Арбитраж:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 22 июня 2017
* * * Mihail Lavrov переименовал это обсуждение в "АК:1026 Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ" * * * |
0:53:47 |
Sir Shurf |
Это от кого пришло? |
0:54:57 |
Mihail Lavrov |
Fugitive from New York |
0:55:15 |
Sir Shurf |
Посмотрю попозже... |
0:56:53 |
Alexei Kopylov |
Давайте, до того как принимать эту заявку, предложим заявителю изменить название этой заявки на что-нибудь типа «Статьи о новостных событиях» и сосредоточится на требовании «дать рекомендации по написанию статей о событиях». Ибо конечно правило «обсуждайте статьи, а не участников» для заявок на арбитраж не действует, но всё же лучше ему следовать и тут. Такое название сразу снизит конфликтность. |
1:11:10 |
Sir Shurf |
Кстати, на какой стадии великий проект Wanderer777 о новостных статьях? |
1:18:40 🖉 |
Alexei Kopylov |
Последняя содержательная правка была 2 года назад https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Руководство_по_написанию_статей_о_текущих_событиях |
1:22:28 |
Sir Shurf |
:( |
1:42:23 |
Sir Shurf |
Я попросил в качестве ч.м. на СО заявки прокомментировать проект этого руководства. Очень хороший проект, по моему принимать ли, отклонять ли заявку, но надо порекомендовать вернуться к его обсуждению и принять наконец |
5:59:47 |
Alexei Kopylov |
Так как насчет этого? Я могу предложить заявитель на СО заявки в качестве чм, если никто не будет сильно против. А если большинство за, то можно и без чм. |
10:51:14 |
AndyVolykhov |
Я не уверен, что это имеет смысл. Тогда получится, что стороны конфликта - не эти участники, а вообще все, кто имел дело со статьями о новостных событиях на КУ. |
10:54:12 |
AndyVolykhov |
Моё мнение в том, что конфликт тут во многом связан с личными позициями участников (Wanderer777 в первую очередь). |
10:55:25 |
- 23 июня 2017
* * * Alexei Kopylov добавил Zanka * * * |
21:58:18 |
- 24 июня 2017
* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon * * * |
9:34:25 |
- 25 июня 2017
Mihail Lavrov |
Давайте принимать заявку к рассмотрению, отклонять нет оснований. Дадим в решении пару рекомендаций и откажем в остальном. Считать, что Wanderer777 и ShinePhantom играют правилами, у нас нет никаких причин, а то, что они якобы сговорились совместно удалять статьи, это теория заговора и ПЗН. |
7:49:29 |
Mihail Lavrov |
Я говорил про эту номинацию, обсуждение и итог https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/4_декабря_2016#Смерть_и_похороны_Нельсона_Манделы |
7:55:29 |
Zanka |
согласна что надо принимать |
8:29:48 |
Sir Shurf |
+ |
8:35:47 |
Alexei Kopylov |
+ |
10:19:39 |
Sir Shurf |
Ещё кто-нибудь? Нужно пятеро для кворума :) |
10:22:28 |
Alexei Kopylov |
А почему 5, а не 4? |
10:23:25 |
Alexei Kopylov |
Кстати, не должны ли мы дать время для отводов? |
10:24:07 |
Alexei Kopylov |
По сути: согласен с Mihail Lavrov, что мы должны только дать рекомендации, но не применять никаких санкций против Wanderer777 и ShinePhantom. |
10:25:21 |
Sir Shurf |
Хороший вопрос на который у меня нет готового ответа. |
10:40:15 |
Sir Shurf |
Неделю от подачи заявки до принятия всяко стоит выждать. Но мне не кажется что здесь нас ждут отводы |
10:41:28 |
Alexei Kopylov |
А это где-то прописано? Мне кажется, что решения принимаются простым большинством. А кворум- минимальное число арбитров, которые могут рассматривать заявку - равен 3. |
10:46:33 |
Sir Shurf |
Формально ты прав конечно. Но лучше иметь квалифицированное большинство. |
10:58:27 |
Mihail Lavrov |
По вопросам принятия или отклонения, публикации проекта и подписывания решения лучше дожидаться мнения всех арбитров, а не большинства. Мало ли какая закрадется ошибка, или будет пропущен важный аспект, который существенно повлияет на принимаемое решение. По таким вопросам надо, как минимум, неделю ждать. |
11:11:53 |
Zanka |
я правильно понимаю что тут самоотводов скорее всего не будет? |
21:03:54 |
- 26 июня 2017
AndyVolykhov |
Я поддерживаю принятие. Давайте примем. |
6:46:55 |
Zanka |
мы выжидаем формальную неделю |
6:47:16 |
AndyVolykhov |
А кворума в виде 5 из 7, имхо, ждать не нужно. |
6:47:23 |
Zanka |
а он уже кажется есть |
6:47:39 |
Biathlon |
Да, оснований для отклонения я таки не вижу. |
6:48:44 |
AndyVolykhov |
Если возвращаться к сути, конечно, никакого сговора мы не найдём, иметь схожие мнения не запрещено. |
6:49:47 |
Biathlon |
Тем более что ShinePhantom — самый активный админ на КУ, отсутствие пересечений практически невозможно... |
6:50:53 |
AndyVolykhov |
Во-во. |
6:51:19 |
- 27 июня 2017
Alexei Kopylov |
Я уже предлагал два раза, меня не поддержали. Но пришли новые арбитры, поэтому предложу в третий раз. |
22:32:05 |
Alexei Kopylov |
Мне кажется, что если обсуждать правило (в данном случае НЕНОВОСТИ), а не действия конкретных участников, то диалог будет более конструктивным. Тем более вроде бы есть консенсус не применять никаких санкций к участникам. |
22:32:05 |
- 30 июня 2017
Alexei Kopylov |
если до конца дня не появится отводы, то давайте принимать. |
13:10:29 |
- 1 июля 2017
Alexei Kopylov |
Biathlon, а ты сознательно не подписал эту заявку, или просто забыл? |
23:41:50 |
- 2 июля 2017
Biathlon |
Забыл. |
2:48:36 |
Biathlon |
Подписал. |
2:48:44 |
- 12 июля 2017
Zanka |
Я всё ещё дочитываю СО, но гляньте для затравки сюда <ссылка на гугло-док> |
10:46:06 |
AndyVolykhov |
Насчёт отсылок к принятию правила+руководства. Смотрите. Насколько велика вероятность, что уточнённое правило или руководство будет принято? Если не очень (а мне так кажется, ибо точки зрения полярные), чем наше решение поможет разрешению конфликта? |
10:50:30 |
Zanka |
Это же в рекомендации, основная мысль, что проблема не в действиях участника, а в отсутствии правового поля. |
10:54:18 |
AndyVolykhov |
Это-то понятно. Мне кажется, что такое решение не даёт путей, как разрешать конфликт дальше. |
10:55:58 |
Zanka |
А какие пути вы видите? |
10:57:49 |
Zanka |
По мне, нет консенсуса по ВП:НЕНОВОСТИ |
11:02:10 |
AndyVolykhov |
Нет. Но делать-то людям что-то надо. |
11:02:30 |
Zanka |
Что порождает серую зону (1). |
11:02:50 |
AndyVolykhov |
Нет. Мне кажется, что статьи, значимость которых не вызывает споров, составляют меньшую проблему. |
11:03:36 🖉 |
Zanka |
Да нет, когда по неновости выставляется статья о событии, произошедшем пять лет назад, - это много шума. |
11:04:43 |
AndyVolykhov |
Их можно зачистить до стаба и поставить адекватные источники, раз таковые есть. |
11:04:45 |
Zanka |
Поэтому я и поставила рекомендацию отправлять такие на КУЛ. |
11:05:12 |
AndyVolykhov |
