Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Ochilov(?) заявка подана
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана
  • Saharkino (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Серно-Соловьёвич, Николай Александрович[править]

  • Это не «общие фразы», а просьбы не нарушать процедуру обсуждения названий статей и их переименования. Более не намерен (и не обязан) обсуждать данную статью вне КПМ.--Мечников обс 11:44, 2 сентября 2015 (UTC)
Я переименовал обратно (а заодно брата, певицу и дизамбиг). Ё в этой фамилии нет. Статья несколько лет называлась с «е». Ваше переименование в конце прошлого года никто не отменил сразу, но это не аргумент для признания такого варианта традиционным. Можете открыть номинацию на КПМ, но сразу с хорошими источниками, пожалуйста. 91.79 14:09, 2 сентября 2015 (UTC)
Спасибо. А откуда информация о фамилии? --Мечников обс 15:42, 2 сентября 2015 (UTC)

Special:Contributions/78.139.109.58[править]

Коллеги, правки данного анонимного участника в шаблонах Игроков ФК являются бессмысленными? Обратите внимание на СО участника, ему было предупреждение послано. Несмотря на это, продолжает массово заниматься, скажем так, игрой в шаблонах. --Tolkachev I. (обс / вкл) 11:07, 2 сентября 2015 (UTC)

Удаление карточки[править]

В Дмитровский кремль удалена карточка. Так выглядит с карточкой. Обоснование (на СО): «Карточка ничего не добавляет статье. Это сугубо факультативный элемент оформления, использование которого в данном случае ничем не оправдано. Картина в карточке вообще смотрится диковато.» По моему мнению, это типичное ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, не являющееся аргументом. А что скажет сообщество? --Vladis13 22:56, 1 сентября 2015 (UTC)

  • Лично мне непонятен аргумент «Карточка ничего не добавляет статье». Или мы будем теперь во всех статьях удалять карточки? Если вопрос о том, что карточка слабо заполнена, то её надо просто заполнить данными, которые имеются. --Лобачев Владимир 23:47, 1 сентября 2015 (UTC)
    • ну так заполните, зачем она в таком убогом виде? ShinePhantom (обс) 04:46, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Очередная попытка совершенно неконсенсусного выдавливания из статей карточек. Это необходимо быстро пресечь, данные правки ухудшают статью и должны приравниваться к вандализму. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:17, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Вернул карточку. Странно, что этот вопрос обсуждается здесь - если какой-либо участник систематически удаляет из статей содержимое, соответствующее правилам, подавайте на него ЗКА за вандализм. MaxBioHazard 02:35, 2 сентября 2015 (UTC)
    • там содержимого нет, одна форма. ShinePhantom (обс) 04:46, 2 сентября 2015 (UTC)
  • c карточкой это выглядит совершенно убого. Ghirla совершенно прав, если нечего писать в карточке, то и не надо ее втыкать. -- ShinePhantom (обс) 04:44, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Карточкомания меня раздражала всегда, особенно в микростатьях, которых от стабов можно отличить только с лупой. Отвлекать сообщество на это - излишняя роскошь. Тот факт, что здесь опять замешаны Макс и Гирландайо, настроения с утра тоже не поднимает. --Dmartyn80 05:04, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Обычная история. Топикстартер "создал" статью из копипасты, я это выявил и открыл обсуждение на КУ, админ вынес ему предупреждение и убрал страницу из основного пространства. Теперь нарушитель правил качает права. --Ghirla -трёп- 07:13, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю тех, кто считает карточку в подобных статьях «декоративным излишеством», не несущим никаком полезной информации. Это просто пустая карточка, созданная для плезира, — не более. --Люба КБ 08:16, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Простите, а как карточка будет наполняться, если её нет в статье? Это тоже самое, что удалять стабы, потому что в них мало информации. --Лобачев Владимир 09:11, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Абсолютно некорректное сравнение. Удаление информации и удаление дублирующих эту информацию прибамбасов не одно и то же. Попробуйте добавить карточку в избранные статьи типа en:Queluz National Palace или en:Prince's Palace of Monaco — узнаете много нового. Наличие карточки не является обязательным даже для ИС, не говоря уж о стабах. --Ghirla -трёп- 11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
        • В енвики может все что угодно быть, русскоязычная википедия не должна слепо топать по ее стопам. Я удивлен, что вы, столько раз заявлявшие, что всякие реплики типа «в енвики есть!» — не аргумент, теперь сами используете этот «аргумент». --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:02, 2 сентября 2015 (UTC)
          • только это все не означает, что рувики слепо следует принципу "карточки пихать везде" ShinePhantom (обс) 17:37, 2 сентября 2015 (UTC)
  • В связи с тем, что консенсусной версии статьи не существует, то добавление материала на новую страницу обязан аргументировать автор статьи. Участник Ghirlandajo имел право удалить карточку и потребовать обсуждения на странице обсуждения статьи о необходимости добавления (не возврата!) карточки в статью. Возврат карточки в этом смысле нужно рассматривать как начало войны правок. С другой стороны, любое начавшееся обсуждение сведётся к ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, как это уже происходит в данном обсуждении. И, если честно, викикод на две страницы, который «выливается» в таблицу с 4-мя ячейками, меня тоже не радует. — VlSergey (трёп) 09:32, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору. Это такой простор для троллинга открывается, что недавнее предложение о немедленном удалении всех кусков текста, где нет источника, выглядит просто детской игрой. В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс, это стандартный элемент оформления, и для его удаления в каждом конкретном случае нужны весомые аргументы. Как видно сейчас из статьи, инфобокс был вполне наполняем, поэтому оснований для его удаления не было. --Deinocheirus 10:31, 2 сентября 2015 (UTC)
      • "В общем виде у статей о памятниках старины есть инфобокс" - в общем виде (что это такое?) у статей о памятниках старины (как и у любых других) инфобокса нет. "Это стандартный элемент оформления". Нет, это сугубо факультативный элемент оформления. --Ghirla -трёп- 11:09, 2 сентября 2015 (UTC)
        • «Нет, это сугубо факультативный элемент оформления» — факультативным" он был бы, если бы не было совершенно точно известно его назначение помимо оформительского — помогать при ботопоиске и вообще при быстром поиске конспективной информации по объекту. --Deinocheirus 12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
      • «Первая половина этого комментария может стать основанием для очень нехорошего прецедента, когда в любой свежесозданной статье можно без объяснений (или с чисто вкусовой аргументацией) удалить любой объём — хоть всю статью целиком! — а доказывать, что эта информация в статье нужна, придётся её автору» — всё верно, так и есть согласно ВП:Консенсус. Любое действие, включая создание статьи, требует наличие консенсуса. — VlSergey (трёп) 11:32, 2 сентября 2015 (UTC)
        • ВП:КОНСЕНСУС, как и любое правило, не должен доводиться до абсурда - а в данном случае, на мой взгляд, это именно абсурдная трактовка. Сергей, ответьте мне, сколько времени пройдёт до моей блокировки, если я сейчас пойду и снесу по половине текста (да даже пускай для начала только таблицы, врезки и инфобоксы) в новых статьях Васисуалий Лоханкин, Серёжа (повесть), Однажды летом с аргументацией типа «Это лишнее»? И пускай это она, вместо того, чтобы продолжать делать полезное дело, доказывает мне, что это всё там должно быть, а я там на страницах обсуждения ещё некоторое время буду чисто из принципа упираться, потому что у меня ведь большой опыт и заслуги перед проектом… К сожалению, получается продемонстрировать абсурдность такой ситуации только на Любиных статьях, поскольку вы с Андреем в последнее время новых не создаёте. --Deinocheirus 12:29, 2 сентября 2015 (UTC)
          • Это вполне нормальная трактовка, и она имеет своё применение. Вы имеете право прийти в статью, указать, что часть материала имеет неэнциклопедический характер, и заставить автора аргументировать свою позицию. Однако, если Вы пойдёте в наугад взятые статьи Вас заблокируют совсем не из-за неправильной трактовки, а из-за ВП:НДА. Указанная трактовка используется очень редко, так как её обычно нет смысла применять: новые статьи либо создаются на неконфликтные темы, либо их состояние обсуждается на КУ. Но в принципе такая трактовка допустима, и, если что, я буду ей руководствоваться при разрешении конфликтов на ЗКА (считая консенсусной версией пустую статью). Большое спасибо, что напомнили мне, что я не пишу в последнее время статей, это так трогательно со стороны администратора проекта. — VlSergey (трёп) 14:18, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Может, вы, как администратор того же проекта, расскажете заодно, где проходит грань между инфобоксом в статье, с которой началось обсуждение, и инфобоксом в статье о Лоханкине? Почему в первом случае это «допустимая трактовка», а во втором уже НДА? Или это всё определяется на уровне пролетарского правосознания? --Deinocheirus 14:35, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Я совсем не против того, чтобы убрали карточку из Лоханкина. Для меня всегда важнее полнота раскрытия темы, наличие действительно авторитетных источников, композиционная выверенность. Карточка в данном случае — дело третьестепенное. --Люба КБ 14:53, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Я лично предпочитаю оформлять статьи с карточками, статьи без карточек нехорошо выглядят и как пустая статья, а удаление карточки, по мне, это бессмысленное дело. Например, я свою статью Министр иностранных дел Габона оформил намного лучше, чем в других языках в викиданных, и то там чисто один список.--Tolkachev I. (обс / вкл) 11:40, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Использовать тезис, что карточка является факультативным элементом статьи, для обоснования сноса карточки, является манипулированием с понятиями в чистом виде. Карточка действительно является необязательным элементом для вики-статей, во-первых, в том смысле, что не все значимые предметы относятся к некоему стандартному классу значимых предметов, для которых уместно составить карточную сводку (например, карточки никогда не будет в статье бог), во-вторых, в том смысле, что для некоторых представителей «стандартизируемых предметов статьи» неизвестны никакие или почти никакие карточные параметры (Джакко Макакко — мы не знаем ни вида, ни года рождения, ни года смерти, ничего конкретного об особи животного), в-третьих, в том смысле, что статья, где уместно сделать карточку, может некоторое время без этой карточки существовать и на таком основании не должна удаляться (точно так же, как статья не должна удаляться за отсутствие категорий, викификации и т.п.). Но делать отсюда вывод, что, когда карточка для статьи осмысленна, может быть заполнена, и кто-то уже пошёл её делать, то можно такую карточку откатить ка факультативную — это все равно что совершать отмену викификации невикифицированного текста со словами «Ну, у нас же допустимо евикифицированные статьи держать, значит, это сугубо факультативный элемент».
Ну и что касается разных ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, то лично на меня производит гораздо более уютное впечатление любая статья с карточкой (независимо от её объёма), чем без оной. Отсутствие карточек там, где они могли быть, производит впечатление статьи неумеющего и незнающего новичка, который мог и ещё где-то захромать, в том числе, содержательно. Карточка же оставляет ощущение «сделано как надо» она говорит, что писавший статью имел представление о порядке оформления вики-статей и не поленился пойти доставать код, заполнять поля, чтобы этот порядок соблюсти. Это косвенный фактор большего доверия к статье, точно так же как и соблюдение других оформительских прибамбасов. Carpodacus 13:59, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ты пишешь о карточках вообще, ты оцени конкретную карточку в конкретной статье, в которой всего одна строка. ShinePhantom (обс) 17:37, 2 сентября 2015 (UTC)
    Там даже в убиравшейся карточке не одна строка. Там город, год и подпись рисунка с указанием художника. Это уже пограничный случай. А сейчас в карточке строк куда побольше. Carpodacus 18:53, 2 сентября 2015 (UTC)

Коломнин, Алексей Петрович[править]

Я, видимо, отстал от жизни. Ссылки из основного пространства на «Традицию» теперь допустимы? Я уже не говорю про п. 10 ВП:НЕД. 90.154.68.40 17:26, 1 сентября 2015 (UTC)

  • А они были запрещены? Я просто не знаю, по слову "традиция" в архивах искать — недели не хватит. --Neolexx 19:55, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог[править]

Разумеется, недопустимы. Написал админам, чтобы добавили в спамлист и новый домен. MaxBioHazard 02:41, 2 сентября 2015 (UTC)

Некорректное понимание правила ВП:НТЗ[править]

Участник:Миша Карелин отменил правки в следующей статье ссылаясь на правило ВП:НТЗ, хотя они как раз были направлены на то, чтобы продемонстрировать наличие различных точек зрения на обозреваемый в разделе статьи вопрос.

Прошу дать оценку корректность деятельности данного участника. --Агемгрон 14:31, 1 сентября 2015 (UTC)

lib.ru[править]

  • Шаблон:Писатель и Шаблон:Литературное произведение содержат ссылку на сайт Lib.ru, во многих статьях такие ссылки есть, однако данный сайт включён в Спам-лист. Сибиряк 08:14, 31 августа 2015 (UTC)
    • @Сибиряк-Иркутск: Ваши предложения? — VlSergey (трёп) 13:35, 31 августа 2015 (UTC)
      • Либо менять Спам-лист, либо, как минимум, изменить шаблоны. Сибиряк 13:38, 31 августа 2015 (UTC)
        • В спам-листе оно по делу — это пиратский сайт. Из шаблонов его тоже не исключишь — нужен консенсус, которого не достичь. — VlSergey (трёп) 17:09, 31 августа 2015 (UTC)
          • Замкнутый круг. Сибиряк 17:32, 31 августа 2015 (UTC)
          • А почему «не достичь»? Это где-то уже обсуждалось? Это уже давно не единственная, не лучшая, не крупнейшая (и т.д.) сетевая библиотека, к тому же пиратская и содержащая тексты в древнем неудобном формате, который на современных устройствах без специальных программ нормально и не почитаешь. Ещё и с мельтешащей рекламой на заглавной странице. --aGRa 13:52, 1 сентября 2015 (UTC)
  • А при чём тут lib.ru? ведь в в списке нет lib.ru. Есть zhurnal.lib.ru, а это нечто другое. Похожее, родственное, но другое. --P.Fisxo 20:29, 31 августа 2015 (UTC)
    • Имеется в виду спам-лист нашего раздела. --INS Pirat 20:35, 31 августа 2015 (UTC)
    • Lib.ru — это Lib.ru. Ресурс, "по поводу которого есть аргументированные сомнения о копирайтном статусе". "Пиратский сайт" лучше оставить всякому новоделу. Lib.ru уже был, когда нынешние фармазоны не то что слово "авторские права" сказать не могли, а ещё смело писались в штаны и в детский сад ходили. Имею в виду некоторые онлайновые ресурсы по чтению книг за ничтожную но набегающую в широкий карман копейку.
      Возвращаясь к аргументированным сомнениям о копирайтном статусе: а в чём они заключаются сейчас? В 2004 был разовый наезд через «КМ-онлайн», нашли какого-то писателя, который в суде заявил, что разрешение на публикацию давал пьяный, себя не помнил. Ну, присудили ему тогда 3000 за перенесённые спьяну страдания (ссылка). Уже после событий получил целевой грант от Минкульта в 1000000 (миллион) рублей как на социально значимый сетевой проект Рунета. Это одно всех прочих карманными собачками под ноги ставит. Во всяком случае, на сайт с такой историей и под 250000 посещений в месяц нужно бы что-нибудь внешнее авторитетное, а не просто "мы посмотрели и решили, что Минкульт и Минсвязи поддерживают пиратство, но мы не будем". Мне так кажется. --Neolexx 20:25, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Да, всё верно. Мы (я) посмотрели (-л) и решили (-л), что Минкульт и Минсвязи поддержали пиратский проект, а нам так делать не стоит. Он очевидно пиратский, потому что сначала размещает отсканированные книги, а уже потом, если возникают претензии, их удаляет. В большинстве своём так поступают все пиратские сайты, за исключением пары тех, кто не побоялся уйти в скрытый интернет. Количество посещений (особенно такое маленькое — серьёзные сайты начинаются от 50к-100к в день) не аргумент. — VlSergey (трёп) 21:14, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Ну а я посмотрел и решил, что правовые оценки публичных действий Минкульта должны следовать из авторитетных юридических источников, а не личным суждением участника проекта или даже консенсусом участников. --Neolexx 21:23, 1 сентября 2015 (UTC)
          • А какое отношение оценка действий Минкульта имеет к желательности ссылок на сайт в Википедии? Мы недавно на своей шкуре убедились, что в российских органах власти левая рука не знает, что творит правая. Что касается желательности ссылок, имеем следующее: а) очевидные сомнения в легальности размещения большинства текстов, хозяин сайта открыто декларирует: «не исключаю возможность, что авторы и/или владельцы авторских прав на некоторые из этих произведений будут возражать против их нахождения в открытом доступе»; б) наличие на сайте рекламы; в) размещение текстов в формате текста, форматированного пробелами, рассчитанного на текстовый режим 80х25, который многими современными десктопными ОС вообще не поддерживается, не совместим с широкими экранами, а уж как эти тексты выглядят на экране мобильника — вообще ужас. К тому же почти не обновляемый и не пополняемый (всего 14 новых произведений с начала 2015). Отдельные внешние ссылки на данный сайт допустить, конечно, можно (через белый список) — для произведений, которых легально больше в сети нигде нет (т.е. несвободных с авторскими разрешениями). Но уж рекомендовать его как основной источник текстов в шаблоне произведений — совершенно нет смысла. А гранты и славная история ничего не значат, мы оцениваем современное состояние дел. Когда-то крутейшим поисковиком была Альтависта, которую даже Сплины воспели. И что теперь, ссылаться до сих пор на неё, а не на гугл? --aGRa 23:21, 1 сентября 2015 (UTC)

