Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Выборы арбитров АК-29
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • Sk4mp(−) флаг не присвоен
  • KrisA84(?) заявка подана
Заявки на флаг бота
Снятие флагов

Содержание

Меня упорно пытаются взломать[править код]

Сначала в Википедии (значит, кто-то из "старых друзей", аффилированных с недружественными вики-проектами), потом в Яндексе и Твиттере. Яндекс - это уже серьёзно. Кто знает, что делать в этой ситуации - напишите здесь или в личку. Скайп давно поломался, социальные связи с активными и технически подкованными участниками проекта давно утрачены. Волк (обс.) 09:16, 17 января 2020 (UTC)

Если пароли слабые, то можно поменять. Но на хорошие и такие, которые не потеряются. Ещё стоит повспоминать какие были секретные вопросы указаны на сайтах для помощи в восстановлении и подумать, может ли кто-нибудь угадать или узнать на них ответ. Если пароль стойкий (12+ произвольных символов), а вместо ответа на секретный вопрос — мусор, то беспокоиться надо только о защите своих устройств — не устанавливать подозрительных программ и не давать доступ подозрительным людям. — Vort (обс.) 09:28, 17 января 2020 (UTC)
Уточнение: не давать доступ НИКОМУ. Особенно — не подозрительным людям: именно от них и будет самый-самый гимор. На чужой роток... далее по тексту. Не можете сохранить СВОЙ секрет сами -- тем более, не требуйте того же от других.--AndreiK (обс.) 11:01, 17 января 2020 (UTC)
Я имел в виду доступ к устройству. — Vort (обс.) 11:18, 17 января 2020 (UTC)
Под пингвинами - pwgen -s 16 1, результат установить в качестве пароля и пусть пытаются подобрать хоть до посинения. Под форточками скорее всего тоже есть что-то подобное. Zero Children (обс.) 11:52, 17 января 2020 (UTC)
  • Можно включить двухфакторную аутентификацию. Как минимум в Википедии. Vladimir Solovjev обс 11:55, 17 января 2020 (UTC)
  • Каких советов вы хотите? Включить везде 2FA, сменить везде пароли (на нормальные) и секретные вопросы (на неизвестные никому), отозвать доступ у всех oauth-приложений. Не давать доступ к устройству. Если давали ранее, переустановить ОС / проверять существующую. Это исчерпывающий список.—Iluvatar обс 12:25, 17 января 2020 (UTC)

Домашняя свинья[править код]

Три последние недавние правки в статье «Домашняя свинья» были вандальными правками анонимов с разных IP. Я откатил все правки к последней отпатрулированной версии. Просьба отпатрулировать статью, и возможно сразу же защитить ее от правок на какое-то время. Аведон (обс.) 04:37, 17 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вообще лучше с таким на ВП:ЗС обращаться. Поставил на полублок на 2 недели. Vladimir Solovjev обс 11:57, 17 января 2020 (UTC)

Пичугин[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу рассудить: на мой взгляд, Пичугин, Алексей Владимирович заслужил в дизамбиге строчку «российский преступник» и ничего более. Участник же Max Shakhray настаивает на формулировке
««глава отдела внутренней экономической безопасности в компании «ЮКОС», приговорённый к пожизненному заключению».»
Что характерно, строчкой выше про другую персону запись существенно лаконичнее: «Герой Социалистического Труда». Что ещё более характерно, пост «главы отдела» (такой должности, кстати, вообще не бывает) сам по себе не даёт энциклопедической значимости: в Википедию персона попала исключительно как преступник. Ну и ВП:НЕТРИБУНА. --AndreiK (обс.) 19:57, 16 января 2020 (UTC)
  • Дизамбиг не площадка для споров «заслужил или не заслужил». Там должен находиться текст, позволяющий отделять сабжа от других «Пичугиных». Вот это вот «российский преступник» — оно как то не решает этот вопрос. «глава отдела внутренней экономической безопасности в компании „ЮКОС“, приговорённый к пожизненному заключению» — слишком длинно. Надо придумать что-то немного короче и если там будет про юкос и не будет про «приговорён» — ничего страшного. --НоуФрост❄❄ 20:10, 16 января 2020 (UTC)
  • Он попал не исключительно как преступник, с несколькими вменяемыми ему трупами и покушениями у него не было бы шансов попасть в ВП. Он попал как фигурант дела ЮКОСа с рассмотрением дела в ЕСПЧ, так что не нужно говорить, что он просто преступник. Track13 о_0 20:12, 16 января 2020 (UTC)
  • Я бы написал «осуждённый по „делу ЮКОСа“». AndyVolykhov 20:14, 16 января 2020 (UTC)
    • Почитал статью. Там в конце встречается формулировка «один из фигурантов дела ЮКОСа». Во, год рождения и этот текст. И вполне себе нейтрально и кто ищет сразу найдёт. --НоуФрост❄❄ 20:18, 16 января 2020 (UTC)
      • Да, можно и фигуранта. AndyVolykhov 20:25, 16 января 2020 (UTC)
        • ✔ Готово, всем Палец вверх Спасибо. --AndreiK (обс.) 11:10, 17 января 2020 (UTC)

Правка анонима[править код]

Не хочу зачинать войну правок, а прошу отменить данную правку анонима. Видимо, не понравилось то, что я убрал эмоционально окращенное слово «якобы». Dicto5 (обс.) 12:21, 16 января 2020 (UTC)

  • Какие „эмоции“ — с «якобы» и без смысл разный. в статью не вникалkosun?!. 19:51, 16 января 2020 (UTC)

Вопрос про G-Man[править код]

У меня некоторое противоречие с позитивным википедистом Дмитрием, он считает, что в статье нет месту ассоциации G-Man с прикомандированным сотрудником спецслужбы, по моему мнению, этот компьютерный персонаж он и есть, о чем можно указать в статье. «Причём тут это, если речь идёт о компьютерном персонаже?» - возражает оппонент, но я считаю, что можно добавить, ведь G-Man действительно прикомандирован к научно-исследовательскому комплексу «Чёрная Меза» как руководитель СЭБ ФСБ России Сергей Королёв к «Курчатовскому институту». G-Man даже похож на Королёва и занимаются они одним и тем же. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о)

А зачем мне обсуждать с ним, когда у меня есть Вы, тем более, моя правка, как выяснилось, типичное оригинальное исследование. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о) 21:42, 15 января 2020 (UTC)
  • ВП:РК предписывает сперва попробовать обсудить вопрос непосредственно с участником, с которым возник конфликт.
    P.S. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения вы можете пользоваться специальной кнопкой Signature button.png над окном редактирования. adamant.pwncontrib/talk 21:48, 15 января 2020 (UTC)
  • Вдруг, мы оба заблуждаемся. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о) 23:24, 15 января 2020 (UTC)
  • Ваш оппонент прав. Обсуждаемое сравнение - это домыслы. И не понятно причем тут ФСБ и сомнительного качества статья. Аведон (обс.) 01:58, 16 января 2020 (UTC)
  • Повторюсь: обсуждаемое сравнение домыслы. Причему тут «в нашем варианте ФСБ», и даже вероятно сравнение с агентом ФБР — это орисс, если на это сравнение нет АИ. И на пародию врядли похоже, в игре всё подается серьезно. G-Man — можно лишь предположить, что агент спецслужбы, и всё. Потому, что даже неизвестно кому подчиняется эта спецслужба: американскому правительству, правительству другой страны, коммерческой корпорации, транснациональному конгломерату или инопланетянам. В играх четкого ответа на этот вопрос нет. А сравнения — это домыслы, вымыслы, орисс, попытка добавить в статью неуместный юмор — всё, что угодно из перечисленного, чему врядли место даже в статье о вымышленном персонаже. Аведон (обс.) 04:48, 17 января 2020 (UTC)
    • В статье на википедии должно быть написано не то, что считает её автор, а то, что отражено в авторитетных источниках. adamant.pwncontrib/talk 22:25, 16 января 2020 (UTC)
  • Если вы не можете привести ссылки на АИ, проводящие такое сравнение, то ему действительно не место в статье. Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:СМЫСЛ и ВП:ЛЯПЫ. adamant.pwncontrib/talk 22:01, 15 января 2020 (UTC)
В статье указано, что G-Man, возможно, аббревиатура от government man — буквально «человек правительства». — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о) 23:01, 15 января 2020 (UTC)
ФСБ не относится к правительству США. А в самих США есть ещё и ЦРУ, и АНБ, и Люди в чёрном - и они тоже правительственные. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 16 января 2020 (UTC)
Но у нас нет статьи про Аппарат прикомандированных сотрудников ЦРУ, причем Люди в чёрном не выполняли функции прикомандированных к объекту, а G-Man выполнял. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о) 22:07, 16 января 2020 (UTC)
  • Хочу ещё раз напомнить, что требование подписываться на страницах обсуждений — это правило и ему нужно следовать. adamant.pwncontrib/talk 22:19, 16 января 2020 (UTC)
    • Какой-то аноним написал статью сомнительного качества про "Аппарат...", а теперь вероятно другие анонимы будут вставлять ссылки на эту статью в других статьях, выдумывая аргументы для этого? Аведон (обс.) 04:53, 17 января 2020 (UTC)
Вы верно описали суть Википедии в части круговорота ссылок. Если Вам не нра... статья про «Аппарат…» выставляйте его на удаление. Я тут все.
В моих словах не было ничего, что могло бы кого-то натолкнуть на мысль, что я хочу предложить статью на удаление. Аведон (обс.) 05:09, 18 января 2020 (UTC)

Спор вокруг написания имени персонажа[править код]

По рекомендации Q-bit array пишу о проблеме сюда. В статье Щенячий патруль уже на протяжении длительного времени разгораются войны правок вокруг вопроса, как именно называть одного из главных персонажей - ГонЧиком и ГонЩиком. Ссылки на АИ на странице обсуждения в настоящее время представила только сторона, выступающая за использование буквы "Ч", а именно информацию канала-вещателя, подтверждение существования такого имени собственного на примере реально существующего имени, а также ссылку на словарь, подтверждающий существование в русском языке слова "гончик". Сторонники буквы "Щ" пока АИ не представили. Прошу сообщество помочь выработать консенсус, как правильно писать имя персонажа. 46.0.173.145 19:02, 15 января 2020 (UTC)

Что обсуждается? Как в официальном переводе мультфильма, так должно быть и в статье. Даже если бы имя вообще являлось «левым» творчеством переводчиков.—Iluvatar обс 19:08, 15 января 2020 (UTC)
  • Что там вырабатывать? Есть однозначный вариант в официальной локализации — Гончик, так и в статье должно быть. При этом совершенно неважно, существует ли это имя в каких-либо словарях. — Schrike (обс.) 19:25, 15 января 2020 (UTC)
  • Гончик образовано от "гончая", чем, собственно, и занимается Чейз/Гончик. А вовсе не ночным стритрейсингом, как гонЩики. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 16 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Однозначный консенсус на Гончика, такое же имя в независимых АИ, такое же в официальной локализации. Вывод очевиден — писать «Гончик» и никак иначе (по крайней мере до появления высокоавторитетных источников на иные варианты). Статья приведена к консенсусному виду. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:35, 16 января 2020 (UTC)

Illustrator[править код]

Illustrator (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник без обсуждения и неконсенсусно заменяет «криминальный» на «уголовный», хотя значение «криминальный» шире, этот термин может означать «имеющий отношение к криминалистике, к борьбе с преступностью». Насколько такие правки можно считать массовыми? Есть ли разница в значении слов «уголовный» и «криминальный», или я придираюсь? Лес (Lesson) 18:07, 14 января 2020 (UTC)

  • Нужно рассматривать каждый случай употребления «криминальный» и «уголовный» индивидуально. Например вот в этой правке взаимозамену на «уголовный» считаю недопустимой, т.к. «уголовной карьеры» на мой взгляд быть не может. Znachim (обс.) 19:14, 14 января 2020 (UTC)
  • Русские понятия «уголовный» и «преступный» вполне соответствуют западному, пришедшему из латыни «криминальный». Следственные органы заводят «уголовное дело» по «уголовному преступлению», а не «криминальное» по «криминальному». Но, также, зачем использовать «криминальный мир», «криминальная среда», если есть «преступный мир», «преступная среда»? Illustrator (обс.) 19:19, 14 января 2020 (UTC)
    • Вы заменяете не "криминальный" на "преступный", а "криминальный" на "уголовный". Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 15 января 2020 (UTC)
  • «Криминальный» и «уголовный» в общем случае это разные понятия. Например, мелкое хулиганство относится к категории криминальных происшествий, но по законам РФ не является уголовным преступлением т.к. оно включено в КоАП, а не УК РФ. — Denbkh (обс.) 22:08, 14 января 2020 (UTC)
    • Спасибо, вот и я о том же. Ссора туристов группы Дятлова могла быть криминальным событием, но, в отличие от нападения беглых заключённых, не уголовным. Кроме того, Толковый словарь выделяет ещё одно значение слова «криминальный», которое нельзя применить к слову «уголовный»: «связанный с криминалистикой» (наукой), и, скажем, в словосочетаниях «криминальная хроника», «криминальный эпизод» используется это значение. Лес (Lesson) 22:15, 14 января 2020 (UTC)
  • Конечно, существенная разница по смыслу и употреблению есть в значительной части случаев. Обычно «уголовный» — это что-то более однозначно связанное с нарушением закона и более серьёзное его нарушение (пример УК РФ для России тут уже привели). И я не знаю, как можно писать об уголовной карьере, ещё бы про уголовного авторитета коллега Illustrator написал. — Rafinin (обс.) 22:45, 14 января 2020 (UTC)

Обсуждение статьи[править код]

Доброго времени суток уважаемые участники. Создал статью о промоутерской организации Мир бокса. Присутствует ли значимость у данной компании исходя из показанных мною источников ? Может ли она существовать в Википедии в таком виде ? Спасибо. 95.153.130.59 15:14, 14 января 2020 (UTC)

  • Этот форум не совсем про оценку статей на соответствие критериям значимости. Но вообще вроде присутствует. Отпатрулировал. Deltahead (обс.) 15:20, 14 января 2020 (UTC)
    • Кстати, а у нас есть место для обсуждения значимости статей, кроме как КУ? А то меня иногда новички спрашивают будет ли значима та или иная статья (возможно еще не созданная), а я не знаю куда их посылать с этим вопросом. — Алексей Копылов 02:14, 16 января 2020 (UTC)
      • Конечно, есть — СО администраторов 🙂. Наверно, можно на форум вопросов отправлять, в проект или к конкретному администратору/ПИ-специалисту по тематике. — Rafinin (обс.) 02:37, 16 января 2020 (UTC)

Разумная область охвата списков и другие вопросы по ВП:ТРС[править код]

Давайте разберёмся, что именно делает область охвата списка «разумной». Из правила этого явно не следует. Может ли быть «неразумной» область охвата списка, который уже однозначно не будет пополняться, но на данный момент содержит уже безобразно много элементов (скажем, около двух тысяч)? И наоборот, может ли быть «разумной» область охвата у списка, который будет пополняться потенциально бесконечно, но ещё не превысил какой-то определенный «рубеж»? В правиле сказано: «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры». Но тут же в пример приводится Список народных артистов Российской Федерации, который, очевидно, никогда не станет завершенным, если только Российская Федерация не перестанет существовать. Coolak (обс.) 12:29, 12 января 2020 (UTC)

  • Мне кажется, всё упирается в ВП:РС. Если список можно уместить в эти рамки, тогда область охвата разумна. — SkоrP24 12:36, 12 января 2020 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, под рамками вы имеете в виду техническое ограничение в 2 МБ или рекомендуемый потолок в 250 КБ? Coolak (обс.) 12:45, 12 января 2020 (UTC)
      • 100 000 знаков видимого текста. — SkоrP24 12:55, 12 января 2020 (UTC)
        • В ВП:РС написано, что списки подпадают под исключение из этого ограничения. Coolak (обс.) 13:00, 12 января 2020 (UTC)
          • Да, действительно. Но, с учётом того, что такое исключение делать не рекомендуется, удобно было бы брать его как ориентир для понятия «разумная область охвата». Список, который изначально при создании занимает мегабайт текста, неразумен, в то время как список, который изначально был маленьким, но из-за событий IRL, не зависящих от Википедии, вырос и превысил данную планку, допустим. — SkоrP24 13:07, 12 января 2020 (UTC)
            • Как вы относитесь к спискам вроде этого, который в англо-вики уже превышает наш рекомендуемый максимум и останавливаться в ближайшие несколько лет не собирается? Пока что без учета других нарушений ТРС, только в части объема. Coolak (обс.) 13:11, 12 января 2020 (UTC)
              • Я считаю, что подобная область охвата неразумна. Достаточно категории. — SkоrP24 13:16, 12 января 2020 (UTC)
                • А к этому как относитесь? А где написано про «знаки видимого текста» хотя бы на примере этого списка? Я не нашёл. --НоуФрост❄❄ 16:52, 12 января 2020 (UTC)
                  • Это великолепно оформленный, завершённый список, с предельно чёткой преамбулой и перечислением строго по авторитетным источникам, по которым можно перечислить все известные пункты списка. Вот для таких списков и существуют исключения. Coolak (обс.) 17:26, 12 января 2020 (UTC)
                  • Список и прямо-таки замечательный. С отлично проработанной вводной частью, источниками и т.п. Для подобного труда (не побоюсь этого слова) сделать исключение хоть по ИВП, хоть с точки зрения здравого смысла просто необходимо. А теперь посмотрите предлагаемый список их энвики. На чем он основан, непонятно. Рефы есть лишь у некоторых элементов. Даже значимость данного списка как совокупности подобных элементов вызывает сомнение. Культурное значение? Когда библиотеку игр для очередной приставки культурологи оценят на одном уровне с Высоцким - тогда. Опять же, в отличие от. — Aqetz (обс.) 17:33, 12 января 2020 (UTC)
                  • Про 100 000 знаков видимого текста написано в ВП:РС, там же, где для удобства дан приблизительный статистический прикид в 250 килобайт кода страницы. Что касается списка произведения Высоцкого — если Вам интересно, я бы разделил его на подстраницы. Значимости у каждой было бы навалом, и читателю так было бы удобнее. Всё-таки, наверное, моё видение вопроса, поднятого топикстартером, расходится с консенсусным. — SkоrP24 20:13, 12 января 2020 (UTC)
                    • Если его разделить на подстраницы, то есть на 3 или 4 списка, то читателю придётся для поиска какого-то произведения во многих случаях побывать во всех списках. А это неудобно. --НоуФрост❄❄ 06:10, 13 января 2020 (UTC)
                    • Согласно ВП:РС таблицы не учитываются как текст. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:57, 12 января 2020 (UTC)
                • Полный список игр является каталогом, а количество игр более чем скромное. Я не припоминаю ни одного авторитетного источника, который захотел бы привести у себя подобный список не как каталог. Обычно АИ предпочитают списки типа "Топ-100". Igel B TyMaHe (обс.) 17:49, 12 января 2020 (UTC)
                  • Разве это не наводит вас на мысль, что и у нас должны быть только такие списки? Coolak (обс.) 20:40, 12 января 2020 (UTC)
                    • Разве не наводит вас на мысль, что называя список каталогом я запрещаю ему существование в руВики? Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 13 января 2020 (UTC)
                      • Хорошо, тогда поясните, пожалуйста, считаете ли вы невозможным только существование полных таких списков, или в том числе и таких, какие они у нас есть сейчас? То есть рандомно отобранных игр, далёких по числу от полного списка. Coolak (обс.) 10:49, 13 января 2020 (UTC)
                        • Я считаю невозможным существование любого списка типа "список игр для платформы А", если данный список не рассмотрен отдельной статьёй в АИ. То есть если наличие этого списка в АИ не сопровождается анализом этой совокупности. С точки зрения Википедии, список игр для платформы - самый натуральный координационный список, который следует держать в проекте. Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 13 января 2020 (UTC)
              • Я считаю этот список однозначно приемлемым и нужным. Это же касается и других списков игр по закрытым игровым платформам. В отличие от неспециализированных ОС, где подавляющее большинство игр незначимы или их число чрезвычайно велико. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:00, 12 января 2020 (UTC)
                • А надо не считать, а аргументировать. Мы не цвет карточки в зависимости от жанра обсуждаем. Что это за "закрытые" платформы такие? Почти все игры выходят на нескольких платформах, какая тут закрытость? Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 14 января 2020 (UTC)
                  • Закрытые платформы — это такие, на которых нельзя официально выпустить игру без разрешения производителя платформы. Почти все современные консоли именно такие. aGRa (обс.) 10:05, 14 января 2020 (UTC)
                    • Что не мешает играм в подавляющем большинстве быть кроссплатформенными, в том числе и по закрытым приставкам. Igel B TyMaHe (обс.) 19:06, 14 января 2020 (UTC)
                      • Непонятно только какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу. Один элемент может входить во множество списков, это ничему не противоречит. А закрытость платформы гарантирует ограниченность числа элементов списка (даже если в конце концов что-то взломают — список можно ограничить официально выпущенными играми). aGRa (обс.) 06:27, 15 января 2020 (UTC)
                        • Я вам гарантирую ограниченность существования Вселенной и, как следствие, конечность списка чего угодно. Особенно такой мелочи во вселенском масштабе, как список игр любой наперёд заданной платформы. Я не вижу, с чего бы закрытые платформы должны выделяться на общем фоне. Так что тащите АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 15 января 2020 (UTC)
                          • Не буду. Правила Википедии этого не требуют. aGRa (обс.) 09:22, 16 января 2020 (UTC)
  • Думаю, сойдемся на том, что если "рубеж" в ближайшие сто лет взят не будет, область охвата разумна. А через сто лет компьютерная техника изменится на столько, что правила один фиг пересматривать придется. Zero Children (обс.) 12:51, 12 января 2020 (UTC)
  • Список Героев Советского Союза, насколько я помню, является предельным случаем. Число элементов списка может достигать этой величины или чуть большей. Igel B TyMaHe (обс.) 17:44, 12 января 2020 (UTC)
  • Разумная область охвата - это такая, ради которой целесообразно создавать список. В общем случае, для удобства, предлагаю критерий "от 10 до 1000 элементов", а исключения - по ИВП. Для списков меньше 10 элементов ради выполнения ВП:ИВП должны иметься максимально подробные табличные сведения о каждом и показана закрытость списка, причём списки меньше 5 элементов недопустимы ни при каких условиях. Для списков больше 1000 элементов ради выполнения ВП:ИВП должна быть показана полнота списка, пусть и не закрытость, а его вес не должен превышать 1 МБ, причём списки больше 5000 элементов недопустимы ни при каких условиях. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:04, 12 января 2020 (UTC)
  • "списки больше 5000 элементов недопустимы ни при каких условиях": делим такой список на части по алфавиту - и снова допустимо! ПримерШуфель (обс.) 17:20, 13 января 2020 (UTC)
  • Деление списка на части это такая «сравнительно честная» игра с правилами. Все понимают, что суть от этого не меняется. Если правила размера списка нарушались, то и после разделения они нарушаются. Кроме того, после разделения ухудшается навигация по списку. - Saidaziz (обс.) 19:27, 13 января 2020 (UTC)
  • Разумеется. Я про одну страницу, конечно. Кстати, если большой список разбит на части, то каждая из них однозначно должна быть не более 1000 элементов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:33, 13 января 2020 (UTC)

Кроме того, может ли у нас, не нарушая никаких правил, существовать список, о котором точно известно, что он содержит, скажем, 2000 элементов, но нигде в АИ нет полного перечисления этих элементов, а в самом списке и близко нет этой цифры? С расчетом на то, что, возможно, когда-нибудь он дополнится участниками до максимальной полноты, но эту полноту невозможно будет проверить. Coolak (обс.) 12:38, 12 января 2020 (UTC)

  • Безусловно. Пункт 2 ВП:ТРС. Igel B TyMaHe (обс.) 17:45, 12 января 2020 (UTC)
    • Я серьёзно спрашиваю, давайте без шуток. Coolak (обс.) 20:15, 12 января 2020 (UTC)
      • Точно известно (во всяком случае — общепринято считать) что в романе Война и мир — 569 персонажей. Так что, получается, что это — ровно тот случай о котором вы говорите. be-nt-all (обс.) 21:18, 12 января 2020 (UTC)
        • А вы лично пересчитали, сколько персонажей перечислено в статье? Coolak (обс.) 21:41, 12 января 2020 (UTC)
          • Нет, конечно. Но число присутствует в школьных учебниках (наш 9-10 класс учили литературе без учебников, так что для меня это сюрприз был), прессе, научных статьях. В викистатье Война и мир — тоже. Я попытался найти, кто же посчитал, нашёл упоминание в одном академическом предисловии конца 1920-х. Но точно также как и современных источниках — просто готовые цифры, как более-менее общеизвестный факт. Глубже не копал. Потому и написал точно известно (во всяком случае — общепринято считать). be-nt-all (обс.) 21:53, 12 января 2020 (UTC)
            • Ну так если в той статье перечислены все 569 (а пока не пересчитали, будем считать, что так), это вовсе не «ровно тот случай, о котором я говорю». Coolak (обс.) 21:55, 12 января 2020 (UTC)
          • А невнимательно прочитал вопрос, но в статье точно меньше, могу и посчитать. be-nt-all (обс.) 21:56, 12 января 2020 (UTC)
            • Ага, пожалуйста. Coolak (обс.) 22:00, 12 января 2020 (UTC)
        • В общем по первой прикидке — точно менее 300. Грубо говоря — половина от кем-то посчитанного числа.Точнее надо электронную таблицу открывать, но особого смысла — не вижу. be-nt-all (обс.) 22:00, 12 января 2020 (UTC)
          • Ладно, поверю на слово. Coolak (обс.) 22:20, 12 января 2020 (UTC)
            • Надеюсь, это закончится не снятием зыёздочки, а тем, что кто-то всё же найдёт, откуда это число взялось, кто и как персонажей ВиМ считал. И обеим статьям (о романе и списку персонажей) это явно пойдёт на пользу. be-nt-all (обс.) 22:25, 12 января 2020 (UTC)
      • А, 569 < 2000 примерно в 4 раза… Но я думаю, дело не в этом. be-nt-all (обс.) 21:20, 12 января 2020 (UTC)
      • Что значит шуток? Список губернаторов Гибралтара - вот мой избранный список, не содержащийся ни в одном АИ целиком. Igel B TyMaHe (обс.) 09:59, 13 января 2020 (UTC)
        • Это список с точным числом элементов, пополняемый одним пунктом раз в несколько лет. Мой вопрос не о таких списках. Coolak (обс.) 10:47, 13 января 2020 (UTC)
          • Даже если бы в него не добавлялся каждый раз новый губернатор, он все равно не содержится нигде в целом виде. В основном списке не отражён ранний период - у автора то ли не было желания, то ли доступа к документам по нему, а другой автор принципиально не рассматривал более поздний период. Igel B TyMaHe (обс.) 11:53, 13 января 2020 (UTC)
  • А почему нет? Элементы списка так или иначе должны быть подтверждены АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:05, 12 января 2020 (UTC)
    • Вы же сами выше написали: «Для списков больше 1000 элементов ради выполнения ВП:ИВП должна быть показана полнота списка». Coolak (обс.) 21:17, 12 января 2020 (UTC)
      • Хм, да, действительно. Только я не совсем понял, что понимается под полным перечислением? Если есть АИ на то, что элементов списка ровно 2000, и есть отдельные АИ на его элементы, по сумме которых как раз 2000 и набирается — список полон. Если нет АИ на точное количество, то это плохо, поскольку такие списки гипотетически могут разрастаться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:21, 12 января 2020 (UTC)
        • Во-первых, по факту такие списки далеко не добирают даже до заявленного в преамбуле количества, как, к примеру, Список игр на Nintendo Switch, и отсюда проистекает вопрос, на каком основании в статье отобраны только эти игры. Во-вторых, такая ссылка, как приведена там, не является авторитетным источником даже на общее количество игр, поскольку, как правило, ни в одной базе игр для популярных платформ не перечислены абсолютно все существующие игры, и в одних базах всегда находится что-то, чего нет в других. Другое дело, если бы ссылка вела на авторитетное исследование, авторы которого действительно подсчитали точное количество. Coolak (обс.) 21:29, 12 января 2020 (UTC)

Просьба[править код]

Прошу отменить правки участника Eyesbreaker в статьях Заложник (фильм, 1983) и Калоев, Виталий Константинович. Рефлексист (обс.) 12:11, 12 января 2020 (UTC)

  • Вы можете обсудить с участником этот вопрос, изложить друг другу свои аргументы и прийти с ним к решению, устраивающему обоих, как описано в ВП:Консенсус. — SkоrP24 12:19, 12 января 2020 (UTC)
    • Спасибо, но я решил сразу вынести на суд вики-сообщества. Рефлексист (обс.) 12:21, 12 января 2020 (UTC)
      • Тогда не удивляйтесь, если здесь никто Вашу проблему не решит: людей мало, конфликтов много. Поэтому сначала обсудить с участником, а при недостижении консенсуса вынести на суд викисообщества, будет лучше всего. — SkоrP24 12:31, 12 января 2020 (UTC)
        • Дело в том, что я очень некоммукативен, и вряд ли смогу донести до кого-либо свою позицию. Рефлексист (обс.) 12:44, 12 января 2020 (UTC)
          • А до нас? Vcohen (обс.) 12:56, 12 января 2020 (UTC)
          • Извините, коллега, но не надо надеяться, что не объясняя свою позицию самостоятельно, кто-то другой донесет вашу позицию до кого-либо. Экстрасенсов здесь нет. Или вы это делаете самостоятельно, или вам придется лишь наблюдать, как ваша позиция (невысказанная) не учитывается... А отсылать оппонента чуть что на общий форум, прикрываясь сообществом - здесь это не приветствуется и не работает. ВП - жёсткий и жестокий мирок, без иллюзий... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:18, 12 января 2020 (UTC)

Обсуждение участника:Sagavrish#Удаление статей[править код]

Недурно бы узнать мнение коллег о действиях участника по вынесению на быстрое удаление статьях о лауреатах Ленинской премии. Сам он, насколько вижу, останавливаться не собирается. — VLu (обс.) 09:03, 12 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Деятели науки и техники, удостоенные Ленинской премии, значимы по пункту 4 ВП:УЧФ. Обсуждать здесь нечего. Джекалоп (обс.) 09:11, 12 января 2020 (UTC)

Порядок наследования шведского престола и действия участника Михаил Рус[править код]

Заранее прошу прощения, если вопрос размещён не в той ветке форума.

Прошу участников оценить ситуацию относительно порядка наследования шведского престола. Участник добавляет противоречивую и неверную информацию о том, что часть внуков короля не являются наследниками престола, ссылаясь на более чем сомнительный источник hellomagazine, и заменяет обновлённые мною ссылки на мёртвые. Даже в мёртвых ссылках сохранена информация, что дети по-прежнему наследники, а в коммюнике королевского двора нет ни слова о том, что они вычеркнуты из линии престолонаследия. В шведской вики, кстати, все наследники на месте, сайт шведского королевского двора называет их наследниками и указывает на их очерёдность (вот и вот), но участник предлагает мне следующее: [2]. И да, согласно его последней фразе, мне действительно "что-то не нравится" (а конкретно внесение неверной информации) и потому я выношу этот вопрос на обсуждение. — JuliaVictoria (обс.) 10:55, 11 января 2020 (UTC)

    • Я понимаю, что тема не самая интересная и популярная, но мне всё же хотелось бы знать мнение участников по поводу сложившейся ситуации с внесением неверной информации, учитывая, что эти правки участника патрулируются другими. Если никому не интересен этот момент и я неверно разместила запрос, прошу указать, куда именно мне обратиться, чтобы был дан хоть какой-то ответ. — JuliaVictoria (обс.) 11:55, 12 января 2020 (UTC)
      • Патрулирование не подразумевает, что информация обязательно будет достоверной в том числе для специалистов в данной области. Что касается сути конфликта, Михаил Рус, кажется, предоставил Вам карт-бланш на отмену своих правок в статье. Что касается правки участника Borodun, если Вы с ней не согласны, участника можно позвать сюда и обсудить его правку с ним. — SkоrP24 12:15, 12 января 2020 (UTC)
        • Участник Borodun тут совершенно ни при чём, отпатрулировано было другим участником, это видно из истории правок. Да, я видела, что участник любезно предложил мне прибрать за ним, попутно обвинив меня в том, что из-за меня он утратил интерес к теме. Я уже поняла, что ранее принятое мной решение покинуть проект, было правильным. Всего хорошего. — JuliaVictoria (обс.) 12:36, 12 января 2020 (UTC)
          • JuliaVictoria, если Вы почитаете последние архивы страницы обсуждения Михаила, то Вы, возможно, сделаете вывод, что дело тут не в проекте, а в участнике. Вот, например, он потерял интерес к теме из-за меня. Не принимайте это так близко к сердцу. :-)SkоrP24 12:47, 12 января 2020 (UTC)
  • Насколько я понял смысл этого самого коммюнике (перечитал и на англ., и на швед.) - лишены прав члена королевского дома будут будущие дети, а уже родившиеся пять сохраняют права члена королевского дома, занимая своё место по старшинству в общей линии династии (это необходимо для официальных церемоний и т.п. мероприятий), но эти пятеро лишены титула "Королевское высочество" и в будущем не могут претендовать на занятие трона -- «och förväntas inte i framtiden åta sig sådana uppdrag som ankommer på statschefen»... А вообще - в ВП нельзя самим интерпретировать первоисточники и следует транслировать выводы исключительно из вторичных/третичных источников, так что лучше поискать, думаю в шведской прессе это обсуждалось и имеются выводы специалистов каких-никаких, или разъяснения от королевского двора может были... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 12:51, 12 января 2020 (UTC)

Реально плохая статья?[править код]

Аппарат прикомандированных сотрудников ФСБ, я про предложение быстрого удаления. — Эта реплика добавлена с IP 2.92.240.69 (о)

Итог[править код]

Привлекать внимание участников к статье, предложенной к быстрому удалению, но после улучшенной, на этой странице не следует. Для таких случаев существует следующий порядок: любой участник может снять со статьи шаблон быстрого удаления, одновременно предложив её к простому, «семидневному» удалению на странице ВП:КУ. После этого администратор или подводящий итоги примет окончательное решение. В случае, подобном Вашему, это происходит достаточно быстро. Джекалоп (обс.) 08:32, 11 января 2020 (UTC)

Мир будущего в «Футураме»[править код]

Мир будущего в «Футураме», раздел История к 31 веку

Заметив вандальную правку [3], немного почитал текст и всё вернул к патрулированной версии. Остальной текст тоже особого оптимизма не вызывает, несмотря на то, что статья отпатрулирована. Что посоветуете делать? --Sergei Frolov (обс.) 18:09, 9 января 2020 (UTC)

  • Статья не может состоять из одной только сюжетной информации, а она сейчас именно такая. Обрезать до стаба и попробовать найти хоть пару строк внесюжетного наполнения, иначе загремит на удаление. - Saidaziz (обс.) 20:16, 9 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Выставили на КУ, там будут решать --Sergei Frolov (обс.) 09:44, 11 января 2020 (UTC)

Карта мира в статьях о городских кладбищах[править код]

Кто-нибудь может пояснить, откуда в статьях типа Русское кладбище Берлин-Тегель инфобокс вытаскивает карту мира и какая цель при этом преследуется? (Разумеется, места для более вразумительных иллюстраций при этом не остаётся). — Ghirla -трёп- 18:44, 8 января 2020 (UTC)

  • Из ВД: [4]. Посредством подтягивания соответствующих параметров в {{Некрополь}}. — Aqetz (обс.) 21:00, 8 января 2020 (UTC)
    • А где там карта? AndyVolykhov 21:05, 8 января 2020 (UTC)
    • в ВД же только координаты? ShinePhantom (обс) 08:01, 9 января 2020 (UTC)
      • На основе координат, на сколько я понимаю, ставится точка на карту. При наличии координат, нанести их на карту - тривиально, в целом, действие. Другое дело, что в статье масштаб выбран слишком "обзорный", а на самих ВД - слишком "детальный" — Aqetz (обс.) 21:03, 11 января 2020 (UTC)

Так всё-таки — в чём причина? — Ghirla -трёп- 14:36, 10 января 2020 (UTC)

  • Мне кажется, что приведенные ниже параметры из {{некрополь}} предназначены для построения карты. Координаты в них для точки, полагаю, подтягиваются с ВД. Думаю, для исключения предположений и более точных разъяснений была бы небесполезным проконсультироваться у инженеров.
    |страна = |lat_dir = |lat_deg = |lat_min = |lat_sec = |lon_dir = |lon_deg = |lon_min = |lon_sec = |CoordAddon = |CoordScaleAqetz (обс.) 21:08, 11 января 2020 (UTC)
      • А я думаю, что это очередная диверсия викидатчиков, направленная на подрыв нормального функционирования проекта. — Ghirla -трёп- 15:42, 12 января 2020 (UTC)
        • Ну, если кратко, то ваша формулировка тоже, наверное, имеет право быть. — Aqetz (обс.) 17:36, 12 января 2020 (UTC)

Биографии репрессированных[править код]

Считаю, что в статьях о репрессированных данные о смерти (расстреле), а равно и о последующей реабилитации, должны присутствовать в преамбуле, как важнейший элемент биографии. С этим согласны не все (см. здесь). Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 13:32, 7 января 2020 (UTC)