Ну это нормальная рекомендация, да. Но основные споры - о статьях, значимость которых вызывает споры, так как участники не могут прийти к консенсусу о том, какие для таких статей нужны источники. |
11:06:28 |
AndyVolykhov |
Я бы дал рекомендацию для свежих событий чаще практиковать условное оставление на N месяцев. |
11:07:51 |
Zanka |
Авиакатастрофы? |
11:07:52 |
AndyVolykhov |
В том числе. |
11:08:02 |
Zanka |
Мне кажется, надо запретить выставлять по неновости статьи об авиакатастрофах с отчётом, только по окз. |
11:08:35 |
Sir Shurf |
Мы можем в качестве рекомендации порекомендовать ориентироваться на проект правила пока не будет итога по нему - принять как правило или отвергнуть. |
11:08:44 |
Zanka |
Но 1. я не хочу форсить без предварительного обсуждения здесь , 2. очень детально/предметно получается. |
11:09:50 |
AndyVolykhov |
НЕНОВОСТИ формально тоже входят в КЗ. |
11:10:15 |
Zanka |
Sir Shurf, ты предлагаешь нам сейчас изучить проект и обсудить его? Он не бесспорный. |
11:11:22 |
AndyVolykhov |
Честно говоря, я до сих пор не понимаю тот текст про кейс-стади, который был несколько лет назад вставлен в НЕНОВОСТИ. |
11:11:23 |
Zanka |
AndyVolykhov, почитай обсуждение https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ |
11:11:51 |
Zanka |
Они сами его не понимали и интерпретировали по-разному. |
11:12:09 |
Zanka |
Именно поэтому я рекомендую обсудить неновости. |
11:12:37 |
Zanka |
Но мы не можем волевым решением поменять правило. |
11:12:55 |
Zanka |
Или дать интерпретацию? |
11:13:22 |
AndyVolykhov |
Интерпретацию - можем, поменять - не можем. |
11:13:50 |
AndyVolykhov |
В любом случае, я думаю, у нас будет консенсус, что санкции лично к двум упомянутым участникам не нужны, максимум - рекомендации действовать так-то (но рекомендации лучше дать всем). |
11:14:48 |
Zanka |
Ок, поправлю в рекомендациях про всем. |
11:15:19 |
Sir Shurf |
Вычленить бесспорные пункты и рекомендовать их придерживаться как трактовка НЕНОВОСТИ |
11:16:05 |
Zanka |
Хорошая идея. |
11:17:06 |
Zanka |
Как вам вообще такая структура решения? Я не уверена с пунктами в 1.2 и 1.3. |
11:17:38 |
Zanka |
Нужны ещё мнения: даём ли мы интерпретацию для НЕНОВОСТИ и рекомендуем ли мы использовать определённые пункты руководства? |
12:31:17 |
Zanka |
Если не будет консенсуса по этому поводу, я просто не буду туда погружаться. |
12:31:39 |
Mihail Lavrov |
Эти пункты должны иметь связь с выводом о действиях Wanderer777. Я бы в данном случае не стал просто перечислять за и против, а посмотрел на них в динамике - то, как действовал Wanderer777 в 2015, и как сейчас. И разобрал бы только текущие проблемы в действиях Wanderer777, если они есть. Возможно, надо дать и пару каких-нибудь личных рекомендаций, я пока не знаю, надо глубже смотреть приведенные примеры. |
13:34:16 |
Zanka |
А надо ли нам рассматривать его действия в динамике, если мы не планируем применять санкции? |
13:48:55 |
Mihail Lavrov |
Общие рекомендации я бы приблизил к тем конкретным требованиям и проблемам, что заявлены обеими сторонами и на СО в связи со статьями о событиях и их судьбой на КУ. Например, качество новостийных статей, в т.ч. с откровенно устаревшей или вводящей в заблуждение информацией, отчёты по авиакатастрофам при определении значимости, возможная "кадровая" польза от новостных статей и пр. На все требования надо дать ответы. Если есть возможность |
13:49:16 |
Mihail Lavrov |
то так тоже хорошо будет сделать. |
13:49:16 |
Zanka |
То есть предлагаешь вместо перечисления "вреда" перечислить проблемы? |
13:50:12 |
Zanka |
Вред шёл в 1.2 к действиям Wanderer777, проблемы будут в 1.4 (вместе с НЕНОВОСТИ) |
13:50:45 |
Mihail Lavrov |
Нам надо отразить в решении, как мы пришли к выводу не применять санкции. |
13:50:55 |
Zanka |
То есть рассмотреть? Но, наверное не стоит идти до 2015 года. |
13:51:26 |
Zanka |
Не погрязнем ли мы в эпизодах? Тут будет больше, чем в 999. |
13:52:07 |
Mihail Lavrov |
Не, все эпизоды, конечно, не надо, надо "широкими мазками" :) |
13:53:10 |
Mihail Lavrov |
Я пока не готов конкретику обсуждать. |
13:53:59 |
Zanka |
Я для себя шаги определяю, не хочу долго идти в неконсенсусном направлении. |
13:55:15 |
Zanka |
Кстати, личные рекомендации были в 4.3, я их заменила на общие. |
13:59:55 🖉 |
Zanka |
Тогда прежде чем я пошла на КУ хитрый вопрос: стоит ли смотреть новостные номинации других участников? |
14:11:16 |
Mihail Lavrov |
Как минимум, на одну уже предложили заглянуть на СО заявки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Деятельность_участников_Wanderer777_и_ShinePhantom_на_ВП:КУ#Немножко_сладкого |
14:17:17 |
Zanka |
Ок, идея понятна. Но это может затянуться. |
14:18:17 |
Zanka |
Я в любом случае оставлю аргументы в гугло-доке, они могут пригодиться позже. |
14:18:58 |
Zanka |
Biathlon, Alexei Kopylov, выскажитесь пожалуйста об общем направлении: давать интерпретацию неновости, если получится, рекомендовать пункты руководства, рассмотреть номинации на КУ чтобы показать причину для решения о ненаказании. |
14:30:31 |
Biathlon |
На мой взгляд, стоит идти тем же путем, что и в 1002 — разжевывать правила можно до бесконечности, но от нас ждут внятных рекомендаций. Поэтому я согласен с Sir Shurf. |
14:52:39 |
Zanka |
Ок, тогда я пошла читать обсуждение правила чтобы определить бесспорность пунктов, если есть общий консенсус относительно того, что мы это в любом случае будем делать. |
14:54:56 |
Zanka |
Надо ли исследовать КУ? |
14:55:04 |
Biathlon |
А зачем? |
14:59:58 |
Zanka |
Mihail Lavrov считает, что это поможет нам аргументировать решение в отношении Wanderer777 |
15:01:21 |
Biathlon |
Ну его номинации надо вкратце проанализировать точно. А вот номинации других участников не стоит. |
15:03:27 |
- 13 июля 2017
Zanka |
Цитата из обсуждения руководства: в обсуждаемом руководстве про значимость (то есть возможность существования отдельной статьи о событии) практически ничего не написано. Его цель скорее показать, как более правильно написать статью. D.bratchuk 20:45, 15 апреля 2015 (UTC) |
5:23:39 |
Zanka |
Возьмём, к примеру, всем знакомую и скандально нашумевшую статью Убийство Бориса Немцова: какие пункты Руководства были практически неисполнимы и требовать их выполнения от толпы набегающих редакторов бесполезно? Думаю — 3, 4, 5, 6, 7 — точно неисполнимы; 8 и 9 — трудновыполнимы, но не исключено; 10 и 12 — вряд ли. Leonrid 22:46, 25 июля 2015 (UTC) |
5:25:29 |
Zanka |
Отчёты об авиакатастрофах: |
9:29:02 |
Zanka |
После того, как я это написала у себя в черновике, я дошла до конца соответствующего обсуждения, и обнаружила отсылки к СО КХС. Вряд ли мы примем решение aka правило, но если вы считаете, что мне стоит воздержаться по этому вопросу, то я воздержусь. |
9:31:27 |
Sir Shurf |