Редактирование статьи - Ириней І (Патриарх Иерусалимский)[править]

Итог[править]

Разъяснения даны несколькими опытными участниками, включая администратора. Заявителю следует внимательнее изучить правило ВП:ОРИСС. В краткой форме: логичность самостоятельных построений на основе первичных документов (церковных правил и уставов) и намёков в Интернете не заменяет необходимости бесспорных АИ о противоречивых фактах биографии ныне живущих людей. --Neolexx 09:13, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Знаете, я ваши аргументы парировал, вы же мои аргументы обошли стороной) Здравый смысл в правилах Вики, наверно, не прописан и вы решили его не применять вовсе) Моих логических построений в моих правках статьи не было, я их приводил только в обсуждениях для, так сказать, разумного подхода к вопросу. И из чего вы вывели итог о противоречивых фактах биографии сабж? Каким фактам противоречат приведенные в былое время "мои" факты в моих правках статьи? Так что, извините, но я с итогом не согласен. Какие наши дальнейшие действия?  — Эта реплика добавлена участником 213.87.135.6 (о · в)
    Боюсь, что решительное несогласие при отсутствии необходимых источников ведёт вас по плохому пути. Но пока вы можете выставить ваши источники на ВП:КОИ, а уж если и там итог не устроит - обратиться в Арбитражный комитет за окончательным решением. После несогласия и там вам останется лишь посетовать не неправильное устройство этого мира и найти себе другой. Собственно, этот результат любому опытному участнику очевиден уже сейчас, так что это всё это пустые хлопоты и бессмысленное расходование времени. --Pessimist 14:26, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ну надо чашу до дна испить, что же в этом плохого) На КОИ я уже был, в этом чудесном мире места всем хватает и если не меняется мир, то меняется, соответственно, заинтересованный в этом человек - это 2 равноценных и равнозначных пути, временем я располагаю, опыт лишним не бывает и никому не повредит, а если ничего не делать - ничего и не получится, дорогу осилит идущий) Не говоря уже о том, что мир меняется на глазах и относительно мирно на этот раз, а вы не в курсе)  — Эта реплика добавлена участником 213.87.135.6 (о · в)
    Виноват, ввёл вас в заблуждение по процедуре, забыл что в теме религии у нас действует принудительное посредничество ВП:НЕАРК. В сфере ответственности принудительного посредничества работает другая процедура: сначала решение по спорному вопросу выносит один из посредников, если вы с ним не согласны, то отменить его может только консенсус всех остальных посредников. Ну и потом, опять же, арбитраж - окончательно. Поскольку я по случаю являюсь одним из этих самых посредников, можете считать, что первый итог вы получили: ваши тезисы не могут быть внесены в статью без опоры на высокоавторитетные источники, примеры которых я вам привёл, поскольку, согласно ВП:АИ «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Ридус таковым источником не является. --Pessimist 16:53, 2 сентября 2015 (UTC)
  • О каких моих тезисах и необычных утверждениях Вы все время говорите?? Вы, очевидно, не видели в глаза ни мои правки в статью, ни даже не читали Обсуждение:Ириней І (Патриарх Иерусалимский) и не очень читаете, очевидно, то, что я и здесь пишу! Я НИКАКИХ СВОИХ ТЕЗИСОВ И НЕОБЫЧНЫХ ИЛИ ЛЮБЫХ ДРУГИХ СВОИХ УТВЕРЖДЕНИЙ В САМУ СТАТЬЮ НЕ ВНОСИЛ, ТОЛЬКО ЦИТАТЫ ИЗ ИСТОЧНИКОВ!!! Так что речь может идти только об источниках информации, подходе к редактированию данной конкретной статьи, в связи с тем, что, например, статья неполная и о здравом смысле. И, конечно, давайте двинемся дальше по процедуре принудительного посредничества!  — Эта реплика добавлена участником 62.176.21.203 (о · в)

Ш:Соединения NN[править]

У нас есть около 70 шаблонов соединений химических элементов (увидеть можно тут), которые не соотвествуют ВП:НАВШАБЛОНЫ по любому из пунктов. Подобные шаблоны неоднократно успешно удалялись на КУ (аммоний, платина, хром, железо). Так как шаблонов много, то вместо выноса всех 70 штук на ВП:КУ, предлагаю обсудить их тут. -- dima_st_bk 13:42, 30 августа 2015 (UTC)

Я бы предложил проигнорировать правила (тем более что это просто рекомендация АК) и вынести на КУ все чохом. Потому что некоторые вполне уместны, например, соединения инертных газов, где значимых (то есть не забытых немедля после сообщения о синтезе всеми, включая «синтезатора») раз, два и обчёлся и реальная навигация по ним вполне возможна. Фил Вечеровский 16:27, 30 августа 2015 (UTC)

Плагиат в хорошей статье[править]

Коллеги, сейчас на главной статье в Вики в качестве хорошей висит статья, представляющая собой откровенный и неприкрытый дословный плагиат - Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria#Плагиат в статье. Что с этим делать? Divot 14:28, 29 августа 2015 (UTC)

Ну как минимум закомментировать. И разобраться можно (или даже нужно) на СО. А по поводу ХС и ИС — как бы сверхочевидно не звучало — их надо проверять на плагиат до присвоения статуса. Можно использовать разные программы, да хотя бы Advego Plagiatus (бесплатную; я не являюсь её владельцем, если что). —Brateevsky {talk} 19:38, 29 августа 2015 (UTC)
А эта программка способна распознавать межъязыковой плагиат? А то мне надо написать пару рецензий своим подопечным, а я подозреваю что один из них использовал текст какого-то немецкого автора, просто переведя его на иврит. Но из-за незнания немецкого, найти не могу. --RasabJacek 19:43, 29 августа 2015 (UTC)
Межъязыковой — вряд ли, только русский. :) Вообще программа в принципе простая (т.е. она просто ищет совпадения фраз по определённому алгоритму), есть и лучше программы. --Brateevsky {talk} 07:44, 31 августа 2015 (UTC)
Там придется комментировать почти всю статью, а она висит на главной странице. Вот в чем проблема. Divot 19:58, 29 августа 2015 (UTC)
Не знаю, что там нужно закомментировать и есть ли не-копивио-версия, к которой можно откатить, но пока отнёс на КУ и попросил коллег админов срочно убрать с ЗС. Фил Вечеровский 22:25, 29 августа 2015 (UTC)
Ага, теперь коллега Интерфейс, сотворивший эту статью, настаивает, мол, ему казалось, он все переработал. При том, что там абзацами идет копиво. Divot 22:34, 29 августа 2015 (UTC)
Ну это повод проверить прочие его тексты. Потому что я проверил, там действительно копипаста целыми абзацами. Фил Вечеровский 23:05, 29 августа 2015 (UTC)
Поскольку шаблон «Текущая хорошая статья» специфичный и предполагает выбор из четырёх аннотаций, я пока заменил аннотацию статьи об Эривани на аннотацию второй статьи, получившей статус в тот же день. По той статье тоже есть претензии вплоть до оспаривания, но они не столь критичны, а ссылку на статью с целыми абзацами плагиата мы допустить на заглавной не можем. --Deinocheirus 00:00, 30 августа 2015 (UTC)
В любом случае, то, что статью убрали с Заглавной — безусловно верное решение. --Brateevsky {talk} 07:44, 31 августа 2015 (UTC)

Дело Ильи Горячева[править]

Прошу обратить внимание на вандализм со стороны Cathry. Горячев, Илья Витальевич Этот участник целиком отменяет обоснованные правки, подтвержденные ссылками и фактической информацией. Вместо этого публикует откровенную ложь. Например, свидетели. Свидетели защиты были записаны в свидетели обвинения без каких-либо ссылок. Я привела ссылку к каждому свидетелю, подтверждая его слова в пользу защиты. Все это целиком удаляется под предлогом "Не АИ". Источники самые разные - МК, Кавказский узел, Медиазона, Нью Таймс, Би-би-си, есть ссылки на официальный сайт Ильи Горячева, но это логично, тк ссылка дается на его последнее слово, полный текст. Была ссылка на материалы дела, опубликованные на сайте адвоката - все, что имеет реальное значение Cathry убирает одним махом не разбираясь. просьба разобраться с этим вандалом. С уважением, TanyaK1 20:52, 28 августа 2015 (UTC)

Вызывают подозрения сходство ника с именем и фамилии администратора группы https://www.facebook.com/groups/231941830342869/ посвященной Горячеву в фейсбуке (ссылка ведёт с продвигаемого участником сайта http://ilya-goryachev.info/) Добавляет отсебятину, сведения не подкрепленные источниками и затрагивающие ВП:СОВР. Cathry 21:05, 28 августа 2015 (UTC)
Cathry, по существу отвечайте. За что не любите Кавказский узел? TanyaK1 21:15, 28 августа 2015 (UTC)
Кавказский узел, коллега, не АИ даже в отношении собственного содержимого. Фил Вечеровский 21:17, 29 августа 2015 (UTC)
КУ и Медиазона вели трансляцию из зала суда TanyaK1 12:01, 30 августа 2015 (UTC)

Я вижу, что на странице Ильи Горячева блокируются факты, которые подменяются ложью. Именно так велся процесс, именно поэтому из тысяч файлов и логов не было найдено ни одного сообщения, подтверждающего, что Горячев был причастен у преступлениям или, тем более, был организатором БОРН. Именно поэтому, обвинение, опасаясь того, что показания двух заключенных будут выглядеть неправдоподобно, привело в зал еще одного лжесвидетеля Кудрявцева, и суд не дал приобщить документ, подтверждающий ложность его показаний. Аналогичная ситуация происходит и в медиапространстве - эта информация вытравливается, в том числе и здесь. А теперь про вики-статью.

1). Удалили сайт Ильи Горячева. Неудобный ресурс, да? Там много правды публикуется. Это единственный официальный сайт Ильи Горячева, что можно подтвердить, например, у его адвокатов. А если вы сносите сайты, то уж тогда делайте это везде - у Навального например тоже уберите. Или для Горячева особые правила дискриминации?

2). Про свидетелей. Мотивы я описала выше, а теперь про факты: Была утверждена версия "В качестве доказательств использовались материалы по делам убитых, показания их родственников, показания Симунина (о том, что Горячев предлагал ему приобрести оружие), показания свидетелей Кудрявцева, Лапшина, Поткина, Михайлова, Обрадовича, Валяева, Волкова, Тихомирова, Хасис и Тихонова". При этом там же, внизу, стоит написанный мной абзац, где к каждому свидетелю я даю конкретную ссылку, где четко говорится, что все, кроме Тихонова, Хасис и Кудрявцева, были свидетелями защиты. Я понимаю, что, осудить человека на пожизненное на основе той хилой доказательной базы, которая имелась, это как-то некомфортно, но уж давайте говорить правду. Но те, кто правили вики, делали обратное и именно поэтому запихнули всех в одну кучу - "доказательства обвинения". Ибо их не было.

3). Про Семененко и косвенные доказательства. Думаете, умело вывернули, что в итоге ее слова о косвенных доказательствах стали словами защиты? Защита как раз даже косвенных доказательств не видит: "Защита заявляет, что дело политически мотивированное. Адвокаты уверены, что доказали невиновность обвиняемого, но присяжные поддались давлению".

А прокурор Семененко на прениях заявила, что есть только косвенные доказательства. Это есть здесь: "В прениях сторон по делу Горячева прокурор Мария Семененко объясняла присяжным, что такое косвенные доказательства: «Уважаемые присяжные! Очень редко, когда в процессе всплывают прямые доказательства, обычно это косвенные доказательства. Представьте себе, вы сидите ночью у окна и нет снега. Вы легли спать и увидели, что снег лежит. Вы не видели, как он шел, но вы встали и можете сделать вывод, что он шел. Так и здесь". И здесь (со слов адвоката): "Я считаю, что оказывалось давление, всех неугодных вывели, а остальные - ну, если можно по делу, где нет прямых доказательств, только совокупность косвенных, как признала сама государственный обвинитель...".

4). Лжесвидетель Кудрявцев. История с не принятым документом была описана не только на сайте Горячева, где был выложен сам документ. Об этом написала в трансляции Медиазона. Но кто же позволит разоблачить фальсификацию! Почитайте, под каким предлогом судья отклонил документ, тогда как суд обязан проверять факты лжесвидетельства: "Адвокат говорит, что он послал запрос в «Молодую гвардию «Единой России»», и там ответили, что Михаил Кудрявцев не являлся членом МГЕР, штатным сотрудником организации не был, мобильный телефон ему не выдавался. «Есть все основания полагать, что Кудрявцев дал ложные показания в суде», — говорит Полозов. Прокурор Мария Семененко против приобщения этого запроса: «Мы тут судим не Кудрявцева, а Горячева». Судья постановил в ходатайстве отказать, поскольку оно не является сведениями, относящимся к фактическим обстоятельствам дела". TanyaK1 12:40, 30 августа 2015 (UTC)

Тут «борьба за правду» никому не интересна. Свою версию дела Горячева вы можете излагать на вышеуказанных ресурсах типа сайта ilya-goryachev.info. Когда эти версии начнут описывать СМИ уровня Times, а не «Кавказский узел» - тогда и сюда можно приносить. --Pessimist 13:10, 30 августа 2015 (UTC)
Много ссылок не первичные источники, что не приветствуется. По идее, в биографической статье должны быть факты биографии, отзывы, характеристики, описание дела по вторичным АИ. Всё остальное читатель сможет узнать с официального сайта, ссылка на который допускается правилами ВП:ВС.--SEA99 13:17, 30 августа 2015 (UTC)
Пессимист, фраза "Тут «борьба за правду» никому не интересна" слишком откровенна... В данном случае "правда" - это "корректность данных". Так пойдет? Ответьте мне на вопрос, почему Cathry не должна доказывать источниками свои слова (приобщив свидетелей защиты к обвинению), и ее правки оставляют, а мои правки, опровергающие ее версию, подтвержденные ссылками, удаляют, потому что они кажутся недостаточно авторитетными. Кажется, правда на моей стороне. SEA99, есть проблема - при всей резонансности дела, было определенное табу на освещение, поэтому в деталях освещали только несколько сайтов. Кто вел трансляцию, на тех и ссылаюсь, тк мы обращаемся к подробностям. TanyaK1 13:41, 30 августа 2015 (UTC)
Нет, не пойдет. Ибо мнение участников Википедии по существу дела не имеет никакого значения. Ни ваше, ни Cathry. Пока я вижу, что вы обсуждаете не действия участников, для чего существует этот форум, а кто там по делу свидетель и кто лжесвидетель. Какое нам дело до того выдавался некоему Кудрявцеву мобильник или не выдавался, мы тут что - расследование повторное проводим по-вашему? Ссылаться надо на авторитетные источники, а не на кого попало. Если авторитетные источники о чем-то не пишут - значит Википедия об этом тоже писать не будет. Если какие-то «подробности» излагает исключительно бомж в подворотне - они останутся в подворотне, а не в Википедии. --Pessimist 19:19, 30 августа 2015 (UTC)
Википедия «борется за правду» настолько специфическим образом, что можно сказать и так, как сказал Pessimist. Единственный способ борьбы - предоставить мнение всех авторитетных сторон. Никаких собственных выводов, даже никаких попыток подтолкнуть читателя к выводам в Википедии делать нельзя.--SEA99 21:39, 30 августа 2015 (UTC)
В статье я не выражала своего мнения, там я привожу цитаты из ссылок, но мои обоснованные удаляют, а просто вымышленные абзацы оставляют. Вот о чем я! Многократно убиралась ссылка на Би-би-си, где говорилось про косвенные доказательства. Чем Би-би-си-то плох? Приписывают, что МК не АИ. Ну тогда везде в вики пишите что МК не АИ, а не только на странице Горячева. И главное что интересует, про свидетелей: была одобрена версия, где ничем не подкрепленное утверждение заменило абзац со ссылками как доказательства. Почему? Не знаю, может я как-то мутно выражаю мысль, но мне кажется, что мое недоумение вполне понятно! TanyaK1 18:55, 31 августа 2015 (UTC)
МК действительно крайне слабый источник (таблоиды вообще использовать не стоит,а уж в статьях о современниках тем более), а вот Бибиси для проверяемых фактов (не оценок) вполне себе АИ. Пока действительно выражаетесь многословно и непонятно. --Pessimist 18:59, 31 августа 2015 (UTC)

Проект в связи с блокировкой[править]

В связи со сложившейся с блокировкой ситуацией я подумал и решил, что было бы неплохо создать проект по срочному улучшению энциклопедического содержания подобных «угрожаемых» статей. Что-нибудь типа сил быстрого реагирования, с названием Проект:Энциклопедическая информация об опасных темах или подобное. Есть ли желающие присоединиться? --Meliriusобс 19:44, 28 августа 2015 (UTC)

Я планирую модифицировать Проект:Социальная ответственность, только там, по моей задумке, активность будет не при угрозе блокирования, а постоянно. Опасность тем, думаю, там должна измеряться не опасностью для Википедии (такие статьи и так моментально улучшаются), а потенциальным вредом для читателя.--SEA99 19:48, 28 августа 2015 (UTC)
А как именно предлагается модицифицировать? В принципе, проект, про который говорит Melirius, как раз родился из обсуждения того, что против проекта Социальная ответственность возникло слишком много возражений, и с водой идёт и выплёскивание ребёнка. Насколько я понимаю, Melirius вовсе не имел в виду, что активность в этом проекте должна быть только при угрозах блокировок - ситуация с блокировкой это только повод задуматься, а так предполагается, как я понимаю, предполагается, что опасные темы не обязательно только те, которые таковыми считает государство. Возможно, мысли сходятся? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:12, 29 августа 2015 (UTC)
На странице обсуждения я выложил свой вариант устава.--SEA99 06:01, 29 августа 2015 (UTC)
Вообще, IMHO, основная цель проекта - предоставлять участникам информацию по интересующей их теме. Если есть участники, заинтересованные в теме социальной ответственности Википедии, то имеет смысл им предоставлять информацию по соответствующей теме, ну и форум тоже не помешает.--SEA99 06:11, 29 августа 2015 (UTC)