  • Важнейший элемент биографии? То есть все достижения Вавилова, Гумилёва, Зильбера (ему какие реабилитации указывать? Аж три раза репрессирован и освобождён :),... - менее важны, чем факт их репрессированности? Мне представляется, что вы несколько абсурдно ставите вопрос. Qkowlew (обс.) 13:47, 7 января 2020 (UTC)
    • Я лично прочёл «важнейший» не как «самый важный», а как «очень важный» (знаю, что в словарях такого варианта нет, но в повседневной речи он таки присутствует). В этом случае согласен с топикстартером — писать у Гумилёва дату смерти, не указывая, что его расстреляли, абсурдно. — Deinocheirus (обс.) 14:00, 7 января 2020 (UTC)
      • Ну... Если уж мы тут в русском языке имеем такие разночтения... Поясняю. Я лично не против указания для того же Гумилёва, да и преамбулу Вавилова править не намерен. Но предлагаемая топикстартером обязательность "должны присутствовать" - явно нездравое предложение. Qkowlew (обс.) 14:04, 7 января 2020 (UTC)
      • У Гумилёва преамбула в полторы строчки. Это неправильно безотносительно к тому, нужно ли писать о расстреле; при этом дописать сейчас туда, что он расстрелян, без расширения всей преамбулы, тоже будет неуместно. AndyVolykhov 14:04, 7 января 2020 (UTC)
  • Замечу ещё при этом, что, например, для святых мучеников факт и обстоятельства мученической смерти вполне можно считать "важнейшим фактом биографии". Так как большинство из них только через оное мученичество и получили соответствующий статус и значимость для попадания в Википедию. Тут всё логично. Qkowlew (обс.) 14:04, 7 января 2020 (UTC)
  • Конкретно по Шпильрейну - я лично не вижу, зачем указывать этот факт в преамбуле, кроме как пропагандистски подчёркнуть (цитируя вас же), что безвременной гибели от рук преступного режима, насильственная смерть ученого от рук государства — важнейшее обстоятельство. И тем самым отчасти принизить значение сосбственно научных или там организаторских заслуг персоны. Qkowlew (обс.) 14:15, 7 января 2020 (UTC)
  • При этом по тому же Вавилову - его репрессированность настолько системно используется и давно и массово эксплуатируется, что считать этот факт равным по важности для читателя википедии я лично согласен. Qkowlew (обс.) 14:25, 7 января 2020 (UTC)
  • Не забываем про ВП:ВЕС. Если человек получил значимость фактом смерти (мученики и новомученики и т.п.), то почему бы не указать? А для тех, кого мы любим не за это, информация о причине смерти будет несколько не уместна. А то ведь можно и Икарус в преамбулу протащить, и факты принятия, без шуток, ислама. Оно надо? Igor Borisenko (обс.) 14:40, 7 января 2020 (UTC)
  • Да, должна. Факт смерти от рук советского режима должен указываться в преамбуле каждого вики-значимого убитого. В указанной статье я вернул. MBH 15:35, 7 января 2020 (UTC)
    • Тем самым системно нарушать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ? Оооок. Qkowlew (обс.) 15:41, 7 января 2020 (UTC)
      • Ничего не нарушается. MBH 15:45, 7 января 2020 (UTC)
    • а зачем викифицировать год? "после смерти Сталина" - это когда? в энциклопедии можно поточней?--РАСЦВЕТ РОССИИ 15:43, 7 января 2020 (UTC)
    • И не только советского. Джордано Бруно, Нон Суон или Виктор Хара ничем не хуже советских репрессированных (известны они, как и Вавилов, не фактом насильственной смерти от рук властей, но этот факт играет очень существенную роль в их жизнеописаниях — и у всех них, кстати, он в преамбуле указан). — Deinocheirus (обс.) 16:50, 7 января 2020 (UTC)
      • а у Олега Кошевого, Александра Солженицына или Галилео Галилея нет таких подробностей в преамбуле ShinePhantom (обс) 17:54, 7 января 2020 (UTC)
        • Не знаю, кто такой Кошевой, но Солженицын и Галилей умерли в своей постели, а не были убиты гэбнёй. MBH 18:13, 7 января 2020 (UTC)
          • а причем тут убиты/не убиты? Речь о репрессиях, не все репрессированные и реабилитированные были убиты. И гэбня - явная трибуна. Эта же гэбня расстреляла и Ежова, и Ягоду. ShinePhantom (обс) 05:13, 8 января 2020 (UTC)
            • При том, что в преамбуле указывается дата и место смерти, то есть обстоятельства смерти консенсусно считаются достаточно важной информацией для помещения а преамбулу (если, конечно, смерть не естественная). Про убитых певцов и политиков мы тоже в преамбуле пишем, что они были убиты. MBH 05:16, 8 января 2020 (UTC)
              • дата и место - не обстоятельства. И убитым пишем, а погибшим в ДТП не пишем? А чем умершие от инфаркта хуже-то? ShinePhantom (обс) 05:18, 8 января 2020 (UTC)
    • Факт смерти от несоветского режима указываться не должен?— Мечников (обс.) 20:24, 7 января 2020 (UTC)
      • От другого государственного террористического режима - тоже должен, их много было. MBH 20:58, 7 января 2020 (UTC)
        • о, все немцы, убитые американцами в Арденнах. Ибо все солдаты США - террористы, согласно решению парламента Ирана. ShinePhantom (обс) 05:14, 8 января 2020 (UTC)

  • это никак не важнейший элемент биографии. Важнейшее - то, за что помнят, что обеспечивают значимость. А обстоятельства смерти - дело уже второе. Ладно б редкое явление, а то массовое. ShinePhantom (обс) 16:48, 7 января 2020 (UTC)
  • Да, это достаточно важный элемент биографии, чтобы быть отраженным в преамбуле. — Зануда 17:11, 7 января 2020 (UTC)
  • Непонятно зачем всех грести под одну гребёнку. Есть ВП:ВЕС, вполне можно руководствоваться им Ghuron (обс.) 17:32, 7 января 2020 (UTC)
  • Факт репрессированности/смерти от репрессий в большинстве случаев не является фактом, определяющим значимость и его совершенно не обязательно указывать в преамбуле. Давайте руководствоваться здравым смыслом. — Netelo (обс.) 18:16, 7 января 2020 (UTC)
  • Во всех статьях о всех, бездумно, - нет, конечно. И предложение номинатора "данные о смерти (расстреле)" лукаво - подразумевается указывать факт расстрела (это ещё имеет смысл при некоторых обстоятельствах) или сваливание в одну кучу ещё и умерших в лагере (что абсурд - и причины могут быть различны, и вообще это совсем другое)? Тема скользкая, изучена слабо, и результат такого нововведения может быть непредсказуем, и даже оказаться обратен желанию номинатора с такими подходами. Аккуратнее. — Archivero (обс.) 21:58, 7 января 2020 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что индивидуальный подход лучше: скажем, о деле Вавилова существуют тома и он в общественном сознании уже давно ассоциируется с репрессиями. У большинства репрессированных такой непреложной ассоциации нет. Преамбула содержит определяющую идентификационную информацию и смерть, даже трагическая и насильственная, совсем не обязательно таковой является. Это никак не умаляет трагедии и чудовищности такой смерти, просто репрессии, как мне кажется, лучше описывать отдельным разделом в тексте. — Simulacrum (обс.) 04:52, 8 января 2020 (UTC)
    • Отдельный раздел — само собой. Преамбула же важна для более эффективного распространения знаний, особенно, если о судьбе человека мало известно широкой публике (см. например Шпильрейн, Ян Николаевич). Axlesaery (обс.) 05:11, 8 января 2020 (UTC)
      • преамбула важна, статья нет? Всей инфы по статье о репрессиях - на полторы строки. И их же предлагается задублировать в преамбуле? Не надо ShinePhantom (обс) 05:15, 8 января 2020 (UTC)
        • Здесь обсуждает общий подход. Конкретный случай предлагаю обсуждать на СО статьи. Axlesaery (обс.) 05:19, 8 января 2020 (UTC)
          • вы этот конкретный случай принесли сюда. ShinePhantom (обс) 05:30, 8 января 2020 (UTC)

Комментарий номинатора

Позвольте уточнить: я имела в виду только невинные жертвы сталинского террора, т.е. расстрелянных при Сталине и посмертно реабилитированных после его смерти. Цель Википедии, как известно, — распространение знаний. С этой точки зрения важна именно преамбула, поскольку значительная часть читателей ограничивается именно ею, особенно при доступе с телефона, столь характерного для молодежи (см. комментарий в статье ВП:ПРЕАМБУЛА). Полагаю, что сведения о жертвах сталинизма не менее важны, чем таковые о лидерах нацизма (см. преамбулу статьи Гиммлер, Генрих)
Прим. Аргумент о массовости жертв террора (Перейти к разделу «#stat») я считаю безнравственным. Жизнь каждого человека уникальна, и безвременная гибель каждого человека от рук тирана — это трагедия не только для него самого и его близких, но и для всего общества. Безвинная гибель — важнейший (весьма важный) элемент любой биографии и, как таковой, должен быть упомянут в преамбуле (ВП:ПРЕАМБУЛА). Axlesaery (обс.) 04:37, 8 января 2020 (UTC)

  • ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Тут энциклопедия, а не что-то еще. Безвинных, но не реабилитированных в мире миллионы и миллионы. И вы говорите про безвременную гибель, а про 25 лет лагерей не говорите. Будете делить репрессированных по сортам? Не надо смешивать исторические факты и историческую. память. ShinePhantom (обс) 05:16, 8 января 2020 (UTC)
    • ВП:НЕМЕМОРИАЛ здесь непричем, поскольку речь идет о существующих био-статьях. В остальном прошу см. комментарий выше (Перейти к разделу «#comm»). Axlesaery (обс.) 05:25, 8 января 2020 (UTC)
      • (1) Если обстоятельства смерти идут как «важнейший элемент биографии», то это прямо НЕМЕМОРИАЛ. Если ещё и смерть от «Икаруса» неважна, а важна только гибель от руки государства, да ещё и не всякого, а только российского, да ещё и «безвинная» (а судьи кто?) — то и НЕТРИБУНА. (2) Безвинных начальников в 1930-1940-х в СССР не было: тот же Вавилов сначала создал Франкенштейна для борьбы с оппонентами, потом сам от него же и пострадал. Академики и членкоры призыва 1930-х годов пришли на вакансии, освободившиеся в результате «Академического дела» и последовавшего разгрома Академии (см. Егоров, Дмитрий Фёдорович, например), затем их места тоже понадобились кому-то, само собой. Урок потомкам несомненен, значимость для преамбулы крайне сомнительна. (3) В конкретном случае я, после размышлений, сменил своё мнение и считаю, что обстоятельства смерти можно и оставить: в основном у Шпильрейна имели место административные успехи, обстоятельства смерти действительно могут быть заметными в общем итоге. Для людей с выдающимися достижениями обстоятельства смерти сравнительно неважны (кроме особых случаев вроде Вавилова), таков у нас пока и есть де-факто консенсус по широкому спектру персон от Цоя до Гумилёва. — Викидим (обс.) 06:48, 8 января 2020 (UTC)
  • Согласно процитированному Вами эссе «преамбула является кратким пересказом … статьи». У ШпильманаШпильрейна его гибели посвящено 3 коротеньких предложения на весьма слабом источнике. Каким образом пересказ этих трех предложений превращается аж в 2 предложения в преамбуле (в дополнение к 3 существующим) — для меня загадка. Я хотел бы ошибаться, но похоже что «Эффективное распространение знаний» в данном случае эвфемизм слова «пропаганда». Возможно, Вы считаете что благая цель в данном случае оправдывает средства, но это не так. Википедия для этого не предназначена от слова совсем. Ghuron (обс.) 06:53, 8 января 2020 (UTC)
    • Профессора звали не Шпильман, а Шпильрейн. Это известная еврейскиая династия из Ростова-на-Дону. По сути отвечу позже. Axlesaery (обс.) 10:21, 8 января 2020 (UTC)
  • Замечание о сознательном переносе в преамбулу. Я просто оставлю эту ссылку здесь. Qkowlew (обс.) 08:55, 8 января 2020 (UTC)
    • @Qkowlew: Реклама в Википедии неуместна, в том числе ссылки на собственные "труды" (ВП:ЧНЯВ). Соответственно убираю вашу ссылку на вашу собственную статью. Axlesaery (обс.) 10:31, 8 января 2020 (UTC)
      • Никакой рекламы нет. Ссылку я вернул. MBH 11:52, 8 января 2020 (UTC)
  • @Викидим: Не буду повторяться, спрошу лищь одно: как вы оцениваете преамбулу к статье Генрих Гиммлер, см. в самом ее конце (прим. имеет статус хорошей). Axlesaery (обс.) 10:38, 8 января 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, преамбула слишком длинная (раз в десять длиннее, чем надо), детали смерти в ней излишни. Я согласен с Вами в том, что преамбула должна нормально выглядеть на маленьком экране (не согласен в том, что дальше не читают). — Викидим (обс.) 13:00, 8 января 2020 (UTC)
    • Согласен с Викидим. В статье Генрих Гиммлер преамбула детализирует ряд событий (не только смерть, впрочем) сверх необходимого, ряд утверждений в ней (например "при поддержке Гитлера", "по замыслу Гитлера") так или иначе повторяется, что я бы лично точно сократил. Qkowlew (обс.) 15:20, 8 января 2020 (UTC)
  • @Викидим: По ведению. п.2 вашего сообщения (Безвинных начальников в 1930-1940-х в СССР не было) (грубо?) нарушает правила обсуждения: здесь не форум о сталинизме. А если бы был форум, я бы нашла что вам ответить, не сомневйтесь.
  • По сути обсуждения Вы пишете: «а важна только гибель от руки государства, да ещё и не всякого, а только российского, да ещё и «безвинная» (а судьи кто?)». Да именно так: безвинная гибель от рук тоталитарного государства. Напомню: я предлагаю обсуждать лишь расстреляных в ходе сталинских репрессий, а затем посмертно реабилитированных судом (sic!), как правило, за отсутствием состава преступлнения. Да, я считаю, что эти сведения крайне важны для биографий. Тут важно все: плодотворный труд на благо Родины и безвинная гибель, часто под пытками, от рук государства (sic!) в качестве «благодарности». Напомню, что цель Википедии -- распространение знаний, а не сокрытие таковых. По существующей статистке, пользователи смартфонов (т.е. большинство молодых) не читают дальше преамбулы. Поэтому исключение сведений из преамбулы, фактически их (сведения) скрывает. По-моему это неправильно, тем более, что никаких технических препятствий для небольшого дополнения преамбул нет — места на сервере хватит. Axlesaery (обс.) 11:01, 8 января 2020 (UTC)
    • @Axlesaery: (1) Я не понимаю Вашей горячности. Как я уже сказал, если человек мало что сделал в жизни или оно забылось, и на преамбулу материала не хватает, то можно туда и обстоятельства смерти, и всякое другое доложить. О некоторых людях так мало известно, что вся статья по сути является преамбулой. Вот, например Паскаль, Евгений Францевич — в нашей статье изложено почти всё, что о нём известно. Но о действительно выдающихся можно написать много важных фактов, и как их забрал к себе Творец — для энциклопедии не очень существенно (а про смерть Паскаля вообще ничего не известно). Потому насаждать стиль мартиролога у нас точно не следует. (2) С безвинностью имеет место именно эта проблема: у разных людей разные взгляды на этот период (1930-е годы). По мне, начальники, которые с помощью большевиков заняли посты в 1920-е годы, а в 1930-е уступили их ещё более эффективным людям, несчастны, но не безвинны. Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых. — Викидим (обс.) 13:00, 8 января 2020 (UTC)
    • Это не реклама, а ссылка на текст, который целиком относится к Википедии и правках в ней и к тому, как можно фактически нарушить правило о нейтральной точке зрения, формально, по букве, его не нарушая. Раз вы настаиваете на неподаче тут ссылок на ранее написанный мной же текст, перескажу: Около 2012 года случилось последовательно несколько правок в статьях о мэрах городов США, где факты нестандартной сексуальной ориентации персон и информация об их камингаутах выносились из раздела "Личная жизнь" статей в преамбулу. Вот в точности как вы сейчас переносите из раздела Гибель статьи про Шпильрейна информацию о преступном режиме в преамбулу. Я открыл категории Мэров городов США в рувики и енвики и обнаружил, что английская сильно многочисленнее. Что совершенно не удивительно. Однако, пройдясь по рувики-категории, я обнаружил, что в почти каждой статье в рувики - "Лесбиянка", "Открытый гомосексуалист" и тому подобное. В английской же категории - для тех мэров, которые "ещё не переведены на русский" - сексуальная ориентация не упомянута ни в преамбуле, ни в личной жизни. Я выразил искреннее восхищение пропагандистам "от ЛГБТ" за столь изящный способ "слегка сдвинуть" содержимое русской Википедии "в определённую сторону". Вы сейчас действуете несколько хм... прямолинейнее. Qkowlew (обс.) 10:51, 8 января 2020 (UTC)
    • (Помещён тот текст был именно в ЖЖ ради обсуждения с конкретными людьми, в википедии не присутствующими и не собиравшимися сюда, но которым интересны темы пиара и пропаганды). Qkowlew (обс.) 11:00, 8 января 2020 (UTC)
    • Вы не забыли, что тут обсуждается? Причем здесь каминг-аут и мэры американских городов? Прошу незамедлительно убрать флуд, не относящийся к обсуждению. Axlesaery (обс.) 11:06, 8 января 2020 (UTC)
      • Я именно что не забыл, что там выше вы в явной форме заявили о прямо таки необходимости конкретной агитации (реплика начиная со слов "Позвольте уточнить: я имела в виду только..."). И объяснил, почему именно это действие (обязательный перенос пропагандистски окрашенного факта из раздела биография в преамбулу) - именно "агитационное", "пропагандистское" по сути своей действие. Ибо с таковым встретился ранее и встречался неоднократно и позже. И вы (в той же реплике) явно указываете на цель - чтобы именно эту информацию читатель получил обязательно. А ваши реплики ещё и "давят на эмоции" (безвременная гибель каждого человека от рук тирана), что вообще в этой дискуссии неуместно. Уберите ваш флуд, оставьте только аргументы. Qkowlew (обс.) 11:17, 8 января 2020 (UTC)
  • О Боже, вместо того, чтобы дорабатывать статьи, а вместе с ними и развивать преамбулы, где место будет всем важным событиям в биографии человека, вы тратите время на бесплодные споры (после второго экрана уже читать не хочется). — Юлия 70 (обс.) 11:02, 8 января 2020 (UTC)
    • Увы, такова жизнь в рувики. Пользуясь случаем хотела бы спросить, как человека нового поколения: Вы читаете вики со смартфона или с большого экрана? Axlesaery (обс.) 11:12, 8 января 2020 (UTC)
      • Думаю, мое поколение не новее Вашего. Ноутбук 15" диагональ. Тупо по преамбулам ходить и расставлять "репрессирован"-"реабилитирован" -- неверное действие. Дорабатывать статью и писать в преамбуле всё как есть, но сжато (помним, что преамбула -- это сокращенная версия статьи) -- вот верное решение. — Юлия 70 (обс.) 11:16, 8 января 2020 (UTC)
    • Мотив "чтобы мои правки остались" для многих участников - очень существенен. Не все могут смириться и покласть на то, что всё, что они сделают, будет перелопачено-исправлено, что ничего не останется вообще. Закрепить как обязательное какую-то свою личную хотелку ;). Qkowlew (обс.) 11:30, 8 января 2020 (UTC)
      • Вклад сохраняется так -- собрать источники (авторитетные) и написать полноценную статью. А то, что сегодня примут в обсуждении, в ВП могут лет через 5 и отменить. — Юлия 70 (обс.) 12:48, 8 января 2020 (UTC)
        • Да, вы совершенно правы. За годы пока я в вики - ужесточались критерии значимости (тиражный критерий для писателей, например), ужесточены до антиинформативных требования к дизамбигам и спискам, фактически ужесточены требования к новичкам при создании статей "неформатного" вида и отчасти стал одобряем прессинг новичков. А так всё ок. Не болтай, пиши статьи. Qkowlew (обс.) 13:11, 8 января 2020 (UTC)
          • Да можно болтать, кто ж запрещает. (Воз всё равно на месте останется). Это было ЧМ не более того. — Юлия 70 (обс.) 13:23, 8 января 2020 (UTC)

Технические замечания[править код]

  • чисто по ведению дискусии - (1) повторять достаточно большие фрагменты собственного текста в репликах-ответах разным людям по меньшей мере не разумно. Это именно что флуд. Я про например фрагмент цель Википедии -- распространение знаний, а не сокрытие таковых. По существующей статистке, пользователи смартфонов (т.е. большинство молодых) не читают дальше преамбулы. Про редактировать чужие реплики и менять разделы - ладно, я терпелив. Но (2) ЧРЕЗВЫЧАЙНО неудобно добавлять свою реплику в столь длинное уже обсуждение без разделов. Qkowlew (обс.) 11:26, 8 января 2020 (UTC)

Предложение к итогу[править код]

  1. Консенсус сообщества за обязательность указания смерти и реабилитации в преамбуле очевидным образом отсутствует. В обсуждении высказаны несколькими опытными участниками точки зрения в том числе весьма крайние.
  2. Консенсус "по фактическому состоянию статей" говорит нам о том, что включение этой информации в преамбулу в каждом конкретном случае решается руками конкретного редактора, и большинство участников не стремится в этом ни к какой пропаганде или к соблюдению какого-то правила, а руководствуется правилом ВП:ВЕС и здравым смыслом.
  3. ВП:НТЗ позволяет нам для рассматриваемой топик стартером категориии лиц (реабилитированных осуждённых эпохи ~1917-1953 гг, если они не объявлены новомучениками) указывать информацию типа "осуждён" (если таковое случилось), "казнён", "убит", "погиб", а также "реабилитирован" (если таковое случилось) в преамбуле. Но не позволяет давать в преамбуле оценок вида "безвинно замучен коварным тираном" или "растерзан", "замучен". Факты этого рода в преамбуле должны даваться кратко и безоценочно.
  4. Персоны, информация о осуждении, обстоятельств смерти и-или реабилитации которых получила резонансное всестороннее освещение в АИ и отчасти даже "затмевает" прочие достижения (Вавилов, Николай Иванович - самый яркий пример, и пусть последний абзац преамбулы остаётся как есть), могут получать несколько более подробное освещение данных обстоятельств и в преамбуле именно чтобы читатель "нынешней эпохи с мобильника" легко видел, что читает статью про "того самого, уничтоженного гадким режимом учёного!". Тут мы не погрешим против истины, лишь сделаем "более узнаваемым" текст.
  5. Персонам, признанным новомучениками - обстоятельства их мучений/гибели являются значимыми для их статуса и значимости по меркам Википедии. Им - более подробное освещение. Qkowlew (обс.) 14:09, 8 января 2020 (UTC)

Уточнение

В соответствии с п.3 проекта итога, предлагаю следующую формулировку итога в целом:

  • Для биографий лиц эпохи ~1917-1953 гг, казненных и впоследствии реабилитированных, признать безусловно допустимым и целесообразным включение в преамбулу следующего текста:

Расстрелян (или иная причина насильственной смерти) [дата 1]; посмертно реабилитирован [дата 2].

Axlesaery (обс.) 16:25, 8 января 2020 (UTC)

Второй раунд[править код]

  • Глупость вы пишете. Это называется instruction creep и прямо возбраняется правилами проекта. — Ghirla -трёп- 18:42, 8 января 2020 (UTC)
  • А чем деятели в данном историческом диапазоне лучше/хуже: основателей христианства Иисуса, Петра, Павла (тоже осуждены "за нарушение римских законов", казнены и реабилитированы), Ян Гус (осужден, сожжен, реабилитирован), Карл Английский (осужден, казнен, реабилитирован) список можно продолжать бесконечно и у всех будем эту абстрактную фразу писать? "Реабилитирован в неопределенные времена"-- Авгур (обс.) 18:53, 8 января 2020 (UTC)
  • Этот текст прямо противоречит пункту 2 в части ВП:ВЕС и здравого смысла и мило игнорирует чуть менее чем все контраргументы, которые привели Вам оппоненты Ghuron (обс.) 18:45, 8 января 2020 (UTC)
  • Проект итога есть, а вот консенсуса нет. И что это за эпоха ~1917-1953, что только её стоит выделять? — Geka b (обс.) 21:44, 8 января 2020 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Отвечать на вашу грубость грубостью же мне не позволяет воспитание, о чем иногда жалею. По сути: instruction creep здесь непричем, здесь происходит поиск консенсуса (ВП:КОНС). Axlesaery (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)

  • @Авгур: Вы совершенно правы: люди замученные советской властью, заслуживают такого же отношения как перечисленные вами исторические личности. Разница в том, что никто не выбрасывает из преамбул статей о Христе и апостолах обстоятельств их смерти. И Яна Гуса никто не трогает, во всяком случае, пока. И про Гиммлера все сказано в преамбуле. И так далее. А вот в случае жертв ленинизма/сталинизма находятся множество желающих не мытьем так катаньем убрать обстоятельства их гибели из преамбулы, т.е. из наиболее читаемой части любой статьи. Такая ситуация мне представляется нарушением основной задачи Википедии: свободного распространения знаний. А также множеста правил и рекомендаций, таких как ВП:ПРЕАМБУЛА, например. Axlesaery (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)
    • 1) У Христа, его последователей и других никто в преамбулу не вставляет ни "статьи" за которые они были приговорены ни реабилитацию. А казалось бы ведь "реабилитация" Христа Константином Флавием "важная часть биографии" Иисуса "из Назарета" 2) То есть если я/иной участник в преамбуле статьи про названные христианские персоны напишу "осужден за оскорбление римского императора и подготовку заговора"(а "статью" и обоснование из римских законов поверьте в АИ есть) --> казнён (это уже указано)--> "реабилитирован во времена Флавиев" (без уточнения какой из трёх династий Флавиев, в каком году). У Гуса и Карла Стюарта в статьях дат реабилитации тоже нет. Вы уверены, что во всех этих статьях и сотне других ВСЁ это нужно тащить в преамбулу? Лично я не считаю, что у того же Вавилова, Гумилева это "важнейшая часть биографии" (о Шпильрейне не скажу, так как не представляю кто это) -- Авгур (обс.) 05:05, 9 января 2020 (UTC)
Уточню: я не предлагаю дополнять преамбулы всех био-статей подробностями смерти. Я лишь считаю, что такие сведения, в самой компактной форме, должны содержаться в преамбулах статей о невинных жертвах советского периода (см. формулировку выше Перейти к разделу «#dop»). Axlesaery (обс.) 05:16, 9 января 2020 (UTC)
А чем эти "невинные" "жертвы" произвольно взятого диапазона в 36 лет лучше жертв 380-417, 1789-1815, 1861-1897, 1985-2020 и иных годов произвольно взятой страны? Особенно с нечеткими временными формулировками в преамбуле а-ля "Христос был реабилитирован во времена Флавиев" (без уточнения какой из трёх династий Флавиев, в каком году) Хотя в источниках всё есть. И даже отдельные статьи о суде/казни/реабилитации Стюарта, Гуса и основателей христианства либо уже есть в Вике либо их легко создать. Но вот им вы подобные формулировки (например о Гусе "в 1415 осужден и казнен римской католической церковью, лишь (в 1999 году) славянский папа Иоанн Павел II высказал сожаление об этом поступке") вероятно сочтете излишними. Так и тут: в преамбуле должно быть всё четко и конкретно, без передергиваний, а "растекаться мыслию по древу" надо не в преамбуле, а в теле статьи -- Авгур (обс.) 04:29, 11 января 2020 (UTC)
  • @Ghuron: ВП:ВЕС (п.2 ?) ничего о преамбулах не пишет. О здравом смысле см. выше Перейти к разделу «#avgur» Axlesaery (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)
    • ВП:ПДН велит мне попытаться ещё раз. Статьи в википедии — это просто пересказ того, что написано о предмете статьи в авторитетных источниках. Для того чтобы искусственно не раздувать одни темы в ущерб другим, придумано правило ВП:ВЕС, которое говорит о том, что той или иной теме в статье должно уделяться место пропорционально тому, насколько подробно она (тема) освещена в АИ. Преамбула — это суть краткий пересказ получившегося текста статьи. Вы предлагаете в обход всей этой конструкции иметь возможность вносить в преамбулу ряд важных (с Вашей точки зрения) фактов без оглядки на остальные правила. Это контр-продуктивно как с точки зрения целостности правил, так и с точки зрения цели википедии. Правильным же решением Вашей задачи является предложение Юлии 70 выше — находите источники, пишите в соответствующей био-статье раздел о казни и реабилитации и, теперь уже в полном соответствии с правилами, вносите желаемый текст в преамбулу. Ghuron (обс.) 05:42, 9 января 2020 (UTC)
Благодарю за подробное пояснение. Ваш совет вначале дополнять статью, а уже затем преамбулу, представляется мне самоочевидным. Вернусь для примера к уже известной вам статье Шпильрейн, Ян Николаевич. В ней (с теле статьи) имеются сведения о гибели и последующей реабилитации Шпильрейна. Однако даже краткое упоминание этих фактов последователно (не буду писать упорно) удаляется. Для конкретики приведу спорный текст:

В 1938 году расстрелян. После смерти Сталина посмертно реабилитирован.

Как видно, в тексте нет ничего лишнего, чего нет в теле статьи. По объему вставка минимальна и никак не перегружает преамбулу. Чем же тогда объяснить настойчивость удаляющих? На мой взгляд, чем бы эта настойчивость не определялась, удаление из преамбулы существенного обстоятельства биографии заметно понижает информативность статьи в целом, поскольку именно преаибула есть наиболее читаемый раздел любой статьи. Кроме того, удаление существенных сведений прямо противоречит рекомендациям по оформлению преамбул (ВП:ПРЕАМБУЛА).
Я сознаю, что большинство участников обсуждения со мной не согласны (хотя есть и сторонники, но они явно не имеют достаточной мотивировки для продолжительной дискуссии). Чем это объяснить, не берусь судить. Однако, хотелось бы напомнить, что консенсус всегда локален и не может противоречить основным правилам проекта. В данном же случае, на мой взгляд, нарушается основной принцип Википедии — свободное распространение знаний. С уважением, Axlesaery (обс.) 10:05, 9 января 2020 (UTC)
  • Хорошо, давайте ограничимся Шпильрейном. Во-первых, Ваш оппонент ещё до открытия Вами этой темы весьма недвусмысленно заявил, что не будет возражать против внесения этой информации в преамбулу. Во-вторых, судя по источникам, дата реабилитации в отличии от даты (и факта) расстрела установлена достаточно надежно, зачем в Вашем тексте «после смерти Сталина» кроме как для ДОНЕСЕНИЯ ПРАВДЫ НОВОМУ ПОКОЛЕНИЮ мне непонятно. В третьих, все остальные утверждения — это ваше субъективное мнение, каковое, как видно из этого обсуждения, встретило аргументированные возражения сообщества. Ну и если отвлечься от Шпильрейна, ВП:ПРЕАМБУЛА, которой якобы противоречат действия Ваших оппонентов, не является руководством (о чем недвусмысленно написано в его начале) а вот ваше здешнее предложение прямо противоречит настоящему, всамделишному руководству ВП:ВЕС. Позволяющему обсуждать критерии включения информации в статью не основываясь на субъективном мнении спорящих, а на более-менее объективном критерии. Ghuron (обс.) 12:29, 9 января 2020 (UTC)
    • Для статусных проектов — КМК близко к обязательному (разве что кроме пункта о переходах, хотя мне это странно, они как раз обеспечивают внутреннюю связность и проверяемость).
      Статья о поэте Гумилёве без звёздочки, но как по мне — достаточно велика, чтобы после первого предложения дать краткий текст, где изложить краткую биографию — в том числе женитьбу на Ахматовой и расстрел, ну и про десять поэтических сборников наверное стоит написать. be-nt-all (обс.) 23:26, 11 января 2020 (UTC)
  • @Geka b: Вы правы: консенсуса пока нет, но надежда еще есть. Отн эпоха ~1917-1953 см. проект итога п. 3 выше (Перейти к разделу «#Предложение к итогу»), и мой ответ уч. Avgur (Перейти к разделу «#avgur») Axlesaery (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что нужны АИ, описывающие эпоху ~1917-1953. Иначе это похоже на ОРИСС со всеми вытекающими. — Geka b (обс.) 11:10, 9 января 2020 (UTC)
    • находятся множество желающих не мытьем так катаньем убрать обстоятельства их гибели из преамбулы - ВП:ПЗН в явной форме. Qkowlew (обс.) 05:12, 9 января 2020 (UTC)
О намерениях мне ничего не известно, но факт остается фактом. Axlesaery (обс.) 05:23, 9 января 2020 (UTC)
    • Никто ничего вообще не удалял из консенсусных вариантов статей. Оппоненты У:Axlesaery, наоборот, пытались и пытаются предотвратить массовые вставки несущественной информации в преамбулу. Я выступаю за статус-кво, «мытьем и катаньем» здесь действует как раз сама топикстартер. — Викидим (обс.) 05:19, 9 января 2020 (UTC)
См. ВП:ПС и ВП:ПДН Axlesaery (обс.) 05:27, 9 января 2020 (UTC)
Спрошу повторно: почему Гиммлеру можно, а Шпильрейну нет? Axlesaery (обс.) 05:27, 9 января 2020 (UTC)
  • (1) Вы призываете к массовым вставкам, корректным правилом будет ВП:МНОГОЕ. Конкретный Шпильрейн меня лично абсолютно не волнует, и я там на СО спор прекратил :-) Кстати, спасибо Simulacrum, который статьёй заинтересовался и сильно улучшил. (2) ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В этом обсуждении пока виден консенсус за то, что исправить как раз хорошо бы преамбулу в статье о Гиммлере. — Викидим (обс.) 05:41, 9 января 2020 (UTC)

Чем выделяется период 1917-1953[править код]

Задумался сам, почему я указал именно этот период именно в таком формате.

Лично я (впрочем, я не авторитетен в этой области, хорошо бы найти АИ. Но мнение высказываю) считаю, что период 1917-1953 для русскоязычной Википедии выделяется среди прочей истории следующими параметрами:

    1. Это период достаточно хорошо документирован и представлен в архивах.
    2. Это период некоторого правового единства (несмотря на начальное "революционное творчество масс" и всю бешеную динамику юридических пертрубаций)
    3. Это период, решения которого дальнейшими решениями власти в СССР и постсоветской России рассматриваются как в целом легитимные (что не означает "правильные"!) - см. хотя бы тот самый съезд с осуждением Культа Личности.
    4. Это период, за юридические решения и последствия которых власть в СССР и постсоветской России в какой-то степени отвечает, а современная судебная система рассматривается хотя бы отчасти как преемница тогдашней ("решение... суда... отменено" - характерные формулировки)
    5. Как репрессивные дела, так и реабилитации во многих случаях рассматриваются персонально, и порой выносятся совершенно обоснованные решения "в реабилитации отказано".
    6. Судьбы персон в статьях связаны с заметной долей в том числе участников Википедии вплоть до семейных отношений, и вообще "пока ещё слишком близко" к нам. В отличие от средневековых процессов инквизиции или Римских Империй, например. Qkowlew (обс.) 20:09, 9 января 2020 (UTC)
  • По пунктам 1) это характерно для гораздо большего периода (минимум с 1861 по 2020, если не больше) 2) А 3 конституции (1918 (РСФСР), 1924 (СССР)/1925(РСФСР) и 1936/1937) и связанные с этим разные особенности на правовом поле "это мелочи"? 3 и 4) Так современная РФ считает себя одновременно преемником и СССР (РСФСР) и Российской империи. Это же к вопросу о легитимности 5) Так есть люди и за пределами данного диапазона Например (второй пример) жертвы хрущевских репрессий даже если они были реабилитированы. 6) Например Среднеазиатское восстание 1916 года (или эпоха первой русской революции) еще в СССР было героизировано. И оно тоже "пока ещё слишком близко". Но вот события 1916 или 1905-1907 в ваш вариант не попадают.-- Авгур (обс.) 05:11, 11 января 2020 (UTC)
  • 1917 год на большей части территории Российской империи - это резкая смена как формальных законов, так и структуры власти во всех смыслах, так и людей, осуществляющих власть (и того, как эти люди во власть попадали). Никакое из изменений конституции после 1918 года не сопровождалось столь радикальными изменениями. Qkowlew (обс.) 09:08, 11 января 2020 (UTC)
  • Не больше чем эпохи начавшаяся в 1861 или например 1991. (Когда в разные органы власти тоже пришли "люди с улицы" и тоже было буйство). Да и советские конституции друг от друга достаточно сильно отличались. Два примера: 1) по первой конституции (1918) гражданские права были только у пролетариата, в 1924 получили крестьяне, а в 1936 все. 2) Сама структура менялась. С 1922 по 1936 было одновременно от 4 до 11 глав СССР т.н. "председателей ЦИК СССР" (конфедеративная модель), а с 1936 один орган с одним главой и многими аместителями (федеративная) 3) А про ОГПУ и 6 главу я думаю вы и сами в курсе. А вы говорите, что ничего не менялось в названном диапазоне-- Авгур (обс.) 09:45, 12 января 2020 (UTC)
  • Опять же ИМХО: ставить таким образом рамки -- 1917—1953 по Википедийным правилам -- ОРИСС. — Юлия 70 (обс.) 06:05, 11 января 2020 (UTC)
    • Да, я сразу это указал, что аи на такое выдедение нет. Qkowlew (обс.) 08:58, 11 января 2020 (UTC)

Лирическое отступление о Гиммлере[править код]

Полистав (раз уж Axlesaery предлагает как образец) статью о Гиммлере, вижу прекраснейшую сентенцию непосредственно перед рассуждениями о Холокосте: В декабре 1941 года немецкие войска были отброшены от Москвы, что свидетельствовало о провале стратегии блицкрига. Руководство Германии, лишённое возможности депортировать евреев на восток, ныне обрекало их на смерть - то есть получается как бы ДО того евреев собирались депортировать на восток. А после - стали вынуждены уничтожать, ведь эти русские сорвали все планы. И в следующем разделе - уже рассуждения о Гитлере, о том, что он именно примерно в декабре 1941 года принял окончательное решение. Ничо так. Впечатляет. Qkowlew (обс.) 16:28, 8 января 2020 (UTC)

  • @Qkowlew: Объяснение простое: два источника, один Эванс, который, конечно слегка русофоб, но не настолько же, и архивы (!) по осуждению известного отрицателя Холокоста. Второе — очень слабый АИ (как первоисточник), и я их читать не стал. А у Эванса такого утверждения, предсказуемо, просто нет. Это либо добросовестная ошибка в прочтении, либо шутка. Но наша фраза в хорошей статье, сообщающая о том, что без плохих русских, которые посмели под Москвой остановить хороших немцев, Холокоста бы не было — англ. priceless и может пригодиться евродепутатам в следующем году :-)  — Викидим (обс.) 05:58, 9 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно, что нет консенсуса за то, что какой-то период более важен, чем другие. В остальном #Предложение к итогу коллеги Qkowlew возражений не вызвало. Поэтому я закрепляю это предложение в качестве итога, за исключением пункта 3, из которого удаляется про период 1917-1953:

3. ВП:НТЗ позволяет указывать информацию типа "осуждён" (если таковое случилось), "казнён", "убит", "погиб", а также "реабилитирован" (если таковое случилось) в преамбуле. Но не позволяет давать в преамбуле оценок вида "безвинно замучен коварным тираном" или "растерзан", "замучен". Факты этого рода в преамбуле должны даваться кратко и безоценочно.

