Обсуждение арбитража:DrBug

Что тут можно сказать, довольно интересная история... Иск подан во многом ввиду того, что DrBug предполагает добрые намерения в отношении связи ГСБ со Стасей — а не так давно разбирали (и, кстати, продолжают разбирать) Вульфсона, как раз предполагавшего намерения злые. Насчёт Рудольфа Беккера я с истцом согласен (абсолютно очевидно, что ГСБ при желании мог избежать пересечений), однако хотелось бы получить ответ на вопрос, ранее уже поднимавшийся: по какой причине ответчик провёл заседание фонда на квартире у Арнольда Иосифовича? По-моему, это (а также неактивность в качестве ЧЮ) — единственная возможная причина для снятия флага. --Cvz1 08:27, 15 февраля 2009 (UTC)

Я освещу вопрос встречи у ГСБ подробно вместе с предысторией! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 15 февраля 2009 (UTC)

• А вот интересно, если иск подается одним из арбитров (в данном случае даже двумя), не есть ли это давление на их коллег? Понятно, что арбитры-истцы возьмут самоотвод и обсуждать решение не будут, но их коллеги, например, уже заведомо не смогут его отклонить. А ситуация такая, что возможно, ее действительно нужно рассматривать не через арбитраж --Dmitry Rozhkov 11:26, 15 февраля 2009 (UTC)

• Владимир, я нейтрально отношусь к вашей коллекции флагов/званий (с учётом OTRS и "Викимедиа РУ")(хотя в первом приближении она (коллекция) с учётом последней активности (начиная с событий вокруг механизма проверок) с высказываниями на грани и за гранью фола больше внешне похожа на "стремление пролезть во все дырки"), и мне в принципе всё равно, зачем он (флаг чек-юзера) вам. Тем не менее, нахожу пункты 1.(а) и 1.(б) в вашем комментарии к "Вторая часть, Второй абзац" крайне неэтичными по отношению к коллегам. Может вы и не хотели, чтобы это выглядело так некрасиво, но это именно так некрасиво и выглядит. (1) Вы настолько не доверяете своим коллегам, что считаете, что именно вы должны их контролировать? По-моему, 5 человек вполне могут проверить/проконтролировать/скорректировать действия ещё одного. 7-й чек-юзер (6-й контролер ещё одного) полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. (2) Вы настолько считаете своих коллег некомпетентными, что считаете своё мнение критичным? Особенно с учётом того, что в проверках участвуют не только чек-юзеры, но и целый ряд помогающих им участников без флага (огромное количество нарушителей изначально выявляется именно обычными участниками с хорошими аналитическими способностями, а чек-юзеры лишь подтверждают их "выводы"). Повторюсь, 7-й чек-юзер полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. Alex Spade 11:45, 15 февраля 2009 (UTC)

  Неэтично, Алекс, но зато честно. И я никогда не скрывал своих подходов.

  Контроль необходим. Потому что только контроль предотвращает сползание всяческих "секретных служб" в беспредел. Это общесистемное свойство.

  Контролировать должен участник, осознающий опасность такого сползания и способный подмечать признаки этой тенденции. Из многочисленных обсуждений могу сказать, что среди остальных проверяющих в определённой, но на мой взгляд недостаточной степени такую способность демонстрировал только Слава. Остальные совершенно не осознают эту опасность. Из очевидных хороших кандидатов я могу назвать Сашу.

  Своё мнение я считаю критичным по той причине, что я способен взглянуть на ситуацию несколько с другой стороны, чем это делают другие проверяющие. Даже если в результате этот взгляд не принимается, его анализ позволяет избежать существенных оплошностей. Опять-таки, привожу пример Саши как участника, способного смотреть на ситуацию с другой стороны и подмечать неочевидные недостатки в действиях.

  Надеюсь, я сумел показать, почему считаю крайне принципиальным, кто именно будет введён в состав проверяющих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я говорил, что контроль не нужен? Где? Я говорю, что при чём тут вы конкретно.