Коллеге нужна консультация[править]

Уважаемые коллеги, нужна ваша помощь. Коллега Villarreal9 очень странно трактует правило о войне правок. По его мнению, если в статью кто-то внес спорную правку, ее нельзя отменить и вернуть прежнюю версию до тех пор, пока не разрешит тот, кто ее внес (!). Схему "спорная правка -> ее откат -> поиск консенсуса на СО" участник не считает правильной. Пожалуйста, объясните ему кто-нибудь, что такое война правок и как ее можно преодолеть. Я и ссылки ему оставлял, и цитаты, меня он не слушает. Соколрус 17:41, 28 августа 2015 (UTC)

  • Мне не нужна консультация, за меня не надо говорить. Я говорил лишь о вашей непоследовательности. В статье Осиекская ударная бригада я отменил вашу спорную правку. Вы тогда почему-то решили вернуть свою версию и после войны правок написали жалобу. Сейчас же вы утверждаете, что если я верну свою версию, это будет войной правок. Ситуации зеркальные, но почему-то в обоих случаях вы утверждали, что статьи должны оставаться в вашей версии на период неразрешённости. --Villarreal9 18:41, 28 августа 2015 (UTC)
    • Ситуации не зеркальные, коллега. Осиекская бригада была новой статьей, а для такой статьи, согласно итогам администраторов, консенсусной версией будет ее полное отсутствие. В любом случае итог по ней подведен и в дальнейшем я попрошу вас опираться на правила, а не на прецедент кто что сделал. Соколрус 18:58, 28 августа 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/4 января 2013#Регионы железных дорог[править]

(!) Комментарий: Тема была преждевременно заархивирована ботом, но никто не успел в ней высказаться. Приглашаю к повторному обсуждению. --Vladislavus 19:29, 27 августа 2015 (UTC)

  • Уже два с половиной года (с перерывами) идёт обсуждение этой номинации, помеченной как "сложной". На мой взгляд, участники данного обсуждения настолько запутались, что пора вынести этот вопрос на форум. Считаю, что эта мера такая же необходимая, как и затянувшееся обсуждение значимости объектов железнодорожного транспорта. В связи с выносом вопроса на форумя предлагаю:
    • Создать единые критерии классификации территориальных структур РЖД.
    • Провести ревизию содержания сопряжённых с этой классификацией статей.
    • И, наконец, подвести итог в этом многострадальном обсуждении.
  • Любые вопросы, дополнения и предложения приветствуются, ибо для выработки дорожной карты на эту тему необходимо мнение очень большой доли сообщества.

ipblock_exempt - Послесловие[править]

В связи с тем, что непосредственная угроза блокировки Википедии в настоящий момент отсутствует, я согласно ВП:ИСКЛ снял со всех участников флаги исключения из IP-блокировок. В случае, если кому-нибудь этот флаг по-прежнему нужен - обращайтесь на ВП:ИСКЛ+ или напрямую к проверяющим участников. --DR 09:51, 27 августа 2015 (UTC)

Значимость скандальных поступков Альфреда Коха[править]

Вот есть такой персонаж Альфред Кох, этнический немец, бывший председатель Госкомимущества России и заместитель председателя правительства Российской Федерации и нынешний оппозиционер в эмиграции.

Недавно он посетил могилу Бандеры, возложил туда цветы и похвастался этим у себя фейсбуке с речевкой "Слава героям". А в ответ на реакцию сообщил что собирается проделать то же с могилами Власова, Краснова, Шкуро и фон Панвица. Все эти замечательные люди коллаборационисты и служащие вермахта. Естественно, этот перформанс вызвал отклик в сми http://regnum.ru/news/polit/1957355.html, http://obozrevatel.com/abroad/72596-eks-vitse-premer-rossii-pobyival-na-mogile-banderyi-fotofakt.htm

По-моему, эта позиция точно значима для статьи о Кохе, всё таки не каждый день гос. деятели, хоть и бывшие отдают дань памяти пособникам нацистов. Но участник Pessimist удалил моё дополнение за "незначимостью". Т.к. я уже не раз вступала с ним в спор насчет подобных вопросов, решила вынести вопрос сразу сюда. Значимо это для статьи или нет? Cathry 19:58, 26 августа 2015 (UTC)

Что касается значимости: это будет значимо, как только получит освещение в АИ, причём не в виде новостей. Вот когда выйдет какая-нибудь биография Коха за солидным авторством, и в неё войдёт сей примечательный факт, вот тогда появится возможность сие включить в статью - разумеется, соблюдая ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А пока ВП:НЕНОВОСТИ. (Кстати, без связи с вопросом: я глянул ФБ, комментарий обсуждаемого звучит так: "Венедиктов советует мне тогда уж и могилу Власова посетить. Пусть спросит у своих лубянских хозяев где она. Куда они закопали его тело? Ведь только они знают, где его могила. И Краснова. И Шкуро. И фон Панвица. Я схожу. Обязательно. Слава героям!" Вроде, это не обещание посетить несуществующие могилу Власова и т. п., а нечто вроде сарказма - дескать, невозможно посетить то, чего нет. Насчёт того, был ли Бандера служащим Вермахта и коллаборационистом, тоже есть определённые сомнения. Но это не имеет отношения к теме, разумеется.) Almir 20:45, 26 августа 2015 (UTC)
А издание Кохом каких-то книг, вы также, надеюсь, оцениваете как новости, которых быть не должно? И ещё маленькое уточнение, вот есть пресс-секретарь Путина Песков. Недавно по поводу него и его часов был серьёзный ажиотаж в сми и соцсетях, в "какой-нибудь биографии" этого ясно ещё не было. Думаете, нужно убрать "историю с часами" из статьи? Cathry 20:53, 26 августа 2015 (UTC)
Если значимая личность написала какую-то книгу, которая попала в библиотеки и базы данных, то этот факт может быть отражён. Но цитаты из этой книги (даже в пересказе) едва ли могут попасть в статью ВП иначе, как через освещение в иных независимых АИ. Участники Википедии едва ли могут на своё усмотрение выбирать цитаты из произведений. Точно так же, если значимая личность имеет свой ФБ, то этот факт, возможно, может быть отражён в статье ВП (если приравнять ФБ к печатному изданию, - хотя здесь возможны разные мнения). Однако цитаты из его ФБ, как и цитаты из книг, могут попадать в ВП только через освещение в независимых АИ (отдельные упоминания в СМИ не проходят по ВП:НЕНОВОСТИ). Что касается часов Пескова (которые не имеют к вопросу никакого отношения): я посмотрел статью и, на мой взгляд, сегодня раздел о часах нарушает ВП:ВЕС: он непропорционально велик. Единственным оправданием может быть то, что Песков - малозначительный чиновник, он мало чем известен по существу, а история с часами имела такой общественный резонанс, что он сравним со всем, что было известно об этом человеке раньше. В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то". :) Опять-таки, на мой взгляд, в статье о Пескове почти все разделы нарушают ВП:ВЕС - ибо зачем расписывать отношение к каким-то там акциям столь мелкого чиновника, какое значение играют его высказывания, и т. п.? Almir 21:58, 26 августа 2015 (UTC)
Думаю, что против удаления (да и сокращения) информации про часы Пескова будет очень много участников. Спасибо за ответ. Cathry 22:12, 26 августа 2015 (UTC)
Я не за удаление раздела про часы, но за его сокращение. Как и за сокращение ряда других разделов. Статью о Пескове надо чистить. Но это совсем другая тема. Almir 22:16, 26 августа 2015 (UTC)
" В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то"" - в таком случае когда войдёт, тогда и нужно будет писать. Cathry 22:23, 26 августа 2015 (UTC)
  • В данном случае не показан даже резонанс СМИ. Ни одного СМИ высшего уровня этим не заинтересовалось, вот весь сюжет. Хоть как-то существен «Регнум», но и тот не тянет на что-то серьёзное и замешан в куче скандалов, остальное — жёлтая пресса и политагитки. AndyVolykhov 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
    • По России-24 был коротенький сюжетик, в котором у Жириновского взяли пару фраз комментария сего "события". Это я для чистоты объективности насчет заинтересованности СМИ высшего уровня. А так я считаю: освещение в ВП банального пиар-хода, сделанного чтобы напомнить о себе - слишком много чести. Таких "событий" он может наклепать с десяток за сутки, реальный выхлоп от них - нулевой. → borodun 23:16, 26 августа 2015 (UTC)
      • Я ещё добавлю: если мы считаем критерием значимости факта свежие, по горячим следам, упоминания в СМИ, то мы должны учитывать все упоминания этой личности для соблюдения ВП:ВЕС. В общей сложности упоминаний Коха в Яндекс. Новостях около 1400, из них упоминаний в связи с Бандерой — 14. Таком образом, этой информации стоит выделить не более 1 % места, и даже не во всей статье, а в той части, которая написана по материалам СМИ. AndyVolykhov 07:42, 27 августа 2015 (UTC)
  • Вообще-то, отношение к Бандере — дело частное. Думаю, что этому факту не место в энциклопедической статье. Сибиряк 09:55, 27 августа 2015 (UTC)
    • Если бы он был непубличным лицом — это было бы его частным делом. Отношение известного политика к колаборационистам заслуживает того, чтобы отметить этот факт в статье. --V1adis1av 10:01, 27 августа 2015 (UTC)
      • Отношение кого угодно к кому угодно заслуживает отражения в статье ровно в той мере, в какой она отражена в АИ. Когда отношение Коха к Бандере будет занимать 50 % объема, посвящаемого Коху в АИ, мы постараемся переписать статью так, чтобы уделить этому отношению половину места. :) Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • А. Кох в отличие от Д. Пескова — лицо частное. А Бандера, как минимум, фигура неоднозначная. Сибиряк 10:18, 27 августа 2015 (UTC)
        • Частное лицо и публичное лицо — не антонимы. Можно быть одновременно и тем и тем. Фигурант является действующим оппозиционным политиком общероссийского уровня. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
          • Не политик, а блоггер. --Pessimist 17:27, 27 августа 2015 (UTC)
            • Одно другому не мешает. Небезызвестный В. И. Ульянов, сидя в эмиграции, был журналистом-фрилансером. --V1adis1av 19:51, 27 августа 2015 (UTC)
              • Да какой же он политик? Он в лучшем случае бывший политик, а сегодня просто эмигрант и литератор. Да и в прошлом он, опять-таки в лучшем случае, занимался лишь экономической политикой. Значимость того, как он относится к Бандере, думаю, околонулевая. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • Он давно перестал быть публичным лицом. И никто его не вспоминает, пока он сам вот такими пиар-ходами о себе не напоминает, чем обуславливает коротюсенький всплеск воспоминаний о нём... → borodun 10:22, 27 августа 2015 (UTC)
        • Разница между публичным и непубличным лицом состоит в том, что если непубличное лицо Вася Пупкин что-нибудь куда-нибудь возложит, никакого всплеска в СМИ не произойдёт вообще. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
          • Жёлтая пресса о чём только не пишет. Нельзя же каждый чих жёлтых СМИ отражать в ВП. ВП:НЕНОВОСТИ же. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
  • Если бы поступок Коха стал предметом редакционных статей ББС, РБК, ТАСС, The Times стоило бы обсуждать включение информации в статью. Пока его рассматривают исключительно желтая пресса - нет. 192749н47 10:08, 27 августа 2015 (UTC)

Блокировка?[править]

Возможно, что у меня какие-то проблемы с планшетом, но при входе на стационарную версию вылезает уже пару часов Роскомнадзоровская заглушка. Мобильная работает. Проверка реестра не дает результата. Провайдер Ростелеком. Кэш чистил. Заходил с разных браузеров.Проверил ещё раз прямсейчас. Результат тот же. Сейчас пишу из Тора. У кого-то есть подобное? Шнапс 16:32, 26 августа 2015 (UTC)

Мобильный МегаФон все в порядке. Шнапс 16:41, 26 августа 2015 (UTC)
Возможно, либо они не обновили блеклист, либо решили быть святее папы Римского (у Ростелекома есть такая привычка) и таки заблокировать страничку. 109.172.98.69 16:49, 26 августа 2015 (UTC)
Интересно ещё то, что даже когда вчера были попытки, заглушки не было. Просто не открывалась со ссылками на какие-то SSL . А сейчас полноценная заглушка. Шнапс 16:54, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если решили быть святее папы Римского, то у них стандартные трое суток ликвидировать во всей России экстремистский Internet Explorer. Если я верно читаю CNet, если там верно написано и если любые вступившие в силу решения суда нужно исполнять, то ситуация эквивалентная недавней: ещё 9 июня дело рассмотрено установленным порядком и сдано в отдел судебного делопроизводства. --Neolexx 17:49, 26 августа 2015 (UTC)
  • Предполагаю, что просто бюрократический процесс занимает время поставить запрет, а затем его отменить. С уважением, Олег Ю. 17:51, 26 августа 2015 (UTC)
  • Да, мы в курсе. Поэтому и не снимаем пока флаги исключения. --DR 17:54, 26 августа 2015 (UTC)
    • Коллеги, прекращаем панику. Уже даже Русская служба Би-Би-Си два часа назад сообщила, что никаких блокировок Википедии не будет. См. [1] . А статьи о наркотиках, правда, надо создавать аккуратнее без двоякого их толкования, чтобы не было к ним претензий у Ростехнадзора. А к самой Википедии, как к ресурсу, в целом, у них, вообще, претензий не было. Думаю, того, кто создавал ту статью в непристойной редакции, стоит как-то предупредить администраторам --Dubossary 05:37, 27 августа 2015 (UTC)
      • Эту статью создавали в 2008 году, когда не было еще этого закона, да и стандарты Википедии были куда ниже. --Ликка 06:59, 27 августа 2015 (UTC)
        • Что, ещё и Ростехнадзор предъявлял претензии???? --Шнапс 07:03, 27 августа 2015 (UTC)
          • Я практически уверена, что коллега имел в виду все же потребнадзор --Ликка 07:04, 27 августа 2015 (UTC)
            • Ликка, всё же, наверно, Роскомнадзор :-) Лес 11:29, 27 августа 2015 (UTC)
              • Ну, короче, ту заразу, которая блокировала :) --Ликка 13:06, 27 августа 2015 (UTC)
            • Роскомнадзор, конечно. Главное, что никто блокировать ничего не собирается. Источник - Би-Би-Си. --Dubossary 11:39, 27 августа 2015 (UTC)

Razumovvadim - вопрос к сообществу[править]

Служебная:Вклад/Razumovvadim - не является ли такая деятельность спамом? Не хочу сразу на ЗКА писать, в принципе-то, ничего особо страшного участник не делает, пункт 9 ВП:НЕД не принят (а значит, формально ссылки на жж не запрещены, хотя когда я размещал, их откатывали), но и АИ жж не является. Лес 22:00, 25 августа 2015 (UTC)

  • Можно рассматривать такую деятельность как нарушение п. 1 ВП:НЕД, поскольку достоверность размещаемых там материалов не очевидна. Далее, просматриваются признаки нарушений ВП:КИ и ВП:МНОГОЕ. Но лучше (до ЗКА) написать об этом участнику на его СО и пригласить его в это обсуждение. Sealle 01:37, 26 августа 2015 (UTC)

Достоверность размещаемых материалов подтверждается номинацией блога "Культурное наследие 2015", а также благодарностью от Правительства Московской области. Все ссылки на посты являются самым полным материалом по теме (усадьбы), они охватывают весь период, все архивы на основе моей личной библиотеки. Я планирую не только добавлять "ссылки", но и дополнять список "литературы". Тема в википедии представлена очень скудно, из 10000 усадеб, только 100 более менее освещены. На основе моих авторских постов в блоге можно дополнять статью в википедии.Razumovvadim 06:11, 26 августа 2015 (UTC)

Стоит ли набрать администраторов вне пределов России из-за возможной блокировки?[править]

В связи с возможной блокировкой можно набрать администраторов вне пределов российских IP-адресов. Стоит ли этим заниматься? Стоит ли выставлять свою кандидатуру (Украина), чтобы заниматься администрированием при возможных проблемах в России?  — Эта реплика добавлена участником Khodakov Pavel (о · в)

