Обсуждение арбитража:DrBug

Что тут можно сказать, довольно интересная история... Иск подан во многом ввиду того, что DrBug предполагает добрые намерения в отношении связи ГСБ со Стасей — а не так давно разбирали (и, кстати, продолжают разбирать) Вульфсона, как раз предполагавшего намерения злые. Насчёт Рудольфа Беккера я с истцом согласен (абсолютно очевидно, что ГСБ при желании мог избежать пересечений), однако хотелось бы получить ответ на вопрос, ранее уже поднимавшийся: по какой причине ответчик провёл заседание фонда на квартире у Арнольда Иосифовича? По-моему, это (а также неактивность в качестве ЧЮ) — единственная возможная причина для снятия флага. --Cvz1 08:27, 15 февраля 2009 (UTC)

Я освещу вопрос встречи у ГСБ подробно вместе с предысторией! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:28, 15 февраля 2009 (UTC)

• А вот интересно, если иск подается одним из арбитров (в данном случае даже двумя), не есть ли это давление на их коллег? Понятно, что арбитры-истцы возьмут самоотвод и обсуждать решение не будут, но их коллеги, например, уже заведомо не смогут его отклонить. А ситуация такая, что возможно, ее действительно нужно рассматривать не через арбитраж --Dmitry Rozhkov 11:26, 15 февраля 2009 (UTC)

• Владимир, я нейтрально отношусь к вашей коллекции флагов/званий (с учётом OTRS и "Викимедиа РУ")(хотя в первом приближении она (коллекция) с учётом последней активности (начиная с событий вокруг механизма проверок) с высказываниями на грани и за гранью фола больше внешне похожа на "стремление пролезть во все дырки"), и мне в принципе всё равно, зачем он (флаг чек-юзера) вам. Тем не менее, нахожу пункты 1.(а) и 1.(б) в вашем комментарии к "Вторая часть, Второй абзац" крайне неэтичными по отношению к коллегам. Может вы и не хотели, чтобы это выглядело так некрасиво, но это именно так некрасиво и выглядит. (1) Вы настолько не доверяете своим коллегам, что считаете, что именно вы должны их контролировать? По-моему, 5 человек вполне могут проверить/проконтролировать/скорректировать действия ещё одного. 7-й чек-юзер (6-й контролер ещё одного) полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. (2) Вы настолько считаете своих коллег некомпетентными, что считаете своё мнение критичным? Особенно с учётом того, что в проверках участвуют не только чек-юзеры, но и целый ряд помогающих им участников без флага (огромное количество нарушителей изначально выявляется именно обычными участниками с хорошими аналитическими способностями, а чек-юзеры лишь подтверждают их "выводы"). Повторюсь, 7-й чек-юзер полезен, но не является критичным, и уж тем более никак не критично, кто он конкретно. Alex Spade 11:45, 15 февраля 2009 (UTC)

  Неэтично, Алекс, но зато честно. И я никогда не скрывал своих подходов.

  Контроль необходим. Потому что только контроль предотвращает сползание всяческих "секретных служб" в беспредел. Это общесистемное свойство.

  Контролировать должен участник, осознающий опасность такого сползания и способный подмечать признаки этой тенденции. Из многочисленных обсуждений могу сказать, что среди остальных проверяющих в определённой, но на мой взгляд недостаточной степени такую способность демонстрировал только Слава. Остальные совершенно не осознают эту опасность. Из очевидных хороших кандидатов я могу назвать Сашу.

  Своё мнение я считаю критичным по той причине, что я способен взглянуть на ситуацию несколько с другой стороны, чем это делают другие проверяющие. Даже если в результате этот взгляд не принимается, его анализ позволяет избежать существенных оплошностей. Опять-таки, привожу пример Саши как участника, способного смотреть на ситуацию с другой стороны и подмечать неочевидные недостатки в действиях.

  Надеюсь, я сумел показать, почему считаю крайне принципиальным, кто именно будет введён в состав проверяющих. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я говорил, что контроль не нужен? Где? Я говорю, что при чём тут вы конкретно.