  Ну что-ж тогда и я буду честнее, ибо больше устал молчать. Владимир, ваше деятельность, что раньше, что и особенно в последнее время, с моей точки зрения, всё ближе и ближе к варианту «Википедия — это я» и для меня, чисто психологически с точки зрения "контроля над проектом", всё меньше разницы между вашей деятельностью и пресловутым Заговором ГСБ. Кроме того, тон ваших последних выступлениях в обсуждении главных проблем ру-Вики (введение системы патрули и связанная очередь последних исков в АК) откровенно самоуверенный, высокомерный и поучающе-указательным. Что вам даёт такие силы? Ваш викивозраст? Это субъективно. Ваш реальный возраст? Это также субъективно. Почему вы считаете своё мнение таким важным и непогрешим (ударение в паре "ваше мнение" на ваше). Я не могу определить тенденцию ваших последних высказываний иначе, как "Все некомпетентные слепые дураки, один я великий/умный (ну может вот это ещё тот и этот ничего, и то в определённых областях), ибо я elder/founding father". Вот и вновь, вы считаете для себя возможным фактически "указывать" АК, кто должен занять ваше место - в духе "я готов уйти по-хорошему, но только если вместо меня будет вот этот". Вы обвиняете одних участников, что их действия/слова вынуждают так или иначе других активных участников уходить из проекта или из некоторой его части. А сами-то? Раскроюсь таки, именно из-за вас (впрочем не только из-за вас конкретно) я ушёл из ВП:ОТРС. Конечно я не являюсь незаменимым для Википедии, но тоже самое справедливо и в вашем отношении. Или подытоживая вкратце "Владимир, много на себя берёте" или грубо "Владимир, вы зарвались". Alex Spade 14:17, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я поддержу Алекса. Когда Владимир при обсуждении иска 416 говорил о враждующих кластерах, он потом уточнил, что речь идёт о вражде «людей» с «роботами». А я бы сказал, что я сейчас вижу противостояние «наполеонов» и «демократов». Я ни в коем случае не хочу приуменьшить роль личности в истории Википедии, но мне кажется очевидным, что единоличные наполеоновские действия в Википедии невозможны. Именно об этом я писал в дискуссии арбитров по иску 416. Kv75 14:38, 15 февраля 2009 (UTC)

  Человек, присваивающий себе право контролировать других участников, обладающих равным с ним положением, должен обладать на это каким-то запредельным моральным правом. Я лично такого морального права за господином Медейко не нахожу. Все его здешние рассуждения о том, что он один способен смотреть на какие-то там ситуации критически, - совершенно беспочвенное самовосхваление. Полагаю, что господину Медейко следует дать отдохнуть от самоощущения спасителя Википедии. Андрей Романенко 14:01, 15 февраля 2009 (UTC)

• Есть у меня такая мысль, обращённая к арбитрам. Представьте, что Вы — кадровая служба крупного предприятия. К Вам приходит устраиваться на работу человек, который с порога заявляет, что работать он, собственно, не будет, но вместо этого будет а) следить за другими сотрудниками, чтобы они чего-нибудь не напортили; б) давать советы, когда он сочтёт, что без них другие сотрудники не обойдутся; в) если вдруг случится, что из шести остальных сотрудников отдела, в в который он устраивается, 2/3 уйдут на больничный — он, так и быть, согласится в порядке исключения подменить отсутствующих. Вдобавок при этом отдел, куда устраивается соискатель, занимается работой с секретной информацией, а о соискателе известно, что он поддерживает дружеские непонятного характера связи с представителями конкурирующих организаций. Ясно, что такому кандидату в любой нормальной организации сразу же укажут на дверь. Внимание, вопрос: почему этого до сих пор не сделано? --Grebenkov 12:03, 15 февраля 2009 (UTC)
  • Думаю, лучше заменить "дружеские связи" (это слишком сильное заявление) на "некоторые связи". Alex Spade 12:08, 15 февраля 2009 (UTC)
    • fixed. --Grebenkov 12:11, 15 февраля 2009 (UTC)

• Истец пишет — контролировать отсутствие нарушений со стороны других проверяющих, как одну из причин нужды флага. Если он не доверяет остальным, как он может работать в команде?--Agent001 12:18, 15 февраля 2009 (UTC)