Возможно, стоит подумать о введении института резервных администраторов - на случай, если, к примеру, российские законодатели запретят пользование прокси. Конечно, на любой щит найдется свой меч, но владеть им будут явно не все. Benda 05:22, 25 августа 2015 (UTC)
Многие администраторы и так вне России. --kosun?!. 05:44, 25 августа 2015 (UTC)
  • Скорее стоит раздать администраторам все необходимые флаги, что-бы в случае следующей блокировки они не замечали её. А администраторов не из России (в том числе и из Украины) и так есть. --RasabJacek 11:42, 25 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мой взгляд проблему нужно решать кардинально. Выбирать админов не из России — возможно неплохое решение для проекта, однако не лучшее решение для тех самих админов из России, которые ни в чём не провинились «кроме» места жительства. Они хотят работать с проектом и у них должна быть такая возможность. Возможно нынешняя блокировка была только тестированием — «пробой воды». Посему предлагаю рассмотреть рациональность решения проблемы сейчас, а не, когда она опять появится. Заставлять админов (и других участников) использовать Тор вместо их любимого браузера тоже не выход. Понимаю, что технический моё предложение может иметь недостатки, но их можно обсудить уже тем редакторам, кто в теме (в отличии от меня). Моё предложение, следующее: на уровне Викимедия создать плагин для трёх основных браузеров. В плагине будет кнопка «Википедия», при нажатии на которую он будет подключаться к прокси серверу (который будет автоматический обновляться при блокировке и/или каждый день) и уже прокси будет подключаться к сайту Википедии. Прокси будет финансироваться Википедией и будет использован для стран в которых есть информационная цензура (Россия, Корея, Китай и так далее). Прокси после перенаправления с компьютера редактора Википедии будет автоматический проверять IP адрес редактора на список заблокированных адресов и при наличии адреса редактора в списке не будет давать доступ. Таким образом данный плагин исключит возможность его использования для обхода блокировок. С уважением, Олег Ю. 17:22, 26 августа 2015 (UTC)
    • Кто-то из живущих за границей и имеющих собственный сервер участников мог бы поднять на нём закрытый прокси, предоставив к нему доступ доверенным википедистам. MaxBioHazard 17:41, 26 августа 2015 (UTC)
  • Тоже идея. Но по мне — решение неплохо бы внедрить на уровне Викимедия (финансовая сторона + доступность и проходная способность сайта, которая может быть не на высоком уровне если он у кого-то из участников + обход блокировки, и так далее). То есть функциональность Тора через обычный Браузер и возможность исключить обход блокировки, которая все же возможна с Тором. С уважением, Олег Ю. 17:45, 26 августа 2015 (UTC)
  • Теоретически они даже есть такие. В англовики есть проект. Ссылка с ОБХОДа внизу.--Abiyoyo 18:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • Я бы мог арендовать небольшой виртуальный сервер для закрытого прокси и даже платить за него. Надёжность будет намного выше, чем у локального сервера, да и цена аренды обычно напрямую зависит от трафика. В таком случае, сервер можно будет держать в резерве и при этом платить не очень много. Но как быть с финансированием в случае блокировки, когда трафик и расходы резко подскочат? -- Q-bit array 18:32, 26 августа 2015 (UTC)
    • Не, заранее не нужно. А когда снова грянет - раздавать его не всем (иначе это будет уже открытый прокси), а, например, только патам и выше, избавляя их от проблем со скоростью тора. MaxBioHazard 18:57, 26 августа 2015 (UTC)
    • А какой порядок цифр примерно? Я плохо представляю расценки и собственно объём траффика. Ле Лой 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
      • Очень хороший вопрос. Маленький виртуальный сервер можно арендовать этак за 15 — 20 евро в месяц. Это мне было бы посильно, так как он мне нужен и для других целей. Но в случае блокировки Википедии все ринутся его использовать. И понятия не имею, как будет выглядеть трафик. Есть ли вообще какие-либо (хотя бы приблизительные) данные, сколько трафика вызывает средний редактор Википедии в день? Тогда можно было бы взять их за основу и умножить на ожидаемое количество пользователей прокси. -- Q-bit array 07:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Проблема будет в автоматизации предоставления доступа. В ручном режиме можно выдать доступ десятку пользователей, может сотне. Но если прийдёт за день >1000 запросов — человек такое не обработает. Если же делать авторегистрацию — то полезут вандалы и это решение ничем не будет лучше открытого прокси. — Vort 07:37, 27 августа 2015 (UTC)
  • Один маленький сервер в любом случае не сможет справиться с наплывом. Доступ к закрытому прокси предполагалось давать не всем, а только админам и ПИ, чтобы в случае внезапной и хорошо скоординированной атаки блокировки, можно было осуществлять хоть какую-то минимальную координацию проекта (а не то, что творилось у нас пару дней назад). Имея возможность координировать действия, можно будет заняться подключением большой системы доступа для всех остальных участников. Да и засечь и заблокировать такой серверок намного сложнее. Поэтому систему можно рассматривать как огнетушитель – висит на стене и никому не мешает, а в случае пожара можно будет использовать до приезда пожарников с Фонда Викимедиа. -- Q-bit array 08:53, 27 августа 2015 (UTC)
  • Мне не дают покоя две вещи. Первое: необходимость поддержания системы в рабочем состоянии всё время. Блокировки ведь может не произойти, а поддерживать сервер будет нужно. Плюс такое решение централизовано — то есть завязано на одного человека. Вот зарегистрируются на этом прокси все админы, через 5 лет владельцу сервера надоест его поддерживать, а через 5 лет и 1 день прийдёт блокировка. В идеале, такой сервер должен иметь возможность поднять любой участник с необходимыми техническими навыками. Второе: неуниверсальность. Доступ для администраторов — это хорошо, но что они тут будут сами делать? «Большой системы доступа для всех участников» у нас нет и плана как её реализовать нет тоже. Поддрежка WMF — это хорошо, но в это слабо верится. Нужно придумывать что-то самим. — Vort 10:33, 27 августа 2015 (UTC)
  • Конечно, предложенное решение не далеко не идеально. Долгосрочная поддержка это общая проблема всех ботов / скриптов / гаджетов в Википедии. Сколько из них уже перестало работать из-за ухода авторов. Насчёт необходимости поддержки системы в рабочем состоянии: если нужна возможность оперативного реагирования, без (виртуального) сервера в состоянии готовности не обойтись. Аренда, правильная настройка сервера и инсталляция всего необходимого программного обеспечения - дело достаточно долгое, поэтому за день до грозящей блокировки будет уже поздно что-то ковырять. По идее, сервер может создать любой участник с соответствующими познаниями. Но проблема в том, что таких участников, живущих за пределами РФ, у нас не так много. Буду рад, если найдётся ещё кто-нибудь с желанием и возможностью помочь. Насчёт универсальности: администраторы написать энциклопедию в одиночку точно не смогут, а вот, например, защищать статьи от вандалов с других стран, раздать флаги исключения из IP блокировок, связаться с Фондом и организовать более мощный прокси для всех, уж точно попытаются. Кроме того, опыт работы с маленьким сервером поможет при создании большого сервера для всех в кратчайшие сроки. Для этого можно будет просто клонировать готовую программную конфигурацию на новое железо. -- Q-bit array 12:47, 27 августа 2015 (UTC)
  • Tor как раз и работает как локальный прокси-сервер. Прописывайте его в настройках любимого браузера и радуйтесь. Zero Children 00:28, 27 августа 2015 (UTC)
Я, наверное, не очень чётко выразился. Я не сторонник «рубить с плеча» и решая одну проблему входить в крайность, которая создает другую проблему. Я не считаю Тор (и схожие продукты) хорошей идеей в данном вопросе. Основной проблемой Тора и исключения всех из IP блокировок является потенциальный вандализм. Если прокси-сервер будет принадлежать Викимедии, то тогда можно будет знать настоящий IP того, кто заходит и при бессрочных блокировках не давать доступ. С Тором (даже если прописать его в настройках любимого браузера) это, насколько я понимаю, невозможно. Плюс скорость. Тут две негативные крайности — нет доступа ни у кого (при блокировке Википедии) и есть доступ у всех (включая обессроченных вандалов). Моё предложение, без дополнительного вреда для Википедии, позволит решить обе проблемы. С уважением, Олег Ю. 04:11, 27 августа 2015 (UTC)
Окей. Возьметесь реализовывать, это делается несколько проще - прокси сообщает заголовок X-Forwarded-For ("откуда на прокси стучались"), Википедия вносит прокси в число доверенных (верит X-Forwarded-For, куда, вообще говоря, прокси может внести любую чушь). И вуаля, Википедия видит реальный IP и уже на месте разбирается банить или нет. У прокси об этом голова болеть не должна. Zero Children 15:25, 27 августа 2015 (UTC)
  • Сомневаюсь что это сработает в случае HTTPS. — Vort 04:12, 28 августа 2015 (UTC)
  • Этого как раз и не хочется. Если это сработает, то это будет способ обхода блокировки, чего нужно ибежать. При использовании плагина он будет посылать зашифрованную информацию на прокси-сайт Википедии включающую значение IP, которое не сможет быть заменено наподобие упомянутого X-Forwarded-For. С уважением, Олег Ю. 13:14, 28 августа 2015 (UTC)
  • Всё как раз наоборот. Доверенный прокси не обманешь — с какого IP к нему постучишься — тот он и сообщит. Плагин же будет находиться на территории потенциального врага — расковырять его и сделать аналог, отсылающий мусор вместо IP будет совсем не сложно. — Vort 13:19, 28 августа 2015 (UTC)
Ясно. Тогда, если я ничего не упустил, решение проблемы упрощается. Достаточно просто Викимедии сделать свой официальный прокси-сервер и любой, кто захочет зайти со своего браузера будет идти через прокси. Но тогда появится другая потенциальная проблема. Что мешает власти заблокирует этот сам прокси? С плагином список прокси может подзагружаться с разных сайтов, а так достаточно будет только закрыть доступ к прокси.... Это как то решается? С уважением, Олег Ю. 13:32, 28 августа 2015 (UTC)
Да уж. Ситуация выходит непростая. Централизованное решение даёт максимум доверия, децентрализованное — максимум гибкости. — Vort 13:38, 28 августа 2015 (UTC)
Вот, вот... Вы правы. С уважением, Олег Ю. 13:44, 28 августа 2015 (UTC)
Да зачем со взломом плагина возиться то? Гораздо проще накидать скрипт, который будет автоматически искать незабаненные прокси. Делов то - пробежаться по списку страниц вида https://ru.wikipedia.org/w/api.php?action=query&list=blocks&bkip=89.218.186.82 и https://ru.wikipedia.org/w/api.php?action=query&list=globalblocks&bgip=89.218.186.82 , где 89.218.186.82 заменяется на адрес проверяемого прокси. И пофиг что за использование открытого прокси забанят. Мы же вандалим, так что нас в любом случае забанят. Zero Children 15:15, 28 августа 2015 (UTC)
  • Мы и без ограничений по местоположению-то администраторов нужное количество набрать не можем... --D.bratchuk 15:01, 28 августа 2015 (UTC)

Убийство категорий[править]

Посмотрите на это [2] [3] [4]. На каком основании непонятно кем и непонятно почему убиваются целые деревья категорий? Кого-то не устраивают церкви в Узбекистане? 185.94.32.1 19:36, 23 августа 2015 (UTC)

  • Почему непонятно кем? См. (довольно странно видеть этот храм только в категории приходов, ибо он перестал быть приходом лет 80 назад), а также это обсуждение. 91.79 20:38, 23 августа 2015 (UTC)
Ссылка, как ни странно, стоит на обсуждение с итогом, по которому категории должны быть оставлены, а не удалены.

А куда делись Жертвы Красного/Белого террора? Paulaner-2011 07:40, 27 августа 2015 (UTC)

Правильная трактовка ВП:Неоднозначность[править]

Здравствуйте коллеги. С уважаемым участником Daphne mezereum возникло недопонимание в правильной трактовке и применении руководства ВП:Неоднозначность на примере страницы Воловик. Я попытался найти консенсус, но участник перестал отвечать, видимо посчитав что изложил свою позицию в полной мере и добавить ему нечего. Каждый из нас привел свои аргументы и доводы (прошу изучить), но консенсус так и не найден. Пока что ясно одно: кто-то из нас двоих очень сильно заблуждается и важно понять кто именно, а возможно и внести соответствующие уточнения в само руководство для исключения подобный заблуждений в будущем. --Volovik Vitaly 13:19, 20 августа 2015 (UTC)