  Ну что-ж тогда и я буду честнее, ибо больше устал молчать. Владимир, ваше деятельность, что раньше, что и особенно в последнее время, с моей точки зрения, всё ближе и ближе к варианту «Википедия — это я» и для меня, чисто психологически с точки зрения "контроля над проектом", всё меньше разницы между вашей деятельностью и пресловутым Заговором ГСБ. Кроме того, тон ваших последних выступлениях в обсуждении главных проблем ру-Вики (введение системы патрули и связанная очередь последних исков в АК) откровенно самоуверенный, высокомерный и поучающе-указательным. Что вам даёт такие силы? Ваш викивозраст? Это субъективно. Ваш реальный возраст? Это также субъективно. Почему вы считаете своё мнение таким важным и непогрешим (ударение в паре "ваше мнение" на ваше). Я не могу определить тенденцию ваших последних высказываний иначе, как "Все некомпетентные слепые дураки, один я великий/умный (ну может вот это ещё тот и этот ничего, и то в определённых областях), ибо я elder/founding father". Вот и вновь, вы считаете для себя возможным фактически "указывать" АК, кто должен занять ваше место - в духе "я готов уйти по-хорошему, но только если вместо меня будет вот этот". Вы обвиняете одних участников, что их действия/слова вынуждают так или иначе других активных участников уходить из проекта или из некоторой его части. А сами-то? Раскроюсь таки, именно из-за вас (впрочем не только из-за вас конкретно) я ушёл из ВП:ОТРС. Конечно я не являюсь незаменимым для Википедии, но тоже самое справедливо и в вашем отношении. Или подытоживая вкратце "Владимир, много на себя берёте" или грубо "Владимир, вы зарвались". Alex Spade 14:17, 15 февраля 2009 (UTC)

  Спасибо за честный комментарий! Что ж, несмотря на некоторую утрированность Вашего высказывания, безусловно, определённая черта такого рода, вызывающая раздражение у ряда участников у меня есть. Класический пример - Ярославлев, который меня на дух не переносил с первого же момента нашего с ним общения.

  Не надеясь никому ничего доказать, я хочу расставить акценты: в целом я не умнее и не способнее других; просто я стараюсь не браться за те действия, где я уступаю другим; не высказывать те мысли, которые уже гораздо лучше сформулированы другими; подробно рассматривать ситуацию с позиции, с которой всё уже подробно рассмотрено другими; а в тех моментах, где я вылезаю, я действительно понимаю больше - просто потому что я выбираю области, где я способнее, и которыми другие не занимались.

  По поводу OTRS я Вас не понял - причём тут я?! Не помню, чтобы я хоть как-то высказывался против Вас в контексте OTRS... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 15 февраля 2009 (UTC)

  При том, что "Вы - это вы". А не в претензиях ко мне конкретно (недалеко смотрите, раз думаете, что коробить человека может только высказывание в его-же отношении) или связанности проблемы с ОТРС, а в том, что после очередного вашего заявления (впрочем не вы один "виновник") находится с вами на одной небольшой лодке я больше не считал возможным. Узость коллектива здесь особо важна из-за принципа "Избегаем точки пересечений" - если бы "Администраторы" были бы такой-же небольшой группой то, [сообщение] появилось бы гораздо раньше и возможно (сослагательное наклонение) было бы сопровождено просьбой о de-sysop-стве. Кластеризация больших групп и некоторая "вражда/напряжённость/конкуренция" (хорошо если с поиском консенсуса) между ними неизбежна и обычно легче переносится (поскольку выпадающие меньшие кластеры всё равно являются группами, где есть общение). Но для малых групп (вроде ОТРС, АК или чек-юзеров) - это недопустимо (здесь кластер обычно уже всего один участник). Alex Spade 15:43, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я поддержу Алекса. Когда Владимир при обсуждении иска 416 говорил о враждующих кластерах, он потом уточнил, что речь идёт о вражде «людей» с «роботами». А я бы сказал, что я сейчас вижу противостояние «наполеонов» и «демократов». Я ни в коем случае не хочу приуменьшить роль личности в истории Википедии, но мне кажется очевидным, что единоличные наполеоновские действия в Википедии невозможны. Именно об этом я писал в дискуссии арбитров по иску 416. Kv75 14:38, 15 февраля 2009 (UTC)

  "Люди" и "роботы" - это всего лишь один из кластеров. Я понимаю, кого ты называешь "наполеонами" и "демократами", хотя мне твоя интерпретация кажется неточной, но это тоже возможные кластера.