Конкретно в статье Шпильрейн, Ян Николаевич вернул текст в преамбулу. Я не считаю, что слова "после смерти Сталина" являются нарушением НЕТРИБУНА, так как реабилитации действительно начались после и в связи с его смертью. Но если кто-то, согласен с мнением, что это является попыткой пропаганды, может заменить это выражение на конкретный год. — Алексей Копылов 10:02, 11 января 2020 (UTC)

  • По итогу в целом - у меня нет никаких более возражений. И я искренне надеюсь, что топикстартер не будет возражать и разворачивать третий раунд дискуссии. Я лично согласен с тем, что обозначенный мной период не следует акцентировать в данном контексте как то более, чем другие. Qkowlew (обс.) 15:24, 11 января 2020 (UTC)
  • Я уточнил: на "4 февраля 1956 года" АИ есть, а смерть Сталина? "отстранение Маленкова"?, "победа Хрущева"? без опоры на АИ попахиват ОРИССом-- Авгур (обс.) 09:55, 12 января 2020 (UTC)

Указание информации о русском дубляже в статьях об иностранных кинофильмах[править код]

Всем доброе время суток. В нашем разделе бытует практика в статьях об иностранных кинофильмах указывать актёров русского дубляжа. Делается подобное, в основном, случайными читателями, без указания источников информации, да и сами источники для подобной информации зачастую найти невозможно (исключая внесённые в спам-лист сайты). В статусные же статьи информация об актёрах русского дубляжа не включается (недавно собственноручно проверил каждую избранную статью о кинофильме, убедился, что это действительно так). И это справедливо, так как русскоязычная локализация по сути своей относится к одному региону, и указание её при умалчивании информации о десятках остальных локализаций нарушает ВП:НТЗ/ВП:ВЕС.

Есть статья Мулан (мультфильм) и участник Alexey2244. Я удалил из этой статьи информацию о русском дубляже на основании вышеупомянутых аргументов. Однако коллега отменил мою правку. В нашем с участником обсуждении я изложил свои аргументы, однако в ответ получил тезис «будет статья выдвигаться в статусные, тогда и посмотрим…» и констатацию значимости русского дубляжа по той причине, что Википедия русскоязычная. По тону последней реплики коллеги мне показалось, что наш с ним дальнейший спор затянется и не приведёт к результату, поэтому обращаюсь к уважаемому сообществу. Разъясните, пожалуйста, как следует правильно действовать в этой ситуации. Заранее спасибо. — SkоrP24 23:12, 30 декабря 2019 (UTC)

  • У нас не японский (японоязычный) и не китайский (на сотни диалектах) раздел Википедии, у нас русскоязычный, добавления русского дубляжа в разделе «в ролях» не считаю нужным, но если уже существует, считаю удалять не следует. В указанном случае почему имя всеми известного Александра Демьяненко должно быть вырезано? — Alexey2244 (обс.) 23:48, 30 декабря 2019 (UTC)
  • И написание статьи только на одном языке нарушает ВП:НТЗ/ВП:ВЕС, ага. Русский язык — русский дубляж (официальный), куда уж проще. 83.219.146.89 23:50, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Продублируйте вопрос на ВП:ЗКА. По теме - дело тут не только в регионах. Я слышал о наградах за озвучивание мультипликации, но пока не слышал ни об одной награде за дубляж. Как подсказывает мой опыт, какой регион не бери, зрителю будет интересен именно актер оригинального озвучивания, а не актер дубляжа. И вообще, давно известно что нормальные люди смотрят с сабами, а дабофаги должны страдать. Zero Children (обс.) 00:06, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Не слышали? Ну тогда знайте, что в 2000—2002 годах журнал «Видеомагазин» (в 2003—2017 годах — «Кинобизнес сегодня») вручал премию, среди номинаций которой значилась и «лучший перевод/дубляж», впоследствии посвящённая Алексею Михалёву. По хронологии — «Мулан» (!), «Восток есть восток», «Знакомство с родителями», «Астерикс и Обеликс: Миссия Клеопатра», «Пираты Карибского моря: Проклятье Чёрной жемчужины», «Шрек-2», «Мадагаскар», «Сезон охоты», «Лак для волос», «Мадагаскар-2», «Рождественская история», «Алиса в Стране чудес», «Резня», «Тэд Джонс и Затерянный город», «Семейка Крудс», «Стражи Галактики», «Головоломка», «Зверополис». Значительную часть номинаций брала компания "Невафильм". Когда журнал захлопнулся, премия перестала существовать. Источники на то, что я не вру - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Ромми (обс.) 15:10, 7 января 2020 (UTC)
      • Ок, какие-то премии за дубляж дают. Компаниям. В то время как премию Энни за озвучивание мультипликации вручают конкретным актерам. Так что суть не меняется - отдельные актеры дубляжа никому не нужны. А про компанию-переводчика мы и так пишем. Zero Children (обс.) 09:07, 8 января 2020 (UTC)
    • Причём тут награды? Не только они определяют, что нужно указывать, а что — нет. Например, то, что ведьмака из одноимённого сериала озвучивает Пономарёв, а не Кузнецов, обсуждается в источниках, так почему это нельзя добавлять? Track13 о_0 10:11, 1 января 2020 (UTC)
      • Награды при низком среднем по больнице интересе к работникам дубляжа. Если работники дубляжа обсуждаются в АИ, а не только упоминаются в титрах это, конечно, уже другой разговор. Zero Children (обс.) 16:40, 1 января 2020 (UTC)

Реплику выше, увы, понять — не понял — понимать... Бельмондо — всегда был Караченцев, и это не возможно не указать в титрах...— Alexey2244 (обс.) 00:39, 31 декабря 2019 (UTC)

  • Разжевано. Караченцев за своего Бельмондо не получил никаких наград. Японские актрисы озвучивания мультипликации, для примера, получают Seiyu Awards. Дубляж Караченцева если и известен кому, то только россиянам. "Королеву цундэрэ" Риэ Кугимию знают за ее озвучку и в Америке, и в России. Это абсолютно разные весовые категории. Поэтому, я охотно соглашусь что читателю очень интересно увидеть оригинальный актерский состав. Но на то что ему нужен дубляж Караченцева предъявите АИ. Вот с АИ разговор уже может быть немного иным. Zero Children (обс.) 01:04, 31 декабря 2019 (UTC)

Фильмы или мультфильмы[править код]

Вот зря смешали в одно - вопрос о фильмах, пример же с мультфильмом - а ведь это принципиально разные случаи по ряду причин. Вот и говорим теперь о разном. С фильмами вопрос сложнее, но обычно там оригинальная озвучка теми же актёрами - повторно их указывать нужды нет, и русский перевод не стоит - дубляжей на русском м.б. несколько и разных годов. Для мультов же, имхо, - какие проблемы: всё равно надо указывать оригинальную озвучку - не вижу причин не указать рядом и дубляж на русском. — Archivero (обс.) 01:03, 31 декабря 2019 (UTC)

  • Для мультфильмов зачастую проблема в том, что "дубляж" это никому не нужные нонеймы, а оригинал - тетка с премией Энни за озвучивание того самого Мулана. Ну, в обсуждаемом случае конечно не нонеймы, но не нонеймы в совершенно другой области. Демьяненко ведь знают за Шурика, а не за дубляж. Zero Children (обс.) 01:12, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Это от общего вопроса (а он сложен, проблем много) уходим в частности - к мульту "Мулан"... но тут мне с вами сложно согласиться: 1. тётка эта с премией, но знают-то её по сериалу 1980-х и прочим мыльным операм, а озучка мульта - да успех, но случайный - везение и исключение, она ведь мало чего озвучивала. 2. Сауле Исакова - её дубляж на русском - вовсе не нонейм (да статью о ней удалили, но за краткость, это просто никто за неё не вписался), но ведь она ЗА РФ, с кучей дубляжа -она официально Бэлль в эпичном "Красавица и Чудовище" дублировала, и Жасмин в "Алладине". — Archivero (обс.) 01:42, 31 декабря 2019 (UTC)
      • У Искаковой звание заслуженного артиста за выступления в Детском музыкальном театре «Зазеркалье». Дубляж в приказе о присуждении звания не упоминается. То есть да, не нонейм, но в другой области. Но если есть АИ описывающий работу Искаковой именно в дубляже Мулана, то это конечно уже другая история. Zero Children (обс.) 02:25, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Александра Демьяненко знают не только как актёра, но и как актёра озвучивания. В частности он озвучивал того же Бельмондо, упоминаемого выше. Также любой киноман знает, что Де Фюнеса озвучивал Кенигсон, Остапа Бендера в "12 стульях" с Гомиашвили озвучивал Саранцев и т. д. И кстати, без непередаваемой великолепной озвучки Саранцева Бендер бы не получился таким каким его все знают и помнят, да и сам фильм был бы другим. Гомиашивили говорил по-русски с ужасным акцентом. Даже великолепного актера Донатаса Баниониса часто озвучивали в фильмах, несмотря ни на что. Аведон (обс.) 02:39, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Саранцев конечно молодец, но в источниках о Бендере он, на сколько я вижу, упоминается лишь мимоходом. Да, мы можем повздыхать что о работниках дубляжа забывают совершенно не заслужено. Но внимания их тяжкий труд не получает, это объективный факт. Zero Children (обс.) 04:02, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Не знаю почему Саранцева упоминают мимоходом в источниках о Бендере, так как это достоверный факт. Я скорее о том, что иногда это важная информация для статьи. Или хотя бы не менее значимая, чем информация, как мне пару раз попадалась: о британской поэтессе - описание аскетичных условий дома, в которм она жила, или как-то в статье о преступлении в США видел было описание каких-то деталей характеров преступников, может в англовики так принято и статья переводная. В общем, считаю, что если актер дубляжа энциклопедически значимая персона и тем более если он известен множеству людей (на тот случай если статьи о нем в Вики нет), то информация о его участии в озвучке конкретного фильма должна присутствовать в статье. Конечно с указанием АИ (те же титры или другой источник). Аведон (обс.)
              • Если наличие Саранцева - часть замысла режиссера то да, конечно, информация достойна упоминания. Но мы то обсуждаем дубляж добавленный переводчиками. И тут уж, извините, нужны не просто титры, а АИ показывающие что эта добавка вызвала хоть какой-то интерес почтенной публики. Zero Children (обс.) 05:13, 31 декабря 2019 (UTC)
                • Ну как бы, дубляж - это вид озвучивания перевода, а без перевода громадная часть зрителей не посмотрела бы конкретный фильм. И это часть технической информации, как упоминание сценаристов, операторов, версии выпуска на носителях. Возможно это слабый аргумент, но какой есть. Но тема, имхо, достойна широкого обсуждения. Аведон (обс.) 06:05, 31 декабря 2019 (UTC)
                  • Сам перевод и указывается в форме "Официальный издатель - компания такая-то" (подразумевая что перевод, дубляж - все они). Разговор про рядовых сотрудников локализатора. За что их увековечивать - непонятно. Zero Children (обс.) 06:27, 31 декабря 2019 (UTC)
              • Раз у нас тут очередной повтор, я тоже повторю: статья о фильме и статья о его дублированной версии - это разные сущности. При этом АИ русских критиков официально строятся на русской версии и рассказывают о русской версии. Так же, как имена персонажей даются русские (которые часто даже близко не соответствуют оригиналам). Поэтому все русскоязычные АИ дают значимость именно дубляжу, а вовсе не оригинальному фильму, и при наличии АИ на актёра дубляжа - это по ВП:ВЕС для мультфильма гораздо более значимая информация, чем имена оригинальных актеров, так как они в создании дубляжа вообще не принимали участия. Поэтому если вы продолжите требовать соблюдения ВП:ВЕС, начните с разделения статей на две: на оригинал и на дубляж. До тех пор вы занимаетесь откровенной профанацией темы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 31 декабря 2019 (UTC)
                • Ха-ха. Что я сейчас прочитал? Из-за дубляжа один фильм не превращается в другой. Даже единичные случаи типа Сейлор-Мун, где некоторые неприличные фразы/темы вырезают/заменяют, совершенно не демонстрируют пример двух разных историй. Тем не менее, когда такие отличия есть, в статье об этом, как правило, пишут. Но 99,99 % дубляжей не меняют в сюжете вообще ничего. Какие ещё разные сущности? Какое разделение статей? Яркий пример НДА. Coolak (обс.) 10:52, 1 января 2020 (UTC)
                  • Вообще-то в литературе то, что перевод — отдельное произведение, это аксиома. Языковая картина мира и всё такое. Кино и прочая мультипликация искусство прежде всего визуальное, но с тех пор, как Великий немой заговорил, речевая составляющая — его неотъемлиая компонента. Так что ваш оппонент прав, насколько процентов он прав — вопрос отдельный (я как не визуал, судить не берусь), но ВП:НДА тут совсем-совсем не при чём. be-nt-all (обс.) 16:41, 12 января 2020 (UTC)
                    • Разные произведения — это когда в них совсем другой сюжет, пусть даже и под тот же видеоряд. Пример не самый известный, конечно, ибо про этот мульт кроме меня тут никто, скорее всего, не слышал, но вот, к примеру, в «Приключениях Папируса» хотели сделать полных два сезона, но на середине второго сезона бюджет закончился, и до 26 серий добили склейками старых серий с другими репликами и типа другим сюжетом. А дубляж не проделывает с мультфильмом то же самое. В исключительных случаях, когда что-то серьёзное меняется, об этом всё равно пишут. А основной текст статьи всегда про оригинал. Coolak (обс.) 17:15, 12 января 2020 (UTC)
                      • В Роботеке провернули именно то что вы описали - взяли видеоряд сразу трех мультсериалов, перемешали, переозвучили и получили новый мультсериал. Ну собственно про Роботек у нас отдельную статью и сделали, никто вроде бы против этого не возражает. Другой вопрос что в обсуждаемом Мулане такого и близко нет. Zero Children (обс.) 03:41, 13 января 2020 (UTC)
                      • Понимаете, это вопрос из серии, сколько песчинок надо положить, чтобы получилась куча песка. На севере диком стоит одиноко учат в школе как стихотворение Лермонтова. И перевод Гамлета Пастернака, и перевод Лозинского — переводы Шекспира, но тем не менее кто-то из британских актёров говорил Любимову (или Высоцкому? — не помню), вам хорошо — вы Пастернака играете, а нам то Шекспира приходится, с его архаизмами. Про войны поклонников, какой перевод Гарри Поттера лучше/хуже — Росмена или Спивак в курсе? Погуглите, там одних только авторитетных источников на добротную статью хватит (всё никак не соберусь написать, да и про Марию Спивак наверное стоит). Произведение — это не только фабула и даже не только сюжет. be-nt-all (обс.) 17:31, 12 января 2020 (UTC)
                        • С "Властелином колец" та же история, только переводов там намного больше. Есть переводы более "близкие к тексту" (но менее понятные из-за большой роли английского культурного элемента для понимания), есть более "смысловые" (с адаптацией и/или объяснением английского культурного элемента), есть "советские" и "современные" (учитывающие изменения в наших реалиях). Есть фанаты, не признающие никакие переводы, мол все переводы - искажение слов, данных Профессором. Существуют (или существовали) целые сайты и форумы, посвященные выбору "правильного" перевода. Тоже, наверняка, найдется достаточно АИ и на этот счёт. Так что как минимум в части литературы я согласен с принципом "перевод - новое произведение". — Aqetz (обс.) 17:45, 12 января 2020 (UTC)
                          • Ага, я про ВК/LotR тоже в курсе, просто взял более свежий, простой и наглядный пример. be-nt-all (обс.) 17:48, 12 января 2020 (UTC)
                        • Не вижу, к чему вся эта лирика. Про различия в переводах произведения, как вы и сказали, можно написать отдельную статью по АИ и вот в той статье уже перечислить переводчиков и т. д., но в статье про само произведение за основу берётся оригинал, а имена/термины выбираются самые узнаваемые для русскоязычных читателей (согласно общим принципам проекта). В случае различий в сюжете (хотя это крайне редкий случай) пишется оригинальный сюжет и даётся комментарий, что в русском переводе сюжет изменили. Это никак не свидетельствует в пользу того, что в статье про само произведение нужно перечислять людей, причастных к этому переводу. Coolak (обс.) 17:49, 12 января 2020 (UTC)
                          • Нет. Так не делается. Допустим я напишу статью Переводы серии романов о Гарри Поттере (без уточнения «на русский», потому как в имеющихся у меня источниках есть как минимум ещё про украинские переводы). Я оставлю в основной статье краткий раздел, где упомяну и переводы, и переводчиков. И свяжу его с новой статьёй шаблоном {{main}} (и да, разрыв таких связей — одна из основных претензий к подходу коллеги Сидика из ПТУ).
                            И да, об уточнении. Понятно, что моя статья о русском и украинском переводе не будет полна. Но если кто её выставит в результате на удаление, вы же понимаете, что ему скажут? А если её выставят на переименоание, я думаю, дело закончится тем, что статья будет дополнена информацией о белорусском и/или польском переводе. А если кто-то предложит переименовать статью Переводы серии романов о Гарри Поттере на славянские языки, ну ведь могут и казахи, к примеру, подтянуться… be-nt-all (обс.) 18:01, 12 января 2020 (UTC)
                            • Вы уже второй админ в этой ветке, демонстрирующий, как мне кажется, не лучшее знание правил Википедии. Я допускаю, что есть АИ, допускающие создание статьи Переводы серии романов о Гарри Поттере на русский язык, но статьи Переводы серии романов о Гарри Поттере на славянские языки у нас в принципе по правилам существовать не может, потому что в АИ нет (и уверен, что никогда не будет) подобных обобщающих исследований, а намешивать в одной статье предметы совершенно разных исследований, не обобщённых одним АИ, нельзя. Если где-то обобщены сведения о конкретно русских и украинских переводах, статью надо так и называть. Coolak (обс.) 18:12, 12 января 2020 (UTC)
                            • Я совершенно не против создания отдельных статей типа Переводы серии романов о Гарри Поттере на русский язык и оставления ссылок на них из основных статей по теме. Даже так скажу: я сам так делаю и периодически меня ругают за это под знаменем ВП:НАШЕ. Например, мне вставляли палки в колёса, когда я вынес из статьи Методизм тему Методизм в России. Оппонент почему-то настаивал, что про Россию необходим раздел в основной статье, и у меня уже просто не хватило сил выкинуть его из основной статьи. Так же и с переводами Поттера на любой язык — ну, пусть в основной статье будет небольшой раздел о переводах или изданиях «вообще» с фразами типа «перевёден более чем на Х языков мира общим тиражом…», а оттуда уже прикручены ссылка на отдельные статьи или их матку Переводы серии романов о Гарри Поттере. Так или иначе, из статьи Футбол нет прямой ссылки на Футбол в Германии, хотя вторая тема и значима. Я уж не говорю о том, что в обзорной статье совершенно не предполагаются повороты в повествовании на чисто локальные, отдельные темы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:35, 13 января 2020 (UTC)
                              • Э, я скорее подход оппонентов продемонстрировал. Имеющиеся меня русскоязычные источники (часть из них) говорят о переводах вообще, и, к примеру не делают принципиальной разницы между русским и украинским (про русский по понятным причинам больше— больше, но украиноязычные источники я ещё не пробовал поднимать). Где-то, насколько я помню, по крайней мере в плане имён и из испанского/французского примеры были. Но в любом случае в написанной мной статье будет ВП:Системное отклонение в сторону русского. Другой вопрос, что 90% читателей информации о русских и украинских переводах вполне хватит. be-nt-all (обс.) 18:21, 12 января 2020 (UTC)
                                • Вот опять. Зачем вы оперируете текстами, не являющимися правилами, когда у нас есть ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ? Coolak (обс.) 18:36, 12 января 2020 (UTC)
                                  • А нет ничего в правилах о языковой специфике. Если ту же статью напишет русскоговорящий билингв из франкоговорящей Канады (в данном случае скорее трилингв, английский у него тоже свободный скорее всего будет), то в ней будут раскрыты каки-то французские источники (но вряд ли украинские) и веса в статье лягут по другому. А полиглот, который сможет идеально оценить ВП:ВЕС в лингвоспецифичной статье — боюсь, что если такие в проекте и есть, они пишут на чисто лингвистические темы, благо там тоже невспаханной целины хватает. be-nt-all (обс.) 18:46, 12 января 2020 (UTC)
                                    • Я, конечно, польщён, но я умею так делать и не являясь полиглотом. В Хроме есть отличный функционал перевода сайтов, а гуглоперевод на английский язык работает замечательно. В написании своих статей про Винкс я искал сведения на всех языках, на которых только возможно. Не стоит прибедняться, что это так сложно. Coolak (обс.) 18:54, 12 января 2020 (UTC)
                                      • Так умеют делать все, кто умнее макаки. Вот только знаете, я на ВП:КУ привык начинать поиск с гуглобука (больше шансов встретить ВП:АИ), оценить релевантность информации не на русском/украинском/белорусском/английском/польском найденной там я уже затрудняюсь в принципе (а когда речь идёт о переводе с английского англоязычные источники ну не самое то, согласитесь). Да даже вне гуглобукса, вот нашёл я некую информацию на венгерском (не самый легкопереводимый язык), гуглтранслейт там работает не сильно классно, но ок, смысл понял, сколько времени у меня займёт оценка авторитетности источника? be-nt-all (обс.) 19:09, 12 января 2020 (UTC)
                                        • Отвечать на риторические вопросы не буду, но вы уверены насчёт «все, кто умнее макаки?» Ваша мама так умеет, к примеру? Обычно люди старшего поколения даже с сотого раза что-то просто загуглить не могут без посторонней помощи. Вы только что грубо оскорбили очень большую группу людей. Coolak (обс.) 19:59, 12 января 2020 (UTC)
                                          • Не оскорбил. Мама, папа, последняя жена отца, им хоть всем и за 70 — они активно пользуются смартфоном/планшетом и так умеют. Проблемы с время от времени возникают — но другие. А если кто просто не умеет пользоваться современной техникой, из контекста вроде ясно, что не о них речь. be-nt-all (обс.) 20:16, 12 января 2020 (UTC)
                                            • Совершенно неясно. Coolak (обс.) 22:13, 12 января 2020 (UTC)
                                      • А так, я минимум один раз ссылалался на немецкоязычную книгу, найденную в гуглобуке. У меня словарный запас на немецком, если подумать, не совсем нулевой, и даже больше такого же на французском или испанском (который, в свою очередь, больше, чем в венгерском — вот там абсолютный ноль), ну и текст был про программирование, так что с помощью словаря и такой-то матери я ту страницу понял, но я то писал не про то, как и откуда мы порой умудряемся извлекать источники. be-nt-all (обс.) 22:55, 12 января 2020 (UTC)

Русский язык[править код]

  • Странная какая-то тема. Мне вот совершенно очевидно, что русскоязычному читателю статьи на русском языке может быть вполне интересен вопрос о том, кто переводил, кто озвучивал на русский язык конкретное произведение. Равно как и интересен вопрос об оригинальной озвучке. "Регион" тут совершенно ни при чём, награды "за озвучку" фильм и актёры дубляжа могут и не получать. Здравый смысл нам также говорит о том, что титры фильма в ряде случаев могут служить информацией для наполнения статьи информацией о съёмочной группе, в том числе при официальном дубляже - и о актёрах озвучивания. Какую информацию топик стартер предлагает удалять из статей и на каком основании? Qkowlew (обс.) 02:19, 31 декабря 2019 (UTC)
    • ВП:ВЕС говорит нам что информация интересная трем с половиной читателям ненужна. И боюсь что низкий интерес к работникам дубляжа это объективный факт. А информацию о том, какая компания взялась за перевод, никто удалять и не собирается. Zero Children (обс.) 02:25, 31 декабря 2019 (UTC)
      • В Википедии есть гигантская масса статей и их частей, которые интересны трём с половиной читателям. Вы предлагаете всю такую информацию удалять только на этом основании? Qkowlew (обс.) 02:29, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Эти статьи интересны как минимум авторам АИ, иначе их именно что удаляют по ОКЗ. Про дубляж, боюсь, АИ не пишут ровным счетом ничего. Если, конечно, дублера не зовут "Володарский" и он не носит прищепку на носу. Zero Children (обс.) 04:02, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Подчеркну ещё раз - читатель идёт за информацией о фильме в Интернет и Википедию. В русскоязычной статье русскоязычного раздела Википедии он вполне ожидает увидеть вполне энциклопедическую информацию о дубляже/переводе на русский язык произведения (вон какая заруба была про именование статьи "Происхождение видов"! Удалите список на предложенном основании, кому он нужен? Трём с половиной участникам, спорившим о переименовании статьи?). Вы предлагаете на основании "объективно более низкого интереса" удалить именно эту информацию, нахождение которой именно тут - логично, естественно и ожидаемо читателями. Тем самым вы предлагаете конкретно этим действием ухудшить Википедию. И ничего более. Qkowlew (обс.) 02:34, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Вы еще не видели заруба вокруг My Little Pony в переводе Ракосели. Задницы говорят, полыхнули у всех русскоязычных поклонников. Подчеркну еще раз, поклонники смотрят все это зарубежное творчество с субтитрами, а дубляж не в почете. И поклонники как раз будут только рады развидеть все эти дубляжи обратно. Что до изданий Происхождения вида, ну так ВП:НЕКАТАЛОГ. Унес на КУ. Zero Children (обс.) 04:02, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Qkowlew, безотносительно к теме данного обсуждения, по моему мнению, Вы дали плохой совет. Jim_Hokins (обс.) 09:12, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Во-первых, правила Википедии нам говорят, что информации, не имеющей АИ, не место в статьях. В фильмах зачастую не указывается то, какие именно роли озвучивали актёры дубляжа из перечисляемого списка, либо вообще никакой информации об актёрах дубляжа. Это касается в первую очередь мультфильма «Мулан», в нём во время титров никаких звуковых/визуальных указаний на актёров дубляжа нет. Во-вторых, если в статью о международной организации написать подробно о том, какие официальные лица представляют её в России, да и другую более-менее подробную информацию о работе в России, такая информация будет удалена в худшем случае мимопроходившим опытным участником во время обычной жизни статьи, в лучшем — при номинации статьи на статус. То, что локализация не зависит от региона, Вы ошибаетесь: на локализации в озвучку могут вноситься изменения в соответствии с политической ситуацией данного региона, да и вообще дубляж не предполагает полного смыслового соответствия оригиналу, он рассчитан на то, чтобы быть понятным и интересным местному потребителю. — SkоrP24 08:08, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Ситуация противоречивая. С одной стороны, ВЕС и по нему получается, что информация о дубляже несущественна. С другой стороны, без дублирования фильм не выйдет на рынок, не появится название фильма и не возникнет определенное восприятие картины, непосредственно влияющее на сюжет (изложенный на русском языке) — но при этом актеры дубляжа оказываются неважны. Парадокс. Я все же склоняюсь к тому, что актеров дубляжа необходимо указывать. - Saidaziz (обс.) 04:36, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Про русский рынок там сейчас ни единого слова. Есть про США, есть про Китай, есть про кассовые сборы в целом. Что до восприятия картины, оно замечательно возникает и от пиратского перевода, пиратского же DVD-рипа (или что там раньше утечет). Как будто не знаете как оно на Руси обычно происходит. Ну и что, пиратов тоже будем в статьях указывать? Zero Children (обс.) 05:04, 31 декабря 2019 (UTC)
      • При чём тут пираты?! Вы сейчас пропагандируете тут идею, что только из-за неприятия представителями конкретной достаточно узкой субкультуры (более того - не всеми представителями оной субкультуры, а только частью оной! Более того - подавляющее большинство таковых представителей неавторитетны в качестве искусство- и киноведов, но их мнение вы ставите во главу угла) дубляжа их любимых произведений следует удалять из статей информацию о актёрах дубляжа всех кинопроизведений, а из статей о книгах - несёте на КУ информацию о переводах на русский язык по формальному правилу ВП:ВЕС. На мой взгляд, эти ваши предложения и действия вопиюще нарушают правила ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Qkowlew (обс.) 05:18, 31 декабря 2019 (UTC)
        • а про переводы фильмов вообще никто никогда и нигде не пишет. В принципе такой инфы нет ShinePhantom (обс) 05:40, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Пираты при издании мультфильма в России. Ну что вы как с Луны свалились. В 2010 году в Америке выходит, скажем, My Little Pony. Русский зритель тоже хочет посмотреть, а негде. Поэтому, он качает все с торрентов у пиратов. Через два года приходит (или не приходит) Ракосель и объявляет "Впервые в России! Для всех слоупоков страны! Дружба - это чудо!". Но все, все давно уже посмотрели и Ракосель не нужна. Zero Children (обс.) 05:53, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Пиратов то зачем упоминать? Официальный кинопрокатный дубляж (и название фильма) - де факто, источник критически необходимой информации для создания статьи. Прошедший (как ожидаем) редакторскую проверку. Напомню, сюжет обязательный раздел, без него статья может пойти на удаление. А дубляж влияет и на критику (русскоязычную разумеется) - Saidaziz (обс.) 05:51, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Если сюжет написанный по оригиналу отличается от сюжета написанного по дубляжу, то нафиг такой дубляж. Если не отличается, значит, дубляж все равно не обязателен для написания сюжета. А русскоязычной критики в статье сейчас опять же нет. Zero Children (обс.) 05:57, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Это суровая реальность: когда прокатчикам не нравится, что место действия — Чечня, они выкидывают Чечню и пишут какой-нибудь Казахстан. Igel B TyMaHe (обс.) 14:59, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Я в курсе. У прокатчиков Сейлор Мун есть добрая традиция выкидывать геев, лесбиянок и просто фразы аля "дайте роль мне, у меня сиськи больше". Но мы же не рассказываем сюжет Сейлор Мун по этим бредням. Есть раздел Сейлор Мун (аниме)#Цензура, все эти благоглупости идут туда. Zero Children (обс.) 15:41, 31 декабря 2019 (UTC)
              • То есть вы занимаетесь подлогом с позиции системного отклонения в пользу англо- и японоязычных источников. А Багира, конечно, мужик, и любую информацию о женском поле в советском мультфильме следует удалить как "неглобализированную" (а её в статье чуть ли не половина). Не так, совсем не так я читаю НТЗ... Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 1 января 2020 (UTC)
                • Разумеется. Различных адаптаций Книги джунглей было 100500, в каждой своя собственная Багира. Валить их всех в статью о персонаже Киплинга - статья треснет. Если советская Багира такая замечательная, сделайте про нее отдельную статью. А в основной пусть будет Киплинг. Zero Children (обс.) 16:40, 1 января 2020 (UTC)
                  • Именно это я и предлагаю: отдельные статьи об отдельных дубляжах. При этом основной статьей русской Википедии является русский официальный дубляж для которого обязательно указание актёров дубляжа на русский язык при наличии АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 06:50, 12 января 2020 (UTC)
                    • Что там будет основным будем разбираться когда появится хоть одна статья посвященная именно русскому переводу. И ее значимость разумеется, будет показана русскими рецензиями, а не "за оригинал дали Оскара, значит русский перевод наследует значимость Оскара!". А так это дележ шкуры не убитого медведя. Zero Children (обс.) 07:49, 12 января 2020 (UTC)
                    • Ага, а статья Мона Лиза должна быть посвящена репродукциям русскоязычных художников. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 12 января 2020 (UTC)
                      • Не пердёргивайте. Живопись — чисто визуальное искусство. Как почти чисто визуальным искусством было Немое кино. Но со времён Чарли Чаплина многое поменялось. be-nt-all (обс.) 16:44, 12 января 2020 (UTC)
                        • Так и репродукции — тоже часть визуального искусства, почему бы о них не писать в статьях этой тематики? Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 13 января 2020 (UTC)
                  • Не хочется вас вновь разочаровывать, но ситуация ровно обратная. В русском языке давно (более 100 лет точно) известно имя Багир (и производная от него фамилия). И раз персонаж "Книги джунглей" черный ягуар ("мальчик"), то в соответствии с ВП:ИС статья о нём должна называться "Багир", а так как большинству рувики интересна именно пантера ("девочка") Багира из Маугли, то статья о ней. А инфа о "мальчике" Багире "идет прицепом"-- Авгур (обс.) 19:10, 14 января 2020 (UTC)
                    • В английской статье про русскоязычную смену пола тоже отражено, по сути это обстоятельство никак специфично не подменило тему статьи у нас. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 15 января 2020 (UTC)
                      • Не знаю как на английском (у них (особенно сейчас) с полами всё сложно), но на русском языке имя связано с гендером. У нескольких народов России оно встречается в форме «Багир» проникло и в русский язык (Елифёрова М. «Багира сказала…»: Гендер сказочных и мифологических персонажей англоязычной литературы в русских переводах Архивная копия от 2 августа 2018 на Wayback Machine // Вопросы литературы. — 2009. — № 2.). И писать "Багира родился", "Сова родился" (см источник) несколько безграмотно. Ну это как зная, что есть редкое имя Марта написать "Мартин родилась" (вон в той же Санта-Барбаре главная героиня была названа в честь Мартина Идена и благо её в штатах назвали Иден, а если бы в фильме было имя"EdenMartin Tyler Capwell", то надеюсь очевидно, что в переводе героиню бы стали звать не "Мартин Тайлер Кэпвелл", а "обозвали" бы Марта/Мартина). Так и с персонажем "Книги джунглей"/"Маугли" черный ягуар Багир, но пантера Багира. Так что пока статья называется Багира, а не Багир она про героиню советского мультика. И интервики не показатель (в своё время в статье о Элли из Изумрудного города были интервики на ))) en:Dorothy Gale)-- Авгур (обс.) 18:55, 15 января 2020 (UTC)
    • вы на рутрекер сходитен, там 5-6 переводов и озвучек на каждый фильм. Про все писать? ShinePhantom (обс) 05:39, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Только официальный кинотеатральный дубляж. - Saidaziz (обс.) 05:51, 31 декабря 2019 (UTC)
        • почему? С каких пор официальность стала признаком значимости? ShinePhantom (обс) 06:44, 31 декабря 2019 (UTC)
          • С момента объявления анонимных рутрекеров не-АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:59, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Нормальная ситуация, когда на продукт (фильм/компьютерную игру), для которого длительное время нет официального дубляжа/локализации, АИ делают рецензии по неофициальным переводам, и информация о таких переводах считается не менее значимой, чем у официального перевода, если бы он был. Про Фаргус Мультимедия даже статья написана. — SkоrP24 08:23, 31 декабря 2019 (UTC)

Локальные данные[править код]