Закрыто как дубль другого обсуждения. Vcohen 13:44, 20 августа 2015 (UTC)
Вы невнимательно прочитали. Открыл заново. AndyVolykhov 17:32, 20 августа 2015 (UTC)
  • Подобное обсуждалось не так давно. Считать омонимами и делать элементами дизамбига все словосочетания, в которые входят общие слова или словосочетания, например все виды одного рода, все кости скелета, все мышцы, все издания, документы и передачи, в которые входит слово журнал, неправильно. С уважением, --DimaNižnik 18:28, 20 августа 2015 (UTC)
  • Как сказал в том обсуждении Vcohen: то, что не является омонимами, можно убирать. Такой аргумент мне более понятен чем те что приводил Daphne mezereum и сейчас, в очередной раз перечитав руководство, я уловил контекст этого утверждение в этой строке: страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.). Соглашусь, логика в том, что все значения не являющиеся омонимами не стоит указываться на страницах неоднозначности, имеется. Однако во всем руководстве нет именно прямого указания на это, т.е. что значения не являющиеся омонимами, не должны включаться в страницы неоднозначности. Отсюда не только мое заблуждение, но и многих других участников, о чем было замечено самим Daphne mezereum. В таком случае может стоит это указать в руководстве, а для наглядности привести пример на тех же видах того или иного растения. --Volovik Vitaly 20:02, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ну, раз уж меня цитируют, позвольте мне вставить свои три копейки. Что такое страница неоднозначностей? Это страница, которая выдается читателю, когда по названию статьи, которую он собирался открыть, на самом деле есть несколько статей. При помощи этой страницы он получает возможность уточнить свой запрос и выбрать статью из нескольких. Если он набрал слово шапка, надо предложить ему шапку как головной убор и фильм "Шапка". С меньшей степенью вероятности он мог искать деревню Шапки, поэтому в разделе См. также страницы неоднозначностей стоит ссылка на Шапки. Но шапку Мономаха предлагать ему точно не надо, потому что он явно искал не ее. Это дух правила, который (как мне кажется) должен быть понятен еще до того, как начинается буква. Vcohen 20:21, 20 августа 2015 (UTC)
  • Вы оговорились в одном, но в самом важном моменте - назвав руководство правилом. Многие наверно забывают, включая вас и самого Daphne mezereum, чем отличается руководство от правила, не смотря на то, что это отличие описано в начале любого руководства: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма». К сожалению, многие не желают этого замечать и настойчиво требуют строго выполнять все что написано в руководстве (а в данном случае, даже то, чего там и не написано!!!), тем самым стирая грань между руководством и правилом. Даже если абстрагироваться от нашей ситуации, это очень печально, т.к. есть такие ситуации, когда то или иное руководство умышленно не переводят в статус правила, дабы ни кто не смел кому бы то ни было указывать как поступать в той или иной ситуации. Возвращаясь к описываемому случаю, то в данной ситуации ни что не запрещает мне перечислить виды растения в дизамбиге, ибо нет такого запрета ни в одном правиле! Собственно я не пытаюсь сейчас отстоять свою позицию, я лишь показываю уважаемым участникам на их отношение к руководствам.
С одной стороны, я все еще продолжаю считать что упоминание каких то 3-х (!) единственных видов растений в дизамбиге с всего 8-ю (!) значениями, не только не ухудшит его информативность, а напротив, улучшит, т.к. если тот или иной участник будет искать один из видов и попадет на дизамбиг, то он сразу увидит страницы о тех видах, которые уже созданы и это очень удобно. А если он не увидит нужный ему вид, то перейдет на род, в надежде что может там чего найдет. Все это тоже дух дизамбига, который (как мне кажется), должен быть понятен всем. Ведь там же в шаблоне сказано: «Руководствуйтесь здравым смыслом». О чем это говорит? О том что одну и ту же ситуацию нужно рассматривать индивидуально, со здравым смыслом, а не слепо следовать собственным убеждениям на примере руководства. В моем понимании, указать 3 вида это и есть руководство «здравым смыслом», а вот указывать 2450 видов Астрагала, это «не здравый смысл».
С другой же стороны, я соглашусь что логика в том, чтоб указывать только омонимы в дизамбигах, непременно есть. Когда я сталкиваюсь на Википедии с чем то неизвестным, я в первую очередь обращаюсь к правилам и руководствам, стараясь следовать им, но в данной ситуации, вся проблема в том, что эта «логика» обозначена в руководстве не прямым текстом, а в трудно уловимом контексте, в связи с чем многие ее и не замечают. Я к тому что я вовсе не собираюсь отстаивать право видов на перечисление в дизамбигах, но уж если большинство считают что не омонимам не место в дизамбигах, так давайте это как то более прямо укажем в руководстве. Будь бы это указано ранее, такой ситуации лично со мной бы не произошло, думаю и с большинством других участников тоже. --Volovik Vitaly 15:20, 21 августа 2015 (UTC)
Прошу обратить внимание, что я не цитировал это руководство и не ссылался на него, поэтому совершенно не имеет значения, что я назвал его правилом. Я апеллировал, как и Вы, к здравому смыслу. И раз мы с Вами оба ценим здравый смысл, то я хочу добавить еще два момента. Во-первых, дизамбиг не может быть слишком большим. По этой причине не следует делать, например, дизамбиг для приставки Тер-, на которую начинаются многие армянские фамилии, и перечислять все эти фамилии в нем. Если речь идет о видах растения, то их можно привести (в разделе "См. также"), если их два, но не надо, если их сто. Во-вторых, давайте рассмотрим ситуацию, когда у того же рода растения есть виды, которые не содержат в своем названии название рода. В этом случае они будут перечислены в статье про род, но не будут в дизамбиге. Это показывает разницу: в статье даются ссылки, подходящие по смыслу, а в дизамбиге - формально по словам. Vcohen 15:44, 21 августа 2015 (UTC)
  • дизамбиг не может быть слишком большим - это где такое говорится во первых (и главное что значит большим)? А во вторых какое это имеет отношение к рассматриваемому дизамбигу, где речь идет об увеличении с 8 до 11 значений?! Как думаете, это входит в рамки здравого смысла? А вот в разделе «См. также», данным видам точно не место, ибо там указываются схожие или близкие к основному слову значения, в данной же ситуации, в названии видов присутствует основное слово значения, а значит и видам место в основной части дизамбига. Ну а с тем о чем вы говорите «во вторых», я полностью согласен, только не понятно к чему вы все это говорите? В Википедии много инструментов для группировки чего бы то ни было, это и шаблоны, и списки, и те же дизамбиги (для группировки одинаковых слов), все они выполняют свою функцию и у всех у них есть свои минусы и плюсы, т.е. зачем здесь это обсуждать? --Volovik Vitaly 16:17, 21 августа 2015 (UTC)
  • То есть как это где говорится? Мы же с Вами уже несколько итераций обсуждаем здравый смысл. Вот в нем, родимом, и говорится. Пример с приставкой Тер- я уже привел. Вы не согласны, что такой дизамбиг не надо создавать? Николаев - это пример, в котором мало свободы для принятия решений, там нет или почти нет статей, которые можно включить или не включить. Насчет "См. также" - там должно быть только само слово и всё. Если слово не точно такое либо слово с добавлением других слов - это всё "См. также". Напоминаю то, что я сказал в самом начале про назначение дизамбига. А в моем "во-вторых" я имел в виду, что Вы пытаетесь группировать ссылки не по внешнему сходству, а по смыслу, а это не свойственно функции дизамбига. Vcohen 16:57, 21 августа 2015 (UTC)
  • Здравый смысл он у всех свой, здесь тонкая грань. Кстати этот самый здравый смысл, мне как раз таки говорит о том, что с приставкой (любой) вообще не следует делать дизамбигов, ибо приставка, она и есть приставка (это не отдельное слово), т.е. обсуждать их вообще не вижу смысла. А вот на счет «см. также», а именно что туда якобы должны включаться слова основного значения + дополнительное слово, вы явно заблуждаетесь, см. примеры в руководстве, тот же «вес». И группировка по смыслу как раз таки свойственно дизамбигам, о чем также свидетельствует специальный пример в руководстве, т.е. и здесь вы явно заблуждаетесь. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Хорошо, не буду спорить, только поясню про Тер-. Фамилия типа Тер-Петросян выглядит как двойная. Если не убеждает этот пример, приведу два других: есть много ивритских фамилий с первой частью Бен- или Бар-, и они тоже выглядят как двойные, поэтому напрашиваются создать для них дизамбиг. Однако это такая же приставка, поэтому дизамбиг получился бы потенциально безразмерный. Vcohen 18:11, 21 августа 2015 (UTC)
  • Честно не пойму зачем вы приводите примеры с приставками, о них вообще речи не заходило. Я разве говорю что на приставки надо создавать дизамбиги? Нет, я как раз таки противоположного мнения. Или вы пытаетесь этим сказать что род=приставка, т.е. выставить это как аргумент? Так я не соглашусь, ибо «род» это «род», а «приставка», это «приставка». А Тер-Петросяну кстати место в дизамбиге Петросян а не в Тер. --Volovik Vitaly 17:03, 22 августа 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы напрасно пытаетесь читать между строк, когда всё сказано в строках. Моя мысль гораздо проще. Если в правилах и руководствах нет прямого ответа, что включать в дизамбиг, а что не включать, дополнительным соображением может быть размер списка. В моих примерах список был большой и поэтому в дизамбиг не включается. В Вашем примере, если список меньше, нет проблем его туда включить. Vcohen 19:17, 22 августа 2015 (UTC)
  • нет проблем его туда включить - это вы про дизамбиг «Воловик»? Если да, то и я того же мнения, однако коллега Daphne mezereum так не считает и не потому что список увеличится с 8 до 11, а потому что он следует принципу (как выясняется общепринятому) не включать виды растений в дизамбиги не зависимо от кол-ва этих самых видов. Как мне кажется в этом месте и проходит черта «здравого смысла». --Volovik Vitaly 06:42, 23 августа 2015 (UTC)
  • Значит, конкретно для видов растений есть и другие соображения. Если нам уже сказали, что они общепринятые, я не вижу причин не верить. Vcohen 06:56, 23 августа 2015 (UTC)
  • Все биологические виды, не только у растений, имеют научное название, состоящее из двух частей: родового и уточняющего имени. И если позволить включать в дизамбиг виды одного рода, то все списки видов родов растений, животных, микробов и. п. можно будет включать в дизамбиг. Вот это простор для бесполезной викидеятельности! Консенсуса о том, где проходит грань между двумя и ста видами, никогда не будет, постоянные конфликты гарантированы. А в родах бывают и тысячи видов. С уважением, --DimaNižnik 16:25, 21 августа 2015 (UTC)
  • Что значит позволить? А кем/чем оно сейчас запрещено? А вот чтоб постоянных конфликтов не было, я и пытаюсь уже который раз донести основную мысль этого обсуждения - надо бы это как то прописать в руководстве и привести примеры, дабы у других участников не было двоякого восприятия руководства. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает, что нарушать правила, руководства и обычно даже просто рекомендации можно лишь до тех пор, пока вам не возражают. После этого ищите консенсус. Не добились консенсуса — работайте по рекомендациям. Для поиска консенсуса необходимо привести аргументы, а пока даже не ясно, почему это настолько необходимо включать в дизамбиг виды одного рода, что ради этого можно нарушить руководство (букву правил) и сложившуюся практику (дух правил). --DimaNižnik 16:43, 21 августа 2015 (UTC)
  • Вот про пример с консенсусом полностью согласен, поэтому и не пытаюсь здесь отстаивать свою позицию (о чем так же говорил). А вот про нарушение руководства... честно говоря устал уже повторять, складывается впечатление что вы не читали весь диалог. Где скажите пожалуйста, в ВП:Неоднозначность сказано что запрещено включать виды одного рода растений, животных, микробов (как обобщенней выразился Vcohen то, что не является омонимами)?! О сложившейся практике (дух правил)... Ни кто не говорит что сложившеюся практику (даже если она не прописана, а участники с опытом просто чувствуют её дух) нужно нарушать. Здесь вопрос в другом, откуда новый участник должен знать какая у вас тут сложилась практика?!!! Взять того же меня. Вот я впервые столкнулся с необходимостью работать с дизамбигами, что я делаю?! Я обращаюсь к руководству и стараюсь ему следовать, но простите откуда мне знать о том, какая сложилась вне гласная практика?! Сейчас допустим я прочувствовал этот дух, и узнал о сложившейся практике, но... завтра, послезавтра, через неделю, будут приходить все новые и новые участники, которые знать не знают какая у нас здесь сложилась практика и будут наступать на те же грабли и винить их за это, мы не имеем право, т.к. сами явно не обозначили в руководстве сложившеюся практику. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Несомненно, все виды рода не надо добавлять в дизамбиг с названием рода, так как общность в названии будет у всех, а видов у рода могут быть тысячи. MaxBioHazard 11:20, 23 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог (Неопределённость)[править]

1. Предлагаю тему о включении видов растений в страницу значения Воловик закрыть и более не поднимать, т.к. я на этом не настаиваю.
2. Предлагаю здесь или наверное лучше на форуме правил обсудить то, как обозначить сложившеюся практику (не включать не омонимы в дизамбиги) в самом руководстве с приведением примеров (на тех же видах). --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

  • Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями. (ВП:Н/ОТЛ) — Перечислить всё, что они не должны содержать, совершенно не возможно. --DimaNižnik 15:56, 23 августа 2015 (UTC)
    Тем не менее, в тексте «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.» (ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей) не мешало бы пояснить, что понимается под словом «сходные». Это не понимают достаточно много участников. С уважением, --DimaNižnik 16:11, 23 августа 2015 (UTC)
  • Почему это не возможно все перечислить? Какие еще запреты кроме не омонимов существуют?! В тех же скобках, видимо для красоты оформления, указано «и т. п.», но о каких «т. п.» может идти речь не ясно, т.к. вроде все указано в скобках, что и дает право каждому, трактовать эти «т. п.» кто как хочет, включая и виды растений. Кстати из сложившейся практики, по крайней мере на сколько я успел заметить, омофоны ни кто и никогда не включает в дизамбиги, хотя они официально указаны в разрешенных. --Volovik Vitaly 03:55, 24 августа 2015 (UTC)
  • Я вот не уверен, насколько в дизамбиге место омофонам. Моляр и маляр в одном дизамбиге как-то не выглядят правильными. --Deinocheirus 18:45, 24 августа 2015 (UTC)
  • Да. Их если и включают, то либо в "См. также", либо (реже) в "Не путать" над текстом. Vcohen 19:43, 24 августа 2015 (UTC)
  • Тогда получается, что правило надо уточнять. Убрать «омофоны» и «и т. п.» и писать об этом не в разделе «Отличие страниц значений от обычных статей», а в разделе «Общие сведения». С уважением, --DimaNižnik 14:26, 25 августа 2015 (UTC)
  • Согласен с каждым словом (давно хотел обратить внимание что информация не в том разделе). --Volovik Vitaly 15:33, 25 августа 2015 (UTC)

Итог (Неопределённость)[править]

  1. Разъяснениями по поводу включения видов растений в страницу значения рода топикстартер удовлетворён.
  2. В ходе обсуждения выявлены неточности в правиле Википедия:Неоднозначность. Открыл обсуждение на форуме правил. --DimaNižnik 19:04, 30 августа 2015 (UTC)

Ё-фикация[править]

То тут, то там периодически возникают обсуждения темы, но участие принимает не слишком много народа. Хотелось бы узнать мнение коллег в более широкой аудитории по следующим вопросам:

  • Допустимо ли, цитируя РИА Новости, заменить в цитате волонтЕры на волонтЁры?
  • Допустимо ли, цитируя «Новую газету», заменить название статьи Отлов ведЕтся на Отлов ведЁтся?
  • Допустимо ли, давая сноску на статью газеты «Звёздный бульвар», написать название газеты через ё: ЗвЁздный бульвар?

Столкнулся с трепетной заботой некоторых коллег к сохранению Е во всех этих случаях. На мой взгляд смотрится диковато, когда в одном абзаце мы пишем волонтЁры, пересказывая статью своими словами, но тут же пишем волонтЕры, приводя название статьи.

Получается какое-то избирательное применение правила ё-фикации. Оппоненты ссылаются на правило цитирования. Но, как я понимаю, дух этого правила в том, чтобы не допустить искажения смысла цитаты. Вряд ли замена буквы Е на Ё может исказить её смысл. Мне кажется стремление сохранить букву Е в этих случаях является игрой с правилами. Игорь Темиров 17:34, 19 августа 2015 (UTC)

Думаю, что изменять цитаты не стоит. Другое дело, что некоторые из них добавляют в статьи без особого смысла. Зачем дословно вставлять в статью цитату из РИА Новости, «Новой газеты»? Чем значимо дословное написание того или иного корреспондента для ВП (прошу прощения, сами эти статьи не смотрел)? Наверное, достаточно своими словами передать, что хотела сказать газета. А против изменения цитат (любых) я потому, что грань, что вроде бы и можно изменять, что нельзя - провести трудно. А вот выверять цитаты достаточно муторное занятие. Если по "горячим следам" этого не сделать, потом может висеть неверная ёфикация (или какое другое улучшение) оч. долго.--Yanyarv 19:19, 19 августа 2015 (UTC)
А я против размывания правила о ёфикации. Сейчас оно однозначно: на Ё в правильном месте можно заменять всегда, и обратно нельзя. А сейчас разрешим цитаты, потом — косвенную речь, потом — скажем «писать как в источнике» (тут уже некоторые особо ретивые ревнители ВП:ГН требуют писать через Е все те названия, где на картах Е) и так далее. Правило же о цитировании минимальными изменениями (ёфикация, падеж для согласования цитаты с сопровождающим её текстом, исправление очевидных опечаток) не нарушается, в нём же прописана суть — защитить цитату от искажения смысла. AndyVolykhov 21:18, 19 августа 2015 (UTC)
  • Цитаты являются неприкосновенными. Сегодня заменим Е на Ё, а завтра будем слова менять местами или вырывать из контекста? Особенно раздражает, когда в цитаты из древних источников пытаются впихивать Ё и запятые, или менять приставку без- на приставку бес- и убирать еръ (Ъ) в конце слов м.р.! Как по мне, так лучше избегать цитат на современном русском языке вовсе. Вот правда, зачем цитировать речь корреспондента? Неужели сами не можем изложить его мысль своими словами? Да, есть исключения - Кличко и прочие. Но в основной массе цитаты не нужны. С древними книгами другое дело: тут лучше прибегать ко вторичным источникам (т.е. АИ), на которых и возлагать тяготы трактовки. --Daemon2010 18:54, 24 августа 2015 (UTC)
  • Всё это не просто допустимо, а предельно желательно. Ёфикация в этом проекте всемерно поощряется. MaxBioHazard 19:55, 19 августа 2015 (UTC)
    • Макс, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была» ((апокриф) Пётр I). А кроме шуток — 1) ценность точности цитат в том, что если через N лет источник уедет куда-то в голубую даль, её (даль) все равно можно будет найти методом копи-"паст". А с ёфикацией - не факт. 2) возможно искажение смысла (всё/все). Возможно искажение речевой характеристики говорящего (свЁкла - свеклА и наоборот). Фил Вечеровский 20:50, 19 августа 2015 (UTC)
      • 1) Все минимально приличные поисковики могут искать без различия е/ё. 2) Но явное большинство случаев вполне однозначны, в частности все приведённые. MaxBioHazard 21:04, 19 августа 2015 (UTC)
  • Да, однозначно допустимо и даже необходимо. Обоснованное недовольство вызывают лишь случаи архаичной лексики (то есть цитирование очень старых источников) и случаи, где возможно неоднозначное прочтение. В этих ситуациях лучше не менять, если нет возможности однозначно разобраться. AndyVolykhov 21:08, 19 августа 2015 (UTC)
  • Со «Звёздным бульваром», кстати, действия деёфикаторов очевидно нарушают правила, так как в шапке бумажной газеты название пишется как раз через Ё. А вот сайт почему-то пишет через Е. AndyVolykhov 21:30, 19 августа 2015 (UTC)
    • В общем случае должно использоваться название источника. Если ссылка идёт на печатную версию — использовать «ё», если на электронную (которая может весьма отличаться) — «е», раз так указано в источнике. — VlSergey (трёп) 07:30, 20 августа 2015 (UTC)
  • Недопустимо искажать цитаты. С уважением, Кубаноид 21:40, 19 августа 2015 (UTC)
  • Как при чём? Это вы спрашиваете, можно ли искажать цитаты. Естественно, нельзя. С уважением, Кубаноид 20:12, 20 августа 2015 (UTC)
  • Против изменения цитат и названий источников. Как указана цитат в источнике, включая все запятые, опечатки и отсутствие ё, так и нужно приводить. Причём если в цитатах опечатки можно ещё исправлять с явным указанием (с помощью {{comment}} или аналогичного), то с «ё» проще вообще не трогать. Цитата это как иллюстрация -- мы её добавляем в статью, можем обрезать с разных сторон, можем скомпилировать, но мы не меняем содержимое. — VlSergey (трёп) 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
  • Думаю, что проблемы с цитированием будут разрешены, если цитату воспроизводить с Е, но снабжать её примечанием «Орфография оригинала сохранена». Тогда соседствующие волонтЕры и волонтЁры недоумений вызывать не будут. --VladVD 10:10, 20 августа 2015 (UTC)
    • Наверное, это хорошее решение. Сделать подобный шаблон для оригинальных цитат, раздел источник можно разделить на "оригинал:", и "приведено по редакции:". Дело в том, что в разных вторичных источниках запись может отличаться, а первичный источник может быть недоступен, или написан не на современном русском языке.
По поводу названий изданий, вероятно, их надо стараться писать, как на титуле. Но тут ёфикация большого вреда не сделает, поскольку она будет заметна, и при необходимости отменена, а вот в длинных цитатах её, бывает, разглядеть не сразу получается.--Yanyarv 11:19, 20 августа 2015 (UTC)
Цитирование это и есть «орфография оригинала сохранена». С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
1. Если бы все так полагали, то не было бы и этого обсуждения. 2. Предлагаемое примечание предназначено для тех читателей, которым это не вполне понятно, а также для тех, кто не уверен, что ВП тщательно выполняет правила цитирования. Вы ведь тоже вряд ли уверены, что во всех статьях без исключения выполнены все необходимые правила и что в них нет никаких небрежностей. --VladVD 20:20, 20 августа 2015 (UTC)
От чьего-то полагания цитата не станет изложением. Такое же бессмысленное примечание можно навесить на каждую статью: «статьи в русскоязычной Википедии пишутся на русском языке», а то мало ли кто что себе напридумывает :-) С уважением, Кубаноид 06:08, 21 августа 2015 (UTC)
«От чьего-то полагания» вместо цитаты может возникнуть искажённая цитата. А хамоватые сообщения правильней всего вообще нигде не вешать :) --VladVD 10:42, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть и с навешанными примечаниями, вы же не будете следить за всеми цитатами. Не вешать :-) С уважением, Кубаноид 10:52, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог (Ёфикация)[править]