Если ты не была в курсе потенциального КИ пока не дочитала до конца, наверно КИ нет :) |
9:37:13 |
Zanka |
Это мелкий эпизод по одному из обсуждений, и я не думаю, что у меня КИ здесь. |
9:39:10 |
Zanka |
В конце концов, я могу не участвовать в той части обсуждения (если она будет), которая относится к использованию отчётов. |
9:40:06 |
- 14 июля 2017
Zanka |
Закончила июнь. Посмотрите в гугло-доках формат. |
6:59:07 |
Zanka |
Идём в май? |
6:59:14 |
AndyVolykhov |
А это всё номинации Wanderer777? |
7:02:58 |
AndyVolykhov |
А, нет. |
7:03:12 |
AndyVolykhov |
Прочитал. |
7:03:15 |
AndyVolykhov |
Ну в целом мне кажется, что это весьма познавательно, да. |
7:04:17 |
Zanka |
На данный момент это моя точка зрения, там линки. |
7:04:41 |
Zanka |
Мне кажется выборка мала. |
7:04:49 |
Zanka |
ушла |
7:05:29 |
AndyVolykhov |
Мала, да. |
7:09:56 |
- 15 июля 2017
Alexei Kopylov |
Я почитал обсуждение. У меня сложились следующие общие соображения |
5:42:04 |
Alexei Kopylov |
5. Санкции к участникам применять несомненно не надо, хотя бы потому, что нет четких правил, которые они нарушают. Даже если мы проинтерпретируем правила по другому и посчитаем, что участники не правы, мы не можем применять из-за этого к ним санкции. Ничего больше аргументировать тут не нужно. Сконцентрироваться надо на интерпретации правил. |
5:42:24 |
Alexei Kopylov |
7. Думаю, что кроме НЕНОВОСТИ, нужно использовать принцип, что значимость не утрачивается. Это правило можно применять в обе стороны: если в будущем событие будет явно не значимо, то значит оно незначимо и сейчас. То есть критерий должен быть примерно такой: если событие произошло давно, то все ясно: если по нему есть неновостные вторичные АИ, событие значимо, если нет, то незначимо. Про текущее событие надо предсказать, исходя из здравого смысла, появятся ли о событии вторичные источники. Например, про крупные катастрофы, кроме выводов комиссии (которые разумеется первичный источник) обычно появляются вторичные источники, которые анализируют первичные отчеты. Так что тут можно с уверенностью сказать, что это событие значимое. Надо еще объяснить, что это не противоречит НЕГУЩА, которая запрещает создавать статьи о событиях будущего, которые еще не известно точно произойдут или нет. Оно не запрещает предсказывать значимость события. По этой же причине – это не нарушение ОРИСС, т.к. любой вопрос о значимости в некотором смысле ОРИСС: нигде же в АИ не написано, что такая-то тема является значимой для русской Википедии :) |
5:42:43 |
Zanka |
В п.6 можно предложить поменять текст шаблона вроде "статья написана по текущим событиям". |
5:52:31 |
Zanka |
Так как заявка всё равно включает конкретные имена, я уже начала подборку с КУ (там есть). |
5:53:33 |
Zanka |
Помимо трёх обсуждений на ФА, приведённых в заявке, есть ещё куча обсуждений правил, обсуждения на различных форумах 2014 года, и т.п. Я пока у себя их открыла, медленно читаю, проблема в том, что все обсуждения уходят в частные примеры и в них теряются. |
5:55:39 |
Zanka |
Не знаю насколько разумно, и готовы ли остальные арбитры их изучать (там есть полезные аргументы и примеры), но если да, то я добавлю их в проект. |
5:57:06 |
Zanka |
Сейчас в проекте сверхсыро, а у меня все полезные вкладки и собственные выводы по нему на другом компьютере. |
5:58:45 |
Alexei Kopylov |
Возможно стоит создать отдельный файл для записи туда полезных мыслей и ссылок. Я пока так глубоко не погружался. |
11:04:52 |
- 16 июля 2017
Zanka |
Я закончила май, но он ничего почти не дал. |
18:02:09 |
Zanka |
Я ещё зайду в апрель, хочу дойти до ShinePhantom, но боюсь, что он идёт с конца :( |
18:02:37 |
- 19 июля 2017
Zanka |
Я закончила апрель. Дальше идти тяжелее, так как на общей странице КУ пропадают удалённые названия :( |
17:52:21 |
Zanka |
Я нашла одно полное пересечение (Wanderer777/ShinePhantom) и оно меня смутило. |
17:52:46 |
Zanka |
Выставлено Wanderer777 по неновости, никаких комментариев, ровно через 7 дней удалено ShinePhantom. |
17:53:23 |
Zanka |
Википедия:К удалению/12 апреля 2017#Покушение на «Боруссию» (Дортмунд) |
17:53:56 |
- 24 июля 2017
Zanka |
Нашла у себя ошибку, июнь не до конца досмотрела. Там оказывается тоже есть полное совпадение. |
9:13:43 |
- 11 августа 2017
Zanka |
Для тех, кому нечего читать на ночь. |
20:28:05 |
- 3 сентября 2017
Zanka |
Mihail Lavrov, это правда единственный комментарий? |
8:21:49 |
Mihail Lavrov |
Не понял вопроса |
8:23:17 |
Zanka |
На весь проект письмо пришло с только одним комментарием. Я удивлена. |
8:23:52 |
Mihail Lavrov |
В гуглдоке пока шесть комментов, но я еще до конца не дошел. |
8:24:32 |
Zanka |
Странно, а в письме только один... Спасибо что добрался :) |
8:24:57 |
Mihail Lavrov |
В дополнение к комментам в гуглдоке. Под вопросом 4.4-4.5, надо подумать. И в проекте пока нет ответов на требования Wanderer777. И по использованию отчетов о происшествиях надо бы дать комментарий. |
8:32:55 🖉 |
Zanka |
Кстати, приложения можно читать как объяснения для арбитров (они и даны с моими персональными комментариями). |
8:34:38 |
Sir Shurf |
Посмотрел проект. С канвой решения согласен. Насчёт приложения 1 - мне кажется что подробный разбор итогов вне рамок решения АК. |
12:08:41 |
Sir Shurf |
А какие требования Wanderer777 не учтены? |
12:09:08 |
Zanka |
он просил топик-бан на обсуждение неновости. |
12:12:33 |
Zanka |
Мне кажется избыточным, но упомянуть, видимо, стоит. |
12:26:34 |
- 4 сентября 2017
Mihail Lavrov |
"Требования: |
4:20:25 |
Zanka |
Да, топик-бан был в требованиях у ShinePhantom. Спасибо. |
6:44:22 |
Zanka |
Но я не представляю себе как АК может дать ответ на требования Wanderer777. Статьи, попавшие на КУ, создавали разные люди. Сам Wanderer777 тоже не упоминает конкретных создателей статей. А "поделки" там очень разные. |
6:48:09 |
Zanka |
Если же говорить про цели Википедии, то создание значимых статей им безусловно соответствует. А качество статей о текущих событиях портится совместными усилиями. Wanderer777 можно попинать за то, что он все эти статьи гребёт под одну гребёнку НЕНОВОСТИ, в то время как проблемы у них разные. И зачастую проблем с качеством больше, чем проблем со значимостью. |
6:52:38 |
Mihail Lavrov |
Как я его понимаю, он считает, что все проблемы новостных статей (например, проблема неактуальных сведений в статье) проистекают из того, что они нарушают НЕНОВОСТИ, т.е. опираются на соответствующие источники. |
7:46:43 |
Sir Shurf |
Интересно, нельзя ли как-то из НЕНОВОСТИ вывести запрет на использование источников у которых в принципе не может быть точной информации. Например, предварительные оценки жертв и т.д. |
7:51:08 🖉 |
Zanka |
Нелогично. Даже по Титанику не всё точно. |
7:53:18 |
Zanka |