  • Что тут рассуждать? Оригинальные актёры — это базовая техническая информация о произведении. Их принято указывать абсолютно во всех кинобазах и у нас тоже. А актёры русского озвучивания — это локальные данные, и без указания актёров озвучивания на всех возможных языках так и напрашивается шаблон «глобализировать». Другое дело, когда конкретно про русское озвучивание что-то интересное пишут в АИ. Тогда можно и нужно у нас об этом что-то добавить. Что же касается заявлений некоторых участников о том, что «русскоязычный читатель ожидает увидеть здесь эту информацию» — не могу судить за всех, но мне эта информация абсолютно не интересна, например. И что-то сомневаюсь, что она интересна многим. К слову, с добавлением этих данных есть ещё и серьёзная проблема с источниками. В титрах всегда пишут только оригинальных актёров, а актёров дубляжа только в очень редких случаях (как правило, в низкосортных конторах) могут произнести устно во время титров. В 99 % случаев же на эти данные даже АИ не найти. И да, как правильно отметили выше, вариантов русской озвучки может быть много для одного произведения. На все из них 100 % не найти АИ, а добавлять выборочно — однозначное нарушение правил. Как и сказал, помимо базовых технических сведений (к коим относятся ориг. актёры), добавлять надо только энциклопедически важную информацию, о которой пишут (и не просто упоминают) вторичные источники. Я против добавления русскоязычных актёров без соблюдения этого условия. Coolak (обс.) 05:42, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Тогда логичным будет следующий шаг - исключить из сюжетной информации о фильмах - сюжет изложенный на основе русскоязычного дубляжа. Специфический именно для русскоязычного пространства. Ведь это тоже локальная информация, которая по ВЕСу не проходит? - Saidaziz (обс.) 05:55, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста, что значит «сюжет изложенный на основе русскоязычного дубляжа», «специфический именно для русскоязычного пространства». Coolak (обс.) 06:00, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Это несущественно. Так как часто изложение сюжета - вольный пересказ или перевод англовики или др. вики или же изложение своих мыслей. А насчет фразы, "а актёров дубляжа только в очень редких случаях (как правило, в низкосортных конторах) могут произнести устно во время титров" - это неверная информация. Касательно лицензионных версий фильма\сериала: упоминание правообладателя и актеров озвучания на финальных титрах обязательно. В качестве примера посмотрите любой сериал, права на которые имеет Амедиа. У Нетфликса на финальных титрах вообще портянка со списками актеров озвучания для разноязычных версий. Из кинопрокатных контор, навскидку могу назвать "20 век Фокс СНГ". Я это знаю, даже несмотря на то, что я не поклонник дубляжа. Это я к тому, что если тему увидят фанаты дубляжа - их достаточно много в рунете - они смогут дать больше информации по этому вопросу. Аведон (обс.) 06:17, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Я много ходил в кино и в титрах ни разу не видел/не слышал актёров дубляжа. И на лицензионных дисках тоже. Опять же, лишь в очень редких случаях, и чаще всего у малоизвестных студий. В 99 % случаев произносится фраза наподобие «Фильм дублирован компанией Мосфильм-Мастер на производственно-технической базе киноконцерна Мосфильм...» и всё. Coolak (обс.) 06:20, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Ошибаетесь, не знаю как раньше а сейчас при трансляции блокбастеров типа "Мстителей" всегда указывают и студию озвучания, и всех актеров озвучания. Просто у западных фильмов титры длинные-длинные, и инфа о переводе возникает наэкране когда уборщица всех шваброй прогнала. — Mitas57 01:49, 1 января 2020 (UTC)
            • Малоизвестные студии делают это часто из саморекламы, а известные - из уважения к труду людей наверно, я о перечислении фамилий. А упоминание владельца прав в случаях озвучки лицензионных версий - это как знак копирайта наверно. Я о фразах, типа: "Фильм переведен и озвучен на студии "Мосфильм Мастер" для кинокомпании такой-то в таком-то году". А перед этим идет перечисление фамилий актеров озвучания и группы озвучания, т. е. к примеру "...редактор дубляжа Ярослава Турылева..." и т. д. Как раз сейчас смотрю сериал "Футурама" в озвучке 2х2 - на титрах упоминается какие студии и для какого канала делали перевод и озвучку. ПС: Возможно я запамятовал и перечисление фамилий идет не до, а после упоминания компаний на финальных титрах. Это надо уточнять, так как я редко смотрю фильмы с официальной озвучкой и редко до конца титров. Аведон (обс.) 06:30, 31 декабря 2019 (UTC)
              • Я прошу прощения, но к чему эта вода? Вы уходите от темы в сторону отвлеченных рассуждений о том, с какой целью кто-то что-то произносит на титрах. И аргументов новых не приводите. Я уже сказал, что в 99 % отсмотренных мной произведений актёров озвучивания не упоминали. Coolak (обс.) 06:38, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Сюжет пишут на основе русскоязычного дубляжа, вы, возможно, просто не обращали на это внимание. Фильм Прибытие – указаны имена пришельцев из дубляжа, иначе читателю будет попросту непонятно о ком идет речь. Фильм Телохранитель киллера. Главный злодей диктатор Боснии. Теперь посмотрите, что по этому поводу написано в англоязычном разделе. Фильм Красный воробей изменено имя главной героини. и т д. - Saidaziz (обс.) 06:34, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Правильно, у нас есть правило о наибольшей узнаваемости для русскоязычного читателя. Оно распространяется на названия статей, а также (косвенно) на имена персонажей, внутрисюжетные названия и термины, т. к. естественно, что рядовой русскоязычный читатель слышал их так, как было в наиболее известной озвучке. Какое отношение это имеет к русскоязычным актёрам дубляжа, которых в 99 % случаев даже не упоминают, в то время как оригинальные актёры всегда есть в титрах? Вы путаете тёплое с мягким, в данном случае узнаваемость и значимость. Coolak (обс.) 06:42, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Здесь вдруг появился русскоязычный читатель. Строго говоря в правиле об узнаваемости ничего не говорится о _русскоязычности читателя_. У нас читатели абстрактные и космополитичные, это любят подчеркивать в дискуссиях. Тем более правило не относится к сюжетам. - Saidaziz (обс.) 12:21, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Написание сюжета на основе русскоязычного дубляжа — вынужденная мера, некое консенсусное состояние, чтобы в статьях не было беспорядка с наименованиями (в тематике Гарри Поттера, например, постоянно пытаются внести оригинальное звучание имён персонажей те читатели, для которых официальный русскоязычный дубляж неавторитетен). Это само по себе не говорит о значимости тех людей, которые этот дубляж делали. — SkоrP24 08:32, 31 декабря 2019 (UTC)
            Ну и узнаваемость тоже. Каким бы официальным не был перевод с доктором Уотсоном, он не привёл бы к переименованию статьи доктор Ватсон. — SkоrP24 08:37, 31 декабря 2019 (UTC)
            • И неслучайно. Дубляж - часть более общего процесса локализации произведения искусства. Нежелательно его отделять от актеров дубляжа, они его неотъемлемая часть. - Saidaziz (обс.) 12:21, 31 декабря 2019 (UTC)

Дубляж и озвучка[править код]

  • Кстати, как я заметил, тут часто путают дубляж с озвучкой. Очень часто после съемок актера по каким-то причинам озвучивал кто-то другой. Да и песни за актера пел кто-то другой. Во времена СССР подобное считалось нормой, причём актеров озвучания часто даже в титрах не писали. Классический пример - "Ирония судьбы", где играла одна актриса (Барбара Брыльска), озвучивала другая (Валентина Талызина), пела третья (Алла Пугачёва). И Талызина очень потом возмущалась, когда госпремию дали только Барбаре Брыльской. Но если есть АИ на это, актёров озвучания указывать нужно. С дубляжом ситуация иная. Есть оригинальная версия, есть официальные локализации. При этом если есть официальные АИ на то, кто делал официальный дубляж, то эта информация может быть в статье. Например, во времена СССР актёров дубляжа в титрах как правило писали, причём действительно известных актёров часто дублировал кто-то один. Другой вопрос тут касается того, что если мы даём локализацию на один язык, то следует давать локализацию и на другие языки, но на это АИ у нас может не быть. В общем, моё мнение таково: информация о дубляже в статье о фильме не является обязательной, но если есть АИ, в которых официальный дубляж описывается, то он может в статье присутствовать. Vladimir Solovjev обс 09:54, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Проблема именно в том, что если мы даём локализацию на один язык, то следует давать локализацию и на другие языки. Даже если АИ на все языки имеются, найти таковые, перевести на русский и описать в статье — кусок работы несоизмеримо больший, чем скопировать с Кинопоиска информацию о русском дубляже. Думаю, никто из участников, заинтересованных в существовании русского дубляжа, не захочет всем этим заниматься. Скорее будет оставлена однобокая информация о русском дубляже. Но не думаю, что это согласуется с правилами. — SkоrP24 10:09, 31 декабря 2019 (UTC)
      • А ещё мы даём информацию исключительно с позиции homo sapiens. Потому что для того, чтобы дать полную картину, надо открыть инопланетян, изобрести средства для коммуникации с ними и ещё, чтобы они не прилетели нас кушать, а решили обменяться информацией. Поэтому давайте закроем Википедию, а то у нас исключительно однобокая информация получается. aGRa (обс.) 14:04, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Для Вас нерусскоязычные читатели сродни инопланетянам? — SkоrP24 14:13, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Думаю, надо исходить из того, что это русскоязычный раздел Википедии, предназначенный для русскоязычных читателей, которые смогут и будут его читать. В отличие от нерусскоязычных читателей, незнающих русского языка, лишь небольшое количество которых будет его читать, используя, например, машинные переводчики. И в частности, поэтому смысла добавлять локализацию на другие языки нет никакого. У иноязычных читателей есть свои разделы, где они сами смогут решить этот вопрос, если возникнет желание. Аведон (обс.) 14:46, 31 декабря 2019 (UTC)
            • На мой взгляд, наполнение статей не должно зависеть от того, на каком языке написана Википедия. Это просто язык, на котором излагается информация. Нигде в правилах не написано, что информация может быть ненейтральна к языку, — она должна быть нейтральна ко всему. Тот факт, что читателю информация об актёрах русского дубляжа будет интереснее, чем информация об актёрах китайского, сродни тому факту, что подробная информация об оружии и о способах прохождения компьютерной игры геймерам будет интереснее, чем вся та «нудятина», которая сегодня в статусных статьях занимает больше половины. Но это не значит, что мы должны отменить все ВП:ЧНЯВ и начать писать в статьях всё, что будет интересно читателю. — SkоrP24 15:31, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Ну, для меня лично, скажем, китайский раздел ничем не отличается от таукитянского. Подозреваю, что русский раздел для китайца тоже выглядит аналогично. Но суть в том, что пока у нас нет источников, отражающих взгляд на вещи инопланетян, и желающих что-то написать по этим источникам, мы не ждём установления коммуникаций с инопланетянами, а пишем энциклопедию как можем, на основании имеющихся источников. Есть источники и желающие написать о китайском дубляже — пишем о китайском. Есть источники и желающие написать о русском — пишем о русском. aGRa (обс.) 17:16, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Есть источники и желающие написать, что Крым наш, — пишем; нет источников и желающих написать, что Крым не наш, — оставляем только информацию, что Крым наш. Так что ли? Я-то думал, необходим шаблон {{нейтральность}} или {{глобализировать}}, а по прошествии времени необходимо насильно привести статью к нейтральному виду, дописав нужную информацию или удалив лишнюю. — SkоrP24 19:06, 31 декабря 2019 (UTC)
              • Крым наш / Крым не наш — это из совсем другой оперы. Применительно к фильмам — это «фильм шедевр» / «фильм фуфло». Тут да, если мы оставим только одну оценку при том, что мы заведомо знаем о наличии других — это нарушение нейтральности. А наличие / отсутствие информации о дубляже на тот или иной язык не имеет никакого отношения к нейтральности. Это вопрос информационной полноты статьи. С учётом того, что абсолютно любая статья Википедии не может считаться полной — не являющийся критическим недостатком. Шаблон {{глобализировать}}, как сказано в его документации, «предназначен для ситуации, когда общая тема описывается на частном примере одной страны или региона». То есть это тоже не в кассу. aGRa (обс.) 21:29, 31 декабря 2019 (UTC)
                • Пример о Крыме неудачный. Так как русский дубляж есть у какого-то фильма и к факту его существования вопросов не возникнет ни у кого. Тем более вопросов на каком языке этот дубляж, кто делал и для кого. Это такая же техническая информация как и длинный список участников съемочной группы. И я говорю не столько о том, что эта информация обязательно должна быть, сколько о том, что уже имеющуюся информацию удалять не стоит. Особенно если она подкреплена АИ. Кстати, я не только о дубляже, но и о многоголоске и одноголосках - куча документалок и т. д. озвучены одним голосом. Аведон (обс.) 23:15, 31 декабря 2019 (UTC)

Откуда информация[править код]

  • Вот все говорят о ВЕС, НТЗ и прочем. По мне, тут главный вопрос — откуда взялись эти актёры дубляжа/озвучивания? Как участник, внёсший информацию о них, узнал, кто кого озвучил? Ведь топикстартер заметил: АИ, да и вообще источников, нет. То есть, это ОРИСС чистой воды. Лишь иногда в титрах указывают: озвучено такой-то компанией, и роли. Но это редкость, а значит подавляющее большинство статей о кино в плане актёров дубляжа ОРИССны. Вот проблема. Был бы АИ, можно было бы и указать. -- La loi et la justice (обс.) 14:30, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Чаще берут информацию из неавторитетного источника, то есть с Кинопоиска. Мне больше было интересно, как такие случаи в целом согласуются с НТЗ/ВЕС, даже если источник будет найден либо Кинопоиск признают заслуживающим доверия источником. — SkоrP24 14:37, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Берут информацию в том числе из Кинопоиска и Кинотеатра.ру, которые не всегда были под запретом наверно, так как я иногда натыкаюсь на ссылки на КП внизу статьи. Аведон (обс.) 14:55, 31 декабря 2019 (UTC)
        • И всё возвращается к авторитетности. Эти сайты не АИ, а значит информация, что они подкрепляют, должна быть удалена после её выявления. -- La loi et la justice (обс.) 15:13, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Топикстартер вовсе не хочет, чтобы указывались актёры дубляжа, ему никто не запрещает вычищать любые имена без сносок, опираясь на ВП:АИ. Он хочет именно уничтожить саму возможность указывать актёров дубляжа. Следующими на очереди - списки русских переводов книг, ведь там тоже бывают простынки с парой десяткой языков - как же можно именно русскому уделить столько внимания! Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Вот это уже проблематично, но ведь вопрос стоит. -- La loi et la justice (обс.) 15:13, 31 декабря 2019 (UTC)
        • Именно поэтому Викиданные разделили все переводы, дубляжи и издания в разные сущности. Но им просто, а в Википедии крайне сомнительна практика разделения переводов и оригиналов, но игнорировать русские переводы и дубляжи, которые единственно и известны подавляющему большинству читателей русскоязычной Википедии, явный абсурд. Не следует забывать, что русская Википедия не является самостоятельной, а всего лишь раздел глобальной Википедии, и именно языковые вопросы являются основной причиной определённой автономности разделов. Ещё в прошлом обсуждении я предлагал закрепить в правилах приоритет языковой информации, чтобы подобных претензий не было, но пока тема просто зеленеет и зеленеет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 1 января 2020 (UTC)
      • Если приведены АИ на актёров дубляжа — удаление информации, подтверждённой АИ, может быть приравнено к вандализму с вытекающими последствиями. Vladimir Solovjev обс 12:43, 1 января 2020 (UTC)
        • Позвольте, а как же ВП:ЧНЯВ? По АИ можно много чего написать, например, подробные прохождения игр, перечисления всех персонажей, видов вооружения и проч. Хотя пример с актёрами дубляжа даже хуже: это скорее как если написать часть сюжета со ссылками на АИ, а другую часть не писать просто потому, что всем лень, а удалять — вандализм. Другое дело, когда в АИ подробно рассматривают работу этих актёров дубляжа. А если они просто упомянуты, возвращаемся к тому, почему выбрали именно русских, а не турецких, допустим. Интерес русскоязычного читателя именно к русским актёрам — ничем не доказанный постулат, и выше ряд участников явно высказался за то, что они им не интересны. Coolak (обс.) 12:53, 1 января 2020 (UTC)
          • А это регулируется правилом ВП:ВЕС и здравым смыслом. При этом с формулировкой «ВП:ЧНЯВ» можно удалить список актеров вообще, объявив его свалкой беспорядочной информации, но подобное явно будет расценено доведением до абсурда. При этом в списке актёров нередко встречаются и актёры эпизодов. В любом случае, спорные моменты должны обсуждаться, а не продавливаться мнением одного участника. Да и нельзя предусмотреть всего. В любом случае плясать надо от АИ. Если АИ подробно рассматривают дублированную версию, то информация в статье имеет право на существование. А по тому что интересно: есть многое, что меня не интересует, но это не аргумент. Vladimir Solovjev обс 13:05, 1 января 2020 (UTC)
            • «Если АИ подробно рассматривают дублированную версию, то информация в статье имеет право на существование» — а я так и сказал. А вот если не рассматривают, то у турецких актёров одинаковые права. Coolak (обс.) 13:13, 1 января 2020 (UTC)
              • Все местные источники по умолчанию рассматривают местную локализацию, пока не доказано обратное. И если локализация с полным затиранием оригинальной речи, то 50 % актёрства - это местный актёр. Igel B TyMaHe (обс.) 15:37, 1 января 2020 (UTC)
                • Я не так прочитал реплику Соловьёва. Отказываюсь от своих слов. Какую бы версию ни рассматривали критики, они рассматривают произведение. А когда будут рассматривать работу актёров в контексте произведения, тогда уже будет иметь смысл указывать актёров. До этого указываются только актёры из оригинальных титров. Вы, наверное, забыли, что критику пишут не только в России и на родине фильмов. Я могу для любого фильма из массового проката найти кучу рецензий на минимум десяти языках. И кстати так и надо делать для соблюдения ВЕСа и НТЗ. Тот факт, что на этих языках тоже есть критика фильма, значит, что и актёров, что дублировали его на этих языках, надо указывать? Coolak (обс.) 15:45, 1 января 2020 (UTC)
                  • Русскоязычные АИ предпочтительнее. Igel B TyMaHe (обс.) 06:12, 2 января 2020 (UTC)
                    • Они предпочтительнее только тогда, когда по-русски написано одно и то же, что и не по-русски. То есть констатация одних и тех же фактов. К разным критическим мнениям это никак не относится. Представьте, что будет, если статьи на историческую и политическую темы писать преимущественно по русскоязычным источникам. Coolak (обс.) 06:18, 2 января 2020 (UTC)
                      • Актёры озвучки - это, по-вашему, мнение? Igel B TyMaHe (обс.) 06:20, 2 января 2020 (UTC)
                        • Так речь же шла о рецензиях, в контексте которых допустимо указывать этих актёров. Вне рецензий — это вообще из оперы НЕСВАЛКА. Coolak (обс.) 06:23, 2 января 2020 (UTC)
                          • Если уж в рецензии где-то актёров дубляжа упомянули, то и Википедия должна. Ведь даже профессиональный критик посчитал их работу неотъемлемой частью конечного продукта. (Она и есть в любом случае неотъемлемая часть.) --Moscow Connection (обс.) 16:50, 2 января 2020 (UTC)
                            • Во-первых, Википедия ничего никому не должна. Во-вторых, если критик действительно посчитал их работу неотъемлемой частью конечного продукта, подробно аргументировав такое мнение, я и не спорю, что это можно упомянуть в статье. Но не только применительно к актёрам русского дубляжа. Coolak (обс.) 17:07, 2 января 2020 (UTC)
                • Дополнительно замечу, что указание актёров дубляжа уместно лишь в тех случаях, когда в рецензии дублированной версии явно оценивается работа актёров дубляжа. И то, указывать их надо не в таблице, а в контексте конкретного отзыва в разделе с рецензиями. Если же про озвучивание в рецензии ничего не написано в принципе, то делать вывод, что оценивается некая иная версия фильма — это какая-то дичь. Coolak (обс.) 16:17, 1 января 2020 (UTC)
                  • Уже спрашивали: на каком основании в статью попадают актёры второго плана и эпизода, не упоминаемые в рецензиях? Собственно, для мультфильмов - с какой стати голос главного героя менее значим, чем фамилия никак не проявлявшегося в дублированной версии иноязычного актёра? Igel B TyMaHe (обс.) 06:13, 2 января 2020 (UTC)
                    • С такой стати, что статья пишется про сам мультфильм, а не одну из десятков его дублированных версий. Coolak (обс.) 06:47, 2 января 2020 (UTC)
                      • Неверно. Рецензия пишется о конкретной виденной критиком копии. Русский критик пишет о русском дубляже. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 12 января 2020 (UTC)
        • Услышать от Вас, Владимир, что удаление информации, подтверждённой авторитетными источниками, приравнивается к вандализму вне зависимости от рода этой информации, для меня было неожиданно. — SkоrP24 16:10, 1 января 2020 (UTC)
          • Это на днях цитировалось, у Джимбо, вроде: нейтральность означает, что никакая информация, подтверждённая авторитетным источником, не может быть удалена из статьи только по несогласию редактора с её присутствием. Igel B TyMaHe (обс.) 04:49, 2 января 2020 (UTC)
            • Именно так. Необходим консенсус за то, что информация не должна быть в статье, либо продемонстрировать, что информация нарушает правила Википедии (например, ВП:ВЕС). В любом случае, удаление должно быть серьёзно обосновано или предварительно обсуждаться, иначе его можно расценить как идеологический вандализм. Vladimir Solovjev обс 09:09, 2 января 2020 (UTC)

Достоинства локализаций[править код]

  • Вы ошибаетесь. Не всем интересен только тот "кто говорит голосом персонажа в оригинальной версии". Русскоязычный зритель в массе своей вообще с этим голосом может быть не знаком и воспринимает персонажа по тому голосу, что ему придал русскоязычный актёр дубляжа. Притом в ряде случаев актёр дубляжа может делать талантливей. 1) Например известный всем на постсоветском пространстве сериал Санта-Барбара у себя на родине был не столь популярен отчасти из-за чехарды актёров. Например тут[5] показывается, что разные актёры в одном сериале роль (например Мейсон Кепвелл) играли по разному , с чем связывают определенное падение популярности сериала в САСШ, а на русскоязычном пространстве это голос Валерия Захарьева, который хоть и менял интонацию героя (3:20), но зато все "мэйсоны" говорили одним голосом и это смягчило то что "изображение героя" сменилось. Хотя в случае с Си-си это помогло (ИМХО) в меньшей степени. И вот информации о том, кто дублировал героев сериала в Вике нет ни в статье о фильме, ни в статье о герое, ни в статье об актере (была, но вычеркнута). Хотя в своё время на РТР была встреча части актёров сериала и актёров их озвучивавших, и 22 года спустя после прекращения вещания актёры продолжают озвучивать непереведенные серии. Хотя казалось бы зачем ведь ряду зрителей якобы "хватает оригинальной версии", а еще ряд "доволен субтитрами" (хотя ИМХО это еще тот суррогат используемы лишь "на безрыбье"). 2) И хотя у нас почему то принято различать русскоязычное озвучивание фильмов и мультфильмов (хотя ИМХО разница тут минимальна), но раз затронули мульфильмы напишу о них и я. Вот буквально на днях крутили мультик Кунг-фу панда: посмотрев статью в Вике узнал, что наряду с неизвесными русскоязычной аудитории актёрами в оригинальной было несколько известных (Д.Хоффман, А. Джоли, Джеки Чан) - посмотрел оригинал и вариант с субтитрами - ИМХО локализация лучше. Даже несмотря на то что главную роль озвучивал, весьма своеобразный актёр (и озвучивание сериала это пожалуй единственная достойная роль в его карьере). Более того пощёлкав по вики-версиям мультика на иных языках, а их 49 (если отбросить иероглифы и вязь 34) из них актеры дубляжа указаны в 16(+6) (болгарская, венгерская, датская, испанская (аж 2), итальянская, немецкая, нидерландская, норвежская, польская, румынская, турецкая, украинская, финская, французская (аж 2), чешская, шведская), а не указаны в 18 (27), но это в основном стабы меньше карточки 9 (например азербайджанская, баскская, галисийская, греческая, каталонская, киргизская, латышская, таджикская, тамильская) или разделы где перевод не столь актуален так как используется оригинал 4 (2 английских, кимрская, ирландская, шотландская) или локализация на ином понятном населению языке 7 (армянский, казахский, + индонезийский?, македонская? малайская? яванский? узбекская?). Из разделов где статья больше карточки и нет иного языка актёров дубляжа не нашел в (вьетнамская, португальская, сербохорватская, сербская, словенская). В "вязи и иероглифах" в 6 крупнейших (арабская, иврит, китайская, персидская, хинди, японская) дубляж указан. Как видно из данного среза (а подобный можно и по иным привести) актёры дубляжа как правило указывались в больших разделах притом лишь на языке актуальном для данного раздела.-- Авгур (обс.) 01:45, 2 января 2020 (UTC)
    • Я вроде с самого начала дал ссылку на статью о сраче "субтитры vs дубляж". Да, сторонники дубляжа тоже есть. Но не знаю как там у поклонников Диснея, а среди анимешнков дабофаги точно в меньшинстве. И повторюсь, интерес к работникам дубляжа де-факто крайне низок. Ну окей, дублеры Санта Барбары молодцы, без них сериал был бы уже не тот. Только я что-то сомневаюсь что зритель после этого дубляжа бежит искать другие сериалы озвученные Захарьевым. И я еще больше сомневаюсь что хоть один дублер получил за свой дубляж хотя бы шоколадную медальку. А Википедия все же не площадка для исправления мировой несправедливости по отношению к дублерам. Zero Children (обс.) 03:42, 2 января 2020 (UTC)
      • Зритель как раз бежит и ищет, кто озвучивал Тони Старка. И непрофессиональные источники это любопытство удовлетворяют. Вопрос не освещают профессиональные источники, которые давали бы безусловную значимость. Нет пророка в своем отечестве... Igel B TyMaHe (обс.) 05:04, 2 января 2020 (UTC)
        • Вот смотрю я на WorldArt и в упор не вижу там никакой информации о дубляже аниме. Даже официальном. А это ведь сайт специализируется на описании японских мультиков. И на сколько мне известно, пока ни один читатель WorldArt-а на это не жаловался. Поэтому, пруфов пожалуйста на то что зритель бежит искать русских дублеров. Zero Children (обс.) 15:44, 2 января 2020 (UTC)
          • Аниме не показатель, к нему нет особого мейнстримного интереса. А вот кто кого озвучивает в «Ледниковом периоде» (я про русскую версию, понятно) — это (чуть ли не) в заголовки новостей выносится. --Moscow Connection (обс.) 15:55, 2 января 2020 (UTC)
            • ВП:НЕНОВОСТИ, к тому же в других странах тоже вполне могут выводить своих актёров дубляжа в заголовки своих новостей. А у нас языковой раздел Википедии не привязан к стране. Coolak (обс.) 16:16, 2 января 2020 (UTC)
              • При чём здесь ВП:НЕНОВОСТИ? Вы вообще это правило читали? Оно вообще не про это. (Кстати, я не понимаю, зачем Вы комментируете каждое сообщение здесь. Я лично в статьи про фей Винкс пока не планирую идти проставлять актёров озвучки. Там на Ваше усмотрение. Но вот фигуристов русских Вы почему-то и сами в одной из тех статей перечислили. Хотя мультик итальянский, так что по Вашей же логике должна была быть упомянута только Костнер.) --Moscow Connection (обс.) 16:33, 2 января 2020 (UTC)
                • Не буду поддерживать дальнейший флуд на отвлеченные темы. Но про фигуристов — в табличке, как вы могли заметить, указаны только итальянские актёры. А в разделе о международных интерпретациях отмечены все фигуристы, о которых писали АИ. Я же не виноват, что Франция и Португалия списки своих фигуристов не публиковали. Да и Россия упомянула не всех, а только самых значимых. Coolak (обс.) 17:06, 2 января 2020 (UTC)
              • У нас языковой раздел привязан не к с стране, а к языку. Вот например выше мультик в испанской вике указан в двух дубляжах как сделали в Мексике и в Испании. На мой взгляд если имеем официальный перевод на русском языке (сделан ли он в России, на Украине, в Белоруссии, в Казахстане, или даже в САСШ не суть) вот он в первую очередь и интересен русскоязычной аудитории где бы она ни проживала-- Авгур (обс.) 08:10, 4 января 2020 (UTC)
            • К аниме есть достаточный интерес, чтобы Илон Маск признавался в своей любви к аниме и это аниме крутили в кинотеатрах Москвы. Так что WorldArt - показатель не хуже прочих. Что до новостей, ну вот первая попавшаяся новость про Ледниковый период. Кто там кого озвучивал - всем абсолютно наплевать. Давайте конкретные ссылки. Zero Children (обс.) 17:24, 2 января 2020 (UTC)
      • 1)Zero Children: "Я вроде с самого начала дал ссылку" - Дали. И в ней и написано, что в ней описывается в основном англоязычная прктика. В то время как у многих стран (включя Россию) есть хорошая база и традиция для языкового дублировния. Так что нормальные люди ;-) предпочитают перевод, а субтитрщики (используя вашу терминологию) в лучшем случае довольствуются определенной нишей в аниме. 2) про практику того, что в СССР (и в постсоветском пространстве) одного актёра старались привязать к конкретному голосу вам уже писали. Тот же Луи де Фюнес вот взять его фильмы вроде и мимика и жесты и экцентрика во всех фильмах одинаковые, но в зависимости от голоса это разные "дю Фюнесы" 3) Награды? Да тот же Захрьев - получил в 1997 году заслуженого артиста РФ. И хотя до 1992 года (когда он стал Мэйсоном) было много ролей, но вероятней всего он получил звание за вклад санта-барбару, а прочее было фоном (ну не вижу я у актера до 1992 настолько уникальных работ чтобы давать вание (хотя хорошие были)-- Авгур (обс.) 08:10, 4 января 2020 (UTC)
        • 1) В России есть и традиция впихивать рекламные ролики в середину показа Фантомаса. До эпохи торрентов "нормальные люди" просто были вынуждены жрать что дают. Давали то что покроет максимальную целевую аудиторию, включая пятилетних детей и слабовидящих (физически не могут читать субтитры). Это не показатель интереса к актерам дубляжа. 2) Да, в СССР ответственно подходили к озвучиванию. Но в этом же топике и говорилось что героиню Иронии судьбы озвучила Талызина, а премию дали игравшей героиню Брыльске. Вот вам и показатель "интереса" к дубляжу. 3) Зачем гадать про Захарьева? В указе о присуждении "заслуженного артиста" он значится как актер Ленфильма. Про дубляж ни слова. Zero Children (обс.) 18:58, 4 января 2020 (UTC)
          • 1) то есть вы хотите сказать, что не доверяеете источнику на который сами дали ссылку? 2а) выше уже писали, что дубляж иностранного (мульт)фильма и озвучивание иным актёром при создании фильма это разные вещи, так что тут данный пример не релевантен 2б) а так там большинство людей (ну кроме таких как Антонов, Панкратов-Черный, Расторгуев) показаны "по месту приписики работы" Но ньюанс в том, что актеров для дублирования Санта-Барбары набирали через дубляжную студию «Ленфильма» и поэтому большинство из них были связаны с "Ленфильмом" и раз на момент награждения актёр был связан трудовым договором с киностудией, то что ему в указе писать: "за озвучивание роли Мейсона"? ;-) или может у Расторгуева указано ("за песни "Батяня-комбат" и "Не валяй дурака Америка"). 3)И повторю на РТР выходили отдельные фильмы/программы-встречи где встречались "оригинальные" актёры и актёры-дубляжа. Наверняка и про то, за что Захарьев получил награду в газетах того времени написано. Но проблема в том, что пресса прединтернетного и раннеинтернетного периодов слабо оцифрована-- Авгур (обс.) 10:04, 6 января 2020 (UTC)
            • 1) Там написано что перевод голливудских фильмов не сопровождается такими же срачами "сабов мне, сабов!" как дубляж аниме. Но отсутствие срачей не равно восхищению вплоть до вручения Оскара. 2) Ну вообще-то да, при присуждении всяких там Оскаров, указывают конкретную работу. Обычно, такие награды даже сразу разбиты по темам - отдельный Оскар за лучшую роль, отдельный Оскар за лучший сценарий... Если при присуждении народных артистов конкретную работу не указывают, значит их присуждают за работу на Ленфильме "вообще", а не за что-то конкретное. 3) Проблема скорее в том, что в этой прессе писать особо нечего. Ну вот про оригинальную озвучку The End of Evangelion рассказывают что сэйю Синдзи под финал так вжилась в роль, что попыталась придушить сэйю Аски. Думаете, у дублеров такие кулстори найдутся? А если не найдутся, о чем статью в газете писать, о никому не интересных технических подробностях подбора микрофонов? В любом случае, мы не занимаемся додумками. Есть официальный документ о присуждении звания, в нем никаких конкретных работ не указывается. От него и танцуем. Zero Children (обс.) 19:52, 6 января 2020 (UTC)
              • 1) Там написано нечто иное: "Funnily enough, this debate doesn't really arise in non-English speaking countries when it comes to English language films. Mostly because of the omnipresence of Hollywood, one can easily assume that at least half the movies someone from Germany, Russia, France, Italy, or Brazil will see in a year are English-language movies. Thus, many countries have a well-entrenched, very active dubbing industry with recognizable voice actors. In most cases, one dubber is paired with one actor for the duration of the actor's career. In these countries, due to enormous exposure to it, dubbing is seen much more positively than in the anime community. " "хорошая индустрия дубляжа" 2) так фишка в том, что конкретный актёр к моменту награды аж 5 лет занимался активно только дубляжем и театром 3) Разумеется. Я выше давал ссылку на дубляж Санта-Барбары, можно и иное найти-- Авгур (обс.) 18:29, 8 января 2020 (UTC)
                • 1) Напомню, у нас разговор про интерес к работникам дубляжа. "Debate doesn't really arise" это именно что отсутствие срача и ничего более. Дебатов о преимуществах груш перед яблоками вон тоже doesn't really arise, но этого маловато чтобы судить об отношении населения к грушам. И тем более маловато чтобы оценить на сколько населению интересен колхоз в котором эти груши выращивали. Хотя колхозники - молодцы, с этим никто не спорит. 2) Там фишка в том, что раньше чем через двадцать лет с начала карьеры звание давать не положено. Как двадцать лет с первого фильма натикало, так звание и дали. При этом дубляжа в основаниях для присуждения звания нет. 3) Ок, в случае произведений калибра Санта-Барбары мы можем предположить что что-то там про дубляж было. Но все же где ставшая именем нарицательным Санта-Барбара и где изначально обсуждавшийся Мулан. То что что-то нарылось на Санта-Барбару, не показатель для дубляжа как такового. Zero Children (обс.) 23:25, 8 января 2020 (UTC)
    • У нас никогда не являлась аргументом какая-либо практика в других языковых разделах. И даже в нашем, если она противоречит правилам. Вы написали целый экран текста, а аргументация в нём на уровне «читателю интереснее». Точно так же, как и неоспоримый факт, что читателю интереснее прочитать несколько экранов сюжета и фанатских «интересных фактов» про фильм, чем техническую «нудятину» (как говорил Skorp24). Coolak (обс.) 06:14, 2 января 2020 (UTC)
      • Нет никаких правил по актёрам. Консенсусно считается, что все актёры из начальных титров имманентно значимый факт. Для мультфильма имманентно значим русскоязычный актёр озвучки, потому что оригинал русскоязычный читатель и критик как правило не слышит. Igel B TyMaHe (обс.) 06:19, 2 января 2020 (UTC)
        • «Для мультфильма имманентно значим русскоязычный актёр озвучки» — нет. Русскоязычный зритель видит всё те же титры. А значимым что-то в Википедии становится не от мнения зрителей фильмов, а от подробного освещения в АИ. Кроме того, никак нельзя доказать, что большинство наших читателей смотрит мультфильмы именно в русском дубляже. Выше уже сказали, что очень многие предпочитают субтитры, а слышат при этом оригинальных актёров. А ещё русскую Википедию читают жители разных постсоветских стран, чьи языковые разделы не так доработаны, но русский язык они знают. Соответственно, многие из них смотрят мультфильмы на украинском/казахском/армянском и прочая-прочая, а статьи всё же читают у нас. При этом им подсовываются актёры дубляжа, который они никогда не слышали. А вот указание только оригинальных актёров нейтрально для любых ситуаций. Coolak (обс.) 06:32, 2 января 2020 (UTC)
          • Вот когда они будут смотреть на английском, а не на украинском/казахском/армянском, тогда будет нейтральность. А ходить в статью о русскоязычной дублированной версии и ждать искать там актёров украинского дубляжа - это абсурд. Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 3 января 2020 (UTC)
            • В том-то и дело: мы не должны писать статьи о русскоязычных дублированных версиях. Мы пишем статьи об оригинальном фильме как таковом. И если в версии на русском языке есть существенные изменения, мы просто указываем это в комментариях-сносках или где-то по тексту, если эти изменения столь существенны, что о них написали АИ. Coolak (обс.) 12:48, 3 января 2020 (UTC)
              • А где конкретно прописано, что мы должны писать не о предмете в целом (фильм, мультфильм), а только об "оригинальной версии"?-- Авгур (обс.) 08:10, 4 января 2020 (UTC)
                • Мы пишем статью об оригинальном фильме, потому что изначально есть оригинальный фильм, на оригинальном языке. Следующий шаг — когда его переводят на множество различных языков, и все эти переводы одинаково значимы для человечества. Но если указать их все в статье — то статья треснет, как говорили выше, и ВП:ВЕС будет нарушено. Если указать только один русскоязычный — ещё хуже. — SkоrP24 10:06, 4 января 2020 (UTC)
                  • 1) То есть, то что вы предлагаете (выделять из предмета его оригинальную версию, а всё остальноё давать сносками или "ваапще" вообщевикидывать) нигде не прописано 2) Мы пишем статю не для абстактных "общечеловеков", а для людей знакомых (пусть и с помощью автопереводчика) с конкретным языком, а это сильно меньше всего человечества 3) ВП:НЕБУМАГА говорит, что не треснет-- Авгур (обс.) 10:04, 6 января 2020 (UTC)
                    • 1) Это следует из ВП:ВЕС, и дело не в НЕБУМАГА, а в том, что наряду с простынёй про все мировые дубляжи мы будем зачастую иметь маленькие разделы про всё остальное. Ну и простыню читать всё-таки будет неудобно, как прописано и в Вашем НЕБУМАГА. 2) Вот это как раз нигде не прописано: любой «общечеловек», у которого возникло желание прикоснуться к русскому языку, должен иметь возможность прочитать на нём всю энциклопедическую информацию, и в этом одна из «фишек» Википедии как идеи. В противном случае, нет никакого толку от того, что эта энциклопедия юридически является американской. — SkоrP24 11:48, 6 января 2020 (UTC)
                      • 1) :-) Вот ровно исходя из ВЕС и нужно давать список у дубляже. А по поводу "многобукв", "всё уже украдено до нас": в Википедии навигационные шаблоны, генеалогии, картинки в карточке давно сворачиваются. При желании можно и сей раздел сделать сворачивающимся 2) А что Википедия является американской? :-0 А я то думал, что она не является "иностранным агентом", а позиционирует себя как нейтральную универсальную универсальнуюя интернет-энциклопедию со свободным контентом, которая в силу разнообразия правовых норм и технических особенностей ориентируется на законы штата Флорида, так как там зарегистрирована Викимедия, но не Википедия-- Авгур (обс.) 18:29, 8 января 2020 (UTC)
                      • Из ВП:ВЕС следует, что не следует уделять внимание англоязычной версии, так как наиболее приемлемые русскоязычные источники пользуются дубляжом, и с точки зрения оценки звука фильма все иноязычные источники являются враньём. Igel B TyMaHe (обс.) 06:59, 12 января 2020 (UTC)
                        • По такой логике все статьи, о которых нельзя написать по русскоязычным источникам, являются для Википедии враньём. — SkоrP24 07:15, 12 января 2020 (UTC)
            • Кстати, в случае с «Клубом Винкс» существует отдельная версия первых трёх сезонов от 4Kids Entertainment, где и видеоряд, и сценарий были существенно изменены. Её показывали только в США, Австралии, Южной Африке и, возможно, ещё в паре стран. Хотя существует и другой английский дубляж, где никаких изменений нет. Так вот, про ту версию я написал в статье всего пару строчек, т. к. авторитетным источникам она не оказалась интересна. Я это к тому, что если бы в России показывали ту версию, больше инфы о ней в статье всё равно бы не появилось. Собственно, в таких случаях всегда пишется статья про оригинал, а в комментариях (или в отдельном разделе, если есть АИ) уже указывается, что в русском озвучивании есть такие-то изменения. Coolak (обс.) 16:33, 3 января 2020 (UTC)
          • 1)А как раз в приведенной ссылке говорится, что в Европе (включая Россию, но не Англию) дубляж предпочитают субтитрам. 2) Вам нравится слушать оригинальный звук (это ваша ИМХА), а кому то он мешает (на прошлой неделе показывл детям мультик Скрудж Макдак и деньги когда спросил о впечатлениях сказали что "мультик хороший, но мешали звуки на английскийском" :)) 3) Русскоязычную версию Википедии (как и все остальные) в 70-80% случаях используют люди знающие (в той или иной степени) русский язык. Да разумеется наверняка есть люди которые бывают в ру-вики не зная языка (сам пару раз в китайский и арабский разделы забредал), но их количество не превышает 20-30% (а вероятней меньше). И русскоязычная википедия в первую очередь должна ориентирована на запросы 70-80% знающих русский язык (Только русский язык или еще ряд языков не суть), а не абстрактные "глобальные интересы" когда под предлогом недостижимости глобального в статью запихиваются всякие кастеланнеты, которых большинство (смотревшее мультфильм в дубляже) никогда не слышало, но выпиливаются актеры дубляжа. Притом порой их выпиливают даже если приведен источник на дубляж 4) Вот известный Гоблин считал, что лучше всего смотреть оригинальный фильм, НО если не знаешь языка, то лучше пользоватся хорошим (адаптированным) переводом (7-9 минуты)-- Авгур (обс.) 08:10, 4 января 2020 (UTC)
            • Википедия не должна быть ни на кого ориентирована. Здесь должны быть представлены все основные, разобранные в АИ точки зрения. И язык является только инструментом передачи информации. Если есть километры АИ про то, что в турецком дубляже чего-то откаблучили, то я должен иметь возможность прочитать об это на русском. Просто каталожные данные (титры) по дубляжам можно и в кинобазах найти, если надо (и если они там вообще есть и достоверны). Как всяких костюмеров, организаторов питания на съёмочной площадке и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 18:49, 4 января 2020 (UTC)
      • Coolak Я первоначально хотел сделать комментарий к реплике Zero Children об его интересности, да и вы о ней нечто подобное писали (и тоже "многобукв"). Но в начале обсуждения с отступами проблемы посему и вынес отдельно. 2)При чём здесь занимательные факты? А дубляж кстати непосредственно и относится к той "технической нудятине" которую вы предлагаете сохранить в статье. 3) Странно. Вот у нас есть ряд участников (см например вопросы в АК-29 и ряд недавних тем на форуме) призывают даже правила переводить например с английской версии. Это значит можно А вот привести примеру иноязычной практики нельзя...-- Авгур (обс.) 08:10, 4 января 2020 (UTC)