Мы наблюдаем ситуацию, когда одно из правил (ВП:ЦИТ) прямо противоречит другому (ВП:Ё) в их наиболее буквальной трактовке. Это не отменяет возможности трактовок одного или обоих правил, снимающих это противоречие, однако не даёт возможности дать окончательный ответ по этому спору именно в силу вторичности таких трактовок. Споры тянутся давно, и до сих пор решающих аргументов сторонами выдвинуто не было. Ситуация осложняется тем, что ВП:Ё — специфическое правило Википедии, существующее лишь в силу решения сообщества и не вытекающее напрямую из каких-либо существующих вне Википедии источников. Таким образом, анализ источников для определения границ его применимости не может помочь. В связи с этим предлагается для решения спора провести голосование сообщества и в соответствии с его результатами внести поправки в одно из правил. AndyVolykhov 21:52, 19 августа 2015 (UTC)

  • Никаких противоречий в упомянутых правилах нет. Проблема высосана из пальца. Корректно ёфицировать цитату невозможно: если цитируется «каРова сели на елку», то «корова села на ёлку» не цитата. Вот я ссылаюсь на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ё-фикация классиков, а ссылка на корректном русском приведёт на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ёфикация классиков, которого в природе нет. Но можно не цитировать, а пересказать: на ВП:ГРАМ обсуждают ёфикацию. С уважением, Кубаноид 05:01, 20 августа 2015 (UTC)
    Почему невозможно-то? В правилах ясно написано, что сохранять детали орфографии нужно только в специфических случаях, к которым данные не относятся. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл безапелляционно напоминает, что цитирование — не изложение. Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. С уважением, Кубаноид 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл зафиксирован в правиле о цитировании, которое разрешает минимальные изменения цитаты без искажения смысла в тех случаях, где эти изменения не принципиальны для целей цитирования. AndyVolykhov 09:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Мой здравый смысл в общем случае ничего не говорит о том, принципиально ли то, что министр сельского хозяйства говорит «свекла́», а не «свёкла». И спорить о принципиальности можно бесконечно... Фил Вечеровский 12:20, 20 августа 2015 (UTC)
    Если министр говорит «свекла», а вы цитируя говорите, что он сказал «свёкла», то это недопустимое искажение цитаты, т. к. суть непринципиальна — для интерпретации манёвров нет, принципиально, что это не цитата. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
  • В архаичной лексике и иных особых случаях менять текст недопустимо. «Лец ми спик фром май харт ин инглиш». Никакого противоречия в правилах нет, см. второй абзац раздела «Точность» ВП:ЦИТ. --Pessimist 06:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Да, но тут же явно не особый случай. Или вы считаете, что в таких случаях ёфикация возможна? Ну так с этим не все согласны, к сожалению. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Приведённые примеры явно не подпадают под запрет ё-фикации. Я не вижу в них никакого специфического стиля, так что по правилу их вполне допустимо ё-фицировать. --Pessimist 06:36, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я думаю, что цитаты и оформляются соответственно, чтобы показать, что в них никакие другие правила, как только правила автора не действуют. Выделяя цитату мы как бы снимает ответственность с себя за то, что написано. А то будет так, и ещё.--Yanyarv 06:44, 20 августа 2015 (UTC)
    ВП:ЦИТ действует. --Pessimist 08:43, 20 августа 2015 (UTC)
  • Не забывайте, что когда публикатор приводит прямую речь, например, по устному интервью, то в дело вступают представления именно публикатора о правилах русского языка, а не того, чью цитату приводят. Не думаю, что в наших интересах сохранять безграмотность публикатора, создавая впечатление о том, что безграмотен тот, кто это говорил. Поэтому в таких случаях цитату естественно можно ёфицировать, поправлять опечатки и пр., особенно, если доступен видео- или аудио-материал с оригинальным интервью, если при этом не теряется смысл. --D.bratchuk 11:10, 20 августа 2015 (UTC)
Хм. вообще-то считал самоочевидным, что речь идёт о цитатах из письменных текстов, а не из записи устных. Фил Вечеровский 19:10, 20 августа 2015 (UTC)
Что цитируется, то и должно без искажений воспроизводиться. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
Конечно, должно, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Ещё раз, коллеги. Согласно ВП:ЦИТ, наша сверхзадача при цитировании (за вычетом отдельных экзотических случаев) — ни в коем случае не искажать смысл. Сохранение каждой буквы в цитате в том же виде, как она выглядит в источнике, сверхзадачей не является. Поэтому исправление орфографии и тем более ё-фикация по умолчанию приемлемы и допустимы. Исключения из этой допустимости описаны в правиле. --Pessimist 19:22, 20 августа 2015 (UTC)

  • Это абсолютно недопустимо. Граммар-наци пусть излагают, а не цитируют. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
    • Ваше мнение противоречит тексту правила, в котором сия допустимость обозначена прямым текстом (и уж кто бы жаловался на граммар-наци :-)) --Pessimist 10:56, 21 августа 2015 (UTC)
      • Процитируйте, пожалуйста, этот прямой текст с сией. В любом случае, цитата с такой «допустимостью» — всё что угодно, но не цитата. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 августа 2015 (UTC)
      • «Ваше мнение противоречит тексту правила…» — мы тут обсуждаем в том числе необходимость приведения этих правил в соответствие между собой и здравому смыслу. Поэтому противоречие текущему тексту правила это не аргумент. — VlSergey (трёп) 08:43, 26 августа 2015 (UTC)
        • Я полагал, что мы обсуждаем корректность действий участника. Поправки в правила обычно обсуждаются в других местах. Противоречия между правилами нет, как я уже отмечал выше. --Pessimist 17:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Ну не искажать смысл - это задача не только цитат, но и любой статьи в целом. Разве не так? А цитата и нужна, чтобы показать не только смысл (который и так просто передать своими словами), но и нечто ещё, помимо смысла. Бывает даже некоторые цитаты приходится в статье расшифровывать своими словами, поскольку смысл в них не лежит на поверхности.--Yanyarv 14:04, 21 августа 2015 (UTC)
  • Точки над «ё» — это особенность шрифта: ни смысл, ни даже произношение от них не меняются (так немцы заменяют ö на «oe», когда умляута на клавиатуре нет). Исказить смысл цитаты применением «ё» вроде бы невозможно (ведь исходный автор имел в виду именно «ё», но не смог её набрать — или не смог букву набрать наборщик). Исключения есть — те же немцы Гёте всегда пишут без умляута — но только для таких, крайне редких, случаев имеет смысл обсуждать неприменимость чисто типографского правила ВП:Ё. Горячий спор и предложения опроса здесь для меня загадочны, это как в немовики всерьёз обсуждали бы, позволяет ли ВП:ЦИТ тексты, исходно записанные готическим шрифтом писать в статьях с применением Таймс Нью Роман. Викидим 15:37, 21 августа 2015 (UTC)
    • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. И буква «ё» гарантированно не буква «е», это особенность русского алфавита, а не шрифта. С уважением, Кубаноид 08:10, 22 августа 2015 (UTC)
      • Отсутствие точек над «ё» тогда, когда по правилам они положены — это не использование буквы «e», а просто типографский способ записи, ведь подразумевается та же «ё» и прочтено будет одинаково. Эквивалентом была замена твёрдого знака на апостроф («об’явление»). Споры о правомочности в цитатах делать эквивалентные замены типографики, по-моему, загадочны («нет, автор, здесь от руки написал „д“ с кружочком, и в цитате мы не можем без искажения смысла употреблять печатное „д“ с ножками» — серьёзно?). Викидим 14:45, 22 августа 2015 (UTC)
        • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. Если вы можете написать «д» с ножками — напишите. Если в цитате написано «об’явление», то так и должно быть процитировано. Если вас не устраивают «ни смысл, ни даже произношение» цитаты, перескажите написанное «правильно». С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
      • Искажение цитаты - это замена одного слова другим, а не замена буквы Е на Ё. Игорь Темиров 07:20, 23 августа 2015 (UTC)
        • Замена букв — искажение такое же. С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
          • Это никак не замена букв: в слове "елка" тоже буква "ё", просто у наборщика не нашлось точек. Викидим 06:09, 24 августа 2015 (UTC)
            • Это незамутнённое изнасилование мозга: в написанном вами слове "елка" нет буквы "ё". Прочитать же это слово вы можете как угодно. С уважением, Кубаноид 19:15, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Думаю, пора подводить итог. Аргументированных возражений против замены Е на Ё в вышеприведённых случаях не поступило. Есть только речататив (замена букв — искажение цитаты) от коллеги Кубаноид, но каким образом замена буквы Е на Ё искажает смысл цитаты он так и не показал. Игорь Темиров 08:28, 24 августа 2015 (UTC)
    • Видимо, граница между позициями сторон в этом обсуждении проходит по тому моменту, когда добавляющий точки в цитату не вполне уверен, не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. Были приведены примеры, когда добавление точек однозначно ничего не меняет и даже вроде необходимо, и были приведены примеры, когда искажение налицо. Вопрос в том, кто и когда должен принимать решение, что искажения нет. Именно по этой причине обсуждение этой темы начинается, насколько я могу судить, минимум третий раз за несколько месяцев и никак не может закончиться. Vcohen 16:41, 24 августа 2015 (UTC)
      • были приведены примеры, когда искажение налицо. Я не нашёл здесь таких примеров. Наоборот, обсуждение идёт по тем же принципам, что когда-то описал классик: Рецензент мой, укоряя меня в несообразностях, не показывает, в чём оные состоят. А. С. Пушкин. Об «Истории пугачёвского бунта».
Не могли бы вы продублировать упомянутые примеры искажения, и мы обсудим, действительно ли в этих случаях возникает у редактора мысль а не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. И если да, то, конечно, ё-фикация в этих конкретных случаях противопоказана. Игорь Темиров 13:34, 25 августа 2015 (UTC)
  • Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду искать то, что упоминалось во всех этих обсуждениях, а приведу пример по памяти. А именно: это может касаться, например, всех имен собственных, в частности географических названий и фамилий. Фраза: "Он был знаком с братьями Черными". Кто-то может счесть, что фамилия, конечно, Чёрный. А кто-то может знать, что имеются отдельно фамилии Чёрный, Че́рный и Черно́й. Vcohen 15:24, 25 августа 2015 (UTC)
  • Ну так давайте и оговорим это особо, исключив очевидные случаи как, например, Фёдор, Фёкла, Семён. Игорь Темиров 08:23, 26 августа 2015 (UTC)
  • Зачем оговаривать сотню «очевидных» (потому что они не всегда очевидны) случаев, если проще оговорить правила, разрешающие ё-фикацию? — VlSergey (трёп) 08:44, 26 августа 2015 (UTC)
  • Что конкретно Вы предлагаете оговорить? Такая ловушка может обнаружиться где угодно. Vcohen 13:42, 26 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз спрошу - причём здесь искажение смысла? Изменяя цитату, пусть даже немного, мы уподобляемся Огурцову ("вид какой-то у вас непонятный" /без ".."/). В приведённой выше мною ссылке на известный фильм показано, как даже коренное изменение исходника автора смысл не изменило. Кстати, вы вот Пушкина ёфицировали. А может и вместо "оные" написать "они"? Смысл то не меняется! Зато современно, и правилам ВП не противоречит. Только вот это уже не Пушкин.--Yanyarv 20:47, 25 августа 2015 (UTC)
  • То есть удаление ятей, замена фит, йот, -аго/яго на -ого/его, -ыя/ия на ые/ие и тому подобное - это ещё Пушкин, а вот замена е на ё, это уже не Пушкин? Какое-то у вас избирательное неприятие осовременивания пушкинских текстов. Игорь Темиров 08:18, 26 августа 2015 (UTC)
  • "Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV - XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются."

    Писцовые книги Новгородской земли. Т. I. Стр. 27.

