которые именуются на местном уровне в формах кому как хочется. Поэтому, при именовании статей о МО, следует учитывать названия соответствующих АЕ и НП как источники названий МО. Узнаваемость вытекает оттуда. --Русич (RosssW) (обс) 08:29, 15 июля 2016 (UTC)
    Согласен с D.bratchuk. Игры правилами здесь неуместны, так как Википедия для читателей, а не для бюрократов.--Русич (RosssW) (обс) 07:17, 15 июля 2016 (UTC)
  • Вопрос по тем: Как назвать административную единицу Посёлок Агадырь? Официальный сайт Раньше называли Агадырский поселковый округ. В рувики в шаблоне статьи Агадырь стоит Агадырьская поселковая администрация, а в укрвики uk:Агадирська селищна адміністрація. Хотя термин поселковая администрация в Казахстане не используется.--Kaiyr (обс) 12:21, 15 июля 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий:Вопрос не по теме, так как здесь обсуждают муниципальные образования в России, а не административные единицы Казахстана. Лучше вам открыть отдельную тему.--Русич (RosssW) (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)


  • Практически все высказали аргументированные доводы против создания таких статей и/или против таких названий СП в ВП как Село Аджимажагатюрт и Село Борагангечув и т.д., так как это как было показано выше вводит в заблуждение неоднозначностью названия СП как НП). Несмотря на это создание и именование таких СП продолжилось. Таких названий статей в ВП только по Дагестану (на сей час созданы все) насчитывается не менее 330-ти: см. Категория:Сельские поселения Дагестана.--Платонъ Псковъ (обс) 21:35, 16 июля 2016 (UTC)
    • Реплика к теме данного топика не относится и потому не комментируется. Игорь Темиров 05:06, 17 июля 2016 (UTC)
      • Реплика адресована не Вам. А Ваше реплика к теме топика отношения точно не имеет.--Платонъ Псковъ (обс) 09:32, 17 июля 2016 (UTC)
        • Реплика, повторюсь, кому бы она не была адресована, к теме номинации отношения не имеет, а потому не комментируется. Игорь Темиров 11:42, 17 июля 2016 (UTC)
          • Номинация имеет прямое отношение к теме сельских поселений с названием статьи в ВП типа Село Шагада, Село Муцалаул, Село Аджимажагатюрт и Село Борагангечув и т.п, так как тут фигурируют доводы за и против X Удалить и доводы по названиям. В комментариях участника Игорь Темиров каждые мои реплики не нуждаются, если нечего сказать по сути, так как адресованы не участнику Игорь Темиров. Отсутствие комментариев на реплики прошу не считать согласие с ними. --Платонъ Псковъ (обс) 12:09, 17 июля 2016 (UTC)
  • Если не X Удалить, то переименовать по названию соответствующего нп как Аджимажагатюрт (сельское поселение) и Борагангечув (сельское поселение) и т.д., потому что эти СП узнаваемы по названию НП и так как они одноимённы в сочетании село Борагангечув как НП и Село Борагангечув как СП (чтобы не придирались к слову "одноимённы", напомню, что в Атласах на картах "Рязанская область" и т.п. не подписываются, так как "одноимённы административному центру", что тут говорить о совсем уж совпадении сочетаний село Борагангечув как НП и Село Борагангечув как СП). Только так - в виде Борагангечув (сельское поселение) - можно выполнить правило ВП:ИС (оттуда цитирую: «наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Названия СП в виде Село Борагангечув, как было показано выше, серьёзно нарушают правила именования статей Википедии (ВП:ИС) в этой части. --Платонъ Псковъ (обс) 21:35, 16 июля 2016 (UTC)
    • Если переименовывать, то согласно преамбуле и Статье 1 устава: Муниципальное образование «село Аджимажагатюрт»1, Муниципальное образование «село Борагангечув»2. Permjak (обс) 04:47, 17 июля 2016 (UTC)
      • Поддержу. Если уж переименовывать, то в не нарушающие все правила названия. а в более-менее близкое к авторитетным источникам и менее противоречащие правилам. Игорь Темиров 05:06, 17 июля 2016 (UTC)
      • К сожалению, но названия типа Муниципальное образование «село Аджимажагатюрт» как полные официальные формулировки названий нарушают правила Википедии ВП:ИС в части узнаваемости, поэтому не могут рассматриваться всерьёз. Считать название Муниципальное образование «село Аджимажагатюрт» соответствующим всем правилам ВП можно только пропагандистки (звучит "убедительно", но не аргументированно), так как консенсуса в том, какое название выбирать для статьи в ВП по таким МО в Википедии достигнуто не было (это видно из ВП:ИС, точнее из Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские и сельские поселения, и из обсуждений и опросов на эту тему). --Платонъ Псковъ (обс) 09:32, 17 июля 2016 (UTC)