Дата премьеры[править код]

  • В очень многих статьях о фильмах сейчас пишется дата мировой премьеры, но также и премьеры в России (или СНГ). Не является ли это аналогичным перекосом в сторону русскоязычного мира?
Кроме того, хочу заметить, что это далеко не такое редкое явление, когда в конце фильма сказано/написано, какие конкретно люди озвучили фильм. И не согласен с тем, что интерес к актёрам озвучки де-факто крайне низок. Это всё досужие рассуждения. Конечно, в итоге всё должно упираться в АИ, но википедии ещё далеко до состояния, когда всё написанное подтверждается источниками.
Как бы не закончилось обсуждение, итоговый консенсус, полагаю, стоит внести куда-нибудь. Например, Проект:Кино/Оформление статей о кино (если это хоть сколько-то актуальные советы). — X0stark69 (обс.) 06:51, 2 января 2020 (UTC)
  • «Не является ли это аналогичным перекосом в сторону русскоязычного мира?» — является, конечно. Единичный пример того, где это оправдано: «Клуб Винкс: Волшебное приключение», который вышел в России раньше, чем на родине. В остальных случаях дату премьеры в России я не указываю, а где и указана, нужно удалять. Даже на русском языке фильмы выходят не в одной России. Это такая же «опухоль», как и разделы с интересными фактами, статьи из одного сюжета и т. д., возникшие из-за тех, кто не понимает предназначения и особенностей Википедии. Coolak (обс.) 07:06, 2 января 2020 (UTC)
  • Либо делать полную таблицу «страна — дата премьеры» по всему миру, либо отмечать самых первых, но Россия/СНГ ничем привелегий не заслужили, да и никакой пользы даже для русскоязычного читателя точная даты премьеры условной «Матрицы» сейчас не несёт (как и трансляция мультсериала в 1997 году по СТС). Сидик из ПТУ (обс.) 18:54, 4 января 2020 (UTC)

Фильмографии[править код]

  • Конечно же, это нормально в русскоязычной Википедии указывать актёров дубляжа на русский язык. Тем более что здесь масса статей именно про русских актёров, у которых эти фильмы должны быть указаны в фильмографиях. --Moscow Connection (обс.) 14:29, 2 января 2020 (UTC)
    • Наличие в русской Википедии статей о российских актёрах объясняется лишь повышенным желанием российских авторов писать о тех, кто им больше знаком. Но вообще-то энциклопедия у нас мировая, и в ней пишут далеко не только о российских персоналиях. У нас есть статьи (и может быть написано ещё много) об иностранных актёрах, которые в своих странах тоже дублируют фильмы. И у этих актёров ничуть не меньше «прав» на свою фильмографию дубляжа и, как следствие по этой логике, на указание в статьях о фильмах. Coolak (обс.) 14:35, 2 января 2020 (UTC)
      • Может быть, и так. Но среднестатистический читатель русской Википедии знает этот фильм именно в русском дубляже, так что этот раздел про русский дубляж должен быть просто обязательно. А остальные по желанию. -- — Эта реплика добавлена участником Moscow Connection (ов)
      • Мировая у нас энциклопедия, а раздел - исключительно русскоязычный. Поэтому в первую очередь излагаются русскоязычные источники, и статьи о русскоязычных версиях фильмов, а ни о каких иных. Поэтому нарушающей ВП:ВЕС является любая нерусскоязычная информации, она должна удаляться и излагаться только в соответствующем языковом разделе. Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 3 января 2020 (UTC)
        • Если так когда-нибудь будет, то это действительно будет «суверенная» и «российская» Википедия :) Пока, к счастью, это не так. — SkоrP24 11:28, 3 января 2020 (UTC)
        • Was ist нерусскоязычная информация? Проходит бой двух боксеров, один (из Израиля) говорит по-русски, другой (из Эстонии) не очень. Про первого пишем, про второго удаляем. Так? Vcohen (обс.) 11:34, 3 января 2020 (UTC)
          • Вообще-то речь шла только о коллизии оригинал versus перевод на русский versus перевод на корейский. И косается она только художественных произведений с текстовым нарративом. Причём информацию переводах на другие языки в статье Винни Пух тоже никто и не думал удалять, хотя, чего уж там, часть её получило подкрепление во вторичных ВП:АИ только после того, как такой АИ спустя несколько лет опубликовал в стороннем источнике тот самый лингвист, который писал нашу викистатью. be-nt-all (обс.) 17:01, 12 января 2020 (UTC)

Презрение к языку[править код]

  • В других разделах я почему-то не видел такого презрения к родному языку и к актёрам своей страны, как здесь. Вы можете представить, чтобы в английской Википедии запрещали указывать актёров дубляжа на английский. --Moscow Connection (обс.) 14:32, 2 января 2020 (UTC)
    • Сударь, о каком ещё презрении вы ведёте разговор? И что вы подразумеваете под «своей страной»? Я вообще мог бы быть каким-нибудь китайцем, выучившим русский язык. Такие проекты, как Википедия — не место для выражения патриотических чувств к той или иной стране. Это сухая, научная энциклопедия. И из всех актёров дубляжа выбирать каких-то конкретных в патриотических целях, из-за преобладания в проекте участников из какой-либо страны — значит нарушать основополагающие принципы этого проекта. Да, у нас есть правило об узнаваемости (названий), но у нас нет правила о том, что российские персоналии для нашего проекта важнее любых других (турецких, китайских, немецких, ...). Дубляж — это просто локализованная версия фильма. Таких версий десятки. Российские актёры ни на капельку не более значимы, чем актёры любой другой страны. Coolak (обс.) 14:41, 2 января 2020 (UTC)
      • (КР) Страна — в данном контексте не только Россия. В русской Википедии всегда будет перекос в сторону российских, украинских и т. подобных актёров.
        Кстати, статьи про Winx не особо нужны. Как и статьи про японские группы, как я обычно создавал. (Мне в некоторых языковых разделах Википедии высказывались в таком стиле, я их понимаю. В английской Википедии обязательно должно быть статьи про кучу австралийских музыкальных групп, а в голландской про всевозможные голландские. А вот когда говорят: «Давайте будем писать про всё американское, а упоминания всего русского выжигать калёным железом», тут как-то не по себе становится.) --Moscow Connection (обс.) 14:53, 2 января 2020 (UTC)
        • Насчет языка я сейчас возражать не буду, я только про страну. Украина - тоже мимо. Vcohen (обс.) 15:01, 2 января 2020 (UTC)
        • Не флудите, плз. Какие статьи «нужны—не нужны», не вам решать. Википедии нужны все статьи, удовлетворяющие критериям значимости, вне зависимости от языка. Во всяком случае, в нашем разделе это закреплено правилами. И не надо приписывать своим оппонентам какую-то чушь типа «Давайте будем писать про всё американское, а упоминания всего русского выжигать калёным железом». Такого ни один участник не сказал. И конкретно про Америку ни слова никто не произнёс. Что ж вам эта несчастная Америка сделала, что она вам везде чудится? Coolak (обс.) 15:07, 2 января 2020 (UTC)
          • «Что ж вам эта несчастная Америка сделала, что она вам везде чудится?»
            — Мне не чудится. Вероятно, Вы видите в моих комментариях что-то своё.
            Я-то как раз не флужу, я обсуждаю ситуацию в русской Википедии. Это Вы почему-то отвечаете на каждое сообщение в этой секции. (Уже 42 комментария от Вас!) --Moscow Connection (обс.) 15:20, 2 января 2020 (UTC)
    • Хочу обидеться на "свою страну". У меня родной язык русский, но страна волей судеб другая. Я сейчас почувствовал свою неполноценность. Vcohen (обс.) 14:45, 2 января 2020 (UTC)
      • Я ответил ниже. Ясно же, что события русской культурной жизни Израиля в русской Википедии тоже должны обсуждаются подробно. Да и явно сейчас обсуждаются подробнее, чем в английской, например. --Moscow Connection (обс.) 15:01, 2 января 2020 (UTC)
      • Кроме того, большинство участников русской Википедии именно из России, так что это, по-моему, нормально, видеть в их словах ненависть именно к своей стране, к своей культуре. (Для украинцев тоже русская культура своя, а дубляж чужой. Разделы про украинский дубляж тоже можно добавить, что такого? Как и по желанию про любой другой. Я уже ниже говорил.) --Moscow Connection (обс.) 15:01, 2 января 2020 (UTC)
        • «Разделы про украинский дубляж тоже можно добавить, что такого? Как и по желанию про любой другой» — ВП:НЕКАТАЛОГ дубляжей и ВП:НЕСВАЛКА. Специально для вас написано: «если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Если будут существовать АИ, подробно выделяющие именно украинский дубляж среди прочих в связи с какими-либо неординарными особенностями оного — будет и повод упомянуть его. А ещё явно для вас писалось ВП:ПАТРИОТ. Coolak (обс.) 15:11, 2 января 2020 (UTC)
          • «А ещё явно для вас писалось ВП:ПАТРИОТ.»
            — Вы реально видите в моих комментариях что-то своё. Вас возмутили упоминания России и Украины? Похоже на ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны... --Moscow Connection (обс.) 15:24, 2 января 2020 (UTC)
            • 🤦‍♂️Нет, меня не возмутили упоминания России и Украины. Хотя теперь вы по-настоящему возмутили меня этим предположением. Очевидно же, что смутили меня фразы типа «в голландской Википедии должны быть статьи о голландских группах, а в русской о российских» и т. д. Потому что это противоречит правилам и целям Википедии. И вы явно воспринимаете каждый раздел Википедии как патриотический проект. Coolak (обс.) 15:29, 2 января 2020 (UTC)
              • (КР) «Потому что это противоречит правилам и целям Википедии.»
                — Чем же? Ясно же, что в БРЭ будет больше статей по темам, связанным с Россией, чем в какой-нибудь голландской энциклопедии. Потому что любая голландская энциклопедия — отражение именно голландской культурной ситуации. (Да и чем плохо давать людям то, что им прежде всего нужно? Ясно же, что разделы про русский дубляж тут востребованы намного больше, чем даже разделы про оригинальный английский.) --Moscow Connection (обс.) 15:36, 2 января 2020 (UTC)
              • «И вы явно воспринимаете каждый раздел Википедии как патриотический проект.»
                — Вы это добавили позже, так что отвечу особо: «Нет, не воспринимаю.» Воспринимаю как часть работ по сохранению культурного наследия стран, которые говорят на соответствующих языках. --Moscow Connection (обс.) 15:38, 2 января 2020 (UTC)
                • Воспринимайте дальше. В целях проекта это не закреплено. Coolak (обс.) 15:42, 2 января 2020 (UTC)
    • @Moscow Connection:, в англоязычном мире дублёжка весьма редка. Как собственно и факты кинопроката или широковещательного ТВ-показа иностранных фильмов - «скрипач не нужен», собственной продукции выше крыши. А для ограниченного проката для узкого круга ценителей никакая дублёжка, прокатные удостоверения и прочие цензурные рогатки не нужны, да и заменять голоса настоящих актёров никто не додумался. Тут, скорее, стоит присмотреться к опыту немецкой википедии и немецкоязычного телевидения, которое также балуется - правда, не полноценным бублежом, а обычной голосовой озвучкой в стиле видеокассет с балабановского рынка. Retired electrician (обс.) 15:18, 2 января 2020 (UTC)
      • В иноязычном мире дублирование достаточно частое явление. "Хороший, плохой и злой", "Крестный отец" и еще множество американских хитов были дублированы на итальянский, куча гонuконгских боевиков - на немецкий, куча итальянских фильмов на французский и т. д. Некоторые люди почему-то уверены, что в западных странах все иноязычные фильмы идут только с субтитрами, но на самом деле это не так. Даже помнится в США купили для проката какой-то российский мультфильм, и одну из ролей там дублировал Белуши, дело было лет 5-7 назад. Про страны бывшего СССР я даже и не говорю. Аведон (обс.) 02:27, 3 января 2020 (UTC)
        • Фильмы массового проката (голливудские) вообще поголовно дублируют. Даже на тех Blu-ray/DVD, что продаются у нас, часто можно встретить десяток европейских (и не только) дубляжей на диске, помимо нашего. Про мультфильмы (не аниме) вообще молчу, их без дубляжа не показывают в принципе. Хотя, к примеру, в Италии и Франции любое, даже артхаусное аниме дублируют. Coolak (обс.) 05:33, 3 января 2020 (UTC)
          • Да. Очень много. Навскидку: "Пираты Карибского моря", сейчас не вспомню какие 2 фильма у меня дома есть на дисках в том числе с турецким, украинским, таджикским дубляжами и польской озвучкой (там или дубляж или многоголоска) и еще какие-то звуковые переводы на другие языки, уже не помню. А в молодости у меня была видеокассета "Чужие" Камерона с французским дубляжом, причем режиссерка - копия с LD-диска. Аведон (обс.) 06:10, 3 января 2020 (UTC)

Пример из французской Википедии[править код]

  • Вот пример из французской Википедии:
    fr:La Guerre des tuques 3D. Фильм квебекский, для Франции его дублировали на «французский французский». Актёрам дубляжа посвящён подраздел. И английскому дубляжу тоже. В чём проблема, кому-то это мешает? --Moscow Connection (обс.) 14:37, 2 января 2020 (UTC)
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Coolak (обс.) 14:42, 2 января 2020 (UTC)
    • Может глупость напишу, я ведь не читал все эти километры обсуждения выше, но всё же напишу. По-моему в мультфильмах, в отличие от фильмов, озвучка имеет большее значение, поскольку здесь ни за актёра говорит кто-то другой, а за нарисованного (или кукольного) персонажа, следовательно это уже не выглядит как костыль для иноязычной аудитории. Плюс озвучка может быть аффилирована со студией создателем мультфильма и по сути иметь столько же прав как и озвучка на языке студии создателя. Вполне есть упоминания мультфильма в СМИ (e.g.) где упоминаются только местные голоса, можно предположить, что такое встречается в источниках и на других языках, и тут уже ВЕС может не быть однозначно только в пользу какой-то «оригинальной» озвучки. — WikiFido 18:33, 2 января 2020 (UTC)
      • У мультфильма, как и у игрового фильма, есть оригинальная версия. Просто оригинальные голоса мультфильма больше похожи на озвучку. Vcohen (обс.) 21:04, 2 января 2020 (UTC)
      • При этом упоминание оригинальной озвучки можно найти на любом языке. А упоминание дубляжа - только на языке дубляжа. И то, это скорее всего будет именно упоминание, не более, тогда как оригинальную озвучку могут упоминать в контексте профессиональных наград. Повторюсь, это абсолютно разные весовые категории. Zero Children (обс.) 23:33, 2 января 2020 (UTC)
        • Сможете найти профессиональные награды за оригинальную озвучку от иностранных в отношении актёра институтов? Вот это докажет, что оригинальная озвучка имеет хоть какой-то глобальный вес. А что свои дают своим - не удивительно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 3 января 2020 (UTC)
          • Если "не удивительно", то найдите хоть какие-то награды за дубляж, пусть даже не иностранные. Я пока таких не видел. Zero Children (обс.) 14:38, 3 января 2020 (UTC)
      • Дополнительно стоит заметить, что сперва оригинальные актёры читают сценарий, а потом губы героев синхронизируют под их речь. В случае же с дубляжом актёрам уже приходится исхищряться, чтобы попасть в то, что есть. Coolak (обс.) 05:29, 3 января 2020 (UTC)
        • В случае с русским дубляжом. Сначала делается перевод текста переводчиком. Потом редактор липсинка и режиссер озвучания, садятся и занимаются собственно липсинком - губоукладкой, т. е. правят текст так, чтобы слова и фразы на русском максимально точно соответствовали артикуляции губ оригинальных персонажей. При простом липсинке синхронизируют только попадания начала и конца фразы в движения губ, при дубляже синхронизируют всё. Потом текст отдают актерам озвучания и те озвучивают его перед экраном на котором крутят фрагмент сцены какой-либо, зацикленным в кольцо, т. е. прогрывают его снова и снова до тех пор пока текст не совпадет идеально более или менее и каждый дубль записывается. А дальше уже готовыми записями с кусками озвучки занимается звукорежиссер озвучания. Аведон (обс.) 06:21, 3 января 2020 (UTC)
          • Вы к чему это? Я так и сказал, только в двух словах. Coolak (обс.) 06:18, 4 января 2020 (UTC)
            • Я как раз к тому это, что вы не то же самое сказали фразой "исхищряться, чтобы попасть в то, что есть". Потому, что это не так описано как происходит на самом деле. А я написал, как происходит на самом деле. Аведон (обс.) 14:02, 4 января 2020 (UTC)
  • www.kinopoisk.ru/media/article/2839624/ — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 3 января 2020 (UTC)
  • Одно из вечнозелёных обсуждений. Традиционно (−) Против детализированной информации о дубляже, т.к. дублированных версий одного фильма (может быть) много, даже в пределах одного языка. Это сугубо технические сведения, а энциклопедия предполагает принципиально иной уровень обобщения, нежели справочник вроде imdb. К тому же по сей день не решена проблема отсутствия реально авторитетных источников по теме. — Ghirla -трёп- 13:42, 3 января 2020 (UTC)
    • Вообще, для меня оказалось очень странным и неожиданным, что обсуждение вечнозелёное. Я был уверен, что любой предмет в Википедии может и должен описываться без языкового/регионального «налёта». И я до сих пор не вижу каких-либо убедительных аргументов против этой моей точки зрения, кроме тезиса «удаление любой информации под АИ требует серьёзного обсуждения» Соловьёва (во что подобное обсуждение выльется, мы видим), а также идущих вразрез с правилами мнений «энциклопедия русскоязычная, потому русскоязычные реалии в приоритете» и «это интересно читателю, а китайские актёры читателю неинтересны». — SkоrP24 14:03, 3 января 2020 (UTC)
      • Так аргумент тут может быть только один — системные отклонения. Гав-Гав2010 (обс.) 20:40, 3 января 2020 (UTC)

Востребованность[править код]

  • Аргумент «востребованность русскоязычным читателем» не дожали. Есть кое-что более востребованное этой аудиторией (и, полагаю, всеми остальными, выбранными по критерию «язык») — собственно, просмотр произведения «бесплатно, здесь и сейчас» и возможность высказать своё драгоценное мнение по поводу увиденного. Возможно, я кого-то удивлю, но сделать это можно ровно там же, где и встречается разной степени подробности и достоверности информация о русских дубляжах — в кинобазах, стриминговых и торрентовых сервисах. При чём здесь проект «Википедия», где информация должна даваться как можно нейтральнее, я ума не приложу. Если нет нетривиальной информации в АИ про русский (румынский) дубляж мультика, то здесь про него и не должно ничего быть, как и про его трансляции на российском (румынском) ТВ. Если я вижу в статье, что какой-то локализации произведения уделяется особое внимание, то это должна быть именно нетривиальная информация, описанная в АИ, иначе это своего рода обман. К примеру, если в статье хоккей на траве будет абзац про положение дел в России, то у меня сформируется ложное представление о том, что Россия — это важная страна в этой сфере. Для условного мультика «Мулан» российская локализация важной темой не является. Возможно, для тем типа Гарри Поттер в России или Толкинисты в России с чем-то подобным можно согласиться, но в общемировом разрезе — объективно нет. Вот в статьях Балет или Военно-космическая деятельность регулярное упоминание российских деталей оправдано. Сидик из ПТУ (обс.) 19:18, 4 января 2020 (UTC)
    • Тут дело в том (сужу по комментариям выше), что для тех, кто проталкивает русский дубляж в статьи, Россия — это важная страна во всех сферах. Целый ряд участников искренне считает, что в русской Википедии надо всё описывать с позиции россиянина, писать только про всё российское, а если и про заграничный фильм, то только про русский дубляж и его актёров. И правило о НТЗ их не смущает ничуть. Вот что страшно. Coolak (обс.) 20:39, 4 января 2020 (UTC)
      • Тут дело в том, что вы (как и некоторые иные товарищи, сужу по коментариям выше) опять передёргиваете. Вот я лично говорил исключительно о том, что информация о дубляже/переводе/издании на русском языке интересна/полезна/важна/ожидаема для русскоязычного читателя русскоязычного раздела Википедии. Как вы умудряетесь прочесть в этих репликах "российского" - мне абсолютно непонятно. Утрирую: перевод на русский может быть сделан переводчиком, живущим в Лондоне, издан в Берлине, а рецензию на него напишет живущий в Японии русский и опубликует в эмигрантском журнале в Париже. Где в этом всём будет "российское"???. То, что вы настолько связываете "русскоязычное" и "российское"... Вот что страшно. :) Qkowlew (обс.) 21:18, 4 января 2020 (UTC)
        • Вы прочитайте реплики участника Moscow Connection, при чём тут вы-то? Я же не написал «сужу по абсолютно всем и каждому комментарию выше». Coolak (обс.) 07:45, 5 января 2020 (UTC)
          • Мои реплики Вы тоже, по выражению Яковлева, передёрнули. И даже после после моих дополнительных уточнений продолжаете передёргивать. И ещё выше Вы закидали меня ссылками на всякие правила, ни разу не попав. То есть Вы не понимаете сути правил, но ссылки на них даёте.
            Я понимаю, что Вы считаете своей обязанностью комментировать каждую реплику здесь, но просто уже устал... Вы можете, пожалуйста, меня больше не беспокоить? Я своё мнение уже высказал и не готов ошиваться в этой теме месяцами.