Буква "Е" к устаревшим не относится, её заменять нет необходимости. Пушкина, кстати, желательно цитировать по какому-либо изданию. Если там найдёте "Ё", пишите - "Ё", а самостоятельно заменять - это ваше собственное мнение, которое на языке ВП называется ОРИСС, и будет так по сути, потому что грань где изменять цитату, где нет мы не найдём. Короче, все цитаты - только по источнику надо приводить. А полуавтоматическое ёфицирование цитат, на мой взгляд, больше приносит вреда чем пользы.--Yanyarv 10:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если заменять только устаревшие буквы, то «устарѣвшія буквы» превратятся в «устаревшия буквы», поскольку буква я устаревшей не является (повторяю свой довод, высказанный в одном из предыдущих обсуждений). Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вы привели только один пример. А как писать "Майор", или "Маэор", "Соцкий", или "Сотский", "Авдей", или "Овдей", "Чюдотворец", или "Чудотворец"? Ну куча примеров. Тоже всё исправлять? Всё это как раз и говорит, что обыкновенный редактор ВП изменяя цитату приносит ОРИСС. Кстати, в том же XVII веке написали бы «устарѣвшіе буквы». Почему такое простое правило - писать только по источнику встречает упорные возражения??? Опять же, хочется вам написать в цитате именно "устаревшие буквы" - потрудитесь найти АИ (публикацию) где также написано. Найдёте, и проблем не будет. Нашли же «Звёздный бульвар». Только все эти исправления не подпадают под полуавтоматичекие правки. Здесь нужно время для проверки.--Yanyarv 12:01, 26 августа 2015 (UTC)
Когда-то я старался, пытался более-менее побуквенно передавать цитаты (поверьте мне, это не так просто), а затем неоднократно спасать их от автоматических правок. Но теперь вижу, что это пустое дело. Увы!--Yanyarv 12:24, 26 августа 2015 (UTC)
  • Все ваши примеры касаются собственных имён. Как я уже писал выше, давайте оговорим, что собственные имена не ё-фициркются, кроме очевидных Семён, Фёдор и т. п.
А наличие Ё в издании к чему вы предлагаете апеллировать — это отнюдь не вопрос бережного отношения к пушкинским текстам, а дело вкуса издателя. В википедии дело вкуса — ё-фицировать. Или вот: Герой «Анны Карениной» Константин ЛЁвин (от «Лёв» — так произносилось в домашнем кругу имя Толстого) по воле типографии превратился в некоего ЛЕвина. Поначалу писатель сетовал, но потом примирился. Я не призываю теперь ё-фицировать Левина, я к тому, что вкусы издателя отнюдь не гарантируют отражение намерений автора. Игорь Темиров 19:47, 27 августа 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, привожу пример без имен собственных. Человек произносит "братья и се́стры" - то ли потому, что он сам принадлежит к церковной среде, то ли потому, что к ней принадлежит его оппонент и он этого оппонента передразнивает. Мы в цитате делаем "братья и сёстры" и теряем важную деталь. Или человек говорит "мы сейчас передо́хнем", а мы в цитате делаем "мы сейчас передохнём". Или самое простое: человек говорит "мы все́ знаем", а мы в цитате делаем "мы всё знаем". Редактор статьи как-то понял прочитанную фразу, расставил Ё на основании своего понимания и увел за собой в заблуждение читателей. Vcohen 20:17, 27 августа 2015 (UTC)
  • И что это доказывает? Я вам найду десяток других в которых смысл меняется, например, от ударения. Никто же не предлагает ставить ё там, где оно не однозначно, как, например, в слове ВСЕ. Такое впечатление, что вы имеете ввиду простановку Ё ботом. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)
  • В принципе, я всё сказал в начале ветки, только там примеров не хватало. Сейчас примеры есть. Кто и как в момент ёфикации цитаты должен принимать решение, может в ней оказаться какой-то не замеченный ёфицирующим участником смысл или не может? Vcohen 11:02, 28 августа 2015 (UTC)
...Продолжу. Приведены примеры, когда имеется опасность при ёфикации цитаты исказить смысл. Да, такие примеры редки. Но с учетом факта их существования возможны следующие решения: 1. Мы готовы этими случаями пожертвовать, будем ёфицировать цитаты полностью, и если где-то смысл будет искажен, значит так тому и быть. 2. Ради этих случаев надо запретить ёфикацию цитат вообще. 3. Есть механизм, позволяющий опознавать такие случаи, надо каждый раз перед ёфикацией цитаты при помощи этого механизма опознать эти места и оставить неёфицированными только их. Я так понимаю, что Вы выбираете либо вариант 1, либо 3. Если 3, то надо дополнить, в чем состоит механизм. Vcohen 16:23, 28 августа 2015 (UTC)
  • Мне вообще непонятна ваша логика. Нам нужен специальный механизм, чтобы обезопасить себя от редактора, исправившего звОнок на звАнок в цитате? Нет, мы просто исправим и пойдём дальше. Вы приводите аналогичные случаи, только с заменой на Е на Ё, но уже предлагаете разработать механизм как защититься от ошибки. Да просто отмените правку, если считате, что ё-фикация данного слова могла исказить смысл. Ни чем жертвовать не нужно. Игорь Темиров 06:29, 29 августа 2015 (UTC)
  • Нет, исправление звОнок на звАнок - это внесение грамматической ошибки. Если я после этой правки увижу слово звАнок, я его исправлю как грамматическую ошибку. Исправление "мы все знаем" на "мы всё знаем" - это исправление одного грамотного написания на другое грамотное. Если я увижу такой текст, я не замечу никакой ошибки. Чтобы распознать ошибочность этой цитаты, я должен сверить ее с оригиналом. Ситуация примерно такая же, как с цифровым вандализмом: в статье написано, что население города 195 тысяч человек, а в источнике - 135. На каком основании я должен заподозрить, что что-то надо проверить? И ошибка остается незамеченная и неисправленная долгие годы. Vcohen 10:12, 29 августа 2015 (UTC)
...И даже хуже того. При цифровом вандализме - если я уже решил проверить источник, то я найду несоответствие и исправлю. При ёфикации цитат - я, даже (раз в долгие годы) открыв источник, при разрешенной ёфикации могу ничего не заметить и не исправить! А чтобы исправить, я должен вчитаться в источник, понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Таким образом, запрет ёфикации цитат дает читателю исходный текст, тогда как ее разрешение дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное. И не только читателю, но и всем участникам Википедии, которые правят статью после внесения или изменения цитаты. Так что - или срочно придумываем механизм (мой п.3 выше), или соглашаемся, что мы готовы жертвовать смыслом цитаты (п.1) во имя буквы правила. Vcohen 14:14, 29 августа 2015 (UTC)
Попробуйте применить ту же логику не к ё-фикации, а к пересказу источника. Получится, что пересказывать источник невозможно, нужно приводить его дословно всегда и во всех случаях. Иначе читатели получат искаженное представление, которое совершенно невозможно проверить. Ибо любой пересказ автоматически «дает читателю наше переосмысление исходного текста, возможно ошибочное». --Pessimist 14:19, 29 августа 2015 (UTC)
Когда читатель читает пересказ, он знает, что это пересказ. Когда он читает цитату, он-то думает, что это цитата! Vcohen 14:43, 29 августа 2015 (UTC)
  • Понять смысл и догадаться, что смысл искажен. Какой ужас!? И всё из-за одного слова всЁ? Но редактор же, исправивший всЕ на всЁ тоже не идиот, он же исправляет по контексту. И в третий раз предположу, что все ваши резоны против бото-правки. Никто не предлагает ё-фицировать бото-правкой. Игорь Темиров 08:17, 30 августа 2015 (UTC)
  • Насчет "не идиота" и "не бота" ни разу не аргумент. Человеку свойственно ошибаться, и если ошибка произошла, то очень низок шанс, что она будет обнаружена. Поэтому получается, что Вы выбираете вариант "пожертвовать этими случаями во имя буквы правила" (ну, или "сделать вид, что мы про эти случаи не подумали"). Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)
То есть когда читатель читает «елка» он думает, что герой так и говорит (йэлка), а если прочтёт «ёлка» (йолка), то получит неверное представление о речи героя? М-дя. Что-то мне видится, что ваш аргумент в пользу ё-фикации. --Pessimist 08:34, 30 августа 2015 (UTC)
  • Я говорю о случаях, когда меняется смысл. Примеры были приведены выше. Vcohen 12:17, 30 августа 2015 (UTC)
  • В случае искажения смысла ё-фикация запрещена правилом. В случае неискажения - разрешена. Что ещё вы хотели знать по этому вопросу? --Pessimist 05:13, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Хочу знать, чем здесь поможет это правило при всех сложностях обнаружения, о которых я говорю. Vcohen 05:40, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Ничем, поскольку правило - не руководство. Напишите руководство или эссе, которое будет помогать обнаруживать. Правило гласит, что ё-фикация цитат не является запрещенной. Ни в одном из случаев, который был приведён в начале темы, я не увидел ничего сомнительного, что позволило бы сказать, что смысл исходной цитаты искажен. Найти примеры, в которых смысл потенциально искажается несложно - но зачем это здесь делать я не понимаю. --Pessimist 06:02, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда предлагаю Вам перечитать мои примеры (там, где про "передохнём" и "передохнем") и рассуждения про сложность обнаружения (та реплика, где сравнение с цифровым вандализмом, и следующая), а затем вернуться в обсуждение с возражениями по существу. Vcohen 06:51, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Простите, а что вы называете «существом»? В начале темы был вопрос допустимо ли исправлять цитаты вообще в принципе, а также с применением ё-фикации в ряде конкретных случаев. Если вы обсуждаете какой-то другой вопрос - может быть его стоит вынести в отдельную тему? --Pessimist 08:32, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Краткое содержание предыдущих серий. До какого-то момента в дискуссии участвовали два лагеря, отстаивавшие две противоположные точки зрения: ёфикация цитат допустима и ёфикация цитат недопустима. Затем коллега Игорь Темиров предложил подводить итог, но при этом учел только доводы сторонников ёфикации. В ответ я изложил более подробно ситуацию, в которой ёфикация цитаты приводит к проблемам. Vcohen 08:47, 1 сентября 2015 (UTC)
  • А он предлагал считать, что таких случаев не бывает? Можно дифф? --Pessimist 09:26, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Он утверждал, что такие случаи можно исправить и поэтому они не отличаются от обычных ошибок. На мой аргумент, что именно эти случаи очень сложно найти, он ничего не ответил, поэтому диффа нет. Vcohen 09:58, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Сложнообнаружимых ошибок в Википедии потенциально даже не вагоны, а составы, данная проблема совершенно не выделяется в части правок цитат. Например, без выверки вы никак не обнаружите даже грубое искажение источника, сделанное автопатом, а не грубое, сделанное анонимом, будет отпатрулировано первым же залётным патрульным и превратится в столь же трудно обнаружимое. Однако мы по какой-то причине не отменяем из-за этого ВП:ПС. Сам по себе аргумент, что в результате ошибочных правок появляются искажения, не обнаружимые без выверки - тривиал для любой ситуации, без всякой связки с ё-фикацией цитат. То есть к тому самому существу дела не относится. --Pessimist 12:45, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Где я говорил "без выверки"? Я говорил, что данные ошибки не обнаруживаются даже "с выверкой"! Потому что при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом "верно". А чтобы действительно найти ошибку, надо проверить каждое слово, в котором Е заменено на Ё, на наличие второго смысла и его правдоподобность. Для этого может потребоваться прочитать более широкий контекст (возможно, не только в этом источнике). Неужели кто-то сообразит и не поленится этим заниматься, когда требуется всего лишь выверка текста цитаты? Vcohen 13:06, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Получается, если в цитате в слове стоит буква Е, то сомнений в значении слова нет и обращения к дополнительным источникам не требуется. а если Ё, то появляются сомнения и необходимость привлечения порой даже дополнительных источников? Эдакая несимметричная двузначность. Что ж это за слово такое? Если вам такое встретится, не затрудняйте себя дополнительными поисками. Если однозначность замены Е на Ё, не то что вызывает душевные сомнения, как в вашем гипотетическом случае, а просто не вытекает из контекста, исправляйте и не заморачивайтесь. Игорь Темиров 06:21, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Если стоит буква Е, то выбор между чтением как Е или Ё перекладывается на читателя. Если стоит буква Ё, то она читается только как Ё. Для знающих русский язык это должно быть очевидно. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ваша приверженность букве «е» и неприятие буквы «ё», на мой взгляд, никак не обоснованы. Если любой участник (кроме вас, разумеется) при выверке сочтёт, что такая замена допустима, то вам остаётся лишь смириться с этим фактом - ибо если вы один на этом викиглобусе видите проблему, то объективно её нет. --Pessimist 06:38, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Никакой приверженности и неприятия нет и не было. Я и так лично для Вас по Вашей просьбе пересказал весь тред по второму разу, поэтому Вы могли бы не придумывать за меня и не заниматься обсуждением моей личности. Vcohen 08:06, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Извините, но проблему обсуждения вашей личности вы создали самостоятельно, противопоставляя своё видение тому, что «при простом сравнении цитаты в статье и текста источника расхождение между Е и Ё будет расценено как допустимое и выверка будет завершена с результатом „верно“». Если вы употребляя «будет расценено» и «будет завершена» вы имели в виду не любого участника, а кого-то конкретно — то вам бы следовало точнее выражать свою мысль. В противоположном случае верно то, что я написал в реплике 06:38, 2 сентября. --Pessimist 08:16, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Ой как интересно. Человек, высказывающий свою позицию, отличную от позиции собеседника(ов), всегда провоцирует обсуждение его личности? Любого участника я имел в виду, любого. И ту редакцию правила о ёфикации цитат, которую предлагаете Вы. Потому что по предлагаемой Вами редакции правила если в источнике написано "мы все понимаем", а в цитате в статье "мы всё понимаем", то это легитимно. И тот, кто будет сверять эту цитату с оригиналом, в таком случае никакого нарушения не увидит. А если в источнике таки имелось в виду "все", а не "всё", то он должен вчитываться в контекст, чтобы это обнаружить. В каком месте непонятно? Vcohen 09:15, 2 сентября 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Итак, что мы имеем. Обсуждая совершенно теоретический и не относящийся ни какому реальному контексту пример замены «все» на «всё» вы доказываете, что такая замена очевидно некорректна, поскольку изменяет смысл цитаты. Одновременно с этим в заявляете, что любой участник при выверке совершенно конкретной цитаты эту некорректность не заметит. Противоречия не видите? --Pessimist 10:29, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Нет, я не доказываю и не считаю, "что такая замена очевидно некорректна". Я до последнего верю, что Вы искренне не понимаете, но четвертый раз пересказывать то же самое не хочу. Очень надеюсь, что коллеги, читающие этот диалог, узнают мою аргументацию из моих реплик, а не из Ваших. Vcohen 11:57, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Ну тогда это действительно логический круг. Доказательство недопустимости ё-фикации у вас строится на наличии отдельных случаев, когда она искажает смысл. Обратный тезис (допустимости ё-фикации когда она смысл не искажает) во внимание не принимается. --Pessimist 12:04, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Ну, раз уж мы заговорили о логике... Это не логический круг. Чтобы опровергнуть некое (общее) утверждение, достаточно привести один (контр)пример, когда оно неверно. Что я и сделал: привел пример, когда ёфикация цитаты может привести к искажению смысла, которое потом будет трудно обнаружить. А кроме того, я не ставил задачу что-то доказать или опровергнуть. Моя задача гораздо скромнее: пусть будет принято решение, разрешающее ёфикацию цитат, но при этом пусть эти случаи в нем не будут проигнорированы, а пусть будет честно сказано, что мы отдаем себе отчет, что такие случаи возможны, однако принимаем решение ради того-то и того-то. Vcohen 12:22, 2 сентября 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

  • Давайте ответим на вопрос - чем ценна ёфикация цитат, не считая того, что есть правило ВП ёфикации текстов, но, судя по тем же правилам, для цитат это, вроде как, и может быть исключением.--Yanyarv 08:31, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Тем, чем и исправление опечаток типа «Эпгельс» на «Энгельс». Исключением это может быть не для цитат вообще, а для определённых случаев, описанных в правиле ВП:ЦИТ. --Pessimist 10:32, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Другими словами, отсутствие точек над Ё считается опечаткой, ошибкой. Но тут возникает 2 возражения: 1. по сути отсутствие точек ошибкой не является, 2. автор мог специально написать с такой ошибкой, неточностью. Есть ли ещё какие-нибудь преимущества установки точек над Ё?--Yanyarv 10:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • По сути является, так как это разные буквы. Специальное искажение следует как-то обосновать а не просто теоретически декларировать. Если оно обосновано - менять не следует, в правиле это учтено. А то можно заявить, что автор специально «Эпгельс» написал - и что, не исправлять? --Pessimist 11:03, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Теперь второй вопрос - что нам даёт неизменённая никак цитата. На мой взгляд тут два преимущества: 1. Показывается авторский стиль (в том числе и отношение к Ё); 2. Показывается исторический стиль времени цитирования (раньше буквы Ё не было, а после её первого появления она ещё очень долгое время повсеместно не использовалась). Если будут дополнения - пишите.--Yanyarv 12:36, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Третий вопрос - для чего нужны ВП цитаты. Согласно правилу цитирования, они необходимы в двух случаях: 1. где без них невозможно передать точный смысл (здесь необходимо отметить слово невозможно, т.е. это такой случай, когда участник ВП не может по каким-то причинам перенести смысл написанного, надо думать, что не от отсутствия писательских талантов)); 2. необходимо передать авторский стиль. Точный смысл, как правило, не теряется при отсутствии ёфикации, но, как показал участник Vcohen, в некоторых случаях проставление точек над Е может изменить смысл цитаты. При ёфикации авторский стиль явно теряется. Далее, что в правилах сказано по поводу точности цитирования.
Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.
Таким образом, если надо передавать авторский стиль, то ёфикация недопустима явно. Теряется ли смысл текста при отсутствии ёфикации? На мой взгляд - не теряется. И ещё один вопрос - как определить, что данная цитата приведена для передачи смысла, или для передачи авторского стиля, а может быть и для двух случаев одновременно? Однако, в любом случае, как видно, точность и отсутствие посторонней ёфикации имеет явный приоритет. Ёфицировать, в результате анализа правил, необходимо лишь ту цитату, которую невозможно передать своими словами, и где без ёфикации какое-то слово приобретает иной смысл (должны сработать оба условия одновременно). Только вот ещё один вопрос - как мы этот смысл сами-то найдём - цитата ведь изначально не ёфицирована? Это будут уже додумки - читай ОРИСС. Чтобы избежать ОРИССА, мы лучше напишем цитату как она указана в источнике, а затем посетуем в статье уже своими словами, что, к сожалению, авторский текст неёфицирован, и такое-то слово, а в результате и смысл, при ёфикации может измениться на такой-то, или такой-то.--Yanyarv 19:37, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Мы ходим по кругу. Для чего вы пишете про пожертвовать и про сделать вид? Кто вас к этому призывал? Редактор не должен ё-фицировать, если Ё не вытекает из контекста. А если всё же сделает это, то вы откатите так же, как и любую другую ошибку, ни чем не жертвуя и не делая вид. Игорь Темиров 07:45, 31 августа 2015 (UTC)
  • Да, мы ходим по кругу, совершенно верно. Я задал вопрос, как мы поступаем с обсуждаемыми случаями, и предложил три варианта ответа. Вы отвечаете так, как будто этих случаев не существует. Видимо, Вы не понимаете то, что я говорю про возможную ошибку и про почти полную невозможность ее найти. Кстати, напомню, что предлагаемый Вами откат возможен только в случае, когда правка произошла недавно, а статья находится в моем списке наблюдения, а это в большинстве случаев не так. Vcohen 08:23, 31 августа 2015 (UTC)
  • И Семён, и Фёдор запросто пишутся без "ё" (Семион, Феодор). По поводу вкуса издателя, как и по поводу отсутствия точек на машинке - слишком легковесные выводы. Не надо забывать, что в России есть, грубо говоря, НИИ, изучающий Пушкина. Посмотрите сами академические издания поэта - есть ли там "ё" в текстах 1-й половины 19-го века, или нет. Вот выдержка из одного издания.
"Тексты произведений печатаются, как правило, по академическому полному собранию сочинений Пушкина в шестнадцати томах, вышедшему в 1937-1949 годах, с бо́льшим приближением к современной орфографии и пунктуации и с учетом текстологических уточнений, которые были внесены десятитомным полным собранием сочинений Пушкина, выпущенном Академией наук СССР в 1949 году."
Я посмотрел сборник. И никакой ёфикации там не нашёл. Если ВП, конечно, по барабану работа литераторов, то пусть она продолжает улучшать Пушкина и прочих. К тому же, хочу заметить, в данном случае мы рассматриваем художественное произведение, где приближение к современным нормам языка играет существенную роль.--Yanyarv 20:37, 27 августа 2015 (UTC)
  • Вы предлагаете писать Семион, Феодор через Ё? Категорически против.
При чём тут полное собрание? Что оно доказывает? Тот издатель не применял последовательно Ё, а Википедия применяет. Игорь Темиров 09:15, 28 августа 2015 (UTC)
  • Я полагаю, что в некоторых случаях эти имена какими-то авторами могут быть и осознанно написаны Федор и Семен, по подобию старой формы. А полное собрание - это АИ, которому и надо бы следовать. По большому счёту, я буду не против, если вы ёфицируете Пушкина, только вот тогда надо делать пометку - "редакция И. Темирова", в этом случае хоть будет понятно, что текст цитаты записан не по академическому изданию, а по переложению участника ВП. Хоть этого и надо избегать, но в некоторых случаях (собственная редакция) без этого не обойтись, если перепечатка осуществлялась с оригинала, а побуквенно записать всё равно не получится, поскольку в современном алфавите отсутствуют те или иные символы и буквы, например, вот в таком тексте.--Yanyarv 11:33, 28 августа 2015 (UTC)
  • Повторюсь, ваши ссылки на институт и полное собрание сочинений непонятны. Вы хотите сказать, что отсутствие Ё в собрании сочинений это результат неприятия буквы Ё Пушкиным, а не отсутствия требований при типографском наборе применять букву Ё? Судя по рифмам, это не так. Вполне себе рифмовал ё-фицированные слова. Просто институт не считает нужным ё-фицировать (и на здоровье), а Википедия считает. Это вопрос типографики, а не достоверности. Игорь Темиров 07:02, 29 августа 2015 (UTC)
  • Я не знаю, что вам здесь непонятно. При издании собрания сочинений была проведена достаточно скурпулёзная работа по сверке текста, его исправлению. В результате был создан своего рода эталон, по которому и происходит в настоящее время перепечатка произведений. Или вы считаете, что при каждом новом издании стихов заново читают рукописи А. С. Пушкина? Если при издании СС посчитали, что букв "ё" там быть не должно, то, уверяю вас, это не просто так. Вы когда-нибудь сами занимались переложением текстов? А старых текстов? Скажу вам, что при такой работе встречаются и более сложные проблемы, после решения которых ставить в текст "ё" просто дурной тон. Да, к слову, просто посмотрите рукописи самого поэта и увидите, что никаких "ё" там нет. Посмотрите ещё рукописи Ленина, есть ли там "ё".--Yanyarv 21:04, 30 августа 2015 (UTC)
  • Мы не слышим друг друга. Есть политика последовательного применения буквы Ё. При издании Пушкина или Ленина издательства этой политики не придерживалось, а Википедия приняла на этот счёт своё правило — придерживаться. Поэтому-то ваши апелляции к этим изданиям ничего не доказывают, а лишь призывают сохранить Е на месте Ё только потому, что ОНИ так сделали. Мы придерживаемся чужих правил до той поры, пока не приняты правила Википедии на этот счёт. Игорь Темиров 08:03, 31 августа 2015 (UTC)
  • Можно сказать больше, и Ленин, и Пушкин, цитаты которых мы при возможности будем приводить, этой политики не придерживались. Поскольку цитата это их произведение, а не ВП, то и изменять её не следует. Тем более, что есть АИ, который не стал в этом отношении ничего менять.--Yanyarv 09:07, 31 августа 2015 (UTC)
  • Насчёт Ленина и Пушкина аргумент убийственный. Но только в том случае, если бы речь шла об отражении авторского стиля. Как я уже писал выше никакого намёка на неприятие тем же Пушкиным или Лениным буквы Ё не идёт. Оба активно использовали слова, содержащие эту букву. А печатать эти слова с буквой Ё или Е решали и решают не они, а их издатели, политика которых в применении буквы Ё отличается от политики Википедии. Если же вы имеете целью защитить от исправления собрания сочинений этих уважаемых авторов, то на них никто не посягает. Речь идёт о Ё в текстах Википедии. Игорь Темиров 06:31, 2 сентября 2015 (UTC)