По мне, нарушение НЕНОВОСТИ - это не опора на новостные источники, а непоказанная значимость за пределами новостного интереса. |
7:54:40 |
Zanka |
Такая значимость теоретически может подразумеваться и из новостных источников: сильнейшее землетрясение, крупнейшее кораблекрушение и т.п. |
7:56:10 |
Mihail Lavrov |
Подразумеваться она может только в том смысле, что есть основания считать, что источники, подтверждающие значимость, появятся в будущем. Значимость это всегда про источники (за редкими исключениями, к которым НЕНОВОСТИ не относятся). |
8:05:32 |
Zanka |
Mihail Lavrov, не совсем тебя поняла. |
8:12:50 |
Zanka |
Я подозреваю, что это выводится из нелента, но я пока в проекте отказалась от его рассмотрения. |
8:16:21 |
Sir Shurf |
Мне кажется что в энциклопедической статье не должно быть фраз типа "на данный момент известно о хх жертв". |
8:24:26 |
Zanka |
Я взяла абстрактный пример, есть исторические события с версиями, тот же Курск или события под Смоленском. |
8:25:25 |
Zanka |
Основная мысль в том, что запрет такой прописать не получится, так как будут исключения. |
8:26:05 |
Sir Shurf |
Какие, например? Мне кажется что существующая модель СМИ работает на внутренне заложенной дезинформации потребителей. То есть в любом значимом событии хотя бы первичные данные "скуп" будут дезинформацией |
8:40:44 |
- 5 сентября 2017
AndyVolykhov |
Я вижу два пути решения конфликта. Во-первых, по новостным источникам писать не более стаба. Такое-то событие, случилось тогда-то там-то, произошло то-то, столько-то участников (пострадавших и т. п). Может, основные рассматриваемые версии, если что-то непонятное. Просто списком, без подробностей. И без явного бреда. |
8:12:53 |
AndyVolykhov |
Во-вторых, на КУ для таких статей использовать условное оставление (на 3 месяца, допустим). Понятно, что по горячим следам источников на бесспорную значимость не будет. |
8:13:49 |
AndyVolykhov |
Разумеется, это про свежие статьи. |
8:14:08 |
Zanka |
Ограничивать стабом на словах можно сколько угодно. Только кто за этим следить будет и что делать если статья вышла за рамки ограничения.. |
10:39:56 |
Sir Shurf |
Дать карт-бланш на быстрое удаление сомнительного текста в таких статьях? |
10:41:31 |
AndyVolykhov |
Да. |
10:42:21 |
Zanka |
Вы думаете Wanderer777 остановило отсутствие карт-бланша? |
10:49:48 |
AndyVolykhov |
То есть? |
10:50:14 |
Sir Shurf |
Нет, но к нему цепляются. А так - не будут |
10:50:27 |
Zanka |
Даже если ты удалишь всё лишнее, завтра выйдет новая статья в газете и появится в статье новый сомнительный текст. |
10:50:54 🖉 |
AndyVolykhov |
Шаблон сделать "Пожалуйста, не дополняйте статью по новостным источникам". |
10:51:31 |
Zanka |
AndyVolykhov, тут поможет только защита, но кто её ставить будет? |
10:53:18 |
AndyVolykhov |
Нет, зачем защита? |
10:53:37 |
AndyVolykhov |
Пусть пишут, но аналитику. |
10:53:52 |
AndyVolykhov |
Пусть обновляют число пострадавших, если оно обновилось. |
10:54:20 |
Zanka |
AndyVolykhov, у меня тоже большое ПДН, но вряд ли удасться шаблоном отпугнуть всех желающих дать выписку из последней статьи. |
10:54:23 |
AndyVolykhov |
Теория разбитых окон. Если вся статья - выписка из 99 новостных источников, будет уйма желающих добавить и 100-й, и 101-й. Если статья почти пуста, многих это отпугнёт. |
10:56:06 |
Zanka |
То есть ты представляешь это следующим образом: кто-то приходит в статью, видит ужас, удаляет всю поминутную ленту не глядя, сокращая до минимума. Потом кто-то громко возмущается, а его отправляют читать решение АК:1026, |
10:58:03 |
Sir Shurf |
Точно! |
10:59:12 |
AndyVolykhov |
Ну лучше уж так, мне кажется. |
10:59:26 |
AndyVolykhov |
Хотя лучше давить в зародыше. |
10:59:39 |
Zanka |
Не следует полагать, что авторы будут читать АК до того как их туда отправят, а правила остаются такими как были (это и понятно). |
11:00:34 |
Zanka |
Но идея навечно отправлять читать АК1026 мне не нравится, тогда надо предложить что-то поправить в правилах, чтобы потом отправлять читать правила. |
11:01:17 🖉 |
Zanka |
Я продолжаю считать что проблемы две: собственно значимость, и внешний вид вроде как значимых. |
11:02:32 |
Zanka |
Собственно значимость я предлагаю решать введением новых частных критериев (это есть в рекомендациях). |
11:03:02 |
Sir Shurf |
Я согласен. Только кроме внешнего вида у значимых статей есть ещё и проблема актуализации данных |
11:03:18 |
AndyVolykhov |
Проблема в том, что НЕНОВОСТИ - это часть КЗ, а не руководств по стилю. |
11:03:26 |
Zanka |
Как решать проблему внешнего вида на уровне правил/руководств одобренных сообществом, а не решений АК. |
11:03:47 |
Zanka |
Помогло бы то самое руководство, но я лично не увидела там консенсуса. А значит его надо переписывать. Я предложила в рекомендациях другой подход в написании руководства (как нужно, вместо как нельзя). Там же в руководстве есть ТРИ. |
11:05:26 |
- 7 сентября 2017
Zanka |
Я внесла много предложений, посмотрите. |
11:45:37 |
Zanka |
Я ещё подумала о шаблоне текущего события, но всё-таки считаю, что он не поможет. Проблема не в том, как легко к 99-му источнику добавить 100-й, а в том как легко к 3-му источнику добавить 4-й, а к нему 5-й, и так далее. Эта проблема шаблоном не решается. |
11:45:55 |
Zanka |
(wait) Ещё одно важное замечание: у меня есть идеи по частным критериям значимости, которые я бы хотела обсудить с сообществом. Я не думаю, что имеет смысл начинать дискуссию сейчас, так как это может затянуть решение на неопределённый срок. В свою очередь постараюсь не высказываться по поводу текущего пункта 4.4. Если вы считаете, что мне нужно сделать что-то ещё, в частности взять самоотвод сейчас, дайте знать, пожалуйста. (wait) |
11:50:03 |
AndyVolykhov |
C чего бы самоотвод? |
12:09:30 |
Zanka |
Если я буду настаивать на пункте, а потом начну по нему дискуссию, получится как обычно (могут быть претензии). Я постараюсь этого не делать, но кто меня знает... |
12:10:43 |
Sir Shurf |
Нет, самоотвод сейчас точно не нужен |
15:01:33 |
- 9 сентября 2017
Zanka |
Alexei Kopylov, Mihail Lavrov, Biathlon, что вы думаете? |
8:29:27 |
- 10 сентября 2017
Mihail Lavrov |
Про отвод? Поздно уже |
6:35:26 |
Zanka |
Тогда читай остальные правки. |
6:38:11 |
- 12 сентября 2017
AndyVolykhov |
В нынешнем виде решение ничего не решает, боюсь. Я вновь предлагаю подумать о конкретных рекомендациях. Могу вписать свои идеи в проект решения. |
9:28:44 |
Zanka |
Вписывай, конечно. |
9:29:59 |
Zanka |
Я не уверена что конкретно мы можем решить в текущих рамках, кроме рекомендаций. |
9:35:47 |
AndyVolykhov |
Конечно, но более конкретные рекомендации дать стоит. |
9:36:26 |
Zanka |
Надо чтобы кто-нибудь принял или отклонил мои поправки в проект, там много. |