  По поводу обвинений меня в "наполеонизме" - когда я поделился с тобой (и другими) информацией о связи Стаси и ГСБ, надеясь, что отныне можно будет действовать командно, и обсуждать и советоваться с вами, что получилось? А получилось очень просто - со Стаси сняли флаг администратора и бессрочно заблокировали, а мне выставили "чёрную метку". Где тут резкое движение с моей стороны? Я-то как раз действовал плавно и медленно. Впрочем, я изложу подробнее в своём иске. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 15 февраля 2009 (UTC)

  Я не про Стасю и ГСБ (там просто надо опубликовать переписку), я вообще. Хотя в принципе, конечно, все эти иски (и 416, и 419, и 423, и 427) об одном и том же. Kv75 15:32, 15 февраля 2009 (UTC)

  Человек, присваивающий себе право контролировать других участников, обладающих равным с ним положением, должен обладать на это каким-то запредельным моральным правом. Я лично такого морального права за господином Медейко не нахожу. Все его здешние рассуждения о том, что он один способен смотреть на какие-то там ситуации критически, - совершенно беспочвенное самовосхваление. Полагаю, что господину Медейко следует дать отдохнуть от самоощущения спасителя Википедии. Андрей Романенко 14:01, 15 февраля 2009 (UTC)

• Есть у меня такая мысль, обращённая к арбитрам. Представьте, что Вы — кадровая служба крупного предприятия. К Вам приходит устраиваться на работу человек, который с порога заявляет, что работать он, собственно, не будет, но вместо этого будет а) следить за другими сотрудниками, чтобы они чего-нибудь не напортили; б) давать советы, когда он сочтёт, что без них другие сотрудники не обойдутся; в) если вдруг случится, что из шести остальных сотрудников отдела, в в который он устраивается, 2/3 уйдут на больничный — он, так и быть, согласится в порядке исключения подменить отсутствующих. Вдобавок при этом отдел, куда устраивается соискатель, занимается работой с секретной информацией, а о соискателе известно, что он поддерживает дружеские непонятного характера связи с представителями конкурирующих организаций. Ясно, что такому кандидату в любой нормальной организации сразу же укажут на дверь. Внимание, вопрос: почему этого до сих пор не сделано? --Grebenkov 12:03, 15 февраля 2009 (UTC)
  • Думаю, лучше заменить "дружеские связи" (это слишком сильное заявление) на "некоторые связи". Alex Spade 12:08, 15 февраля 2009 (UTC)
    • fixed. --Grebenkov 12:11, 15 февраля 2009 (UTC)

• Истец пишет — контролировать отсутствие нарушений со стороны других проверяющих, как одну из причин нужды флага. Если он не доверяет остальным, как он может работать в команде?--Agent001 12:18, 15 февраля 2009 (UTC)

  А с каких пор ЧЮ стали закрытым кланом с корпоративной лояльностью? Я от чего-то думал, что они помогают друг-другу, но и контролируют друг-друга. Dima io 12:56, 15 февраля 2009 (UTC)

• Я в шоке от такого иска. Это похоже на средневековье, только ещё хуже. Это как получается: знакомство в реальной жизни с вандалом означает, что участника надо заклевать и заклеймить вечным позором? Не кажется ли истцам, что Википедия не для этого создавалась? Не кажеться ли вам, что тут просто уже здравым смыслом не пахнет? И мне непонятно решение ответчиска уйти самому: если он уйдёт, то действующих ЧЮ действительно уже некому будет контролировать. Вообще после такого иска я бы предложил распустить ЧЮ целиком и набрать заново.--Dima io 12:55, 15 февраля 2009 (UTC)

  Как думаете, что в RL сделали бы с сотрудником ФСБ, который поддерживает какие-то неофициальные контакты с главарём мафии? Noblesse oblige. --aGRa 13:06, 15 февраля 2009 (UTC)