  А с каких пор ЧЮ стали закрытым кланом с корпоративной лояльностью? Я от чего-то думал, что они помогают друг-другу, но и контролируют друг-друга. Dima io 12:56, 15 февраля 2009 (UTC)

• Я в шоке от такого иска. Это похоже на средневековье, только ещё хуже. Это как получается: знакомство в реальной жизни с вандалом означает, что участника надо заклевать и заклеймить вечным позором? Не кажется ли истцам, что Википедия не для этого создавалась? Не кажеться ли вам, что тут просто уже здравым смыслом не пахнет? И мне непонятно решение ответчиска уйти самому: если он уйдёт, то действующих ЧЮ действительно уже некому будет контролировать. Вообще после такого иска я бы предложил распустить ЧЮ целиком и набрать заново.--Dima io 12:55, 15 февраля 2009 (UTC)

  Как думаете, что в RL сделали бы с сотрудником ФСБ, который поддерживает какие-то неофициальные контакты с главарём мафии? Noblesse oblige. --aGRa 13:06, 15 февраля 2009 (UTC)

  • Вот именно это ощущение "секретной службы" меня и пугает. Проверяющие - это просто участники, которым дан доступ к некоторым непубличным данным для выполнения действий, определённых в правилах. Не надо делать из них ФСБ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:15, 15 февраля 2009 (UTC)

Мнение Романа Беккера

Относясь с глубоким уважением к участнику DrBug и его вкладу в развитие и становление русскоязычного раздела Википедии, тем не менее вынужден с сожалением констатировать, что деятельность участника DrBug в качестве проверяющего, с моей личной точки зрения, является порождающей проблемы в разделе, а не способствующей их разрешению. Поэтому я поддерживаю требования данного иска. В качестве обоснования тезиса о том, что деятельность DrBug в качестве чекюзера является проблемообразующей, я приведу несколько ссылок:

1. Участник DrBug активно препятствовал, вопреки мнению других чекюзеров, первой проверке участника Фтопку!, несмотря на то, что в заявке была обоснована и показана злонамеренность этого виртуала, занимавшегося викисталкингом и преследованием участников. В целях воспрепятствования этой проверке участник DrBug даже подал иск Википедия:Заявки на арбитраж/Интерпретация п. 1.1 ВП:ВИРТ, по которому тогдашний АК принял решение в его пользу. В дальнейшем именно безнаказанность участника, скрывавшегося за указанной учётной записью, привела к массовому разгулу батискафии.
2. Участник DrBug был единственным из активных на тот момент чекюзеров, не поддержавшим обращение чекюзеров CodeMonk и Wulfson в АК по поводу злонамеренных виртуалов участника Serebr, что привело к принятию тогдашним АК решения в пользу участника Serebr, а также к наложению необоснованных ограничений на деятельность чекюзеров, практически парализовавших работу института и позднее отменённых. Есть основания полагать, что если бы позиция чекюзеров по вопросу деятельности участника Serebr была более консолидированной, то и решения АК были бы другими, и участник Serebr бы впоследствии вёл себя иначе и, возможно, не совершил бы такое количество разнообразных нарушений, впоследствии приведших к его бессрочной блокировке.
3. Участник DrBug активно возражал против блокировки ГСА как общей учётной записи после того, как ГСБ объявил о якобы «передаче аккаунта ГСА другому человеку» и присоединился к иску ГСА о разблокировке, причём требовал ускоренной разблокировки: Википедия:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника ГорныйСинийАллах. Странное понимание правил ВП:ВИРТ относительно общей учётной записи для чекюзера, как я нахожу.
4. Во время выборов АК участник DrBug в обсуждении участника Wind порекомендовал участнику Wind «прислушиваться к мнению Евгения» вскоре после того, как участник Wind получил от ГСБ письмо с предложением сотрудничества в обмен на поддержку на выборах. Дифф будет на днях найден и вставлен.
5. Участник DrBug активно пытался сокрыть от сообщества результаты проверки Вальда, даже после того, как участник Wulfson смирился с неизбежным: [1]

Полагаю, что этим сказано всё. Роман Беккер 13:20, 15 февраля 2009 (UTC)

NB. Тут обвинений не на снятие флага, а на бессрочную блокировку.--Agent001 14:15, 15 февраля 2009 (UTC)