            Кстати, я могу сейчас вцепиться в Вашу статью «Винкс на льду» и потребовать показательно удалить из статьи про итальянский ледовый мюзикл все упоминания российских фигуристов. --Moscow Connection (обс.) 00:27, 6 января 2020 (UTC)
            • Прошу вас именно так и сделать. Будет интересно посмотреть. Coolak (обс.) 13:32, 6 января 2020 (UTC)
      • Ещё отвечая вам лично на упорное вами повторение тезиса Я много ходил в кино и в титрах ни разу не видел/не слышал актёров дубляжа. И на лицензионных дисках тоже. - вот я только что посмотрел старый фильм "Вожди Атлантиды". На третьей минуте, после французских титров звучит - "роли дублировали", список актёров дубляжа, студия Ленфильм. В кинотеатрах я практически всегда досиживаю до конца титров. Просто потому, что там бывают очень даже эстетически интересные, а то и сюжетные вещи в оформлении. И неоднократно вижу и слышу информацию о дубляже. Со мной что-то не так? :) Qkowlew (обс.) 21:32, 4 января 2020 (UTC)
        • Ну, есть такая информация, и что? вот у меня под рукой есть книга Ночь нежна, там тоже на последней странице есть много фамилий:
          Редактор С. А. Горбунова
          Художественный редактор С. И. Соболев
          Технические редакторы: М. С. Гайдукова, Т. М. Андреева
          Корректоры: Н. Л. Второва, Н. С. Гайдученок
        • Даже не важно, в Харькове это издавали или в Калининграде. Вопрос в том, зачем эти данные в энциклопедической статье? Либо у тебя есть первоисточник и ты там это видишь, либо у тебя его нет и тебе это не нужно. Так же и с фильмами: либо ты получаешь информацию из титров сам, либо тебе это не нужно. В любом случае, есть Викиданные — туда можно залить хоть весь IMDb и все каталоги всех библиотек, но здесь-то это с какой стати должно быть? У нас не сайт интересных фактов и не кинобаза. Есть уйма фильмов с народными артистами, которые вообще не проходят по значимости, и Вы никогда в Википедии не посмотрите список актёров фильма Борщ из французских лягушек. С какой стати вдруг русская команда озвучания какого-то американского фильма средней руки вдруг становится необходимой здесь? И, повторяю, это википедия. она для того задумывалась многоязычной, чтобы я на доступном мне языке смог прочитать наиболее значимую информацию по вопросу. Если значимыми считать титры дубляжей, то куда важнее на русском перечислить японских дубляжистов условного «Мулана», так как русских я и без Вики худо-бедно найду. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 5 января 2020 (UTC)
          • Опять не могли не удержаться от передёргивания. Вы в данном случае приводите выходные данные книги, акцентируя внимание на не-творческих должностях вплоть до корректора, имевших отношение к изданию. Актёр озвучивания - творческая работа, как и переводчик.
          • Да, Википедия задумана многоязычной именно потому что подавляющее большинство людей хорошо знают и воспринимают на слух, на быстрое чтение (я про субтитры) один родной язык и очень малое число иностранных. Поэтому для фарсиязычного зрителя, показывающего мультфильм своим фарсиязычным детям, может быть не праздным вопрос "какой там перевод и как он звучит". И если он лезет для этого в википедию, его интересует именно дубляж на фарси. А тут мы ему фактически и отвечаем - "хренушки, ты будь добр купи и посмотри сам выбери из двух фарси-озвучек, имы тебе ничего об этом не скажем". От того, русский ли это язык, фарси, испанский или таджикский - данное рассуждение не зависит. Логика "у нас мультиязычная википедия, значит информация о переводах произведения искусства должна отсутствовать как незначимая", проповедуемая вами - деструктивна. Qkowlew (обс.) 17:32, 6 января 2020 (UTC)
            • А чем творческие позиции важнее, особенно, если и о тех, и о тех вторички одинаково (нуль)? А если кто-то покупает детям книгу для чтения перед сном (ну, не «Ночь нежна», а какую-то там ещё), то ему не важно разве, корректор там хороший был или дети нахватаются безграмотных оборотов и орфографических ошибок? Да и что даст перечисление фамилий человеку, не смотревшему мультфильм и даже фильм? Вот 1 января на всю страну по центральному каналу показали фильм «Одесский пароход», где концентрация звёзд зашкаливала, сюжеты были подобраны проверенные временем, а на выходе получилась пустышка[6]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:41, 7 января 2020 (UTC)
          • Не хочу обидеть, но эта позиция, что раз "так как русских я и без Вики худо-бедно найду" инфу указанную в АИ не надо добавлять в Википедию (ну а если и добавлять то только в Викиданные) может быть началом конца для Вики. У нас и Викиданые (из-за своей специфики) уже 8 лет не могут стать той базой где есть всё (например "весь IMDb и все каталоги всех библиотек" и т.п) (как в своё время анонсировалось) и из Википедии эта информация (даже если обеспечиваются ВП:АИ и ВП:ПРОВ) тоже вымываеся. Одним "не интересно" одно, другим другое и в итоге "финита ля комедия"-- Авгур (обс.) 10:04, 6 января 2020 (UTC)
            • Скорее, Википедии придёт конец, если мы будем везде вставлять пару копеек для целевой аудитории. Ну, создавайте на викии отдельный альтернативный википроект, ориентированный на русскоязычного читателя, пусть там в статье Нью-Йорк будут перечислены «русские места», в статье Лионель Месси выделены матчи против русскоязычных команд, а в статье Аватар (фильм, 2009) перечисляются помощники режиссёра дубляжа русскоязычной версии. Раз дело выигрышное, то прихлопывайте Википедию и имейте доход. Цель Википедии именно в том, что здесь в отличие от национальных энциклопедий не будет упоминаться российское положение дел в статьях типа Бейсбол, а если что-то упоминается, то это должно соответствовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 6 января 2020 (UTC)
              • «Ну, создавайте на викии отдельный альтернативный википроект».
                — Мне кажется, так не очень вежливо говорить. Лучше Вы идите и создайте альтернативный википроект, где сможете удалять всю информацию, которую считаете ненужной.
                Не вижу, почему русский дубляж в русскозычной статье нарушает ВП:ВЕС. Как выше уже говорили, типичный читатель русского раздела смотрит фильмы именно в русском дубляже. --Moscow Connection (обс.) 16:35, 6 января 2020 (UTC)
                • Почему вы выделяет именно русские локализации? Думается, с опорой на НТЗ придется написать о всех. Но это невозможно согласно упомянутому вами ВЕС. Вывод - информация подобного рода в ВП неуместна в таком усеченном виде, но и в полном также неуместна. Приводить такую информацию в ВП нельзя. — Aqetz (обс.) 19:48, 6 января 2020 (UTC)
                  • Ну вот опять. Кому «придётся»? На основании каких источников? Гипотетическая нарушающая ВП:ВЕС статья, в которой написано про все-все-все дубляжи — это, извините, выдуманный жупел. В реальности так не бывает — у нас нет ни участников, которые желают этим заниматься, ни источников, которые позволяют это сделать, поэтому максимум на что можно рассчитывать — информацию о локализации на пару-тройку языков, которая без проблем в статье поместится без нарушений правил. А обсуждать сферических коней в вакууме смысла не имеет. aGRa (обс.) 23:46, 6 января 2020 (UTC)
                    • «…которая без проблем в статье поместится без нарушений правил» — ага, без нарушений. Выше ряд участников написал, что видит в этом нарушения. И в реальности в статьях указывают локализации не «на пару-тройку языков», а только одну, на русский. Coolak (обс.) 11:18, 7 января 2020 (UTC)
                      • Есть нарушения правил и недостатки статьи, в частности, её неполнота. Когда помянутая выше статья Нью-Йорк наполовину состоит из описания транспортной инфраструктуры и при этом вовсе не упоминает не только о русских его жителях (самая большая диаспора в США), но и о китайцах (самая большая диаспора за пределами Азии) — это недостаток статьи, но не нарушение правил. Практически все статьи Википедии, за исключением, может быть 2-3 десятков самых лучших, имеют недостатки (да и то, я не уверен). Это не является проблемой. «В реальности в статьях указывают … только одну» — ну так я про это и говорю. В реальности не существует воображаемых статей, в которых описали локализации на 200 языков, что могло бы привести к нарушению ВП:ВЕС. В реальности существуют статьи, в которые добавили информацию о локализации на русский, максимум ещё на пару других языков. Это не может привести к тем проблемам, на которые указывают здесь в качестве аргумента. aGRa (обс.) 17:05, 7 января 2020 (UTC)
                        • Суть в том, что ряд опытных участников видит в этом проблему и считает нарушением ВП:ВЕС. У вас может быть другое мнение, не спорю. Coolak (обс.) 00:19, 8 января 2020 (UTC)
                          • Участники могут быть какими угодно, поскольку в Википедии всё решают аргументы, а не стаж и не количество написанных статей. И описанные выше рассуждения — аргумент плохой, независимо от стажа участников. aGRa (обс.) 00:49, 8 января 2020 (UTC)
                            • Это плохой аргумент, опять же, по вашему мнению. Coolak (обс.) 08:46, 8 января 2020 (UTC)
                              • Скажем так, у меня есть основания полагать, что любые действия (в том числе подведение итога обсуждения), основанные на этом аргументе (если вдруг кто-то осмелится их совершить), будут оспорены, и вероятность того, что это оспаривание будет успешным, достаточно велика. И опытные участники это понимают. aGRa (обс.) 10:38, 8 января 2020 (UTC)
                                • Ну и оспоренный итог будет висеть 10 лет. Подводить итог по оспариванию захочет ещё меньше людей (скорее ноль). А подводить итог (как изначальный, так и окончательный) всё равно будет человек с той или иной точкой зрения по этому вопросу, которых может быть только две. Поэтому полагаться придётся на милость одного человека и его личной интерпретации правил. Т. е. решать будет не здравый смысл, а лотерея, где шансы 50/50. Coolak (обс.) 14:54, 8 января 2020 (UTC)
                                  • У вас странные представления о том, как в Википедии подводятся итоги. aGRa (обс.) 19:23, 8 января 2020 (UTC)
                                    • А вы ещё скажите, что они по-другому подводятся. Coolak (обс.) 11:10, 9 января 2020 (UTC)
                                      • Вы очень догадливы. aGRa (обс.) 12:20, 9 января 2020 (UTC)
                        • Разговор не о том, существуют статьи на 200 языков или нет. Разговор о том, что признавая необходимость писать о русском, английском и китайском дубляже, мы признаем необходимость написать про все остальные дубляжи. Ведь чем они хуже то? В реальности же такой необходимости явно не наблюдается. Zero Children (обс.) 09:07, 8 января 2020 (UTC)
                          • Необходимость писать у нас есть только про то, что закреплено в ВП:МТ, а для фильмов ВП:МТФ. То есть, необходимо указать название, фамилию режиссёра, дату выпуска, сюжет и сведения о актёрах. Про всё остальное необходимости писать нет, есть только возможность. aGRa (обс.) 10:36, 8 января 2020 (UTC)
                            • Необходимость в смысле получения из стаба полноценной статьи, а не необходимость в смысле "допиши или удалю". И вы и без этого пояснения прекрасно поняли о чем я. Zero Children (обс.) 10:46, 8 января 2020 (UTC)
                              • Ну так нет такой необходимости. И нет в правилах никаких «полноценных статей». aGRa (обс.) 12:02, 8 января 2020 (UTC)
                                • Есть добротные, хорошие и избранные. О чем вы опять же прекрасно осведомлены. Zero Children (обс.) 23:25, 8 января 2020 (UTC)
                                  • Я также прекрасно осведомлён (и это многократно подтверждалось в том числе АК) о том, что это локальные награды конкретных проектов, которые могут устанавливать к ним какие угодно требования, в том числе не основанные на правилах. И есть участники, пишущие прекрасные статьи, но в этих проектах принципиально не участвующие, и есть статьи, которые и близко не являются «полноценными», но звёздочку имеющие. aGRa (обс.) 10:38, 9 января 2020 (UTC)
                                    • И на заглавную звездоносные статьи выносят по локальному консенсусу трех с половиной анонимов, а не потому что звездоносные статьи - местный образец для подражания. Вот серьезно, не понимаю какой смысл в этой игре в "а ты покажи бумажку за подписью Джимбо, о существовании стандартов качества отличных от ВП:МТ". Zero Children (обс.) 13:34, 9 января 2020 (UTC)
                                      • Ну вот кроме «статья, которую не стыдно выставить на заглавную» ни о чём больше эти звёзды не говорят. При этом а) не со 100% гарантией, прецеденты были, вплоть до выявления сплошного копипаста; б) есть масса статей, которые не стыдно выставить на заглавную, но звёздочки при этом не имеющих. То есть наличие звезды — не гарантия качества, а её отсутствие — не признак некачественности. aGRa (обс.) 16:08, 9 января 2020 (UTC)
                                        • Гарантия качества - соответствие критериям вручения звездочки, которое присутствует или отсутствует независимо от того, сбегал автор за звездочкой или нет. Что вы опять же понимаете и без пояснений. Zero Children (обс.) 13:13, 10 января 2020 (UTC)
                                          • Критерии присвоения звёздочек выбраны довольно произвольно и к качеству имеют сугубо косвенное отношение. Собственно, почему туда многие авторы и не ходят. aGRa (обс.) 16:42, 10 января 2020 (UTC)
                                            • ВП:ТИС сводится к "ПРОВ, НТЗ соблюдено, сноски проставлены в количестве большем чем одна штука на весь раздел, тема статьи полностью раскрыта, оформление - норм". И к качеству это имеет самое прямое отношение. Zero Children (обс.) 03:27, 11 января 2020 (UTC)
                                              • Сразу видно, что вы написанием статусных статей и близко не занимались. aGRa (обс.) 10:09, 11 января 2020 (UTC)
                                                • И занимался, и в обсуждении чужих участвовал, хотя и давненько это было. Охотно верю что с той поры проект скатился в известную субстанцию, но это уже претензии не к ВП:ТХС/ВП:ТИС. Zero Children (обс.) 18:24, 11 января 2020 (UTC)
                                                  • Сколько с тех пор прошло, лет десять? С тех пор даже формальные требования существенно поменялись, а уж фактические — так и вообще радикально. aGRa (обс.) 20:35, 11 января 2020 (UTC)
                                                    • Ну как будто не знаете что у нас все ходы записаны. За последние лет десять ничего там существенно не менялось ни в ТХС, ни в ТИС. Заглянул вон в свежие архивы обсуждений, там до сих пор попадаются обсуждения из двух сиротливых "за" и одного "статус присвоен". Охотно верю что во многих обсуждениях участники терроризируют бедного номинатора взятыми из головы "фактическими" требованиями, под угрозой "в правилах этого нет, но ты добавь, а то номинацию заминусую!". Но повторюсь, это претензии к участникам, а не к ТИС. Zero Children (обс.) 04:23, 12 января 2020 (UTC)
                                                      • Я даже не знаю, зачем я спорю с классическим anecdotal evidence, который абсолютно ни о чём не говорит, но достаточно взглянуть, скажем, на эту номинацию от автора, который стадо собак съел на получении звёздочек, чтобы понять, что формальные требования этих проектов — это чисто «защита от дурака», то есть для формального снятия с номинации статей от новичка, который вообще ничего не понял, кроме того, что тут звёзды раздают. aGRa (обс.) 08:06, 12 января 2020 (UTC)
                                                        • В приведенной вами номинации претензии к использованию источников чуть ли не столетней давности, информация в которых безнадежно устарела. Это пункты ВП:ТИС про раскрытие темы и законченность статьи. Хотя, конечно, я не историк и не могу судить о скорости устаревания источников по античности. Может они все еще актуальны, может археологи нарыли материалов полностью перевернувших наши представления о истории. Zero Children (обс.) 09:22, 12 января 2020 (UTC)
                                                          • Ну вот мы незаметно и подошли к тому, что пункты про «раскрытие темы» и «законченность статьи» в ТИС можно трактовать как угодно широко, причём если даже они формально не менялись уже долгие годы, то фактическое их содержание далеко не то, что в 2010-м. aGRa (обс.) 10:18, 12 января 2020 (UTC)
                                                            • Если бы в 2010 году кто-то начал писать статью о физике с опорой на источники времен теории эфира, его послали бы тем же самым маршрутом, с той же самой аргументацией. Это не вопрос изменения содержания правил. Это лишь вопрос того, развивается история как все остальные науки или действительно сотню лет остается в замороженном состоянии. Zero Children (обс.) 11:26, 12 января 2020 (UTC)
                            • Тогда и про помощников костюмеров можно писать. Формат будет точно такой же, как и у актёров дубляжа — «тупо» список фамилий из базы, причём по помощникам костюмеров достоверность будет на порядок выше, так как по актёрам дубляжа в большинстве случаев даже надёжных кинобаз нет. Ну, и «можно» по программам телепередач накидать в статью показы «Мулана» по российским телеканалам. Только какое это имеет отношение к Википедии со всеми её правилами? Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 8 января 2020 (UTC)
                              • Детектирую логическую ошибку «скользкая дорожка». Если кто-то захочет писать о помощниках костюмеров или показах по российским телеканалам — этот вопрос надо будет обсудить, но, во-первых, пока никто не захотел — такой проблемы нет, а во-вторых, если даже захочет, это будет самостоятельный вопрос с самостоятельными (хотя и частично пересекающимися) аргументами «за» и «против» и своим решением. aGRa (обс.) 12:19, 8 января 2020 (UTC)
                                • А какое нам дело до того, что кто-то хочет писать про русский дубляж? Раньше кто-то хотел писать в карточках, по каким российским каналам транслировался тот или иной иностранный мультик — на сегодня эта возможность убрана из шаблона, информацию зачистил бот. Чьи-то хотелки насчёт фамилий актёров русского дубляжа не сильно интереснее. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 8 января 2020 (UTC)
                                  • Мне лично никакого дела нет. Как и до желающих писать о футбольных матчах и прочей (с моей точки зрения) лабуде. Кто хочет — пусть пишет, пока не нарушает правила. И ему точно так же безразличны ваши хотелки по поводу отсутствия этой информации. aGRa (обс.) 19:24, 8 января 2020 (UTC)
                        • Проблема очевидна — если в статье про что-то пишут, то предполагается, что это значимо для заявленной темы. Если заметный кусок статьи про американский мультик посвящают одной из восточноевропейских локализаций, то надо как-то объясниться с читателем, что там такого важного случилось, что без этого про мульт не рассказать. А то так можно в статье про Путина добавить раздел «Путин и Википедия», чтобы все потом думали, что человек не в последнюю очередь известен тем, что про Википедию что-то говорит. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 8 января 2020 (UTC)
                          • 1) Правила Википедии не содержат никакой «значимости для заявленной темы» (ВП:ЗФ — не правило, и это не просто так). В подавляющем большинстве случаев все подобные вопросы решаются достаточно просто: в статью включается вся доступная информация по теме, которую участники сочтут нужным добавить. В некоторых случаях это приводит к проблеме: маловажный аспект темы начинает раскрываться в чрезмерно большом объёме. А в большинстве случаев не приводит. Если приводит — вопрос надо решать с учётом особенностей конкретной статьи. Что касается фильмов и мультфильмов, то довольно очевидно, что добавление в статью десятка фамилий ничего в ней принципиально не изменит. 2) «надо как-то объясниться с читателем» — не надо. Правилами Википедии никакие объяснения с читателями не предусмотрены. 3) Опять возвращаемся к «скользкой дорожке». Из того, что мы опишем, кто озвучивал русскую версию «Мулана», никак не следует, что можно писать что-то в статье про Путина. aGRa (обс.) 12:32, 8 января 2020 (UTC)
                            • 1) Ну, зато Википедия:Взвешенность изложения — это правило. Мне доступна информация, что В. В. Путин живёт на планете Земля — этот факт можно упомянуть в статье Земля? Это сформулировать можно пятью словами — статья «не треснет». Ну, и если добавление десятка фамилий в статьи о фильмах ничего принципиально не изменит, то давайте я свою фамилию напишу в статьи о тех фильмах, которые я смотрел? Остальных это ни к чему не будет обязывать, да и вряд ли это будет интересно сильно большому количеству людей. Ну, максимум 20 человек этот флэшмоб подхватят и добавят свои фамилии. 2) Тогда это будет бессвязная статья, а они подлежат быстрому удалению. Ведь из повествования никак не понятно, зачем в статье об американском фильме список русских актёров дубляжа, почему эта локальная техническая информация влезла в статью. 3) Из того, что я в какой-то малопосещаемой статье о таксоне размещу рекламные баннеры, никак не следует, что Википедия переходит на коммерческие рельсы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 8 января 2020 (UTC)
                              • 1) я не вижу смысла спорить с вашими притянутыми за уши аналогиями, не имеющими абсолютно никакого отношения к теме обсуждения. Включение в статью о фильме информации об актёрах дубляжа на несколько языков ВП:ВЕС никак не нарушит. 2) Ну, попробуйте выставить такую статью к удалению. Не думаю, что сработает. 3) А ещё за орбитой Нептуна скучает сиреневенький инопланетянин. Это имеет примерно такое же отношение к теме обсуждения. aGRa (обс.) 19:27, 8 января 2020 (UTC)
                                • Включение в статьи какой-то ориссно подобранной технической информации, не освещённой во вторичных АИ, не имеет отношения к целям Википедии. Просто предлагается игра с правилами с аргументами на уровне «купи слона», разговоры о которой надо, наверное, впредь вообще игнорировать. Ставить шаблоны типа шаблон:Значимость факта и тереть. Можно дальше продолжать расписываться в ВП:НЕСЛЫШУ, но указание рандомно выбранных дубляжных подробностей (мне всё равно, румынских или русских) — это нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 9 января 2020 (UTC)
                                  • Вы можете сколько угодно повторять «нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ» как мантру, но прямого запрета в этих правилах нет, а ваше прочтение и толкование не обязательно является правильным. «Ставить шаблоны типа шаблон:Значимость факта и тереть» — если с этим согласны другие редакторы статьи — да ради бога. А если нет — боюсь, за такие действия можно и блокировочку схлопотать. aGRa (обс.) 10:41, 9 января 2020 (UTC)
                                    • Вот вы сами же участнику говорите про его личное «прочтение и толкование», но почему-то не применяете эти же обороты и к себе. Coolak (обс.) 11:12, 9 января 2020 (UTC)
                                      • Ну как найдёте в этих правилах фразу «запрещается в статьи о фильмах включать информацию об актёрах дубляжа» — так мы обязательно обсудим правильность моего личного прочтения этих правил. aGRa (обс.) 12:22, 9 января 2020 (UTC)
                                        • У нас нет исчерпывающего списка того, что является нарушением ВП:ВЕС. Предполагается добросовестная трактовка этого правила. Поскольку вы входите в число администраторов, очень странно было выяснить, что вы этого не знали. Coolak (обс.) 12:30, 9 января 2020 (UTC)
                                          • Ну так вот добросовестная трактовка такая: как ни читай ВП:ВЕС, прямого запрета в статьи о фильмах включать информацию об актёрах дубляжа там нет. aGRa (обс.) 12:49, 9 января 2020 (UTC)
                                            • Ну что я могу сказать? Есть ещё ВП:ЧНЯВ, и там ясно написано: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». И далее по тексту сказано, что обсуждения по поводу целесообразности включения тех или иных фактов ещё продолжаются. Вот мы и обсудили. А решать всё равно рандомному человеку. Coolak (обс.) 12:54, 9 января 2020 (UTC)
                                              • Обсуждать это должны редакторы конкретной статьи, с учётом её содержания. aGRa (обс.) 16:09, 9 января 2020 (UTC)
                                            • И таки да, в ВП:ВЕС в самом начале написано: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». И указание актёров одного выборочного дубляжа в отсутствие всех остальных прямо подпадает под эту фразу. Не понимаю, как вы этого не видите. Впрочем, я подозреваю, что вы прикидываетесь. Coolak (обс.) 12:58, 9 января 2020 (UTC)
                                              • И ещё оттуда же: «Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Сидик из ПТУ (обс.) 12:59, 9 января 2020 (UTC)
                                                • Вот именно, в контексте статьи. А статей у нас много, и они все разные. Где-то информация о дубляже не является существенной, где-то является, в зависимости от особенностей предмета статьи. Скажем, для «Терминатора» или «Один дома» со 100500 официальных переводов она не имеет смысла. Для других фильмов (а тем более мультфильмов) может быть совершенно иначе. aGRa (обс.) 16:26, 9 января 2020 (UTC)
                                                  • Правильно, статей много, а таких, где действительно нужно упомянуть о русском (или каком-то ещё — язык совершенно не специфичен в этом случае) дубляже — единицы. И я пока ни разу не видел обоснованного, с показанной значимостью факта перечисления фамилий дубляжистов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 10 января 2020 (UTC)
                                                    • Наличие АИ на фамилию актёра дубляжа - это 100 % соответствие значимости факта. Иначе ВП:ВЕС работал бы и в другую сторону: не упомянули актёра в половине из имеющихся рецензий - выкидывайте из статьи, ибо по весу не прошел. Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 12 января 2020 (UTC)
                                                      • Если в статьи тянуть все факты о предмете статьи, упомянутые в каких-либо АИ, то объём многих статей будет равняться нескольким томам. Ну, и тогда можно развить мысль: наличие АИ на то, что фильм смотрел кто-то — это 100 % соответствие значимости факта. Например, чувак из КВН женился, пригласив девушку на фильм «Впритык»[7] — добавить факт в статью о фильме. Московский чиновник умер в кинотеатре на сеансе фильма «Форд против Феррари»[8] — добавить факт в статью о фильме. Актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[9] — добавить факт в статью о фильме, хотя саму актрису удалили за незначимость. То есть, либо в статьи обо всех фильмах надо добавлять все титры с организаторами питания на площадке по кинобазам, либо, если под АИ понимаются в данном случае публикации некаталожного характера, будут весьма осколочные сведения о по сути рандомно упомянутых актёрах дубляжей на разные языки. Как если бы в статье о соревнованиях по лыжным гонкам давался бы не весь протокол, а только те, кого упомянули текстовом обзоре (пришедший 44-м из 77 сломал палку — упоминаем, 4-й тихо доехал до финиша — о нём не сообщили). При этом я уверен, что ничего нетривиального применительно к дубляжу во всех этих АИ кроме фамилий не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 13:23, 12 января 2020 (UTC)
                                              • Во-первых, «уделять слишком много места» применительно к списку из 5-6 фамилий — это уже достаточно большая натяжка. Во-вторых, существенность или несущественность зависит от конкретного содержания статьи. В-третьиях, ходить по кругу и в очередной раз обсуждать взятый с потолка аргумент про «отсутствие всех остальных» я не буду, про это в начале ветки сказано более чем достаточно. aGRa (обс.) 16:19, 9 января 2020 (UTC)
                                                • Во-первых, муха по определению много места не занимает, но если она сядет на кого-нибудь большого (например, Трампа), во время публичного выступления, это сразу бросится в глаза. Во-вторых, про 5-6 фамилий я уже не верю[10] — этой заразе не надо создавать тепличных условий. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 10 января 2020 (UTC)
                                                  • Извините, но используя по отношению к вкладу других участников слова типа «зараза», вы автоматически ставите себя вне поля правил Википедии, и хорошо бы, чтобы участники, которые так действуют, автоматически из дискуссии исключались. aGRa (обс.) 12:41, 10 января 2020 (UTC)
                                                    • «Зараза» — вполне уместное сравнение для этой дубляжной информации. Если угодно, можно заменить на «вирус». Очевидно, что если на эту проблему не обращать внимания, то все эти дубляжи именно как вирус распространятся из тех единичных статей, где это нужно (Невероятные приключения итальянцев в России), во все остальные статьи о зарубежных (мульт)фильмах вместе с показами по российским каналам и упоминанием России в статьях типа Бейсбол и Кенгуру. Сидик из ПТУ (обс.) 14:49, 10 января 2020 (UTC)
                                                      • Повторно напоминаю вам, что такие характеристики добросовестного вклада других участников как «зараза» или «вирус» — грубое нарушение правил Википедии. Третьего напоминания не будет. aGRa (обс.) 16:43, 10 января 2020 (UTC)
                                                      • В статье типа Кенгуру Россия вполне может упоминаться как место разведения кенгуру в неволе, что, возможно, не так тривиально, как кажется. Футболистов, не играющих на международном уровне, в Википедии быть не должно, так как энциклопедия международная, никто, кого не знают и в Нигерии, и на Таити, и в США, не является значимым. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 12 января 2020 (UTC)
                                        • Вот, знаете, вчера у меня руки чесались Вам привести ещё одну аналогию, однако Вам они не нравятся, но тем не менее… Типа, один человек другому плюнет в лицо и скажет, что нет в уголовном кодексе статьи «Плевок в лицо человеку», следовательно, это можно сделать. В принципе, ожидаемо, что мы докатились до подобных «аргументов» со стороны «продубляжистов», так как эта позиция не может быть обоснована правилами Википедии и постоянно генерирует перлы типа ВП:НАШЕ, «мы пишем статью про русскую версию» и подобную игру с правилами на уровне детского сада. Сидик из ПТУ (обс.) 12:59, 9 января 2020 (UTC)
                                          • Да, с аналогиями у вас действительно проблемки. С плевком ситуация абсолютно простая и прозрачная. Есть юридический термин «оскорбление», в отношении которого все юристы согласны, что он включает разные виды оскорбления действием, в том числе и плевок. Поэтому за плевок наступает юридическая ответственность за оскорбление (она, кстати, ни разу не уголовная, а административная уже довольно таки давно). И с дубляжом во многих случаях ситуация простая и прозрачная: скажем, в том же «Терминаторе» десяти списков актёров разных переводов не нужно. А для В джазе только девушки (с учётом того, что в советской версии этот фильм посмотрело едва ли не больше зрителей, чем во всём остальном мире) — нужно. Но стоит отойти от простых и очевидных вещей, как ваши аналогии тут же перестают быть однозначными. Вот, например, человек пишет в соцсети: «Имярек — сказочный …». Вот именно так, с тремя точками. С одной стороны, все мы понимаем, что там за точками. С другой стороны, формально явного мата тут нет. С третьей стороны, если имярек — это не сосед Вася, а публичный чиновник, то надо принимать в расчёт, помимо частных интересов защиты чести и достоинства ещё и публичный интерес необходимости защиты свободы слова и права на критику власти. В общем, всё резко становится сложнее, и итоговое правовое решение потребует анализа широкого спектра конкретных обстоятельств. Так и с дубляжом: за вычетом очевидных случаев, надо принимать во внимание конкретные обстоятельства, которые могут существенно влиять на принятие решения. А что до «позиция не может быть обоснована правилами Википедии» — не могу не напомнить, что обосновать свою позицию должны сторонники запрета чего-либо. И у вас с этим пока что проблемы: вы указываете на положения правил, которые либо к ситуации неприменимы вообще, либо могут быть применимы только при введении дополнительных нереалистичных условий (типа внезапно нашедшихся желающих написать про 200 вариантов озвучки). aGRa (обс.) 16:47, 9 января 2020 (UTC)
                                            • Ну, то есть Вы в принципе-то человек вполне адекватный, а с дубляжами почему-то специально разыгрываете абсурдную позицию. И какое имеет значение количество зрителей фильма в той или иной стране, если речь о списке фамилий? Во-первых, тогда давайте АИ, которые посвящены именно вкладу команды советского дубляжа в популярность фильма в СССР. Во-вторых, подобный подход приведёт к довольно пародоксальным последствиям: много где придётся писать про китайских/бенгальских переводчиков/дубляжистов. Что касается запретов, то это именно сторонники указания русских дубляжей предлагают запретить соблюдение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ применительно к обсуждаемой теме. И у нас вообще-то принято показывать значимость добавляемого в статью текста, а не наоборот. В противном случае выставляйте на удаление шаблон:Значимость факта и шаблон:Значимость раздела. Ещё раз напомню, что достаточно одних только русских локализаций, чтобы испортить статью[11] — где там 200 языков… Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 10 января 2020 (UTC)
                                              • 1) «Во-первых, тогда давайте АИ, которые посвящены именно вкладу команды советского дубляжа» — эти ваши требования не основаны на действующих правилах (ВП:ЗФ — не правило). 2) «придётся писать про китайских/бенгальских переводчиков/дубляжистов» — не придётся, Википедия — проект добровольный. Пока нет желающих это делать, никто никого заставить не может. То, что писать действительно придётся — закреплено в ВП:МТ. 3) «у нас вообще-то принято показывать значимость добавляемого в статью текста, а не наоборот» — такого в правилах тоже нет. Равно как и понятия «значимость текста». Правила оперируют понятием «значимость» исключительно применительно к теме статьи. Шаблоны удалять не обязательно — однако обосновывать необходимость их использования должен именно тот, кто их проставляет. 4) Это именно тот относительно очевидный случай, когда имеется 100500 официальных переводов. Когда официальный перевод один — это не аргумент. Кроме того, в данном случае выбрана явно неоптимальная форма подачи материала, и основные проблемы статьи связаны не с наличием информации о локализации, а с отсутствием другой более важной информации. В полноценной статье на данную тему и при более оптимальной подаче материала абсолютно без проблем можно разместить информацию о локализации. И удаление информации, которая потенциально может присутствовать в полноценной статье — это действие, которое крайне редко является обоснованным с точки зрения правил. Не нравится перекос в сторону локализации — дополняйте другой информацией. Потом, когда налицо будет полноценная статья — можно будет поговорить о месте, которое в ней займёт локализация. aGRa (обс.) 12:28, 10 января 2020 (UTC)
                                                • Очередное (ВП:ПОКРУГУ) упражнение в игре с правилами и ВП:НЕСЛЫШУ. Побоку, сколько у мультика переводов на русский и официальные ли они вообще, никаких оснований писать о них в статье нет, они там на тех же правах, что и комментарии зрителей с Кинопоиска — ну, есть, и что? И я должен доказывать, почему в статье «Мулан» не должно быть раздела «Лучшие комментарии с КиноПоиска»? И почему ситуация «несколько переводов на русский» предполагает решение «не пишем про русский дубляж», а ситуация «несколько переводов на разные языки» не предполагает решение «не пишем про русский дубляж»? Что касается формы подачи, то я как-то предлагал написать модуль под Викиданные, который позволял бы в списке актёров в дополнительном столбце показывать имена дубляжистов выбранной версии (от Аргентины до Японии), записанные по-русски, однако я сейчас считаю, что эта информация как и полные титры, как и список корректоров изданий книги, как и сам список изданий книги, как поиск по ISBN, как и номера прокатных лицензий фильма в странах мира в статьях вообще присутствовать не должны. Точно так же, как и расписания электропоездов в статьях типа Мичуринец (платформа), как программа телепередач на сегодня в статьях типа Матч ТВ и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 15:56, 10 января 2020 (UTC)
                                                  • Расписания и программы телепередач явно запрещены ВП:ЧНЯВ, списки актёров (в том числе дубляжа) — нет. Опять недопустимые аналогии. aGRa (обс.) 16:45, 10 января 2020 (UTC)
                                                    • ВП:ЧНЯВ — это не тот случай, когда нужно проверять, есть ли та или иная сущность в списке, и считать, что если её там нет, значит правило она не нарушает. Здесь важен дух правила — причина, по которой весь этот список был написан. Например, ВП:ЛЯПЫ — руководство и внезапно ссылается и опирается на ВП:НЕСВАЛКА, хотя в списке на ВП:НЕСВАЛКА упоминаний ни о каких ляпах нет. — SkоrP24 18:27, 10 января 2020 (UTC)
                                                      ВП:ВЫМЫСЕЛ туда же. Хотя это не правило или руководство, но по нему активно и консенсусно вычищают информацию из статей и сами статьи. Хотя что может быть авторитетнее для вымысла, чем тексты исходных произведений?SkоrP24 18:36, 10 января 2020 (UTC)
                                                      • В статье есть список актёров, озвучивших роли на английском языке. К нему добавляют список актёров, озвучивших роли на русском языке (или наоборот). Как вывести напрямую из ВП:ЧНЯВ нужность первого списка и ненужность второго — я лично представить себе не могу. Что касается ВП:ВЫМЫСЕЛ (а точнее, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ) — у нас не просто так есть АК:775. Это решение не помешает изучить многим спорящим сейчас, потому что основные посылы применимы и к обсуждаемой ситуации. aGRa (обс.) 15:02, 11 января 2020 (UTC)
                                                        • Между озвучивавшими на английском и на русском разница примерно такая же, как между Шекспиром и Щепкиной-Куперник в статьях о Шекспире. Vcohen (обс.) 20:03, 11 января 2020 (UTC)
                                                          • Это тоже в ВП:ЧНЯВ написано, или это сугубо ваше личное мнение? Если второе, то а) в подавляющем большинстве современных «киношедевров» никакими Шекспирами и не пахнет, а ситуация с оригиналом и переводом прекрасно описывается аксиомой Эскобара; б) это не более чем ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 20:41, 11 января 2020 (UTC)
                                                            • Хм, оказалось, что меня можно понять неправильно. Нет, я не имел в виду никакие шедевры. Я имел в виду, что Щепкина-Куперник не Шекспир. Есть оригинальная версия и ее создатели, чему и посвящена статья. А есть переводы на другие языки. Vcohen (обс.) 20:53, 11 января 2020 (UTC)
                                                              • Предположим, что Шекспир известен только в переложении Щепкиной-Куперник. О чём будет написана статья, посвящённая подобному произведению? Об оригинале или о переводе? Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 12 января 2020 (UTC)
                                                                • Во-первых, в таком случае предмета спора не будет, ибо предполагается наличие АИ, где будет сказано, что об X мы знаем только благодаря Y. Например, в статье Сократ многократно упоминается Платон и это вполне соответствует общепринятому мнению рассказывать о нём через его учеников. Во-вторых, статья Буратино не заменяет собой статью Пиноккио, а Таня Гроттер — статью Гарри Поттер. Сидик из ПТУ (обс.) 10:51, 12 января 2020 (UTC)
                                                              • А действительно, почему вы решили, что статья посвящена оригинальной версии? Я что-то не вижу статьи в Википедии про фильм «The Hangover», вижу статью про фильм «Мальчишник в Вегасе». aGRa (обс.) 08:11, 12 января 2020 (UTC)
                                                              • Сейчас вот, кстати, зашёл посмотреть в статью Утиные истории. Везде по тексту — Билли, Вилли, Дилли и братья Гавс. Это, по-вашему, статья об оригинальной версии, в которой, естественно, персонажей с такими именами нет? aGRa (обс.) 08:27, 12 января 2020 (UTC)
                                                                • Это исходит из требований: 1) написания статей исключительно на русском языке, пока это возможно; 2) отсутствия орисса в переводе названий, указания таких переводов исключительно по АИ, пока это возможно. К теме это не относится. — SkоrP24 08:47, 12 января 2020 (UTC)
                                                                • Вопрос, конечно, интересный. Как минимум в преамбуле стоят выходные данные оригинальной версии: год, режиссер, сценарист и т.д. Однако имена режиссера, сценариста и артистов написаны по-русски. Имена персонажей и назание фильма написаны не просто по-русски, а в соответствии с узнаваемым на русском вариантом. Так что граница проходит так: если мы спрашиваем, о чем статья, то об оригинальной версии, а если спрашиваем, на каком языке она написана, то на русском. Язык как средство изложения не должен вести к подмене предмета статьи. Vcohen (обс.) 09:33, 12 января 2020 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Именно что «вопрос интересный». Если, по логике «антидубляжистов», мы пишем статью главным образом и в первую очередь об оригинальной версии — то откуда берутся Билли, Вилли и Дилли по всей статье? Их в оригинале нет, только Хьюи, Дьюи и Луи. Получается, мы пишем всё-таки о локализованной версии, причём конкретно русскоязычной: этих персонажей почему-то в каждой локализации переименовывают. И «исключительно по АИ, пока это возможно» здесь за отмазку не прокатит — неужели вы думаете, что не найдётся русскоязычного АИ, в котором будет написано, как звали этих персонажей в оригинале (первая попавшаяся ссылка)? Значит, мы всё-таки ориентируемся в содержании статьи не на оригинал, а на русскую локализацию, как наиболее узнаваемую для читателя. А в отношении голосов персонажей «антидубляжистами» почему-то предлагается безусловный приоритет отдавать английской озвучке, хотя это абсолютно то же самое, что безусловный приоритет оригинальных имён персонажей. Видимо, всё же в реальности всё далеко не так просто. --aGRa (обс.) 11:27, 12 января 2020 (UTC)

  • Билли берутся оттуда же, откуда берется Япония вместо "Нихон". При этом в статье про Японию почему-то описывается Япония, а не ее посольство в России. Zero Children (обс.) 11:43, 12 января 2020 (UTC)
    • Нет, не оттуда же. Нет никакого языкового правила, в соответствии с которым имя Хьюи надо переводить как Билли. «Нихон» — всегда Япония, независимо от того, какой именно источник переводится на русский язык. Хьюи же превращается в Билли только в одном конкретном случае. Что же касается Японии, в соответствующей статье, строго говоря, описывается не Япония, а её образ в авторитетных источниках. Причём при одинаковой авторитетности, приоритет мы должны отдавать именно образу в русскоязычных источниках (ВП:ИНОЯЗ). aGRa (обс.) 12:28, 12 января 2020 (UTC)
      • В "Нихон сёки" никто это "Нихон" не переводит. И уж тем более никто не пытается переименовать броненосец Ясима в Японию. Вто точно также как с Хьюи - в одном контексте слово переводят так, в другом сяк. Что до ВП:ИНОЯЗ, вы прекрасно знаете что оно не отменяет ВП:ВЕС. Zero Children (обс.) 12:42, 12 января 2020 (UTC)
        • В том-то и дело, что Билли — это ни в каком контексте не перевод Huey. Билли существует только в рамках русской локализации этого мультфильма и больше нигде. Это не перевод, это другое название. Точно так же, как Кастовия — это не Россия, а спецназ НАТО из Odium это не то же самое, что сотрудники МЧС из Горький-17. --aGRa (обс.) 13:14, 12 января 2020 (UTC)
          • Как Билли делает значимым дубляжистов? был бы он «Хьюи», можно было бы точно так же говорить, что Хьюи это не Huey. Да и не был бы значим Хьюи, было бы вообще не важно, под каким именем он фигурировал бы в русской версии незначимого мультфильма. Уже неоднократно тёрли американские мульты, которые были переведены на русский с нетривиальными именами типа «Свинтус» — сам по себе этот факт абсолютно никому здесь не нужен. Кстати, АИ позволяют в соотв. статье представить все варианты локализации имён троицы Билли, Вилли и Дилли. Сидик из ПТУ (обс.) 13:32, 12 января 2020 (UTC)
            • Ну тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть: или нас интересует только оригинал — и тогда мы везде пишем Хьюи и указываем только актёра, озвучившего английскую версию мультфильма, или всё-таки мы пишем с учётом русской локализации — и тогда Билли, и разговаривал этот персонаж голосом российского актёра. Получающийся у вас вариант «Билли, но английский актёр» — это монстр Франкенштейна, не следующий ни из логики, ни из правил. А то что там где-то что-то тёрли — это ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. aGRa (обс.) 14:24, 12 января 2020 (UTC)
              • Насколько мне известно, если переводить по правилам транскрипции, то будет не Лондон, а Ландан, и в любом случае будет уже не London. То есть, нам в статье Лондон надо пользоваться только теми источниками, которые пишут добуквенно «Лондон»? Ну, и если Вы собираетесь писать статью про русскую локализацию «Утиных историй», настаивая на том, что Билли это не Хьюи, то это сразу можно в корзину отправлять. Это просто золотой пример игры с правилами, доведения до абсурда и неуважения к читателю. И самое интересное, что даже при таком раскладе имя актёра дубляжа совершенно не интересно и не проходит в статью. А ещё Азиатский слон — это на самом деле Elephas maximus, что тоже не похоже на перевод. Здесь тоже надо писать отдельно по русским источникам? Ведь тот, кто первым описал вид, не называл его так. Более того, актёр дубляжа тоже не сам придумал имя Билли для героя, он тут вообще ни при чём. Короче, Вы путаете написание статьи на русском языке, где многие слова, не только имена собственные, были когда-то кем-то адаптированы/переведены, и написание статьи о русском языке, что предполагается делать в общем случае в Викисловаре, а случае с дубляжами — в Викиданных, раз уж речь идёт о чисто каталожных данных типа «титры», часто даже по кинобазам не пробиваемые. Сидик из ПТУ (обс.) 08:01, 13 января 2020 (UTC)
                • Во-первых, London переводится на русский язык всегда как Лондон, независимо от того, что за оригинал мы берём — Шекспира или Дейли Мейл. А вот Huey почему-то становится Билли только в «Утиных историях» и больше нигде. Во-вторых, для того, чтобы понять, что есть перевод, а что нет, имеются словари. Вот Лондон. Вот слон. А где же Huey-Билли? Нету Huey-Билли в словарях. aGRa (обс.) 11:12, 13 января 2020 (UTC)
                  • Huey-Билли там же где "イカロス-Икар-Икарос и シャナ-Сяна-"Слуховой аппарат купите" Шана. Думаю, вы и без пояснений понимаете что то что словарь отображает только устоявшийся перевод (или не отображает вообще никакого), существования переводов не устоявшихся не отменяет никак. Zero Children (обс.) 11:47, 13 января 2020 (UTC)
                    • И это тоже не перевод, а локализация. Которая может быть буквально-дословной или нет. aGRa (обс.) 12:16, 13 января 2020 (UTC)
                      • На одного Билли найдётся тысяча фильмов, где перевод имени каждого из персонажей полностью ожидаем. Абсолютно никак это обстоятельство не подталкивает к сообщению читателю фамилий русских дубляжистов. К тому же Вы ранее уже писали, что если есть более одного оф. перевода, то писать про русский дубляж не надо, а у «Утиных историй» как раз много версий дубляжа на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 13 января 2020 (UTC)
                      • О, у нас теперь и прямая транскрипция имен собственных - не перевод. Боюсь что ваше определение "перевода" очевидно не имеет ничего общего с общепринятым. Zero Children (обс.) 12:33, 13 января 2020 (UTC)
          • Если Билли существует только в рамках локализации, значит это не является устоявшимся переводом. Разумеется, изменять имена собственные в переводе - дурной тон. Тем не менее, никто по моему не кричит что мол "Красная шапочка" это не перевод "Little Red Riding Hood" и переводом будет только "Красный капюшон" (далее возмущенный читатель начинает тыкать в нос иллюстрациями на которых именно капюшон). Что до Кастовии, это уже к бленд-неймам. Разговор не о них. Zero Children (обс.) 13:48, 12 января 2020 (UTC)
            • «Не является устоявшимся переводом» — это вообще не перевод. И «Красная шапочка» — это не перевод. Как «Буратино» — не перевод «Пиноккио», а Элли — не перевод Дороти. aGRa (обс.) 14:28, 12 января 2020 (UTC)
              • Буратино - персонаж русского Толстого, Элли Смит - персонаж русского Волкова. А вот статья Красная Шапочка сейчас про европейскую сказку, а не ее русскую переработку. Ну так и что, тащим статью на переименование с аргументом "это вообще не перевод" или сами представляете перспективы подобной затеи? Zero Children (обс.) 14:38, 12 января 2020 (UTC)
                • Так, стоп. Я что-то не заметил сразу: по-вашему, «Красная шапочка» — это перевод Little Red Riding Hood с английского? aGRa (обс.) 19:29, 12 января 2020 (UTC)
  • Да, согласен, что проблема оказалось глубже. И тем не менее: понятие "узнаваемость" в правилах Википедии всегда касалось только того, как описывать, но не того, что. Потому что если понимать так, как Вы предлагаете, то можно далеко зайти: Буратино для русскязычного читателя узнаваемее, чем Пиноккио (этот пример здесь уже был приведен), Попов узнаваемее, чем Маркони, а сам русский язык узнаваемее, чем все те языки, про которые тоже зачем-то насоздавали статей. Но мы ведь хотим дать читателю информацию, а не подменить ее той, которая ему ближе. Мы не ориентируемся на читателя, который никакой другой информации не хочет. И еще один момент: несмотря на замеченное Вами несоответствие с именами персонажей в преамбуле, все равно преамбула говорит об оригинальной версии. Там не сказано, что фильм "выпущен тогда-то и дублирован на русский язык тогда-то". А преамбулы в Википедии как правило редактируются более опытными участниками, чем остальной текст, где могут добавлять информацию все, включая новичков и анонимов. Я считаю, что надо поднимать уровень текста до уровня преамбулы, а не наоборот. Vcohen (обс.) 11:49, 12 января 2020 (UTC)
    • Давайте всё-таки мух от котлет немного отделим. Буратино и Пиноккио — это два разных произведения с общей сюжетной основой. Соотношение между ними как между некоторыми пьесами Шекспира и новеллами из Декамерона, которые легли в их основу. Соответственно, их нет никакого смысла даже рассматривать в контексте этого обсуждения: это заведомо две отдельные статьи. В случае с радио (теорией относительности, картошкой, футболом) нет никакой «локализованной версии» предмета статьи. Радио — оно и в Африке радио. В случае наличия определённой национальной специфики и соответствующих АИ можно создать статью «радио в России» или «радио в Кастовии», где более подробно будет рассматриваться национальная специфика вопроса. В основную статью мы это вносим при наличии достаточно существенного значения в целом для вопроса. Возможна, кстати, и обратная ситуация: некоторые предметы существуют только в различных национальных (культурных, языковых и т.д.) вариантах, но не существуют в «общечеловеческой» версии. Нет никакого общего для всего человечества договора купли-продажи или застольного этикета. Они как единая категория в принципе могут быть описаны только через локальные варианты, их сравнение, обобщение и сопоставление. И это только то, что на поверхности, возможны четвёртый, пятый, шестой варианты. Вот, например, игра Gorky 17: есть польский оригинал (продавшийся относительно небольшим тиражом), есть американская локализация с другим названием (на первом месте по продажам), есть аж две российских локализации, причём в обеих сюжет изменён по сравнению с оригиналом (и в каждой по-своему), но в целом это всё же одна и та же игра: в код игрового процесса-то никто не лез. Пытаться всё это многообразие ситуаций утоптать в единые рамки — это довольно странно. aGRa (обс.) 13:06, 12 января 2020 (UTC)
      • Короче говоря, надо сформулировать, где кончается сам предмет статьи и начинается его отражение в кривом зеркале перевода. Я считаю, что это происходит там, где начинается перевод. А Вы считаете, что несколько дальше. Но где? Vcohen (обс.) 13:32, 12 января 2020 (UTC)
      • Если в какой-то локализации по каким-то соображениям или случайно нетривиально изменили сюжет и это заметили в АИ — ОК, об этом следует написать в статье. Причём не важно, это в русской версии Путина заменили на Порошенко или в бразильской версии Салазара заменили на Боливара — и о том, и о другом можно написать по АИ на любом языке. А вот пресловутые титры дубляжа по кинобазе или вообще на слух в статью никак не напрашиваются. Вот если вдруг локализация чего-то выживет на КУ, то там, возможно, будет к месту. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 12 января 2020 (UTC)
      • Коллега aGRa, есть еще один момент. Если Вы всерьез утверждаете, что статья описывает локализованную версию, то тогда надо удалить из статьи информацию про оригинальную озвучку (особенно в тех фильмах, в первую очередь мультипликационных, где обладатель голоса не появляется на экране). Вы этого не предлагаете, и это дает мне надежду, что Вы все-таки предлагаете описывать в статье и оригинальную версию тоже. Vcohen (обс.) 12:05, 13 января 2020 (UTC)
        • Во многих случаях в статье без каких-либо проблем можно написать и про оригинал, и про русскую локализацию, и даже про локализации на ещё несколько языков. Технических средств, позволяющих органично вписать это в статьи масса: таблицы (в т.ч. вложенные), сворачивающиеся блоки (в т.ч. в таблицах) и т.д. В целом же я далёк от мысли о том, что этот вопрос можно однозначно решить для всех подряд статей. aGRa (обс.) 13:05, 13 января 2020 (UTC)
          • «Можно» много чего — я уже неоднократно это писал (ВП:НЕПОВРЕДИТ). Хоть приветы передавать в тексте статьи. Вопрос в том, нужно ли. Указание титров вплоть до локальных дубляжей — ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА. В сворачивающиеся блоки даже артистов второго-третьего планов не помещает, куда там дубляжам, которых для каждого языка часто по несколько вариантов. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 13 января 2020 (UTC)
            • В правилах, на которые вы уже неоднократно ссылались, прямого запрета на эту информацию нет. Объективно неэнциклопедического характера она не носит. aGRa (обс.) 15:51, 13 января 2020 (UTC)
          • То есть выдвинутую Вами гипотезу, что единственная (или основная) описываемая в статье версия - это локализованная версия, мы совместными усилиями опровергли, правильно? Vcohen (обс.) 14:00, 13 января 2020 (UTC)
            • Дайте цитату из моего сообщения, где я выдвигаю такую гипотезу, а там посмотрим, стоит ли мне отвечать на ваш вопрос. aGRa (обс.) 15:53, 13 января 2020 (UTC)
              • Даю цитату: "Везде по тексту — Билли, Вилли, Дилли и братья Гавс. Это, по-вашему, статья об оригинальной версии, в которой, естественно, персонажей с такими именами нет?" Начиная с этой цитаты и до сих пор я отвечал именно по поводу такой гипотезы. Если я понял неправильно, то теряюсь в догадках, что Вы имели в виду. Vcohen (обс.) 16:02, 13 января 2020 (UTC)
                • Хорошо, раз теряетесь в догадках — значит, буду объяснять. Мы пишем о локализованной версии, причём конкретно русскоязычной. Однако это не означает, что данная версия должна являться единственной описываемой в статье (это «антидубляжисты» выдвигают тезис о том, что мы должны писать исключительно об оригинале). Рассуждать о том, какая именно версия «основная», когда эти версии совпадают на 90% — как-то неразумно. Я понимаю, что тем, кто занимает чёрно-белую позицию, сложно воспринимать промежуточные варианты, но они таки есть. aGRa (обс.) 16:25, 13 января 2020 (UTC)
                  • Благодарю. Нет, у меня нет проблем с восприятием оттенков между черным и белым. Статья описывает несколько версий, это нормально. Гипотеза (бывшая только в моей голове, как оказалось) в любом случае опровергнута. Но тогда возникает следующий вопрос: каким образом статья описывает эти версии? Вариант 1: оригинальная как основная, локализованная/ые упоминается/ются (примерно как в статье о Шекспире упоминается Щепкина-Куперник). Вариант 2: одна из локализованных (более знакомая авторам статьи) как основная, оригинальная упоминается. Вариант 3: описание идет не обращая внимания на разницу между версиями, возможные противоречия игнорируются. Мне кажется, что вариант 1 - это тот, к которому надо стремиться, а замеченные элементы вариантов 2 и 3 должны исправляться. Вы не согласны? Vcohen (обс.) 16:36, 13 января 2020 (UTC)
                    • Ну и зачем здесь ложная трихотомия? Вы уверены, что этим пространство вариантов исчерпывается? Ну так я продолжу: вариант 4 — не пытаемся вообще выстроить иерархию языковых версий, но используем терминологию русской (потому что мы пишем энциклопедию всё-таки на русском языке), сначала описываем наиболее существенные особенности произведения, там где они общие между всеми локализациями — без указания на конкретику, там где есть отличия — фиксируем эти отличия, постепенно спускаемся до менее существенных деталей, пока не упрёмся в тот предел, за которым заканчивается энциклопедическое описание и начинается тривия. При этом я не исключаю, что возможен также какой-нибудь пятый (например, отдельная статья о каждой локализации), шестой или последующие варианты, либо что для конкретного проивзедения оптимальным как раз окажется один из ваших трёх. aGRa (обс.) 21:11, 13 января 2020 (UTC)
                      • Однако Вы ответили в терминах этой трихотомии: "там где есть отличия — фиксируем эти отличия", т.е. Вы согласны, что вариант 3 недопустим. Vcohen (обс.) 22:03, 13 января 2020 (UTC)
                        • «либо что для конкретного проивзедения оптимальным как раз окажется один из ваших трёх». aGRa (обс.) 07:20, 14 января 2020 (UTC)
                          • Так или иначе. Статьи в Википедии зачастую пополняются по принципу "кто что вспомнил". Одним из многих результатов этого является смесь информации об оригинальных и локализованных версиях фильмов. Если Вы предлагаете обращать внимание на эти случаи, анализировать их и принимать решение каждый раз по месту, то это уже хорошо. Использование локализованных имен, упомянутое выше в цитате про гипотезу, - это один из примеров такой смеси. Vcohen (обс.) 07:49, 14 января 2020 (UTC)
                  • Мы пишем статьи, даже если этой "локализованной версии" нет в природе. Совершая при этом бессовестные ориссы на тему "Josef переводим как Йозеф или как Иосиф?". Видимо, сейчас договоримся до того, что Википедия в этот момент делает свою вики-локализацию. И от того что в России вдруг выпустили локализацию, в содержании статьи, разумеется, меняется чуть более чем ничего. Zero Children (обс.) 18:54, 13 января 2020 (UTC)
  • неужели вы думаете, что не найдётся русскоязычного АИ, в котором будет написано, как звали этих персонажей в оригинале. Найдётся. Но в многообразии источников по одному и тому же вопросу использовать тот, который, по его собственному (САМИЗДАТ) или по нашему (ОРИСС) мнению, наиболее достоверно передаёт звучание названий, неправильно. Чтобы избежать беспорядка в источниках и бесконечных конфликтов (чего только стоит конфликт «Снегг-Снейп» в тематике Гарри Поттера или «доктор Ватсон-доктор Уотсон»), мы приняли решение ориентироваться на официальную локализацию, как наиболее узнаваемую и вызывающую меньше всего вопросов и конфликтов. Я выше об этом писал. — SkоrP24 13:54, 12 января 2020 (UTC)