21:36:32 |
- 14 сентября 2017
Mihail Lavrov |
Я правки попринимал, оставил пару комментариев. |
6:22:34 |
Mihail Lavrov |
На этот счёт я пока предложить конкретику не готов, позже. |
6:22:34 |
Zanka |
Забыла про этот комментарий, тоже подумаю. |
6:28:44 |
Sir Shurf |
Насчет отчетов давайте думать. В свете травмы Ивановой понятно что ОКЗ в чистом виде тут не работает поскольку стандартный отчет создает соответствие ОКЗ для любого происшествия вообще. Значит нужно прописать исключение из ОКЗ и сказать что эти отчеты не являются показателем значимости |
10:14:09 🖉 |
Zanka |
А может надо смотреть на уровень отчёта и на освещение отчёта в СМИ? |
10:45:12 |
Zanka |
По отчёту о травме Ивановой никто не напишет статьи в газете. |
10:45:33 🖉 |
Sir Shurf |
Вот об этом и ломают копья. Формально отчет это вторичный авторитетный источник, но для целей ОКЗ его следует считать первичным, а соответствие ОКЗ выводить по его вторичному освещению. Это то что просит Wanderer777 и я с ним в этом вопросе согласен |
10:49:00 |
Zanka |
Не совсем, там есть ещё вопрос, можно ли использовать отчёт полностью, или только те части, которые попали в газету. |
10:53:04 |
Sir Shurf |
Для выполнения ПРОВ - любая информация из отчета, а для выполнения ОКЗ нет. |
10:54:45 |
Sir Shurf |
Т.е. имеется сверсекретный отчет - "взорвалась атомная бомба, погибло 10000 человек" и новостная заметка - "что-то было, громко бахнуло, есть пострадавшие" |
10:56:37 🖉 |
Sir Shurf |
ОКЗ не выполняется! |
10:57:30 |
Sir Shurf |
Даже если автор статьи читал весь сверхсекретный отчет от корки до корки |
10:58:52 |
Zanka |
Согласна, но мне казалось, что Wanderer777 имел ввиду и ПРОВ тоже. |
11:00:08 |
Sir Shurf |
Сомнительно мне... |
11:15:17 🖉 |
Sir Shurf |
Вот в таком шизофренически ориентированном мире мы и пишем энциклопедию... |
11:16:44 |
Zanka |
Какой мир, такая и энциклопедия. |
11:39:43 🖉 |
Zanka |
Я викифицировала имена участников и некоторые правила (в основном первое упоминание в пункте и в особые моменты). Я девикифицировала некоторые правила, которые стояли с квадратными скобками по два раза в предложении. Эту часть сделала в режиме редактирования, так что принимать не надо :) |
20:28:58 🖉 |
Zanka |
Ещё добавила двоеточия в начале подпунктов. |
20:29:47 |
Zanka |
Перенесла из 4.6 (про ПДН) упоминание участников по именам и разнесла их по 3.2 и 3.1.3. |
20:30:43 |
- 15 сентября 2017
Mihail Lavrov |
Такая мысль про отчеты. В обсуждении говорят в основном про независимость авторов отчетов от происшествия, но надо еще и учитывать такой параметр как место публикации отчета (об этом есть в сноске там, где разъясняется значение слова "независимый" в ОКЗ https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Значимость#cite_note-4 ). Т.е. не надо брать в расчёт самиздат или, например, брать только некоторые самиздаты, типа ИКАО, которые предположительно будут процитированы в СМИ достаточной степени авторитетности и покрытия (брать не ниже федеральных, например). А расследования производственных травм и т.д. тогда будет отсечено, даже если какой-то отчет о травме вдруг процитирует районая газета. |
7:53:43 🖉 |
Zanka |
Я примерно в этом направлении тоже шла, сейчас попробую скинуть в проект. Где будет лучше, в решении или в рекомендации? |
8:15:05 |
Zanka |
Читайте, я поправила много чего, добавила ещё два пункта к вечерним :) |
8:51:30 |
AndyVolykhov |
Проблема с отчётом - то, что это документ стандартного образца, прилагаемый к любому происшествию. Таких стандартных документов много. Но мы же не будем доказывать значимость произвольного дома тем, что на него есть технический паспорт и другие документы. |
9:07:07 |
AndyVolykhov |
Или человека - тем, что на него выписана некая характеристика на работе. |
9:07:48 |
Zanka |
Про это и Mihail Lavrov выше сказал. Посмотри текст в проекте. |
9:08:28 |
AndyVolykhov |
Ну, допустим, к авиапроисшествиям, как я понимаю, отчёт будет на федеральном уровне в любом случае. |
9:26:28 |
Zanka |
В том то и дело, там по умолчанию уровень отчёта очень высок, даже если происшествие почти никакое. |
9:27:59 |
AndyVolykhov |
Уровень в смысле места происхождения или качества? |
9:28:18 |
Zanka |
Именно поэтому уровень отчёта не столь важен, сколько внимание к нему. |
9:28:28 |
AndyVolykhov |
Ну вот да, желательно показывать внимание. |
9:28:52 |
Zanka |
В смысле места происхождения. Как я понимаю, там регламент и высокая комиссия обязана быть. |
9:29:06 |
Zanka |
Остаётся определить, надо ли писать в проекте про уровень СМИ, освещающего отчёт: федеральные, региональные, отраслевые и т.п. |
9:32:46 |
AndyVolykhov |
Для начала можно не писать, мне кажется, мы всё-таки даём общие рекомендации. |
9:50:14 |
- 16 сентября 2017
Mihail Lavrov |
Оставил там комментарии, вопросы и предложения. Местами правил стиль. |
12:41:17 |
- 18 сентября 2017
Zanka |
Если ещё не заметили, там что-то случилось на СО заявки. |
11:23:05 |
Mihail Lavrov |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_арбитров&diff=87717606&oldid=87654462 |
11:30:51 |
AndyVolykhov |
Я пока не очень понял, что там случилось такого, что так возмутило Wanderer777 и Grebenkov. |
11:32:35 |
AndyVolykhov |
Ну истец гнёт свою линию, и что? |
11:32:52 |
Zanka |
Я пока тоже читаю, просто на всякий случай известила. |
11:35:27 |
Zanka |
Прочитала, так и не поняла, что от нас хотят на ФА. |
11:54:06 |
Zanka |
Вот думаю, надо ли про системные отклонения писать. Мне не особенно это заметилось в номинациях за 3 месяца, но тут вроде как "бездействие". |
11:55:11 |
Zanka |
Так что, посчитаем, что они остановились или закроем обсуждение? |
12:34:00 |
Zanka |
Я бы закрыла, если будет хоть одна реплика в продолжение (любая). |
12:34:29 |
- 19 сентября 2017
AndyVolykhov |
Поддерживаю закрытие. |
8:52:29 |
Mihail Lavrov |
Могу прямо сейчас закрыть с комментарием: |
8:55:56 |
AndyVolykhov |
Можно и так. |
8:56:30 |
Mihail Lavrov |
Закрыл |
8:57:49 |
Zanka |
Mihail Lavrov, AndyVolykhov, а что по проекту? |
9:04:36 |
Sir Shurf |
Мне тут пока вроде нечего делать |
10:10:13 🖉 |
Zanka |
То есть как нечего? Там же вроде поправки непринятые? |
10:11:17 |
Sir Shurf |
Сейчас гляну |
10:11:47 |
Zanka |
И 3.1.3. |
10:12:12 |
AndyVolykhov |
ПДН - формально руководство, а не правило (в 3.1.3) |
10:32:20 |
AndyVolykhov |
Про самиздат - очень спорно. |
10:34:04 |
AndyVolykhov |
Кажется, лучше найти другое обоснование. |
10:34:28 |
AndyVolykhov |
Сейчас мне кажется, что в правилах формальная дырка, но закрывать её слабо подходящими правилами - идея так себе. |
10:35:39 |
AndyVolykhov |
В смысле про отчёты дырка. |
10:35:59 |
Zanka |
Ну не писать же правило про отчёты :) |
10:41:07 |