  • Вот именно это ощущение "секретной службы" меня и пугает. Проверяющие - это просто участники, которым дан доступ к некоторым непубличным данным для выполнения действий, определённых в правилах. Не надо делать из них ФСБ! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:15, 15 февраля 2009 (UTC)

    Я тоде очень надеюсь, что ЧЮ не считают себя ФСБ или КГБ. Всё-таки это википедия, а не спец.службы. Я бы вообще склонялся бы к тому, что бы задать вопрос Джимбо, только тщательно его обсудить и взвесить. Dima io 14:55, 15 февраля 2009 (UTC)

    Разумеется, чекюзеры не считают себя ничем подобным, данная тема возникла из-за не очень удачной аналогии другого участника. Я высказался ниже по поводу контроля за действиями чекюзеров. EvgenyGenkin 15:25, 15 февраля 2009 (UTC)

Мнение Романа Беккера

Относясь с глубоким уважением к участнику DrBug и его вкладу в развитие и становление русскоязычного раздела Википедии, тем не менее вынужден с сожалением констатировать, что деятельность участника DrBug в качестве проверяющего, с моей личной точки зрения, является порождающей проблемы в разделе, а не способствующей их разрешению. Поэтому я поддерживаю требования данного иска. В качестве обоснования тезиса о том, что деятельность DrBug в качестве чекюзера является проблемообразующей, я приведу несколько ссылок:

1. Участник DrBug активно препятствовал, вопреки мнению других чекюзеров, первой проверке участника Фтопку!, несмотря на то, что в заявке была обоснована и показана злонамеренность этого виртуала, занимавшегося викисталкингом и преследованием участников. В целях воспрепятствования этой проверке участник DrBug даже подал иск Википедия:Заявки на арбитраж/Интерпретация п. 1.1 ВП:ВИРТ, по которому тогдашний АК принял решение в его пользу. В дальнейшем именно безнаказанность участника, скрывавшегося за указанной учётной записью, привела к массовому разгулу батискафии.
2. Участник DrBug был единственным из активных на тот момент чекюзеров, не поддержавшим обращение чекюзеров CodeMonk и Wulfson в АК по поводу злонамеренных виртуалов участника Serebr, что привело к принятию тогдашним АК решения в пользу участника Serebr, а также к наложению необоснованных ограничений на деятельность чекюзеров, практически парализовавших работу института и позднее отменённых. Есть основания полагать, что если бы позиция чекюзеров по вопросу деятельности участника Serebr была более консолидированной, то и решения АК были бы другими, и участник Serebr бы впоследствии вёл себя иначе и, возможно, не совершил бы такое количество разнообразных нарушений, впоследствии приведших к его бессрочной блокировке.
3. Участник DrBug активно возражал против блокировки ГСА как общей учётной записи после того, как ГСБ объявил о якобы «передаче аккаунта ГСА другому человеку» и присоединился к иску ГСА о разблокировке, причём требовал ускоренной разблокировки: Википедия:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника ГорныйСинийАллах. Странное понимание правил ВП:ВИРТ относительно общей учётной записи для чекюзера, как я нахожу.
4. Во время выборов АК участник DrBug в обсуждении участника Wind порекомендовал участнику Wind «прислушиваться к мнению Евгения» вскоре после того, как участник Wind получил от ГСБ письмо с предложением сотрудничества в обмен на поддержку на выборах. Дифф будет на днях найден и вставлен.
5. Участник DrBug активно пытался сокрыть от сообщества результаты проверки Вальда, даже после того, как участник Wulfson смирился с неизбежным: [1]

Полагаю, что этим сказано всё. Роман Беккер 13:20, 15 февраля 2009 (UTC)

NB. Тут обвинений не на снятие флага, а на бессрочную блокировку.--Agent001 14:15, 15 февраля 2009 (UTC)

Неужели? Давайте посмотрим, где здесь было нарушено хоть одно ПРАВИЛО википедии. Заметь, что тут ни приведно ни одной ссылки на правила, один "здравый смысл", который, как известно, у всех свой, а у кого и вовсем отсутсвует (и его за это не блокируют) Dima io 14:58, 15 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, это была ирония, а во-вторых дискутировать на эту тему не хочу.--Agent001 15:17, 15 февраля 2009 (UTC)