              • Википедия как сказано в её описании не совершенна, но она постоянно улучшается и развивается. Поэтому требовать в статьях о фильмах в разделе дубляже "всё или ничего, а лучше (?)ничего" несколько категорично. Притом борцам с дубляжем не приходит в голову, что дубляж может работать в обе стороны: в данная информация будет нетолько в статьях про иноязычные работы, но и статьи о русских мульт(фильмах) будет добавлена информация о том кто переводил эти работы на иные языки.-- Авгур (обс.) 18:29, 8 января 2020 (UTC)
                • Моё отношение к добавлению иностранных дубляжей русскоязычных мультфильмов точно такое же. Если какой-то конкретный дубляж чем-то выделился, и об этом написали в АИ — можно добавлять. Если нет, значит нет. Coolak (обс.) 19:01, 8 января 2020 (UTC)
                • А ещё можно добавить информацию о помощниках осветителя и организаторах питания на площадке. Мы не над кинобазой работаем, даже оригинальные актёры второго и третьего плана из статей обоснованно убираются. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 12 января 2020 (UTC)
                  • Организатор питания на площадке (by default, в ВП:АИ может быть показано и обратное) никак не влияет на творческий результат. Осветитель? Ну если в рецензии как то выделяют постановку света, то о том, кто его ставил, вероятно написать стоит. А что до озвучки, очень и очень часто в рецензиях на перводные произведения обращается внимание на лингвоспецифические вещи, даже если это специально и не подчёркнуто. be-nt-all (обс.) 17:45, 12 января 2020 (UTC)
                    • Это никак не делает оправданным указание команды дубляжа. Если в фильме перевели по-другому название страны, при чём тут список русских фамилий? Ну, и особенности локализации не всегда уместны в статье об оригинале. Вот на фильмы типа «Матрица» сделано много пародий, ремейков и т.д., но не все должны быть упомянуты в основной статье даже при наличии АИ о них самих. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 13 января 2020 (UTC)

Нет требования о совпадении содержания статей[править код]

  • «для того она задумывалась многоязычной, чтобы я на доступном мне языке смог прочитать наиболее значимую информацию по вопросу». Если бы предполагалось, что наиболее значимая информация не зависит от языка, то сразу было бы заложено требование совпадения содержания статей с точностью до перевода. По поводу дожимания аргумента о русскоязычных читателях — совершенно непонятно, почему его надо дожимать. Плакать, но есть кактус? Какими правилами запрещается писать статьи для читателей (а читатели русскоязычной Википедии русскоязычные)? Да, нет и обратного правила «Русскоязычная Википедия предназначена для чтения русскоязычными читателями», хоть вероятно и стоит написать.— SEA99 (обс.) 17:19, 12 января 2020 (UTC)
    • Это ответ Сидик из ПТУ.— SEA99 (обс.) 17:40, 12 января 2020 (UTC)
    • Требование совпадения содержания статей с точностью до перевода — дело хорошее, но нереализуемое, потому оно и не заложено. Статьи для читателей (в том смысле, который закладываете Вы) запрещается писать потому, что каждому из миллиона читателей может быть интересен свой неповторимый аспект темы, и у общетематической Википедии нет цели описать каждый такой аспект. Про «русскоязычное для русскоязычных» — то подход, деструктивный по отношению ко всем другим народам, к отцам-основателям Википедии в частности. — SkоrP24 20:44, 12 января 2020 (UTC)
      • Вовсе не запрещается, русскоязычные авторы пишут про то, что им интересно. Именно так наполняется Википедия, более того, именно так создаются АИ высочайшей пробы. Другие народы могут, воспользовавшись гуглопереводчиком, увидеть что интересно русскоязычным, и это хорошо. Отцы-основатели придумали столп — НТЗ, в рамках этого столпа очень правильно анализировать источники на всех языках, с этим здесь никто не спорит. Я знаю про ВЕС и ЧНЯВ(я не согласен, что актёры озвучки эти правила нарушают, но орб этом другие спорят), но отцы-основатели придумали и 5 столп. Если что-то улучшает Википедию (а полезная информация улучшает), то это повод доработать правила, а не удалять информацию.— SEA99 (обс.) 22:28, 12 января 2020 (UTC)
        • Википедия создавалась в 2001 году, а адекватных онлайн-переводчиков для этой задачи нет даже сегодня. Но всё равно спустя время появились Викиданные, где содержание не меняется при переключении языка, и именно к этому и надо стремиться. Энциклопедия не пишется по принципу ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО, для этого есть порносайты. Что касается русских дубляжей, то Википедия совершенно не подходящее место для изучения этой информации, так как у нас не кинобаза и большинство произведений здесь вообще описывать не предполагается. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 13 января 2020 (UTC)
          • От того, что вы раз за разом будете повторять, что в Википедии нельзя размещать информацию об актёрах дубляжа, в правилах запрета на это не появится. aGRa (обс.) 11:14, 13 января 2020 (UTC)
            • От того, что Вы будете препятствовать моим рассуждениям о том, что является «игрой с правилами»[12], добросоветстные участники всё равно не переведутся — здесь у большинства своя голова на плечах есть. Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 13 января 2020 (UTC)
              • Если вы не заметили, то радикальную и не допускающую уступок позицию, сходную с вашей, занимает крайне мало участников. Да, они (и вы тоже) заметны, громко выступают на форумах, комментируя каждую реплику в обсуждениях по теме — но большинство открыто к возможному рассмотрению различных вариантов решения вопроса. aGRa (обс.) 13:17, 13 января 2020 (UTC)
                • А у нас ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Голосования мы не проводили, уступки и вообще «торг» здесь неуместны, так как мы не ищем какого-то решения, которое «устроило бы всех». Каждый может создать себе на Викии свой проект и устраивать там что угодно от полнейшей базы дубляжей до полнейшей базы нарезок слов, произнесённых актёрами, а тут в любом случае кто-то из нас не понимает, что предполагается иметь в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 13 января 2020 (UTC)
                  • Мы действительно не ищем какого-то решения, которое «устроило бы всех». Поэтому если есть участники, готовые договариваться и искать консенсус и есть меньшинство, занявшее непримиримую позицию, то тем хуже для этого меньшинства. Вы тоже можете создать свой проект где угодно в интернете и писать там статьи как угодно по своим правилам. aGRa (обс.) 15:55, 13 января 2020 (UTC)
                    • Мой подход и является средним — писать о дубляже, если эта информация будет соответствовать ВП:ВЕС. «Не писать про русский дубляж ни в коем случае» — вот радикальная позиция. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 14 января 2020 (UTC)
                      • Что пнём сову, что сову об пень — всё равно не жить сове. aGRa (обс.) 13:43, 14 января 2020 (UTC)
          • (КР) Всё же проект, где содержание по языкам одинаковое — не Википедия. Мы предоставляем читателю информацию, если читатель нашёл, что хотел — мы хорошо сработали, если не нашёл (в том числе потому, что устал читать), то плохо. Если читатель посмотрел фильм и зашёл про него прочитать в русскоязычную Википедию, то вполне ожидаемо, что фильм он просмотрел на русском языке, поэтому русскоязычная озвучка нашему потенциальному читателю более интересна. Интересующиеся порнографией могут читать про порнографию, к теме это не относится.— SEA99 (обс.) 11:22, 13 января 2020 (UTC)
            • В 99 % случаев во вторичных независимых АИ не будет ничего про дубляж, то есть читатель максимум увидит только те же титры, что видел/слышал в фильме. Смысл в этом приблизительно такой же. как после прочтения книги зайти в Википедию и прочитать здесь, в какой типографии её напечатали. Да и не известно ещё, в какой из множества версий русского дубляжа (или вообще закадрового перевода) смотрел фильм читатель и не перепутает ли он вообще, какой из списков русских фамилий относится к тому, что он видел. Ну, и от того, что большинство посетителей из России, всё равно никаких разделов про Россию в статьях типа Бейсбол не будет, ибо нас никак не интересует ориентация на аудиторию. Только русский язык как инструмент, остальное не зависит ни от чего кроме максимально нейтрального использования вторичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:24, 13 января 2020 (UTC)
              • В 99% случаев во вторичных независимых АИ не будет ничего про сюжет фильма дальше того, что показали в трейлере, это не повод не давать полного описания сюжета. Тем более, что пишем мы далеко не только для тех, кто видел фильм, но и для тех, кто его не видел и даже для тех, кто его в принципе не может увидеть. aGRa (обс.) 13:13, 13 января 2020 (UTC)
                • Так ведь тоже неудачная аналогия. Можно пошагово изложить сюжет фильма в стиле «Идёт пять метров и машет рукой, сзади проезжают синие "Жигули" третьей модели», кивая на то, что у нас нет правила, запрещающего подробно описывать происходящее на втором плане в сюжете. Ведь действительно же кто-то никогда не увидет фильм и эти самые «Жигули» в нём. Более того, какие-то фильмы человек вообще в Википедии найдёт в лучшем случае только упомянутыми на КУ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 13 января 2020 (UTC)
                  • Тем не менее, в подавляющем большинстве статей Википедии сюжет описан с разумной степенью подробности и без жёстких правил. Исключений достаточно мало и сообщество с ними в целом справляется без каких-либо радикальных мер или запретов. aGRa (обс.) 15:59, 13 января 2020 (UTC)
                    • Так и полные титры, которые обычно могут идти пять минут, тоже в подавляющем большинстве статей никто в статьи не добавляет, хотя это тоже нигде жёстко не регламентировано. Не ясно лишь, почему конкретно на русских дубляжах кому-то не нравится соблюдение базовых правил проекта, однако определённая зона риска очерчена давно (ВП:НАШЕ). Ничего радикального в удалении необоснованно выделенных фамилий одной из локализаций произведения нет, особенно учитывая хроническое отсутствие не просто вторичных АИ по теме, а зачастую даже соотв. данных в кинобазах для проверки и упоминания в каком-либо виде этого в титрах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:09, 14 января 2020 (UTC)
                      • Хронически отсутствуют в АИ, например, подробности основных сюжетных деталей произведения (например, имя убийцы в детективах), которые, тем не менее, должны быть упомянуты в статьях. «Базовые правила проекта» можно трактовать и совершенно обратным вашему образом. Например, согласно ВП:НТЗ, «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Все языковые версии одного и того же произведения можно рассматривать как абсолютно равноправные, совершенно непонятно, почему нужно предвзято выделять именно английскую (а это то же самое ВП:НАШЕ, которое имеет и обратную сторону — нельзя замалчивать что-то только потому, что оно русское). Если мы указываем актёров озвучки английской версии мультфильма — согласно этому принципу, мы можем указать и актёров русской, в типичном случае для этого используются абсолютно одинакового плана источники (сам мультфильм или кинобазы). А актёров китайской — ну, как найдётся участник с доступом к соответствующим источникам и желанием что-то делать в статье, обязательно рассмотрим этот вопрос. Это ведь тоже возможный подход к толкованию правил. Ваш радикальный антидубляжизм (а он радикальный, уж поверьте стороннему взгляду) — это далеко не единственный вариант того, как можно истолковать правила, и уж всяко описанное в этой реплике толкование не является менее добросовестным, чем ваше. aGRa (обс.) 07:31, 14 января 2020 (UTC)
                        • Радикальным является Ваш подход, где значимость информации о команде дубляжа приравнивается к значимости актёров оригинальной версии. Английский язык здесь ни при чём — в статье о российском (мульт)фильме тоже нет основания просто так («сам мультфильм или кинобазы»), по факту существования перечислять английские или китайские фамилии дубляжистов. Про сюжет у нас есть свои правила и руководства, хотя и тут можно при желании довольно долго позлоупотреблять отсутствием некоторых прямых запретов, а вот заливка в статью полных титров, да ещё и из локализаций упирается как минимум в ВП:НЕКАТАЛОГ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:40, 14 января 2020 (UTC)
                          • «Значимость информации о команде дубляжа приравнивается к значимости актёров оригинальной версии» — это не мой подход. Я только говорю о том, что такой подход в принципе возможен, и правилам он прямо не противоречит. Это, естественно, радикализм с другой стороны, и надо искать какой-то средний вариант, но вы же твёрдо стоите именно на своей радикальной точке зрения. aGRa (обс.) 10:04, 14 января 2020 (UTC)
                • За кино не скажу,почти не касаюсь этой темы как экзопедист, а для книг, дошедших до шот листа основных литпремий по критике можно написать вполне законченное изложение сюжета, например. Не говоря уж про классику. Мне кажется и с фильмами так (можно конено вспомнить интересный прецедент в виде иска какой-то кинокомпании к BadComedian, что дескать он нарушил АП, превратив свой разбор фильма во вторичное/пародийное произведение по отношению к фильму, но к тем критикам, кто буквами по бумаге пишет вроде таких претензий уже точно не предъявишь). Так что 9% у вас точно лишние, 90% — возможно. be-nt-all (обс.) 14:14, 13 января 2020 (UTC)
                  • Шорт-листы и классика — это явно не 10%, а скорее 0,1% от соответствующей критериям значимости массы произведений. aGRa (обс.) 16:05, 13 января 2020 (UTC)
                    • Ну в Категория:Литературные произведения по алфавиту процент классики, шот-листов и т.п. велик.
                      Ну или возьмём Дом странных детей, ни разу не классика, хотя бестеллер, который, кажется, поднял волну интереса к старинным фотомонтажам (участники ПРО:ЗЛВ в курсе).
                      Там фанаты дописали список персонажей по первичке, но сюжет там написан ровно по вторичке (только русскоязычной, я, к вопросу о системных отклонениях, не стал заморачиваться с английскими рецензиями, ну не особо мне тема интересна). Ну да, сюжет не до финала (сейчас, когда я книгу прочитал, могу сказать, что это ровно та часть книги, которая интересна, после начинается проходной подростковый боевичок про чуть винтажных суперлюдей). Всех всё устраивает включая тех самых фанатов, которые не бросаются дописывать про (условно говоря) «убийцей оказался дворецкий». be-nt-all (обс.) 17:43, 13 января 2020 (UTC)
                      • Так-то несмотря на ВП:Ерунда и великое статьи всё-таки чаще пишут не о проходной ерунде, а именно о бестселлерах, номинантах и классике. Что не отменяет того факта, что имеется огромное количество вполне значимой ерунды, и что для этого огромного количества вполне значимых статей описание сюжета во вторичных источниках не будет раскрывать важных ходов. aGRa (обс.) 21:16, 13 января 2020 (UTC)
          • Ох. Почитайте на досуге Википедия:К удалению/9 января 2020#Категория:Непереводимые понятия, там немного раскрыто почему это невозможно (по крайне мере в «гуманитарных» темах), выясните, почему у художественной литературы есть интервики только на славянскиз языках, и чем она отличается от en:fiction… Ещё помнится, интересный спор был вокруг статьи либертарианство, на тему, бывает ли левое либертарианство, там тоже определённая языковая специфика всплывает, вида а точно ли либертарианство и libertarianism — тождественны. Я понимаю, что это уже далеко от дубляжа фильмов, ну так и вы со своей идеей тождественности языковых разделов рамками кино не ограничиваетесь. be-nt-all (обс.) 14:03, 13 января 2020 (UTC)
            • Вот именно, что это к теме дубляжей («тупо» списки фамилий) отношения не имеет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 13 января 2020 (UTC)

так тогда вычищать и информацию о прокате?)[править код]

Как-то не совсем понял ("так как русскоязычная локализация по сути своей относится к одному региону" ©ТС) - так теперь как - следует тщательно (массово) вычищать из статей информацию о прокате ин. к/ф в России (ибо "указание её, при умалчивании информации о десятках остальных локализаций, нарушает ВП:НТЗ/ВП:ВЕС")..? о.О — Tpyvvikky (обс.) 14:07, 13 января 2020 (UTC)