Zanka |
Мне казалось твоя мысль тоже была в этом направлении (самиздат), или я её неправильно поняла? |
10:41:34 |
AndyVolykhov |
Ну это один из многочисленных багов ОКЗ. |
10:41:44 |
AndyVolykhov |
Нет, я не имел в виду самиздат. Эксперты могут быть вполне авторитетными. |
10:42:08 |
AndyVolykhov |
И не сами же это они издают. |
10:42:25 |
AndyVolykhov |
Я бы тут скорее о первичности-вторичности порассуждал. |
10:43:34 |
AndyVolykhov |
Но тут тоже надо не перегнуть палку - сужение толкования вторичности может стукнуть где-нибудь в совершенно другом месте. |
10:44:48 |
AndyVolykhov |
Фактически ваше требование внимания СМИ - это есть требование цитирования первички во вторичке. |
10:45:40 |
Zanka |
А мне кажется, что самиздат тут лучше подходит. Именно потому, что отчёт обязаны выпустить по регламенту. |
10:47:27 |
Zanka |
Ну и травму Ивановой он тоже купирует :) |
10:47:40 |
AndyVolykhov |
Обязаны. А почему это самиздат? |
10:47:41 |
AndyVolykhov |
Я понимаю самиздат как "вот проснулась у меня графомания, я написал нечто, выложил себе в блог". |
10:48:28 |
AndyVolykhov |
А работа по должности - это другое. |
10:48:38 |
Zanka |
Но это всё равно как пресс-релиз. |
10:49:28 |
AndyVolykhov |
Пресс-релиз - не независимый источник, да. Но их используют (в нарушение) как источники о самой компании. Тут же не катастрофа сама о себе пишет. |
10:51:06 |
Zanka |
Пинайте, если что :) |
10:51:43 |
AndyVolykhov |
В общем, меня этот самиздат сильно смущает. Подожду других. |
10:52:42 |
Zanka |
Однако пресс-релиз не покажет значимости. |
10:52:56 |
Zanka |
Его используют для содержания статьи, как и мы предлагаем использовать отчёты в тексте, но не использовать для значимости. |
10:53:32 |
Sir Shurf |
Отписался в доке по всем замечаниям. |
10:55:52 |
Sir Shurf |
Меня тоже САМИЗДАТ смущает. |
10:56:07 |
Zanka |
Спасибо, я часть уже приняла. Ещё пройдусь позже. |
10:57:18 |
Mihail Lavrov |
И не сами же это они издают.См. сноску номер 4 в абзаце ОКЗ, где поясняется слово "независимые": |
11:00:36 |
AndyVolykhov |
При чём тут это? |
11:01:13 |
Mihail Lavrov |
Ах, да, пардон. В общем, мысль о том, что отчеты публикуют сами эксперты или связанные с ними (по работе) лица. Стороннего интереса нет. |
11:03:32 |
Sir Shurf |
Проблема в том, что эти эксперты (теоретически) являются сторонними лицами по отношению к участникам событий |
11:05:45 |
Mihail Lavrov |
Это да, но любой журналист, пишущий заметку, таковым является. |
11:06:19 |
Sir Shurf |
А отчёт публикует регулятор |
11:06:22 |
Mihail Lavrov |
А заметку публикует СМИ |
11:06:36 |
AndyVolykhov |
Так журналист у нас тоже будет формально вторичным. |
11:06:46 |
Sir Shurf |
Вот мы и спрашиваем, а какое СМИ? |
11:06:54 |
Mihail Lavrov |
Непосредственный наблюдатель это первичный источник. |
11:08:32 |
Mihail Lavrov |
"Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение." |
11:09:05 |
AndyVolykhov |
Эксперты - не непосредственные наблюдатели же. |
11:09:12 |
Mihail Lavrov |
Не всегда. Но потому их по самиздату, а не по первичности/вторичности. |
11:09:47 |
Sir Shurf |
Давайте ещё раз проследим цепочку: |
11:10:03 |
AndyVolykhov |
Я говорю про обычный случай журналиста, не про военкора какого-нибудь. |
11:10:08 |
AndyVolykhov |
Обычно они ни на какое место не едут, а в лучшем случае интервьюируют постфактум. А то и друг у друга перепечатывают. |
11:11:25 |
Sir Shurf |
Журналист пишущий в блоге=самиздат. Пишущий в вестнике Можайска - неавторитетный источник. Пишущий в Таймс - АИ |
11:12:43 |
Mihail Lavrov |
А отчет? |
11:13:12 |
AndyVolykhov |
Ну смотря про что пишущий, если про можайское краеведение - может, и АИ. |
11:13:19 |
Sir Shurf |
Про падение самолёта в Конго |
11:13:53 |
AndyVolykhov |
Не, про него точно нет :) |
11:14:09 |
Sir Shurf |
А отчёт он АИ, но не даёт основы для ЗФ в нём упомянутых. То есть писать надо о том что опубликовано за пределами отчёта, но при этом можно использовать материалы отчёта. Как-то так. |
11:16:02 🖉 |
AndyVolykhov |
Sir Shurf, а обосновать это как? |
11:16:34 |
Sir Shurf |
Сделать экземпцию для отчётов: по формальным признакам они вторичный АИ, но для целей википедии к ним следует относится как к первичным |
11:17:48 |
AndyVolykhov |
И то, что факт становится значимым через публикацию - это как обосновать? Я согласен, что подход правильный, но публикацию как раз можно зарубить по НЕНОВОСТИ, а отчёт - вторичный (вроде бы) и неновостной. |
11:18:08 |
Sir Shurf |
Отчёт появляется через достаточно большое время обычно. Публикация по его следам выйдет за рамки НЕНОВОСТИ |
11:19:36 |
AndyVolykhov |
Формально это тоже новость: "вышел отчёт". |
11:20:03 |
Sir Shurf |
Так статья же не про отчёт :) |
11:20:18 |
AndyVolykhov |
Но время, да - аргумент, его можно применить. |
11:20:19 |
Sir Shurf |
Отчёт о падении АН-22 никого не заинтересовал похоже... |
11:21:00 |
Sir Shurf |
Если событие не резонансное то к моменту публикации отчёта публику им уже не заинтересуешь |
11:21:41 |
Mihail Lavrov |
А может нам согласиться с отчетами как дающими значимость? Они, как я понял, обычно предлагаются для удовлетворения НЕНОВОСТИ. Т.е. новостных источников (СМИ) в таких случаях полно, а отчет - он лишь дает то, что требует НЕНОВОСТИ: "необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области". |
11:21:42 |
Zanka |
С этого места подробнее :) |
11:22:16 |
Sir Shurf |
Надо обе компоненты. И отчёт (аналитика!) и публикация в СМИ/профильной периодике/академизданиях после него (интерес выходящий за рамки новостного) |
11:23:27 |
Mihail Lavrov |
Дело в том, что отчет, написанный экспертами, уже удовлетворяет формулировке НЕНОВОСТИ. |
11:24:21 |
Sir Shurf |
Отчёт - обязаловка. Сам по себе он не демонстрирует интерес вне новостей |
11:24:25 |
AndyVolykhov |
Допустим, надо. Вопрос, как обосновать. |
11:24:26 🖉 |
Zanka |
Напоминаю о травме Ивановой. |
11:25:04 |
Sir Shurf |
Вот это оно и есть. Отчёт будет обязательно, по событию любой значимости и незначимости |
11:25:52 |
Zanka |
Самиздат некрасиво звучит, но логика у него более правильная, чем игра со вторичными/первичными. |
11:26:25 |
Mihail Lavrov |
С травмой Ивановой можно пойти по пути ВП:ЭКСПЕРТ. Скорее всего все авторы таких отчетов не пройдут как эксперты. |
11:26:47 |
AndyVolykhov |
Да не самиздат это. При чём тут он вообще? |
11:26:48 |
Zanka |
Может отвязаться от слов, но использовать логику. |
11:27:15 |
AndyVolykhov |
А в чём логика эта? |
11:27:26 |
Mihail Lavrov |
|
11:27:51 |
Zanka |
Логика в том, что отчёт в любом случае составляется и публикуется, то есть его наличие ничего не показывает. |
11:28:14 |
AndyVolykhov |
Его наличие в принципе показывает возможность написать статью, как и для любого вторичного источника. |