        • Да, вы правы, я выше писал, что это название не соответствует правилам, но если выбирать между предлагаемым вами абсолютно неправильным вариантом названия статьи именем входящего в него населённого пункта и предложением коллеги Permjak, то его вариант менее нарушает правила именований, чем не имеющий вообще никаких оснований ваш вариант. Это всё равно, что, как я написал в реплике ниже, назвать статью о судне "Космонавт Юрий Гагарин" так: Юрий Гагарин (судно). Игорь Темиров 11:50, 17 июля 2016 (UTC)
          • Ваше личное мнение в который раз услышано. Однако с ним согласны не все в Википедии, и консенсуса по тому, что вы назвали "абсолютно неправильным вариантом названия" и что вы считаете "менее нарушающим правила именований" нет.--Платонъ Псковъ (обс) 12:09, 17 июля 2016 (UTC)
            • Раз консенсуса нет, то будем называть так как вы желаете? Так получается? Permjak (обс) 22:05, 17 июля 2016 (UTC)
  • Рассмотрим такую ситуацию. Был космонавт Юрий Гагарин. В честь него назвали судно "Космонавт Юрий Гагарин". Как должна называться статье о судне? Можно назвать назвать "Юрий Гагарин (судно)" отбросив слово "космонавт" по аналогии с предлагаемым неверным названием "Бамматюрт (сельское поселение)". Можно назвать "Космонавт Юрий Гагарин (судно)" по аналогии с предлагаемым неверным названием "Село Бамматюрт (сельское поселение)". А можно назвать просто "Космонавт Юрий Гагарин" по аналогии с названия "Село Бамматюрт". Так собственно статья о судне и названа. Игорь Темиров 05:06, 17 июля 2016 (UTC)
  • Теперь рассмотрим ситуацию по теме топика (не по космонавтам, а по муниципальным образованиям). МО в РФ создаются как правило в (1) соответствующих административно-территориальных единицах (район, сельсовет/сельский округ (в ряде субъектах, или в бывших сельсоветах как АТЕ, в других субъектах), населённые пункты: город областного значения и даже пгт и сельские нп (в ряде субъектов РФ) и т.п.) и (2) в населённых пунктах (город, пгт, сельский нп), названия которых (АТЕ и НП) являются безусловно узнаваемы, чем названия МО из соответствующих уставов МО по типу Муниципальное образование город Апатиты с подведомственной территорией, Муниципальное образование «Посёлок Иванищи» или Муниципальное образование «село Аджимажагатюрт». Например, в Уставе и в Законе о МО есть формулировка муниципальное образование «Псковский район», но статью именуем по узнаваемому названию АТЕ - Псковский район (которая впрочем одноимённа названию МО - а название здесь краткое - то, что в кавычках, а, в отличие от оборотов «село Аджимажагатюрт», при наименовании НП «село» отбрасывают, а при именовании районов «район» не отбрасывается). В отношении СП ситуация точно такая же, только вместо АТЕ здесь НП, а вместо мун. района здесь СП. Причём СП здесь с одним лишь одноимённым НП в составе. Поэтому, если СП не село Аджимажагатюрт словно НП Аджимажагатюрт (село), то Аджимажагатюрт (сельское поселение).--Платонъ Псковъ (обс) 12:09, 17 июля 2016 (UTC)
    • Никакого "поэтому" нет. Если посмотреть закон Дагестана, то СП республики названа по такой схеме: либо "сельсовет Кассагумахинский", либо "село Борагангечув". Но почему-то надуманную вами схему вы применяете к типу названий "Село Борагангечув", но не применяете к типу названий "сельсовет Кассагумахинский". "Село" вы считаете можно отбрасить, а отбросить "сельсовет" почему-то не предлагаете. Потому что понимаете, если отбросить "сельсовет" и назвать статью Кассагумахинский (сельское поселение), всем будет ясна несостоятельность вашего предложения. Поэтому. Игорь Темиров 13:13, 17 июля 2016 (UTC)
      • Не надуманную и не мной, а практикой Википедии (пример привёл, есть и другие). Что касается сельсовета, то к "селу" как НП это не относится, поэтому комментировать неуместный несостоятельный контрдовод не буду.--Платонъ Псковъ (обс) 16:54, 17 июля 2016 (UTC)
        • Не комментируйте. И так всем стало очевидно, что вы не правы, предлагая почему-то в одном случае выбрасывать часть названия МО, а в другом оставлять. Игорь Темиров 17:27, 17 июля 2016 (UTC)