Что касается голосований, Википедия — не эксперимент в области демократии. Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)

  • Всегда стараюсь писать букву ё. Считаю, это не вариант буквы е, а отдельная буква. Впрочем, это очевидно, для тех, кто интересовался вопросом. Поэтому считаю использование буквы ё - обязательным. Однако! Не в цитатах. Цитата обязана быть точным клоном текста. Это её словарное определение. Как ни печально для защитников буквы ё, но цитата должна быть такой, как в тексте. Предположим, в оригинале написано "карова", в цитате же "корова". Это уже не точная цитата. Так вот, учитывая, что "е" и "ё" - буквы разные, такие же как "о" и "а", то не исправляя карову - не следует и исправлять "е" на "ё". Однако, существует тонкий момент - есть тексты, где это важно (поэзия, худ.литература), а есть - где не важно, скажем, новостной текст. Очевидно, что в новостном тексте не будет букв ё не по каким-то принципиальным причинам, а из-за сложившейся практики лени. Значит, вроде как, ёфикация возможна. Мне понравилось предложение создать шаблон цитирования, где будет указано "орфография оригинала сохранена". Однако я бы дополнил - создать надо два шаблона, и использовать их обязательно или-или. Это шаблон с "орфография сохранена" и шаблон "орфография исправлена". И чтобы не было шаблона БЕЗ данного указания. Это решит вопрос. Новостные заметки, и везде, где важен именно смысл цитаты, но не точное воспроизведение по-буквенное - там ставить "орфография исправлена" и ёфицировать нещадно. В случае цитирования "авторского" текста" - оставлять, как есть, и шаблон "орфография сохранена". Kambodja 05:16, 28 августа 2015 (UTC)
    «Орфография сохранена» лично я воспринимаю как лёгкий пинок в адрес автора — дескать, в тексте есть какая-то ошибка, мы её оставляем, но полюбуйтесь же на это! AndyVolykhov 15:28, 29 августа 2015 (UTC)
    Да, есть такой оттенок. Можно предложить другой вариант: "Цитируется по...". Это тоже как бы дисклеймер, перекладывающий ответственность на источник, но при этом и обязывающий копировать цитату абсолютно точно. Vcohen 19:29, 29 августа 2015 (UTC)
    Почему же это пинок в адрес автора?! В тех редких случаях, когда автор сознательно хочет, чтобы мы читали «Е», а не «Ё», это будет не пинок, а дополнительное указание к прочтению, вроде знака ударения. Во всех остальных случаях будет исправлено на «Ё». Русский алфавит тем и хорош, что для КАЖДОГО звука есть своя буква. Я согласен с Камбоджей, что только в поэзии, художественных текстах, ну и в некоторых других исключительных случаях можно оставлять орфографию оригинала (впрочем и здесь не надо переусерствовать — мы же читаем Пушкина не в орфографии 19-го века). Историк2010 12:22, 30 августа 2015 (UTC)
    Потому что комментарий «орфография сохранена» в современном мире часто используется именно так. AndyVolykhov 19:26, 30 августа 2015 (UTC)

Шаблоны как решение проблемы ёфикации цитат[править]

По-моему, шаблоны «орфография сохранена» и «орфография исправлена» — прекрасная идея, это решает все проблемы. Если орфография не менялась и при этом нет никаких сомнений в правописании, то шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат. Если есть сомнения, но нет уверенности или, наоборот, уверенность в том, что отклонение от правила обоснованно, ставится шаблон «сохранена». Если есть уверенность в том, что отклонение от правила необоснованно, ставится шаблон «исправлена», и если такое решение было ошибочным, компетентные люди это исправят. Единственное, хотелось бы заметить, что орфография — это не единственный раздел правописания: есть ещё грамматика, пунктуация, стилистика, и здесь везде возможны исправления. Поэтому предлагаю шаблоны назвать «правописание сохранено» и «правописание изменено» (слово «исправлено» нельзя использовать, поскольку это предполагает ошибку, а в случае с «Ё» ошибки нет). Drevnegrek 10:13, 31 августа 2015 (UTC)

  • Всё бы хорошо, но... Во-первых, "нет никаких сомнений" - это частное мнение одного участника, у разных участников оно может быть разным, что может привести к войне правок. Во-вторых, "шаблон вообще не ставить, так будет с подавляющим большинством цитат" - нереально, потому что на данный момент в подавляющем большинстве цитат нет шаблона, но это обозначает де-факто, что цитаты не проверены. В какой момент мы сможем позволить себе поменять трактовку факта отсутствия шаблона? В-третьих, не совсем понятно, что входит в понятие правописание. Например, входят ли заглавные буквы и дефисы? Это опять повод для столкновения мнений и войн правок. Vcohen 10:33, 31 августа 2015 (UTC)
    • Во-первых, не будет никакой войны правок. Если у кого-то нет сомнений, что в цитате изначально всё правильно, он шаблон не ставит. Если у кого-то есть — он ставит «правописание сохранено». И у первого не будет никаких оснований снимать этот шаблон, потому что правописание и в самом деле сохранено. Во-вторых, отсутствие шаблона и не должно означать, что цитата проверена. Это значит всего лишь, что на данный момент ни у кого не возникло сомнений в её правильности. У кого возникли — пусть проверяет. То есть менять трактовку отсутствия шаблона нет нужды. В-третьих, всегда есть какие-то моменты, с которыми непонятно, что делать. Делать правило неизменности цитат абсолютным? И что, запрещать исправлять «карова» в рядовой новости или «Фридрих Эпгельс» в цитате из учебника с опечаткой? Идеала быть не может, нужно просто оговорить по возможности все варианты. Заглавные буквы и дефисы, разумеется, в правописание входят, это орфография. Drevnegrek 13:12, 31 августа 2015 (UTC)
      • Убедили. Тогда у меня другой вопрос. Что делать, если в пределах одной и той же цитаты и Эпгельс исправлен на Энгельса, и "все" сохранено как "все", а не "всё", чтобы не вносить свое понимание? Vcohen 14:19, 31 августа 2015 (UTC)
        • Действовать по логике. Раз исправление было, ставится шаблон об изменении. Если кто-то решит, что ёфикацию просто забыли, он может её сделать. Если он ошибся и у автора был глубокий смысл в букве «е», любой пользователь может это исправить точно так же, как если бы ёфикация была проведена без всякого «Эпгельса». Читатель, увидев, что цитата изменена, но в ней тем не менее «все» вместо «всё», поймёт, что в этом был глубокий смысл точно так же, как если бы стоял шаблон о сохранении правописания. Правда, я вижу здесь другой подвох: если кто-то увидел ёфикацию, которая ошибочна, он может её снять и одновременно снять шаблон об изменении. Но если там при этом был ещё и был исправлен «Эпгельс», этот кто-то может об этом не знать, и окажется, что цитата изменена, а шаблон не стоит. Я предлагаю, если цитата изменена, то всегда сохранять ещё и изначальный вариант. Например, для шаблона «сохранено» будет просто отметка о неизменности, а для «изменено» будет ссылка, по которой можно посмотреть неизменённый оригинал со всеми опечатками и ошибками. Drevnegrek 09:11, 1 сентября 2015 (UTC)
          • Идея сохранять исходный вариант - логически хороша, хотя и несколько тяжеловесна и поэтому вряд ли будет поддержана. Но если шаблон об изменении, будучи единожды поставлен, больше не удаляется (кроме как если кто-то решит вернуть исходный текст полностью), то у меня вроде бы возражений нет. Vcohen 10:04, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Могу предложить такой тип шаблона {{начало цитаты}}{{конец цитаты|автор=|текст приведён по редакции=}} . После цитаты, чтобы был записан автор и источник редакции текста. Обычно у цитаты есть не только автор, но и источник, где записана эта цитата, и не факт, что она совпадает с авторской рукописью.--Yanyarv 15:58, 31 августа 2015 (UTC)
    • В дополнение, могу сказать, что не указывая источник (редакцию) цитаты, а только автора мы нарушаем законодательство.
"В Законе № 5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» 1993 года правовой статус цитаты определялся статьёй 19:
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
"--Yanyarv 12:45, 2 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, это покрывает не все случаи. Может быть внутритекстовая короткая цитата или просто заголовок внешней ссылки, скопированный из источника. Vcohen 13:15, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Лишнее. Цитата и так подразумевает написание как в источнике. И «карова», и «Эпгельс». С уважением, Кубаноид 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Согласен. Цитата по своему оформлению предполагает собой сохранение всего цитируемого. А уж для «ё» делать шаблон...--Шнапс 12:47, 2 сентября 2015 (UTC)

Спор в статье Ватник (интернет-мем) вокруг иллюстрации[править]

В указанной статье идёт спор вокруг вот этой иллюстрации: и подписи к ней: «Типичное изображение мема — прямоугольный человечек со следами алкогольного опьянения и побоев». Я считаю данное изображение оскорбительным и призванным возбуждать ненависть по национальному признаку, поэтому удалил его: [5]. Однако автор статьи, созданной всего две недели назад, вернул его обратно в статью: [6], вопреки аргументированным возражениям. На СО статьи обсуждение зашло в тупик (см. Обсуждение:Ватник (интернет-мем)#Иллюстрация). Выношу вопрос о допустимости подобного изображения на суд сообщества. HOBOPOCC 16:12, 18 августа 2015 (UTC)

возбуждать ненависть по национальному признаку А что, "ватник" - это уже национальность? Benda 16:42, 18 августа 2015 (UTC)
  • А что, подразумеваемую национальность персонажа Рашка-Квадратный Ватник трудно определить? --VladVD 16:50, 18 августа 2015 (UTC)
    • Подразумеваемую КЕМ? Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
    • Ватник - это мировоззрение, идеология, политические и идеологические предпочтения; пусть и показанные на примере людей таких предпочтений из определённой страны. Наверное, русский автор ватника и множество русских, популяризовавших этот образ, не себя им оскорбляют. MaxBioHazard 17:02, 18 августа 2015 (UTC)
      • Как сказано в статье «По мнению автора, образ «ватника» собирает все отрицательные качества типичного россиянина». Оскорбление типичного россиянина это и есть оскорбление россиян. Cебя же автор и популяризаторы, надо полагать, считают нетипичными. Что, впрочем, не очень важно, поскольку от их логики результат не зависит. --VladVD 17:14, 18 августа 2015 (UTC)
        • Вы же сами пишете - не "типичного россиянина", а "отрицательные качества типичного россиянина". Или вы не улавливаете разницы?Kambodja 05:19, 28 августа 2015 (UTC)
        • Надо же! А мы на Украине и не знаем, что ватниками могут быть только россияне. Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
          • Мем изначально был исключительно внутрироссийским, возник в 2011 как раз в канун протестов оппозиции. И я понимаю, он отображал взгляд автора на путинский электорат. Ну а что было дальше мы знаем. --192749н47 17:36, 18 августа 2015 (UTC)
          • Надо же! А мы на Украине и не знаем... — Получается, что вы не согласны с написанным в статье. От слов к делу: внесите изменения в статью. --VladVD 17:54, 18 августа 2015 (UTC)
          • Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. - Бинго!--Alexandr ftf 17:57, 18 августа 2015 (UTC)
  • Просто оставлю это здесь. ВП:ПРОТЕСТ --192749н47 18:09, 18 августа 2015 (UTC)
  • Вы еще иллюстрацию из Карикатурный скандал (2005—2006) удалите. Тоже ведь оскорбительная. Zero Children 18:21, 18 августа 2015 (UTC)
  • Кроме сказанного выше, следует учесть, что ВП:УИ гласит «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям». Между тем, обсуждаемое изображение вообще ни в каких АИ не представлено. Изображение именуется в статье «Типичным изображением мема» без каких-либо оснований. Отсюда вывод: изображение из статьи следует удалить.--VladVD 18:40, 18 августа 2015 (UTC)
    • Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил. MaxBioHazard 18:54, 18 августа 2015 (UTC)
      • По-моему, это вообще не правило, это инструкции по оформлению… --Deinocheirus 19:14, 18 августа 2015 (UTC)
      • Ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА. --VladVD 19:16, 18 августа 2015 (UTC)
        • VladVD Дак я по вашим действиям давно на ВП:ЗКА соответствующую тему открыл. --192749н47 19:23, 18 августа 2015 (UTC)
          • Это я знаю, и вы знаете, что я знаю. Поэтому не понимаю, зачем вы разместили здесь это ваше безинформативное сообщение. --VladVD 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
            • Вы же намекали на обсуждение вашего поведения на предмет нарушений ВП:ЭП. можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА Я лишь сообщаю другим участникам что соответсвующая тема уже открыта. --192749н47 19:41, 18 августа 2015 (UTC)
              • Я ни на что не намекал, а вполне ясно выразил мысль о том, что ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения, предъявленные участником MaxBioHazard, достойны обсуждения на ВП:ЗКА. --VladVD 19:47, 18 августа 2015 (UTC)
    • Впрочем, есть же КДИ. Если вас устроит - можно загрузить под КДИ самого канонiчного ватника, из шапки того самого паблика. MaxBioHazard 18:55, 18 августа 2015 (UTC)
      • «Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил» — давайте не бросаться безосновательными обвинениями, да ещё в ДЕСТ. Давайте, объясните, где и в чём Вы усматриваете ДЕСТ или отмените Ваше обвинение. HOBOPOCC 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
  • А с каких пор у нас то, что кто-то там возбуждается (по национальному или иному признаку, неважно), имеет значение, если иллюстрация имеет существенное значение для понимания контента статьи? Кому-то кажется возбуждающей ненависть картинка в этой статье, кому-то в этой. А вот вопрос с «типичным изображением» более интересный. Дело в том, что при наличии значительного сходства с оригиналом (а оно есть), изображение должно признаваться производным произведением (от несвободного). Таким образом, оно должно быть удалено по причине нарушения авторских прав. Но ничто не мешает загрузить оригинал под ВП:КДИ. --aGRa 20:10, 18 августа 2015 (UTC)
    • Я так полагаю, в украинском разделе пошли по данному пути --192749н47 20:13, 18 августа 2015 (UTC)
      • С Лурка взяли изображение? Ну-ну. HOBOPOCC 20:19, 18 августа 2015 (UTC)
      • Что-то лицензия там вызывает у меня серьёзные сомнения. --aGRa 22:21, 18 августа 2015 (UTC)
        • А нельзя обратиться к автору и попросить ДОБРО? Он, видимо, не против. По теме: пора закрывать, российское законодательство и практика его применения никак не отменяют действие ВП:ПРОТЕСТ в проекте. Ignatus 15:56, 20 августа 2015 (UTC)
          • Да я думал так поступить, если со склада будет удалено изображение. Но в целом можно сделать это раньше. --192749н47 16:42, 20 августа 2015 (UTC)

Я думаю что в статье следует отразить то что этот интернет мем достаточно локальное явление, получившее распространение в связи с гражданской войной на Украине, и ростом там национализма. А пока из преамбулы создается впечатление что это универсальный и широко распространенный термин--Курлович 21:43, 18 августа 2015 (UTC)

Это да. Как только Вы найдёте АИ на то, что получивший распространение в 2011 году мем связан с войной, начавшейся в 2013. Фил Вечеровский 22:25, 18 августа 2015 (UTC)
В статье БиБиСи на которую ссылается первое предложение преамбулы есть слова "Психологи объясняют, что такие разговорные словечки служат своеобразными культурными метками, отражающими поляризацию между группами "свой - чужой", которая существует в Украине."--Курлович 22:31, 18 августа 2015 (UTC)
Ну и при чём тут, простите, война? Эта поляризация чуть ли не с 1991 года существует. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)
Это из бибиси "...обрели новую популярность именно во время последних событий в Украине: например, ватники " я не силен в украинском но что то там про Симферополь из другого ситчника на основе которого написана статья""Ватниками" проукраїнськи налаштовані жителі півострова називають тих земляків, у яких досі не минає ейфорія з приводу російської окупації."--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)
А, то есть у нас уже в Крыму «гражданская война и рост национализма»? Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)
Да практически все источники в статье указывают на это.--Alexandr ftf 22:32, 18 августа 2015 (UTC)
Это повод задуматься об авторитетности этих источников. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)
В таком случае этой статье не место в випедии--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)
А я думаю, что в Википедии не место ориссам, тем более ненейтральным. Каковыми являются «гражданская война» на Украине" и «рост там национализма». Не говоря уже о том, что в статье достаточно раскрыто целиком внутрироссийское зарождение мема в 2011 году. Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)