11:31:19 |
AndyVolykhov |
Сами эксперты? То есть все журналисты - не АИ, так как публикатор работает с ними в одной организации? |
11:32:21 |
Zanka |
Как убрать травму Ивановой? Экспертом? |
11:32:30 |
AndyVolykhov |
Есть вариант отменить для данного случая ОКЗ, но это будет очень жёстко :) |
11:33:28 |
AndyVolykhov |
Желательно вместе с невообразимой заумью про тест-кейс. Впрочем, это оффтоп. |
11:35:25 |
Mihail Lavrov |
Журналисты не АИ по другой причине :) - с т.з. НЕНОВОСТИ, т.к. нужны приглашенные эксперты или кейс. |
11:35:29 |
Mihail Lavrov |
Может, нам опереться на понятие контекста? Т.е. отчет о крушении самолета это исследование конкретного события. Но нужен источник, помещающий это событие в более широкий контекст, например, рассматривает его как кейс (в сравнении с другими крушениями) или с т.з. состояния авиаотрасли и т.д. И этот источник с контекстом должен соответствовать некоторым минимальным требованиям авторитетности. |
11:51:00 |
Sir Shurf |
Сложно... |
11:51:26 |
AndyVolykhov |
Может, и так. |
11:51:27 |
AndyVolykhov |
Если журналист пишет аналитику, тем более через существенное время, он, с точки зрения наших правил - АИ, дающий значимость. |
11:52:12 |
Sir Shurf |
Да |
11:52:33 |
Mihail Lavrov |
Из озвученного в чате мне наиболее перспективным для проекта видится подход про то, что писать отчеты это работа экспертов, отчеты не показывают интереса к отдельному событию, не выделяют его из цепочки аналогичных, эксперты обязаны "покрыть все стадо". Этим они отличаются от СМИ, журналистов и пр. источников, которые тоже независимы от события, но вольны выбирать, писать о каком-то событии или нет. Т.е. тут независимость разная. И такой подход можно попробовать обосновать определением из преамбулы ВП:ЗН: "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". |
12:33:46 🖉 |
Zanka |
Сильно общее обоснование, но явно копать нужно в этом направлении. |
12:37:41 |
- 20 сентября 2017
Zanka |
Кстати, я вчера вчитывалась в правила... |
5:16:57 |
Zanka |
"Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение." |
5:17:33 |
Zanka |
Это про первичный источник из Википедия:Авторитетные источники |
5:17:53 |
AndyVolykhov |
То есть это идёт как официальное заявление? Ну логика есть. |
8:01:43 |
AndyVolykhov |
Про общий ряд - опасно. Это выглядит как анти-имманентная значимость: не могут быть значимы все объекты некоего общего ряда. Это вредное положение. |
8:02:39 |
AndyVolykhov |
Да, здесь есть некоторое противоречие тому, что я писал ранее :) Попробую разобраться. Кажется, что тут ряд объектов, о которых есть источники такого рода, слишком широк и включает элементы, которые консенсусно незначимы. |
8:54:41 |
AndyVolykhov |
"Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[2]". |
8:54:46 |
AndyVolykhov |
Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надёжных источниках. |
8:54:57 |
- 23 сентября 2017
Zanka |
Sir Shurf, что думаешь про цитату чуть выше? |
12:48:56 |
Zanka |
Я переписала 3.3 (длинно). |
13:24:27 |
- 24 сентября 2017
Zanka |
Sir Shurf, ты 3.3 читал? |
12:29:36 |
Sir Shurf |
Сейчас почитаю |
12:30:29 |
Sir Shurf |
3.3 - Прекрасно |
12:32:51 |
Zanka |
Там какие-то ещё открытые вопросы есть? |
12:34:41 |
Zanka |
3.4. |
12:35:17 |
Zanka |
Это появилось в ответ на требования про "поделки". |
12:35:50 |
Zanka |
Я сначала дала жёстко, Mihail Lavrov попросил мягче, я переформулировала. |
12:36:25 |
Sir Shurf |
Оба варианта меня устраивают |
12:36:40 |
Zanka |
Твой комментарий там стоит, можем обсудить. |
12:36:42 |
Zanka |
Ок, это хорошо. |
12:37:06 |
Sir Shurf |
Я просто не понял смысла правки. Если смысл в том чтобы смягчить формулировку - ОК, нет проблем |
12:37:21 |
Zanka |
Ну и 3.3.3, как я понимаю, тебя устраивает (можно в твоём варианте). |
12:38:50 |
Sir Shurf |
Устраивает |
12:39:29 |
Biathlon |
В 3.3 про "независимость": организации, составляющие отчеты, как раз независимы от участников событий. То есть здесь упор надо сделать на то, что отчеты не являются признаком выделения события из общего ряда... |
15:14:15 |
Biathlon |
3.4 по сути бесполезен, в правилах и так сказано, что удаление статьи должно быть крайней мерой, см. ВП:УС. |
15:15:28 |
Sir Shurf |
3.4 как конкретная рекомендация по новостным статьям имеет смысл. |
15:17:02 |
Biathlon |
Ну это не конкретная рекомендация. Конкретные рекомендации - это как по статьям о числах. А тут просто дополнительное разжевывание и без того понятного правила. |
15:20:01 |
Zanka |
3.4 выступает как ответ на требования, да этот ответ повторяет правила, но таковы и требования. |
15:20:34 |
Sir Shurf |
По идее этот пункт должен служить противовесом исконной презумпции "незначимости" новостных статей |
15:21:11 |
Zanka |
Biathlon, а где ты в 3.3 независимость увидел? Она вроде в старой версии была, в новой нет. |
15:21:37 |
Biathlon |
Впрочем, если переделать в "3.3 Арбитражный комитет напоминает, что согласно ВП:УС на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами. В частности, если значимость статьи явно показана или предполагается (с учётом новостного характера события), однако у участника нет желания или возможности заниматься улучшением |
15:29:59 |
Zanka |
3.4? |
15:30:26 |
Biathlon |
Ну да. |
15:30:41 |
Sir Shurf |
Можно и так |
15:30:59 |
Biathlon |
В этом пункте у меня никаких пометок нет... |
15:31:46 |
Zanka |
Сейчас вариант 3.4 в проект положу. |
15:32:05 |
Zanka |
В 3.3 про "независимость": организации, составляющие отчеты, как раз независимы от участников событий. То есть здесь упор надо сделать на то, что отчеты не являются признаком выделения события из общего ряда... |
15:32:22 |
Biathlon |
Арбитражный комитет |
15:35:08 |
Zanka |
Это же зачёркнуто. Я переписала 3.3 на более длинный вариант. |
15:39:27 |
Biathlon |
А, все, вижу. Сейчас гляну развернутый вариант... |
15:47:42 |
Zanka |
Я пока не хочу убирать короткий вариант, так как в нём комментарии. |
15:48:17 |
Biathlon |
Да, в текущем виде 3.3 годится. |
15:56:44 |
Biathlon |
И на актуальную редакцию 3.4 тоже посмотрел, формулировка таки кривовата :) Отсылка немного не к тому фрагменту УС) |
16:02:42 |
- 25 сентября 2017
Zanka |
AndyVolykhov, по-моему тебе стоит тут посмотреть :) |
5:22:51 |
Mihail Lavrov |
Я часть правок принял. Ответов на вопросы Wanderer777 у нас пока нет |
8:02:06 |
Zanka |
Mihail Lavrov, я считала что 3.4 это как раз они и есть. Разве нет? |
9:53:51 |
Zanka |
По поводу 3.3.3, я в принципе не настаиваю, но раз уж мы всё равно влезли в отчёты, может стоит добавить это последнее предложение (можно в формулировке Sir Shurf в комментарии), чтобы разрешить вопрос, тем более я особых разногласий по этому вопросу в обсуждениях не видела. |