          • С моим мнением аргументированно согласились несколько участников здесь и не только (а также ранее на обсуждениях-опросах на тему именования МО, следствием которых стало отсутствие консенсуса по тому, какое название статьи для МО обсуждаемого типа считать правильным в ВП). "Сельсоветы" же к теме типов названий СП в виде Село Аджимажагатюрт отношения не имеет, напоминаю. Где к названию СП относится тип НП "село", уточнённо повторяю. Сельсовет же во всех АИ не является типом НП, напоминаю. Помимо этого, слово "сельсовет", в отличие от сёл и деревень у НП, никогда не отбрасывался от названий сельсоветов как АТЕ и сельсоветов как МО. Поэтому Ваше личное мнение и имитация подводящего итог без аргуметированного объективного анализа неуместны и выглядят неубедительно. Если не согласны с мнением оппонента, возразили, оставьте далее делать выводы подводящему итоги, а не бесконечно оставлять неуместные реплики. --Платонъ Псковъ (обс) 17:37, 17 июля 2016 (UTC)
            • Именно это я и делаю: с аргументированным объективным анализом обращаю внимание на ваши двойные стандарты. А вот вы неубедительно имитируете, что я подвожу итог. Игорь Темиров 20:11, 17 июля 2016 (UTC)
              • Не заметил это "именно это...". "Двойные стандарты" увидеть, с одной стороны, и не увидеть написанные мною аргументированные контрдоводы по поводу "темы сельсоветов" как Ваш якобы "аргументированный объективный анализ", можно только невнимательно прочитав написанное оппонентом (мной). Читайте внимательнее, впрочем... Не ожидаю.--Платонъ Псковъ (обс) 20:36, 17 июля 2016 (UTC)
  • Народное Собрание Дагестана массово создаёт сельские поселения с неудобными названиями, совершенно не думая о том, какой срач в Википедии может разгореться из-за этого. Удивляет меня не то, что вброс был сделан анонимно (это как раз предсказуемо), а то, что достаточно опытный участник повёлся на реплику анонима и пошёл пачками выставлять статьи на КУ. AndyVolykhov, не буду писать на КУ каждый день, но закройте уже номинации, они абсурдны. Не ждите, пока это сделаю, например, я. Ну, можно поставить в статьях шаблон {{о}}, хотя он способен и обидеть читателя: та же информация о наличии статьи с похожим названием содержится и в определении, и в карточке каждой статьи. Только полный идиот её не обнаружит. 91.79 (обс) 03:06, 21 июля 2016 (UTC)
    Я же выставляю статьи на удаление не из-за названий. (Название — очень косвенный аргумент за то, что статьи об НП и СП неразделимы в данном случае). После удаления первой порции статей, я полагаю, вам не стоит быстро закрывать обсуждения. AndyVolykhov 07:38, 21 июля 2016 (UTC)
    Ну да, ну да. Только, Андрей, ведь это снежный ком: аноним усомнился в правильности названий статей, вы их выставили на КУ, ссылаясь на дублирование информации, коллега Джекалоп удалил по причине отсутствия ОКЗ (чего вы, думаю, не предвидели), и теперь кто угодно может удалять любые статьи о муниципалитетах планеты, поскольку ОКЗ там нет нигде. Разве что у Красненькой речки, да и там НЕНОВОСТИ ;) Не думаю, что вы хотели этого. 91.79 (обс) 20:23, 21 июля 2016 (UTC)
    Вы напрасно приписываете мне тот или иной ход мыслей. Уверяю вас, что в реальности всё не так. Подсказка: я выносил уже статьи об муниципальных новообразованиях Крыма как раз по ОКЗ, и там итогоподводящий счёл ОКЗ показанным. AndyVolykhov 22:06, 21 июля 2016 (UTC)
  • Андрей, вы действительно напрасно приписываете другим мысли, которые могли прийти в голову вам. Для таких, как у вас, мыслей нужно иметь реальный вклад в википедию, тогда и к другим статьям будет бережный подход, как это наблюдается в других, более развитых вики. К сожалению, наблюдается тенденция, что верх берут не те, кто имеет реальный вклад в тему, а те, весь опыт которых сводится к многочисленным репликам на многочисленных форумах. Наблюдая эту тенденцию, приходится лишь сожалеть, что нет правила, не допускающего к обсуждениям в узкоспециализированных темах тех, кто никакого вклада в эту тему не имеет. Или хотя бы какого-то коэффициента компетентности участника в зависимости от его вклада в тему. Игорь Темиров 07:38, 22 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Этот форум для привлечения внимания согласно п.2. ВП:РК. Внимание привлечено. Проблема не разрешилась. Значит надо переходить к следующим пунктам. В данном случае это п.6. и при необходимости 5 ВП:РК. Закрыто аналогично обсуждению выше. Больше тут все равно ничего решить не получится, кроме как поругаться.--Abiyoyo (обс) 09:49, 28 июля 2016 (UTC)