Отрыв от реальности

Я прочитал реакцию ответчика на поданный иск, до определенной степени она была совершенно предсказуемой. К сожалению Владимир регулярно нарушает этику в адрес несогласных со своим мнением ([2], [3], [4], [5], [6]), поэтому, как это ни прискорбно, лично я ожидал нарушений этики и в данном случае. Я сначала даже не планировал отвечать на комментарии ответчика, т.к. они находятся совершенно в другом измерении по сравнению с намерениями истцов, правилами РуВП и принятыми во всех языковых разделах принципами работы чекюзеров. Однако, один из особо вызывающих комментариев в адрес своего коллеги я не могу оставить без внимания.

Поясняю для тех, кто не в курсе. Когда в рамках иска 419 происходила проверка учётной записи Lvova, разумеется, одним из основных вопросов был, не используется ли данная запись как общая. В связи с тем, что правки с этой учётной записи происходили из разных мест, проверяющий DR провел анализ, не происходили ли эти правки из разных мест одновременно. Он просто выполнил свою работу, в соответствии с правами и обязанностями, наложенными на него сообществом. Назвать подобный анализ «копанием в деталях путешествий Львовой» в сочетании с рассуждениями «можно ли лезть туда, куда ты лезешь» — это очевидное и возмутительное безобразие, которое, разумеется, не могло не обидеть DR.

Работа проверяющих заключается в том, чтобы оградить проект от нарушений ВП:ВИРТ. Иногда эти нарушения носят единичный и изолированный характер, иногда целенаправленный и систематический. Мы боремся с ними, чтобы не допускать вандализма, чтобы не допускать несправедливостей, связанных с обходами блокировок, и чтобы предотвратить попытки фальсифицировать консенсус сообщества в разных зонах РуВП: на ЗСА, на ВП:КУ, в других местах.

Я как раз надеюсь, что Владимир руководствуется добрыми намерениями по отношению к проекту, когда рассуждает об опасностях «секретности» службы чекюзинга, необходимости контроля и т.п. У него просто по-видимому такое искреннее мнение, ему действительно кажется, что где-то скрыта опасность каких-то мнимых нарушений или злоупотреблений. Именно из этих соображений Владимир и «покрывал» различных нарушителей в прошлые годы, включая ГСБ и других уже упомянутых здесь «кукловодов». Я бы даже мог в 2006 году серьезно рассуждать о том же самом вместе с Владимиром, однако проверка временем полностью доказала абсолютную неэффективность заигрывания с нарушителями. В 2006-2007гг Владимир многократно становился на защиту того или иного кукловода или виртуала, и мне неизвестен ни один случай, где это оказывалось бы правильным. Однако не счесть случаев, когда Владимир своими действиями покрывал однозначно в последствии выявленных виртуалов-нарушителей. Таким образом, крайняя неэффективность политики Владимира выяснилась еще в 2007 году, и то, что про неё приходится серьезно рассуждать в 2009, безусловно является признаком серьезного отрыва от реальности. Меня очень расстраивает этот подход Владимира ко многим аспектам жизни в Википедии в последнее время. Когда-то Владимир активно участвовал в жизни проекта, разбирался в его тонкостях. В последнее время он сильно дистанцировался от жизни проекта, значительно хуже разбирается в происходящих процессах, однако в тех редких случаях, когда высказывается по какому-либо вопросу, непоколебимо настаивает на том, что его точка зрения единственно правильная, обижает своих коллег, если они с ним не согласны. Отрыв от реальности :(.

Кроме этого, хочу довести до сведения общественности (Владимир, разумеется, полностью в курсе дела), что действия проверяющих регулярно контролируются как персональным наблюдателем фонда, так и стюардами меты. Жалобы на действия чекюзеров регулярно рассматриваются омбудсменами, если это необходимо. В нашем разделе Википедии (в отличие от некоторых других разделов) никогда не было зарегистрированно никаких нарушений правил проверяющими. Мне рассуждения Владимира на эту тему кажутся просто «напусканием тумана» вокруг сути иска и собственной неактивности. EvgenyGenkin 15:23, 15 февраля 2009 (UTC)