Смотря что под этим понимается. Либо мы планируем в отдельном разделе расписать, как фильм прокатывался по миру (в т.ч. в РФ, как в Титаник (фильм, 1997)#Фильм в прокате), либо не бросаемся где попало (в преамбуле, например) рандомными фактами о российском прокате, нарушая взвешенность изложения. Если где-то упоминается Россия (или Австралия), то это должно быть чем-то обосновано кроме ВП:НАШЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 13 января 2020 (UTC)
  • У нас статьи крайне редко пишутся сразу полные одной правкой. Написание статей в вики — это итеративный процесс постепенного наращения объёма, и если факт уместен в потенциальной полной статье о предмете, то и в рамках стаба он точно так же уместен. И если в результате нарушается взвешенность изложения — это говорит лишь о необходимости наполнить статью другой информацией. Ну а то, что она повисит неопределённое время в неидеальном состоянии — в этом нет ничего плохого. Википедия так работает и работала с самого момента создания. aGRa (обс.) 21:19, 13 января 2020 (UTC)
    • Я подобное никогда и не тру. Обычно я ограничиваюсь выносом упоминания России из преамбулы и созданием заготовки раздела как в «Титанике» с плашкой о необходимости глобализации данных. Я вполне готов согласиться, что сборы в России — это довольно значительный для проката голливудского фильма показатель, как и казусы с Смерть Сталина (фильм) или Приключения Паддингтона 2. Если скандал разразится вокруг личности дубляжистов русской локализации и условный Дисней потребует переозвучить роль (например, Панин, Алексей Вячеславович в мультике про собак — это имиджевая потеря), то об этом тоже вполне можно будет упомянуть, но вряд ли это сделает оправданным перечисления остальной команды дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 14 января 2020 (UTC)
ПРО ПРЕАМБУЛУ РЕЧИ ВООБЩЕ НЕ ИДЕТ (и так же ясно, что подобному там не место (кроме разве что упоминания о "лидере проката") блин, сразу не уточнил)Tpyvvikky (обс.) 15:01, 16 января 2020 (UTC)
      • Ну давайте продолжим логику. Вот актёры оригинальной озвучки — может тоже их удалим, если не было никаких скандалов? В типичной статье точно так же не будет никакого анализа их работы, просто переписанный из титров список. aGRa (обс.) 07:40, 14 января 2020 (UTC)
        • Лучше мы обратимся к ВП:МТФ. Актёры оригинальной версии как правило своей работой претендуют на профессиональные награды и их подбор является частью замысла создателей. Но даже актёры оригинальных версий не все попадают в статьи. Кстати, ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 14 января 2020 (UTC)
          • У вас вторичные источники есть, подтверждающие сказанное для любого произвольно взятого фильма, или это так, собственные рассуждения? Дубляж он так-то тоже не по принципу «набрали людей с улицы, забухали на неделю и записали» делается. aGRa (обс.) 10:00, 14 января 2020 (UTC)
            • Что именно надо подтвердить вторичкой? На самом деле, ничего, ибо если Вы хотите отменить ВП:МТФ, то это отдельный разговор. Кстати, осветители, костюмеры и водители на площадке тоже, скорее всего, потребуются с опытом работы. Да и оборудование тоже берётся как правило профессиональное и даже в титрах фиксируется марка киноплёнки, использованной при создании ленты. Сидик из ПТУ (обс.) 11:14, 14 января 2020 (UTC)
        • АИ про оригинальную озвучку появляются чуть ли не за год до появления титров. Причем, далеко не только на языке прокатчика. Да, в этих АИ нет никаких скандалов, интриг, расследований. Но дубляж обычно и такими АИ похвастать не может. Ну вот кто в Америке хоть строчку напишет про русский дубляж, а? Zero Children (обс.) 08:05, 14 января 2020 (UTC)
          • А давайте таки не про аниме, в котором актрисы озвучивания являются предметом влажных снов некоторых зрителей, а про какой-нибудь среднестатистический мультец из Голливуда. Не топчик, а так, средний проходняк, без суперзвёзд. Что, там тоже такие источники заведомо появятся? aGRa (обс.) 10:02, 14 января 2020 (UTC)
            • Я не знаю что там среднестатистическое, но вот сходу "Райя и последний дракон" - мультик выйдет только через год, кто озвучивает главные роли уже известно. Zero Children (обс.) 11:27, 14 января 2020 (UTC)
              • Ну так то Дисней — тут заведомо и про русскую версию найдётся более чем достаточно информации. Вот, например, свеженький «Аладдин»: тут и подробные статьи в прессе ([13], [14], [15]) и промо с голосами российских актёров на официальном сайте и так далее. aGRa (обс.) 13:51, 14 января 2020 (UTC)
                • Про русскую версию что-то найдется только в русских же источниках. Про оригинал напишут на десятке языков. Поэтому, очевидно что оригинал куда весомее в смысле ВП:ВЕС. Да, на десятке языков напишут только про крупные студии. Но они по-моему составляют 90% рынка. Zero Children (обс.) 14:56, 14 января 2020 (UTC)
                  • «очевидно что оригинал куда весомее в смысле ВП:ВЕС» — нет, не очевидно. ВП:ПРОВ: «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». aGRa (обс.) 18:44, 14 января 2020 (UTC)
                    • Это при простановке ссылок для читателя, а не при решении вопросов о значимости и весе. Vcohen (обс.) 18:50, 14 января 2020 (UTC)
                    • Причем тут предпочтения? Десять публикаций на десяти разных языках, больше чем одна публикация на одном языке. У кого источников больше, тот весомее. Zero Children (обс.) 18:53, 14 января 2020 (UTC)
                      • О локализации приводится больше информации, чем об оригинале? Нет? Ну значит, ВП:ВЕС не нарушается. aGRa (обс.) 06:29, 15 января 2020 (UTC)
                        • О дубляже приводится столько же информации, сколько об оригинальной озвучке. Про локализацию и так уже аж в преамбуле пишут "В России лицензировано компанией Москва-дубляж". Непонятно зачем еще и работников Москва-дубляжа перечислять, если о них известно только что они есть. Zero Children (обс.) 07:35, 15 января 2020 (UTC)
                        • Если объективно оценить весь массив источников практическим о любом (мульт)фильме, то про оригинальную озвучку в сравнении со всеми остальными должно быть источников точно более, чем 9 к 1. В один ряд с оригиналом точно ставиться локализации не должны, и упоминаться только по большой необходимости. Ничего необычного в таком подходе нет, какую тематику не взять — везде излагается преимущественно общепризнанное основное, а неосновное только при независимых АИ, показывающих значимость этих деталей в контексте описываемой темы. В статье Россия про Ноглики написать не больше, чем про Москву — это ещё не соответствие ВП:ВЕС (необходимо, но не достаточно). Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 15 января 2020 (UTC)
                          • «Если объективно оценить» — только вы явно оцениваете не объективно, а по методу «взято с потолка». Чтобы действительно объективно оценить — надо взять выборку из десятка-другого фильмов, идущих в русском прокате, причём не только блокбастеров, выбрать методологию оценки количества источников, и строго следуя этой методологии оценить каждый фильм. А потом ещё проверить, является ли результат статистически значимым. Вы этого заведомо не делали, поэтому ваша оценка объективной не является. Что же касается статьи Россия, то в ней про Курганскую область не должно быть написано больше, чем про Курскую — это была бы правомерная аналогия. aGRa (обс.) 14:39, 15 января 2020 (UTC)
  • Матерь Божья, сколько экранов текста по такому, в сущности, мелкому вопросу... Вся суть метапедии. eXcellence contribs 21:39, 13 января 2020 (UTC)
  • Нужно перестать спорить и договориться на том, что любой желающий может поставить под сомнение список русских дубляжистов соответствующим шаблоном и может выпилить этот список, если источник не будет добавлен по прошествии пары недель. Но так же он не может просто взять и выпилить любой подобный список (если там уже не стоял запрос источника достаточно долго). — X0stark69 (обс.) 02:49, 14 января 2020 (UTC)
    • Скорее, нужно договориться о каком "источнике" идет речь. Кинопоиск с простым перечислением имен (а то и вовсе скриншот титров)? Новость "Дубляжисты Мулана бухали на природе" с подробным рассказом чем закусывали, но без какой либо информации о собственно дубляже? Вторичные АИ, из которых извлекается хотя бы пара абзацев конкретно про дубляж, а не про то как кто-то там бухал в честь успешного проката? Zero Children (обс.) 04:45, 14 января 2020 (UTC)
      • Если в источнике есть пара абзацев конкретно про дубляж — это уже основание дополнять статью содержательной информацией про особенности локализации, а не просто списком актёров. А если вдруг таких абзацев будет 5-6 — из этого и отдельную статью можно сделать при желании. Для того, чтобы включить в статью список актёров оригинала, никто не требует чего-то большего, чем простой проверяемый список. aGRa (обс.) 10:10, 14 января 2020 (UTC)
        • Статью Мулан (мультфильм) и дополнили информацией о локализации в Китае. Но в том и проблема что про локализацию в России писать сейчас нечего, кроме имен актеров дубляжа. Zero Children (обс.) 11:27, 14 января 2020 (UTC)
          • Ну пока нечего — напишем список имён, в чём проблема-то? Будет другая информация — напишем что-то ещё. aGRa (обс.) 13:53, 14 января 2020 (UTC)
            • Проблема в том, что предмет статьи - американский мультфильм. И русский дубляж относится к предмету статьи лишь в том смысле, что мы по нему регулируем срач "как иностранные имена-названия переводить будем". И если мы все же стали писать на столь отвлеченные темы как дубляж, надо бы иметь информации чуть больше чем "Озвучивали Иванов, Петров и Сидоров". Zero Children (обс.) 14:56, 14 января 2020 (UTC)
              • Американский, и что теперь? У нас не национальная американская энциклопедия, точно так же как не национальная российская. aGRa (обс.) 18:45, 14 января 2020 (UTC)
                • То что в американском мультфильме не было ни одного русского актера. А то что актеры были в русской локализации, ну так статья не про русскую локализацию, а про американский мультфильм. Zero Children (обс.) 18:53, 14 января 2020 (UTC)
                  • Только называется статья не Mulan, а Мулан, и все персонажи названы именами из русской локализации. Значит статья всё-таки хотя бы отчасти о русской локализации, это мы уже достоверно выяснили. aGRa (обс.) 06:30, 15 января 2020 (UTC)
                    • Персонажи у нас названы "русскими" именами, даже если официальной локализации нет в природе. Это о тематике статьи не говорит ровным счетом ничего. Zero Children (обс.) 07:35, 15 января 2020 (UTC)
                      • Не русскими, а кириллической транслитерацией оригинала. Не надо путать. Русскими они станут, когда будет выполнен перевод или полноценная локализация произведения. aGRa (обс.) 14:42, 15 января 2020 (UTC)
                        • И в Sora no Otoshimono по вашему должно быть "кириллическое" ダイダロス-Даидаросу вместо Дедала, наплевав на мнение словаря? Извините, но это очевидно противоречит действующей практике, по которой подобные имена именно что переводят на русский, силами самих википедистов. Zero Children (обс.) 16:16, 15 января 2020 (UTC)
                          • Ну вот если что правилами совершенно 100% и однозначно запрещено — так это самостоятельный вывод о том, что «Даидаросу» — это то же самое, что «Дедал». На это должен быть АИ, например, в виде словарика традиционных имён, который подтверждает именно такое соответствие. Но и то это применимо к традиционным именам, а если вы просто захотите переиначить на русский лад какое-то имя — это будет 100% ОРИСС. aGRa (обс.) 09:31, 16 января 2020 (UTC)
                            • В "АИ" будут и Joseph->Иосиф, и Joseph->Джозеф, и Joseph->Йозеф. Joseph Joestar как назовем, чтоб без ориссов? Нет, совсем уж буйный полет фантазии у нас конечно пресекают. Но его и в официальные локализации стараются не пускать. Zero Children (обс.) 11:26, 16 января 2020 (UTC)
                    • Выше Вы начинали арифметику, что про локализацию написано не больше, чем про оригинал. Так вот, считайте квота на описание локализации выбрана русскими именами персонажей, а фамилии русских дубляжистов уже перебор. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 15 января 2020 (UTC)
                      • По факту, статья на 95% состоит из информации про оригинал, и на 5% из информации про локализацию. У вас очень странная арифметика. aGRa (обс.) 14:41, 15 января 2020 (UTC)
            • «Напишем что-то ещё» — ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ВП:НЕСВАЛКА. Сидик из ПТУ (обс.) 15:56, 14 января 2020 (UTC)
    • Любой желающий может поставить под сомнение любую информацию, не соответствующую ВП:ПРОВ. Конкретно по данному вопросу это уже сделано. Для постановки запроса источников может быть использован любой из стандартных шаблонов соответствующего типа; в то же время, насколько я понимаю, постановка подобных шаблонов имеет рекомендательный, но необязательный характер перед удалением непроверяемой информации — тем более для подобного рода информации, когда вероятность, что источник будет приведён, крайне мала. — SkоrP24 04:53, 14 января 2020 (UTC)
      • Крайне мала, скорее, вероятность того, что источники так и не найдутся. На первых пятерых актёров я нащёлкал не особо напрягаясь. И это с учётом того, что про мультфильм 1998 года наверняка имеется ещё и достаточно бумажных неоцифрованных источников. aGRa (обс.) 09:58, 14 января 2020 (UTC)
        • Какое отношение имеет добавленное в статью к самому «Мулану»? Это, возможно значимо для актёров дубляжа, относительно темы Мулан (мультфильм) значимость не показана никак. ВП:НЕВСЁПОДРЯД: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Для примера: мне несколько раз попадалась информация о том, что на стройке Олимпийский (спортивный комплекс, Москва) студентом был задействован Жуков, Александр Дмитриевич[16], но это факт в лучшем случае для статьи о Жукове, а в худшем — бесполезное для энциклопедии «тривиа». Так и с тем, что такой-то русский актёр дублировал зарубежный фильм. Ещё интересное наблюдение: оригинальные актёры преимущественно «синие», а русские — через одного «красные», через другого девикифицированные. Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 14 января 2020 (UTC)
          • 1) «Какое отношение имеет добавленное в статью к самому «Мулану» — ну, вероятно, такое, что теперь 100% подтверждено источниками, что именно эти люди озвучивали роли. То, что как-то надо особым образом доказывать необходимость включения в статью этой информации — это ваша радикальная позиция, не пользующуяся полноценной поддержкой сообщества. 2) С вашими аналогиями мы проблему уже обсуждали. Вклад актёра озвучки в творческий результат очевиден — именно его голосом говорит персонаж для всех русскоязычных зрителей. Вклад студента-строителя по умолчанию не является столь существенным. 3) Системные отклонения русской Википедии — про российских актёров пишут меньше, чем про голливудских. Хотя про «девикифицированную» Искакову в en-wiki статья есть с 2009 года, а «красная» Елена Терновая — лауреат «Золотой маски». Других не смотрел. aGRa (обс.) 14:13, 14 января 2020 (UTC)
            • Пока ВП:ВЕС существует можете быть уверены, что сообщество против добавления в статьи фактов без показанной значимости. А есть, кстати, АИ, что эти люди одновременно озвучивали «Мулана», а не в разных вариантах русской озвучки? В АИ по Волгину и Смирнову вообще не указано, на каком языке они дублировали указанные роли. Незначимость вклада актёра одной из локальных озвучек в творческий результат диснеевского мультфильма очевидна, ничего существенного для «Мулана» они не сделали. Пока со вторичными АИ не будет показано обратное, это будет просто ВП:ОРИСС и информация уровня тривия-секции. Сидик из ПТУ (обс.) 16:14, 14 января 2020 (UTC)
              • «сообщество против добавления в статьи фактов без показанной значимости» — несомненно, только вот не стоит подменять мнение сообщества по поводу того, значимость каких фактов показана, вашим личным мнением. «не в разных вариантах русской озвучки», «вообще не указано, на каком языке они дублировали указанные роли» — ну, попробуйте поставить эти факты под сомнение. Только аргументированно, а не по принципу «мне так кажется». «Незначимость вклада актёра одной из локальных озвучек в творческий результат диснеевского мультфильма очевидна» — очевидна только вам и узко ограниченному кругу ваших единомышленников. «ничего существенного для «Мулана» они не сделали» — всяко не менее существенно сделали, чем оригинальные актёры, пока не доказано обратное. aGRa (обс.) 18:48, 14 января 2020 (UTC)
                • У Минг-На Вен премия Энни за озвучивание Мулана. Как актерам дубляжа тоже дадут Энни, так и поговорим про "всяко не менее существенно сделали". Zero Children (обс.) 18:59, 14 января 2020 (UTC)
                  • То, что одному актёру в одной стране локальную премию (а судя по нашей статье это самое «Энни» — локальный междусобойчик пары американских студий) дали, а другому актёру в другой стране локальную премию не дали, не доказывает абсолютно ничего. В подавляющем большинстве случаев никаких премий никто не получает — что теперь, никого не указывать? А может быть и обратная ситуация: актёр локализации премию получит, а актёр оригинала нет — будем указывать актёра локализации, но не указывать оригинала? aGRa (обс.) 06:37, 15 января 2020 (UTC)
                    • Обратная ситуация крайне маловероятна, ввиду (практически) полного отсутствия каких либо наград для дубляжистов в принципе. В этом топике откопали только награды от журнала «Видеомагазин», но и тот во-первых, загнулся, во-вторых, сами понимаете, птица не того полета чтобы с Энни сравнивать. И вот это уже вполне показатель заслуг локализаторов всех мастей. Даже если эти заслуги и правда есть, они явно остаются без сопоставимого с оригинальными актерами внимания. Zero Children (обс.) 07:35, 15 января 2020 (UTC)
                      • Я не вижу и в «Энни» никакого особого полёта. Пара американских студий собрались вместе и раздают друг другу премии, всячески манипулируя результатами, чтобы премию получил «кто надо». О каких-то особых заслугах эта премия ни разу не говорит. aGRa (обс.) 14:45, 15 января 2020 (UTC)
                        • Про присуждение Энни пишут за рубежом и в Америке, и в России. А вот про журнал "Видеомагазин" скорее всего и у себя дома мало кто знает. Zero Children (обс.) 16:16, 15 января 2020 (UTC)
                • Ну Вы-то своё мнение выше вполне конвертируете в мнение сообщества и говорите, что Вам очевидно что-то другое. Я не обязан аргументировать свои сомнения, если передо мной нет АИ. Википедия:Проверяемость должна соблюдаться. Просто «нащёлкал не особо напрягаясь» не тянет обоснованием для составления какого-то списка фамилий в статье о мультфильме, приравниваемого по значимости к списку оригинального актёрского состава, отрывочные упоминания работы разных актёров в каких-то не названных прямо версиях озвучки никак не могут быть представлены с ним наравне. Это даже не смешно, что я должен опытному участнику лишний раз объёмно цитировать Википедия:Значимость («В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений») и Википедия:Взвешенность изложения («Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования… Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии»). Если что-то отмечается только в локальных АИ и касается исключительно производной от основной темы, то этого и не должно в общем случае быть в статье об оригинале. Только локальное меньшинство АИ в лучшем случае упоминает русские фамилии применительно к «Мулану», значимым же мы здесь рассматриваем вообще оригинал. Есть настоящие рецензии на литературные, например, переводы, но начинать в статье о каком-то англоязычном произведении перечислять критику перевода (переводчик неправильно русифицировал арабские имена, выбрал не лучший перевод для такого-то слова, не перевёл такие-то слова, оставив англицизмы) — это вообще оффтопик, хотя и имеющий право на отдельную статью. Если же перевод не значим и сам по себе, то абсурдно о нём подробно рассказывать в статье об оригинале. Как-то упомянуть сам факт «на какие языки в принципе переведено?» — это ещё обсуждаемо, но начинать наравне с оригиналом описывать каталожные детали локализации без соотв. АИ — нарушение вышеупомянутых правил и ничего более. Регулярно из небольших статей удаляются факты с непоказанной значимостью по ВП:ВЕС, нет у нас такой практики, что пока статья невелика, в неё можно добавлять все факты без разбора, хоть как-то упоминаемые в других источниках (источники, добавленные в «Мулана» сами по себе не по теме «Мулан» и не первой авторитетности). Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 15 января 2020 (UTC)
                  • То, что у вас есть время и желание писать простыни текста на форумы, а у подавляющего большинства членов сообщества нет, это не означает, что ваша позиция поддержана сообществом. Я лично думаю, что стоит прекратить с вами спорить. Информация об актёрах дубляжа прекрасно себя чувствует во многих статьях. Как показывает практика, для современных фильмов и мультфильмов легко находятся источники, специфически рассматривающие русскую локализацию. Для более старых её найти сложнее — многие бумажные источники до сих пор не оцифрованы. Соответственно, никаких оснований для безусловного удаления этой информации нет, и для желающим это сделать придётся сперва найти консенсус с другими авторами. Удаление подтверждённой источниками информации при отсутствии консенсуса о том, что эта информация нарушает правила — это вандализм, и будет оцениваться соответственно. aGRa (обс.) 14:50, 15 января 2020 (UTC)
                    • ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования». Элементарная пробиваемость информации по АИ не делает её присутствие в статье обоснованной. Кроме {{подст:АИ}} существует целое семейство шаблонов, требующих показать значимость информации для статьи: Шаблон:Нет значимости и т.д. Я также могу предположить что у многих участников после нескольких перлов сторонников дубляжей дискуссия просто перестала восприниматься как серьёзное обсуждение, основанное на валидных для сообщества аргументах, где к тому же постоянно предлагаются более низкоуровневые идеи типа перепрочтения самых основных правил и их оспаривание типа «тогда и про оригинальный состав актёров будем писать только в случае нетривиальных АИ» (конфликт с ВП:МТФ). Сидик из ПТУ (обс.) 15:30, 15 января 2020 (UTC)
                      • Я вовсе не виноват, что реализация ваших идей логически приводит к конфликтам с ранее принятыми правилами. Это если о чём и говорит, то о том, что ваши идеи состоят в противоречии с консенсусом сообщества. aGRa (обс.) 12:40, 16 января 2020 (UTC)
                        • Всё с точностью до наоборот: реализация оспариваемых мной идей логически приводит к конфликтам с ранее принятыми правилами, которые я неоднократно цитировал. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 16 января 2020 (UTC)
                  • Как актерам дубляжа тоже дадут .., так и поговорим про "всяко не менее существенно сделали". Можете начинать ;-) Например: Отто Валькес озвучивший главного злодея (в Мулане) на немецком в 2019 году получил Немецкую анимационную премию за дубляж мультфильма "Гринч". И вообще у немцев ссылочный апарат на эту тему лучше многих языковых версий: не только список фамилий актёров дубляжа, но и ссылка на источник где это указано. Можно особо и не искать, а просто добавить к оригинальному и русскому дубляжу (если уж надо глобализовать) Вот вам и ВЕС, а появятся АИ об иных языках можно и их добавить -- Авгур (обс.) 19:35, 15 января 2020 (UTC)
                    • Вот в Гринч и добавляем Валькеса. Вместо русской озвучки. Тут никаких возражений. Zero Children (обс.) 04:53, 16 января 2020 (UTC)
                      • А почему вместо русской озвучки, а не вместо оригинальной озвучки? Толку от оригинала 0. Разумеется "мингов получивших награду пусть даже типа "Эмми", но остальные то зачем? (Уж если мы пренебрегаем АИ, то титры тем более надо "в топку")-- Авгур (обс.) 14:44, 16 января 2020 (UTC)
                        • Потому что про оригинальную озвучку начинают кричать этак за полгодика до выхода самого мультфильма. Потому что русские СМИ про английскую озвучку Гринча пишут, а вот английским СМИ русская озвучка Гринча до лампочки. Из этого мы заключаем что АИ считают оригинальную озвучку куда более важной чем любой дубляж. Zero Children (обс.) 15:37, 16 января 2020 (UTC)
                          • 1)А тут всё зависит от владения языком и желания искать. Ну например тут представлены версии на разных языках со списком разных актёров. 2)А variety.com это разве русскоеязычное СМИ? Ну перевел его статьи редактор сайта kinonews.ru (когда надо было представить информацию) и что? Как это свидетельствует о том, что якобы оригинальная версия важнее дублированной?-- Авгур (обс.) 19:24, 17 января 2020 (UTC)
                            • 1) Тут эталонная публикация в бложике. Оценить авторитетность блоговода не берусь. 2) У нас же считается за "независимый" АИ очередной пересказ жития святых, составленного монахами из соседней со святым кельи. Чем перепевка западной публикации на русский лад хуже то? Согласен, не бог весь что, но перепевку в обратную сторону фиг найдешь. Zero Children (обс.) 05:55, 18 января 2020 (UTC)
                    • Да, я с самого начала говорил и говорю, что если мы начинаем указывать что-то про локализации, то необходимо равномерно делать это для всех возможных языков. И тут встаёт вопрос о том, что всё вместе это статью переполнит второстепенной информацией, которой можно принебречь точно так же, как полными титрами оригинала. Профессиональные премии ведь тоже есть и у звукачей, и у осветителей, и у дистрибьютеров и даже у кайтеринга (изготовление «кинокорма» — отдельная индустрия). В целом, если эта немецкая премия действительно описана в АИ, то Валькеса в «Гринче» следует упомянуть, другое дело — как. Я считаю, что вся немецкая команда дубляжа на одном Валькесе в статью въезжать не должна. Разумно в статьях о (мульт)фильмах иметь разделы типа «Награды и премии» с подразделами «Личные» и «Локальные», где все такие случаи можно перечислить. Опять же, номинация на «Оскар» и номинация на вышеупоминавшийся «Видеомагазин» одним и тем же не кажется, но тут уже можно договариваться. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 16 января 2020 (UTC)
                      • А почему тогда всякие "Ричард Стивен Хорвитц" и "Роберт Клотуорси" (кто все эти люди?) должны быть в рувики. Ну ладно известных и за пределами мультиков Мёрфи и Фаулер упомянули, но этих за что? Или они "прицепом к минг" идут?-- Авгур (обс.) 14:44, 16 января 2020 (UTC)-- Авгур (обс.) 14:44, 16 января 2020 (UTC)
                        • ВП:МТФ: «если в фильме есть главные роли, то должны быть указаны хотя бы некоторые их исполнители» Разница между «роли исполняют» и «роли дублируют» имеется. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 16 января 2020 (UTC)
                          • Улыбнуло. 1)А с каких это пор "левый гвардеец в заднем ряду" это главная роль?? Напоминаю Роберт Клотуорси - "один из гуннов!!", Ричард Стивен Хорвитц - "китайский солдат!!!" )) Жутко "главные роли". Ну я могу понять что второго, третьего предков и банщицу озвучили именитые люди поэтому они в статье. А что массовка не значимая даже для английской версии делает у нас? 2) И по поводу исполнителя - для мультфильмов известных благодаря дубляжу: "Илья Исаев/Валерий Кухарешин" в большей степени исполнитель, чем "Эдди Мёрфи"-- Авгур (обс.) 19:24, 17 января 2020 (UTC)
                    • Я думаю, по итогам этого обсуждения можно констатировать следующее: 1) позиция о том, что информация о дубляже «by default» нарушает ВП:ВЕС не является общепринятой и консенсусной в сообществе; 2) локализация произведений на разные языки (в том числе информация о том, кто будет озвучивать персонажей) в принципе вызывает интерес СМИ как в контексте самих произведений, так и в контексте творчества актёров; 3) имеются факты вручения профессиональных премий за дубляж; 4) нет никаких проблем с тем, чтобы вписать списки актёров и имеющуюся в источниках другую информацию о локализации произведения на несколько языков, пресловутого «переполнения» статьи одна таблица и несколько коротких абзацев текста не могут вызвать в принципе — разве что в статье представлена крайне неполная информация о произведении в целом, что решается дополнением статьи, а не удалением информации; 5) нет никаких проблем с поиском источников, подтверждающих, что дубляж выполнил именно конкретный актёр; 6) статья о любом официально локализованном произведении использует именно официальную русскую локализацию в таких элементах как название, имена персонажей, детали сюжета, поэтому требования игнорировать прочие элементы локализации в таких случаях — крайне спорная идея; 7) спорить с «антидубляжистами» бесполезно, они не собираются менять свою точку зрения и идти на какие-то компромиссы; 8) информация о дубляже спокойно присутствует в тысячах статей русской Википедии и других языковых разделах. Поэтому спокойно пишем статьи, добавляем в них информацию о дубляже, подтверждаем её источниками на факт участия конкретного актёра в конкретном проекте, несогласных отправляем доказывать необходимость удаления информации на страницу обсуждения и далее по схеме из ВП:РК, в случае самовольного удаления информации, подтверждённой источниками, до достижения консенсуса о такой необходимости с другими редакторами статьи — пишем запросы на ВП:ЗКА и иски в Арбком. Никакого общего запрета на добавление в статьи Википедии такой информации нет. Точка. aGRa (обс.) 09:47, 16 января 2020 (UTC)
                      • Возражаю против пункта 7. Ситуация, которую должно (или должно было уже) разрулить данное обсуждение, выглядит так: в статье находится информация о дубляже, нарушающая ВЕС, но некоторые участники возражают против ее удаления, не приводя никаких аргументов, кроме "ну это же дубляж" и "есть другие статьи" (камешек в огород пункта 8). И это значит, что "спорить бесполезно" как минимум с обеими сторонами спора. Vcohen (обс.) 09:58, 16 января 2020 (UTC)
                        • «Не приводя никаких аргументов, кроме "ну это же дубляж" и "есть другие статьи"» — это утверждение не является истинным. Вполне содержательных аргументов была приведена масса. Говорить о том, какие аргументы являются более весомыми, я лично не берусь (и никому из активных участников обсуждения не советую), но говорить о явном перевесе точки зрения «антидубляжистов» и об отсутствии аргументов с другой стороны заведомо нельзя. А вот в вопросе «что делать в такой ситуации», есть два достаточно существенных момента: во-первых, когда информация давно присутствует в нескольких тысячах статей, «есть другие статьи» постепенно превращается в «присутствует фактически сложившийся консенсус по вопросу»; во-вторых, приоритетом проекта всегда было и остаётся пополнение статей информацией, подтверждённой источниками, не являющейся заведомо неэнциклопедичной по формату, и при отсутствии нарушений формальных правил о проверяемости и авторитетности, нужны достаточно веские основания и консенсус сообщества, чтобы такое пополнение не принимать. И пока такой консенсус не появится и не будут определены случаи, когда информация может удаляться (как, например, было сделано при принятии ВП:ВКУЛЬТУРЕ), ни о каком безусловном удалении информации без обсуждения речи идти не может. aGRa (обс.) 12:59, 16 января 2020 (UTC)
                          • "Вполне содержательных аргументов была приведена масса" - все эти аргументы сводятся к тому, что информация подтверждена АИ (а в правиле ВЕС как раз и сказано, что этого недостаточно для размещения информации в статье) и что она интересна читателю (а это буквально из "аргументов, которых следует избегать"). То есть даже если и есть консенсус, то это консенсус, противоречащий правилам. А в ситуации, когда с одной стороны правило, а с другой консенсус, действительно трудно найти решение. Vcohen (обс.) 13:16, 16 января 2020 (UTC)
                            • Нет, они к этому не сводятся. И не надо раз за разом повторять, что имеется противоречие правилам. Прямого противоречия правилам нет (и сложно представить, чтобы оно было — потому что любое правило, заведомо исключающее списки актёров дубляжа, точно так же бы исключало и актёров оригинала), а ваши выводы по поводу толкования правил не являются заведомо правильными, раз другие участники те же самые правила толкуют иным образом. С ВП:ВКУЛЬТУРЕ ситуация была ну очень похожая, и аргументы противниками приводились практически те же самые — и в итоге правило получилось скорее разрешающим разделы «В культуре», чем запрещающим. aGRa (обс.) 14:04, 16 января 2020 (UTC)
                              • Никто не запрещает писать об особенностях локализации по вторичным АИ, рассматривающим что-то нетривиальное. Если угодно, копромисс именно в том, чтобы из всех титров by default оставлять список актёров оригинала (на то ВП:МТФ), раз уж Вы так ставите вопрос. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 16 января 2020 (UTC)
                                • Ну раз вы так ставите вопрос. Так компромис как раз в том, чтобы согласно ВП:МТФ "указывать только по титрам лишь главных" актеров оригинальной версии, а всех остальных "пятых гвардейцев слева в заднем ряду" лишь по "по вторичным АИ, рассматривающим что-то нетривиальное" — Эта реплика добавлена участником Авгур (ов)
                              • Что значит "точно так же бы исключало"? Почему Вы говорите в сослагательном наклонении? Услышали ли Вы, что речь идет о существующем правиле? Vcohen (обс.) 15:12, 16 января 2020 (UTC)
                            • Вот уж чем-чем, а консенсусом за дубляжи по умолчанию здесь точно не веет. Особенно в свете реального консенсуса не писать полные титры оригинальных съёмочных групп, включая эпизодников. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 16 января 2020 (UTC)
                          • ВП:ВЕС: «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 16 января 2020 (UTC)
                            • Как раз там и сказано, что там там должна быть представлена информация с разных точек зрения. А обрезание "в лучших традициях Прокрустра" лишь до оригальной версии его нарушает. И чтобы этого нарушения избежать статью просто надо глобализовать (Ну будем честными из всего набора языков в ближайшем будущем информация о дубляже может появится максимум на 10-20 языках не более (язык оригинала, русский, английский, немецкий, испанский, итальянский, французский, арабский, иврит, фарси, хинди, китайский, японский +- португальский и ряд иных) А это таблица в один или (через много лет)в два ряда).-- Авгур (обс.) 14:44, 16 января 2020 (UTC)
                              • Начнём с того, что мы вообще не в кинобазе, а в энциклопедии, то есть у нас нет цели написать как можно больше титров. А закончим тем, что фамилиями актёров дубляжа следует в общем случае пренебречь, так как ни в стабе, ни в избранной статье эта каталожная информация не нужна. Отдельные детали локализаций, рассмотренные в АИ действительно следует рассмотреть в статье, но не эту выгрузку из базы (ВП:НЕКАТАЛОГ). Мы даже полные титры оригинала не пишем в статьях. Общий массив АИ по любому из (мульт)фильмов будет объединять рассказ об оригинале, локальные подробности будут в лучшем случае меняться в зависимости от принадлежности АИ (в этом они ненейтральны по происхождению), а в худшем вовсе не останавливаться подробно на своих же локализациях. Сидик из ПТУ (обс.) 14:58, 16 января 2020 (UTC)
                                • Ими можно пренебречь в гораздо меньшей степени чем всякими "массовиками", чьё имя лишь упоминается в титрах, но которые играют лишь пару секунд. И поскольку мы в энциклопедии и аспект озвучивания интересует АИ, то и мы должны не аниматся вкусовщиной ("это читаем, это не читаем, а в это рыбу заворачиваем"), а следовать принципу "есть в АИ - есть в статье, нет в АИ нет в статье". -- Авгур (обс.) 19:24, 17 января 2020 (UTC)
                              • Две важных детали: 1) несколько переозвучек иностранного (мульт)фильма на русский — обыденность[17]; 2) несколько актёров дубляжа на одну роль в рамках одного варианта дубляжа сезона сериала — ещё одна обыденность (регулярно встречаются такие кейсы среди одубляженных статей Щенячий патруль, для оригинальных версий такое найти на порядки труднее). Другими словами, в рамках указания переводов на один лишь из множества языков на каждого героя будет приходиться больше фамилий, чем в оригинале. Сидик из ПТУ (обс.) 16:06, 16 января 2020 (UTC)
                                • Я выше анализировал интервики по Кунг-фу панда, там из 49 версий дубляж указан в 23, но источники на актёров приведены в английской, немецкой и русской (+ ещё несколько иных языков на IMDB), так что "лотухи"(с) не будет, даже если привести все. И повторюсь "при желании блок актёров дубляжа можно сделать сворачивающимся, как сделано с картами, генеалогией и шаблонами"-- Авгур (обс.) 19:24, 17 января 2020 (UTC)
                      • 1) Совершенно точно консенсусным не является добавление в статью информации о дубляже просто по факту существования (и даже возможности иногда это проверить) — значимость добавляемых в статьи фактов требуется показывать, запросы на показываения значимости являются консенсусным механизмом работы над статьями. То же справдливо, например, для остальных титров (от эпизодников до осветителей). 2) Никто не против добавления нетривиальной (некаталожной) информации о локализациях в статьи (пример — «Мулан» в Китае). 3) То же самое с осветителями (см. Голубой дракон (премия)) или Премия «Оскар» за лучший грим и причёски. 4) Это не так, статью можно перегрузить одними только русскими актёрами[18] (уже больше, чем про оригинал), в избранной статье о «Черепашках» это всё равно не нужно (ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД). Построение Вавилонов в статьях о фильмах переведёт большую часть из них в недоглобализированные и недописанные. 5) На примере «Мулана» были представлены слабо связанные источники без привязки актёров к конкретным версиям локализаций как по студии, так и частично по языку. Несколько вариантов переозвучки американского (мульт)фильма не редкость, собирать список по отдельным фамилиям не годится никак. 6) Во-первых, если в локализации меняются детали сюжета, об этом необходимо прямо писать в статье, а не занимать позицию «мы пишем о русской локализации». Во-вторых, значимость ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Билли или Долгопупс никак не делают уместным перечсление актёров дубляжа. К тому же, именами и названиями мы уже достаточно отступили от оригинала, поэтому лишний раз, без необходимости это направление развивать как раз не нужно. 7) Чем абсурднее предложение, тем меньше вероятность, что к нему будут прислушиваться. Компромисс чуть выше мной изложен — подробно рассмотренные в АИ нетривиальные особенности локализаций могут быть описаны в статье (награды, скандалы, происшествия, существенные отклонения от оригинального повествования). 8) Имеющиеся недоработки сообщества не являются аргументом за совершение неконсенсусных правок. Запросы источников и запросы показать значимость добавляемой в статью информации (ВП:ВЕС) к консенсусным действиям относятся. Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 16 января 2020 (UTC)
                        • У вас явно больше свободного времени, чем у меня, однако все ваши аргументы уже многократно высказаны в обсуждении, на них также многократно высказаны контраргументы, и ни о какой безусловной поддержке вашей точки зрения сообществом речи не идёт. Поэтому сразу перейдём к пункту 8. Запросы источников — ставьте, закрыть их ссылками абсолютно не проблема, как было показано на примере статьи Мулан. Ставить запросы источников на сомнительную информацию разрешено, это прямо предусмотрено правилами Википедии (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Но ровно точно так же этими правилами разрешено подтверждать информацию о факте любыми авторитетными источниками, вовсе не обязательно специально посвящёнными предмету статьи; кроме того, в определённых случаях может быть использовано само произведение, которому посвящена статья. «Запросы показать значимость добавляемой в статью информации» никакими правилами не регламентированы. Поэтому если вы проставили такой запрос, а кто-то его отменил — ваши дальнейшие действия описаны в ВП:КОНС. А именно, вы отправляетесь доказывать необходимость удаления информации на страницу обсуждения и далее по схеме. В случае, если будете настаивать на необходимости включить в статью шаблон до достижения консенсуса — имеются все основания для блокировки вас за деструктивные действия и войну правок. aGRa (обс.) 11:27, 16 января 2020 (UTC)
                          • В том что информацию о актерах дубляжа можно подтвердить (первичными) АИ никто и не сомневался. Только возможность информацию подтвердить, никогда не была у нас достаточным условием чтобы ее добавлять. Zero Children (обс.) 11:35, 16 января 2020 (UTC)
                            • В правилах Википедии есть обязанность авторов, внёсших информацию, подтверждать её источниками. В правилах Википедии нет обязанности авторов, вносящих подтверждённую источниками информацию того же типа, которая уже имеется в тысячах аналогичных статей, обосновывать необходимость её включения в статью. aGRa (обс.) 12:38, 16 января 2020 (UTC)
                      • Думаю, с не меньшим успехом можно констатировать что не является консенсусной позиция о том, что информация о дубляже «by default» НЕ нарушает ВП:ВЕС. В противном случае не было бы этого срача. Таким образом, желающие внести информацию о дубляже дружно идут на ВП:РК. Ну и далее повторение ваших слов, с зеркальной сменой позиции. Zero Children (обс.) 11:43, 16 января 2020 (UTC)
                        • Если эта информация уже есть в тысячах статей — значит, это и есть «default». aGRa (обс.) 12:29, 16 января 2020 (UTC)
                          • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Есть тысячи статей, в которых этого никогда не было и не будет. Есть тысячи статей, откуда это уже убрано. Есть тысчи статей, которые в течение года не переживут КУ. Есть десятки статей, откуда это удалялось после запроса источника с комментариями типа «Это действительно неправда»[19][20][21]. Есть у нас такая тематика — ТВ/мультики/кино, где в основном юные фанаты по голой первичке забивают в статьи титры, программы телепередач и описания смены заставок/логотипов. Вот у них действительно очень много свободного времени, поэтому статей с этой информацией много, в этом нет ничего удивительного. Это направление стабильно проблемное, многие уверены, что всё, произнесённое с телеэкрана заведомо значимо и создавать тепличные условия для этого подхода как раз недопустимо. Сидик из ПТУ (обс.) 14:10, 16 января 2020 (UTC)
                            • Абсурдно приравнивать указание актёров озвучивания мультфильмов к программам телепередачи и описаниям смен заставок. Это типичный пример аргумента «антидубляжистов». aGRa (обс.) 18:12, 16 января 2020 (UTC)
                          • С тем же успехом могу сказать что если этой информации в тысячах статей нет, значит это и есть "default". Вон, в статьях об аниме я вижу однозначный консенсус за отсутствие дубляжа. А если консенсуса где вдруг нет, мне видится вполне разумным считать за default ситуацию там, где консенсус по тому же вопросу есть. Zero Children (обс.) 14:26, 16 января 2020 (UTC)
                            • В ваше аниме с подходом, типичным для западной мультипликации, никто не лезет. А если полезет — вы же первый и запротестуете. Так что и вы не лезьте в западную мультипликацию с подходом, характерным для аниме. aGRa (обс.) 18:06, 16 января 2020 (UTC)
                              • После вашего итога - полезут. Итог "по умолчанию дубляж добавляем, а кто не согласен - пусть откроет километровое обсуждение как про Мулана (минус 90% желающих) и добьется чтобы там был внятный итог (минус оставшиеся 10%)", это тоже самое что "добавляем дубляж в любую западную анимацию. Все несогласные могут жаловаться в Спортлото". Следующим шагом будет "а почему у всех дубляж добавляют, а у анимешников не добавляют? Частный консенсус не перекрывает общий!". Zero Children (обс.) 05:49, 17 января 2020 (UTC)
                                • Для начала, какой там процент официально выпускавшегося в широкий кинопрокат в России аниме? 0,01 или 0,001%? Я вот так сходу только «Кота в сапогах» вспоминаю и ещё пару полнометражек. Что характерно, в статье о «Коте» информация о российском дубляже уже есть и никому не мешает. А добавлять информацию о полупиратских локализациях и 100500 ТВ-версий как-то никто и не предлагает. aGRa (обс.) 09:20, 17 января 2020 (UTC)
                                  • Для начала MC Entertainment#Список лицензий и Reanimedia#Список аниме-лицензий. Официальных переводов вполне достаточно чтобы начинать за них беспокоиться. Из Кота сейчас дубляж снесу. Zero Children (обс.) 09:52, 17 января 2020 (UTC)
                                  • «Информацию о полупиратских локализациях и 100500 ТВ-версий» не только предлагают добавлять в статьи, но и непосредственно добавляют. Мы предлагаем с этим бороться, продубляжисты предлагают создавать для этого тепличные условия, предлагая вносить в статьи подобные факты без показанной их значимости. Ну, и официальных дубляжей на русский тоже может быть несколько, о чём неоднократно говорилось. Сидик из ПТУ (обс.) 10:39, 17 января 2020 (UTC)
                                    • А кто вам мешает чтобы рувики ограничилась лишь официальными дубляжами?-- Авгур (обс.) 19:24, 17 января 2020 (UTC)
                      • Я думаю, что если на основании этого «итога» я возьму текущий списочек статей ХС и ИС и начну по порядочку в каждой из них добавлять таблицы русских дубляжистов, с источниками, как положено, сообщество (по крайней мере, некоторая его активная часть) неслабо так взорвётся, и то, что это можно «нескольким тысячам статей» (за большинством из которых никто из активных опытных участников не следит, и они живут своей жизнью) не поможет. Собственно, это хорошая идея просто для привлечения большего количества участников к проблеме — таких, которым нужны качественные статьи, а не как можно больший инклюзионизм. — SkоrP24 16:30, 16 января 2020 (UTC)
                        • Важная деталь этого и всех ему аналогичных «итогов» — никто не признавал русские дубляжи более уместными, чем любые другие, так что переполох в ИС/ХС следует наводить «вавилонский». Если Вы добавите только русские, то это баланс ВП:ВЕС и ВП:НТЗ нарушает в ещё более явном виде, а в статусных статьях таких косяков быть не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 16:48, 16 января 2020 (UTC)
                          • От того, что в статье на 25 экранов текста появится несколько дополнительных столбцов в таблице, никакой «баланс» нарушиться не может. Хотя я тут заглянул в наши типа «избранные» статьи, в раздел «отзывы» — там 60% отзывов из англоязычных источников, 40% из русскоязычных, 0% из немецких, французских и любых других. Ну настолько соответствует ВП:ВЕС, что я прям ойнемогу. aGRa (обс.) 18:28, 16 января 2020 (UTC)
                            • Ага, давайте будем брать примеры упущений и добавлять ещё больше оных. А уж фраза «От того, что в статье на 25 экранов текста появится несколько дополнительных столбцов в таблице, никакой „баланс“ нарушиться не может» вообще повергает в шок, когда её автор — админ. Сперва добавим российских актёров, потом график всех показов по телевизору в России, потом список интересных фактов, а потом, глядя на это, пара Васей Пупкиных решит, что Википедия — свалка, и отметится в статье в виде «я смотрел этот фильм». Ну а что, это ведь тоже всего пара дополнительных строчек. Coolak (обс.) 18:51, 16 января 2020 (UTC)
                              • Вы уже прочитали про логическую ошибку «скользкая дорожка»? Прочитайте, очень познавательно. aGRa (обс.) 19:52, 16 января 2020 (UTC)
                                • А вы про соринку и бревно почитайте. Coolak (обс.) 20:46, 16 января 2020 (UTC)
                                  • Мимо кассы. Во-первых, отсутствие ссылок на критические отзывы, кроме англо- и русскоязычных — это довольно существенный недостаток статьи, и вполне реальное нарушение ВП:ВЕС, в отличие от иллюзорно возникающего из-за добавления строки в таблицу. Во-вторых, явный перекос в сторону русскоязычных рецензий достаточно чётко демонстрирует, что более подробное описание связанных с русскоязычным релизом аспектов темы не является чем-то, что воспринимается как препятствие для присвоение статье статуса. aGRa (обс.) 21:10, 16 января 2020 (UTC)
                                    • «Мимо кассы» — это предполагать, что на немецком, французском, испанском, японском или другом каком языке (и не повторённых на английском) рецензий крайне много. Или сравнимо хотя бы с английским. Не сравнимо. От силы один, два «штук», если это не Толстой рецензируется. --НоуФрост❄❄ 21:16, 16 января 2020 (UTC)
                                      • Не Толстой. Современный голливудский фильм, что определяет общемировой интерес. Рецензий на практически любом из основных европейских языков будет всяко не меньше чем на русском, а информация со ссылками на рецензии на русском, напомню, занимает 40% раздела «Отзывы». aGRa (обс.) 22:34, 16 января 2020 (UTC)
                                        • Не пытайтесь оправдать одним упущением другие. Это не лучше упомянутой вами скользкой дорожки. Coolak (обс.) 22:46, 16 января 2020 (UTC)
                                          • Нет, извините. Это не я сюда принёс ХС и ИС как примеры эталонного качества, из которых нарушения ВП:ВЕС вычистили на этапе избрания, и в которые никак нельзя добавить пару строк с фамилиями актёров, потому что это сразу резко сделает до того полностью сбалансированную статью несбалансированной, а уж неуказание других локализаций, кроме русской, будет вообще абсолютно недопустимым упущением. А по факту выясняется, что абсолютной нормой в ИС является то, что раздел «Отзывы» (по сути, чуть ли не самый энциклопедически важный в статье) чуть ли не наполовину состоит из отзывов российских критиков, которые собрали со всех сайтов, до которых дотянулись, а неанглоязычные отзывы (даже европейские, про азиатские вообще молчу) проигнорированы совсем. И это не одна статья: Аватар (фильм, 2009) — всё так, Стражи Галактики. Часть 2 — всё так, Вольт (мультфильм) — даже Гоблина вписали, Как приручить дракона — критика состоит из двух разделов равного объёма: «Рецензии в изданиях США» и «Отзывы в России». Может быть, это таки норма в подобных статьях? Но тогда добавление информации о дубляже совершенно точно не изменит баланса и не сделает статью более нарушающей ВП:ВЕС, чем есть сейчас. aGRa (обс.) 09:33, 17 января 2020 (UTC)
                                            • Вы лишь продемонстрировали, что в ряде статей, некоторые из которых на лишении статуса висят, ВП:ВЕС уже нарушен. «Улучшать» их ещё большим перегибанием палки в русско-российскую сторону — слишком вызывающее предложение, чтобы его обсуждать всерьёз. Наоборот, мы имеем чётко сформулированную проблему с хроманием статей на одну из ног и здесь впору говорить об ужесточении мер, но мы лишь предлагаем работу по текущим правилам, из которых имеющий голову да поймёт, почему статьи не должны разростаться за счёт титров локализаций. Лишний раз напомню, что мы не в кинобазе, и в статьях о кино вообще надо не титры перепечатывать и даже не сюжет пересказывать. То есть речь не идёт о том, что, страшась весьма трудоёмкой работы по сбору всех локальных титров, мы просто махаем рукой в стиле «лучшее средство от головы — топор», хотя этот аргумент тоже уместен на одном из витков логическех рассуждений, а о том, что и не нужны эти титры в рамках Википедии вообще, ни в стабе про «Мулана», ни в ИС про «Мулана». В статьях о самих дубляжистов — ОК, так как в АИ про них это худо-бедно упоминается, в статье про «Мулана» — нет, так как серьёзно в АИ дубляж не рассматривался, хотя в случае уделения нетривиального внимания аспектам дубляжа, про него следует упомянуть (например, если критика утверждает, что в каком-то из вариантов дубляжа был обретён новый смысл произведения, оно заиграло особыми красками или намеренно что-то было искажено). Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 17 января 2020 (UTC)
                        • А вы попробуйте. Только не тяп-ляп (это, разумеется, отменят), а чтобы ваши правки соответствовали общим для ХС и ИС стандартам качества. Прошерстите все доступные источники, оформите текст и ссылки по всем правилам, придумайте как сделать, чтобы это красиво в статье смотрелось. Того гляди, другим авторам статьи понравится. aGRa (обс.) 18:23, 16 января 2020 (UTC)

Список Путина[править код]

Обратил внимание, разгребая завалы на КУ, что раздел статьи Форум свободной России в настоящее время представляет из себя материал, основанный исключительно на первичном источнике — самом сайте «Список Путина» и на блогах аффилированных с ним лиц. Цель этого информационного наполнения — откровенно рекламная, и никак не соответствует правилам и целям Википедии, а по построению прямо таки копирует сайт Миротворец, превращая Википедию в трибуну, публикуя в том числе прямые ссылки на страницы с раскрытыми публично персональными данными различных лиц и нарушая правила о источниках. По большей части я вижу правки уважаемого У:Dmitrijus1 (эта и длинная серия поcледующих), но там есть и ещё участники (У:Fuseau, У:Ybelov и пачка анонимов). Считаю нужным обратить внимание всего сообщества на нецелевое и, возможно, нарушающее законодательство (штата Калифорния) использование страниц Википедии. Qkowlew (обс.) 22:03, 29 декабря 2019 (UTC)

  • Заменить в фамилиях прямые ссылки на страницы сайта о них (нарушает ВП:Не каталог ссылок) на вики-ссылки на статьи о персонах и ладно, кому так уж надо - на сайт зайдёт и сам найдёт. — Archivero (обс.) 22:35, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Это да, а в остальном фундаментальных проблем не вижу. Из текущей версии вполне ясны принципы создания этого списка и его наполнение, отражён пример конфликта. AndyVolykhov 08:59, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Надо проверить на соответствие ВП:СОВР. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 30 декабря 2019 (UTC)
  • По оформлению — шитые ссылки на внешние сайты недопустимы (Википедия:Внешние ссылки#Внутритекстовые ссылки, оформление только через сноски; кстати, не мешало бы ещё где-нибудь на видном месте зафиксировать в правилах). По содержанию: факты должны подтверждаться независимыми авторитетными источниками (не первоисточниками, не интервью участников, не блогами, а хотя бы репортёрами СМИ, а лучше — аналитиками), поэтому можно расставить запросы на значимость большинства из приведённых фактов, bezik° 15:21, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Э нет, если полагается нарушение ВП:СОВР, то утверждение удаляется сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 1 января 2020 (UTC)
      • Кажется, это чрезмерно жёсткая трактовка СОВР. С такой трактовкой можно убирать любые критические оценки. Ну да, внесли некоторое количество людей в некоторый список, связанный с рядом неблаговидных дел. В тексте чётко написано, что связь эта — по мнению авторов списка. AndyVolykhov 14:03, 1 января 2020 (UTC)
        • Проблема не в критике, а в том, что вместо изложения по независимым АИ, имеет место коллекция ссылок на сайт по распространению компромата. — Викидим (обс.) 12:21, 8 января 2020 (UTC)
  • Чистая Ybelovская ВП:НЕТРИБУНА. — Daphne mesereum (обс.) 17:02, 30 декабря 2019 (UTC)
  • По сути, имеет место попытка превращения рувики в сайт по распространению чёрного пиара. Эквивалентом было бы превращение страницы Федеральное агентство новостей в список внешних ссылок на их публикации. Несомненно, участникам У:Dmitrijus1, У:Fuseau, У:Ybelov это бы не понравилось (и я их бы поддержал). Так и здесь раздел надо заменить на параграф, поддержанный независимыми источниками, если они есть. — Викидим (обс.) 12:21, 8 января 2020 (UTC)
  • Кто отбирал «в том числе»? Если не АИ, то вычистить.— SEA99 (обс.) 17:55, 12 января 2020 (UTC)
    • И на «в том числе» искать АИ? Вы не хотите этих примеров для каждого раздела списка? Приведите другие примеры. Или, может, перечислим всех лиц, указанных в списке? Я не возражаю. На список ссылаются авторитетные СМИ, что говорит о том, что данный список - достоверная информация, которую можно использовать в том числе в Википедии. Ybelov (обс.) 20:38, 13 января 2020 (UTC)
  • Ссылки в статье и ее разделе "Список Путина" имеются, и не только на блоги, но и на "Радио Свобода", Каспаров.ру, "Независимую газету". Ссылки на сайт организации также полезны, как при описании деятельности любой организации. Составление "Списка Путина" является одной из основных задач ФРС, а если кому-то этот список не нравится, то это их проблемы. Википедия - открытое средство информации, в которой освещаются разные мнения, и здесь не должно быть идеологической цензуры.Ybelov (обс.) 20:22, 13 января 2020 (UTC)