9:55:36 |
Zanka |
Mihail Lavrov, в 3.3.2 "СМИ" всё ещё выделено, или после поправок и комментариев уже нет вопросов? |
13:35:26 |
Zanka |
Вариант Sir Shurfа вынесла в проект как 3.3.3 вариант 2. |
19:47:19 |
- 26 сентября 2017
AndyVolykhov |
Я чуть поменял в 3.3.2 стиль. |
8:44:36 |
AndyVolykhov |
3.3.3 во втором варианте смотрится странно. |
8:45:24 |
AndyVolykhov |
Про 3.4. Давайте добавим про условное оставление. |
8:46:23 |
AndyVolykhov |
Ну или отдельным пунктом. |
8:46:28 |
Zanka |
А как ты считаешь, он (3.3.3) вообще нужен? |
8:46:31 🖉 |
AndyVolykhov |
Или в рекомендации. |
8:46:38 |
AndyVolykhov |
Мне кажется, что что-то подобное написать желательно. Чтобы не начинали их вообще вычищать. |
8:48:01 |
AndyVolykhov |
А то у нас есть любители зачищать. |
8:48:13 |
AndyVolykhov |
Квадратно-гнездовым способом. |
8:48:30 |
Zanka |
Условное оставление теоретически можно написать в рекомендации, но без регламента это будет просто бесполезный текст, а с регламентом не договорятся на форумах (мы может и договоримся, но мы правила не пишем). |
8:48:32 |
AndyVolykhov |
Оно же уже используется на практике. |
8:49:00 |
Zanka |
Изредка, почти как ИВП. |
8:49:58 |
AndyVolykhov |
Да нет, не так уж и редко. Учитывая, что оно мало к каким статьям пригодно. |
8:50:46 |
Zanka |
Но мы всё равно не можем просто написать "можно оставлять условно" про любую новостную статью. |
8:55:51 |
AndyVolykhov |
Я всё-таки написал 4.6 и 4.07. |
8:56:00 |
Zanka |
Пошла смотреть. |
8:56:11 |
Zanka |
4.7 подразумевается в 4.2 :) |
8:57:25 |
AndyVolykhov |
Я там этого не вижу. |
8:57:52 |
Zanka |
Оно не открытым текстом :) И кстати, мы где-то ссылались на НЕЛЕНТА. |
8:58:21 |
Zanka |
В 2.3 была очень мягкая отсылка к нему. |
8:59:21 |
AndyVolykhov |
НЕЛЕНТА не о том. По букве - это про то, что нельзя опубликовать самостоятельный новостной репортаж. |
8:59:39 |
AndyVolykhov |
Ладно, тут это не так важно. |
9:01:20 |
AndyVolykhov |
Я бы написал это открыто. |
9:01:33 |
Zanka |
Ну там и ТРИ можно открыто написать, если вдаваться в детали руководства. |
9:02:08 |
AndyVolykhov |
Мне кажется, это может снизить остроту. Смысл в том, что для свежих событий надо писать стаб по новостным источникам и ждать аналитики. |
9:02:26 |
Sir Shurf |
А мы точно считаем что надо? |
9:03:00 |
Zanka |
Я сомневаюсь что это снизит остроту. |
9:03:09 |
AndyVolykhov |
Какие иные варианты? |
9:03:12 |
Sir Shurf |
Мне кажется что в нашем решении не следует рекомендовать писать статьи по новостным источникам |
9:03:49 |
AndyVolykhov |
У нас в том обсуждении руководства Wanderer777 все споры были про то, что статьи - новостные ленты не поддаются переработке. |
9:03:55 🖉 |
AndyVolykhov |
Не следует. Но их же всё равно пишут. |
9:04:09 |
AndyVolykhov |
Я не говорю, что их надо в явном виде разрешать. Но и запретить мы же не можем. |
9:04:42 |
Sir Shurf |
Да конечно, но наша цель дать рекомендации ПИ когда удалять сразу, а когда нет. |
9:05:13 |
AndyVolykhov |
Это можно сделать. Можно рекомендовать по аналогии. |
9:05:33 |
Sir Shurf |
А не указания авторам как написать некачественную статью, которую не удалят |
9:05:44 |
AndyVolykhov |
Если события схожего масштаба получают внимание АИ - оставляем условно. |
9:06:03 |
Zanka |
Вопрос не в том. Извините за примеры, но вот статья как кто-то попал под машину и статья как разбился пассажирский лайнер. Их обе можно условно оставить по твоей рекомендации. |
9:06:26 |
Sir Shurf |
Вот этого и надо избежать |
9:06:41 |
Zanka |
Аналогия, это хорошо, но она у всех разная. |
9:06:56 |
AndyVolykhov |
Почему обе? Обычно автокатастрофа не привлекает аналитику, если только там не кто-то значимый. |
9:07:15 |
AndyVolykhov |
Да почему разная-то? Ну если ПИ может обосновать аналогию, пусть ей пользуется. Всё равно это не финальное решение. |
9:07:55 |
Zanka |
По факту, статья через два дня и статья через два месяца выглядят одинаково (через два месяца может даже хуже, так как источников-апдейтов больше). Настоящая аналитика выходит через годы, через три месяца же ничего понятно не будет. |
9:09:57 |
Zanka |
Да и вообще, если проблема в качестве, то условное оставление ничего не решит. |
9:10:33 |
AndyVolykhov |
Но хотя бы понятно, прошёл ли всплеск или нет. |
9:11:22 |
AndyVolykhov |
А иначе мы вообще ничего не сможем решить. |
9:11:32 |
Sir Shurf |
Если бы придумать маркер который через полгода сигнализировал что статью надо оценить заново |
9:12:21 |
AndyVolykhov |
Перенос на дату на полгода вперёд? |
9:12:47 |
Sir Shurf |
Как технически это сделать? |
9:13:02 |
AndyVolykhov |
Ну у тебя статья вынесена 1 апреля, ты правишь дату на 1 октября и откладываешь статью туда :) Такое бывало, но буквально пару раз. |
9:14:46 |
Zanka |
Но это всё равно инструкция для ПИ, а не для тех, кто выносит на КУ. И как уже говорилось, статья всё равно болтается в подвешенном состоянии и желающих править не так уж много. |
9:17:47 |
AndyVolykhov |
Потому что непонятно, как именно править. Люди видят плохие примеры и руководствуются ими. |
9:21:47 |
Mihail Lavrov |
А мне предложенные AndyVolykhov пункты 4.06. и 4.7 в целом нравятся. Возможно, срок несколько месяцев я бы предложил увеличить до полугода. |
13:03:52 |
Mihail Lavrov |
Ты там предложила правку, я принял. |
13:05:00 |
Zanka |
Или уменьшить до полугода... |
13:05:07 |
Mihail Lavrov |
Не очень похоже :) |
13:06:05 |
Zanka |
Тогда чего ты ожидаешь? Я как раз писала этот пункт по твоей просьбе в ответ на вопросы Wanderer777. |
13:12:52 |
- 27 сентября 2017
Zanka |
Мне кажется, что решение получается какое-то противоречивое. Мы говорим: не выносить на КУ, если недостатки устранимые, а потом говорим, что на КУ можно оставлять условно. |
5:36:38 |
Zanka |
То есть я понимаю, что дьявол в деталях, но тогда надо либо детали к каждому пункту приписывать, либо таки разбить на две части: потенциально значимые плохого качества или маловероятно значимые. |
5:37:54 |
Sir Shurf |
А в чём противоречие? |
5:57:13 |
Zanka |
Я опасаюсь, что вместо того, чтобы устранять недостатки, статьи будут оставлять условно. |
6:10:30 |
Zanka |
С другой стороны, это будет дисциплинировать корректнее писать причины на КУ. |
6:11:11 |
Zanka |
В общем я приняла. |
6:12:24 |
Zanka |
Неразрешёнными остались 3.3.3 (Mihail Lavrov считает этот пункт лишним) и ответ на требования Wanderer777. |
6:13:00 |
Zanka |
И отсутствие Alexei Kopylov. |
6:13:07 |
Zanka |
А пока мы ждём :) |
7:14:58 |
Zanka |
Mihail Lavrov, так что по поводу ответа Wanderer777? |
7:15:23 |
Mihail Lavrov |
Всё сделаем :) |
7:17:58 |
- 28 сентября 2017
Mihail Lavrov |
Предлагаю 3.3 и 3.4 передвинуть в раздел 4 "Рекомендации" |
7:54:12 |
Zanka |
Я бы тогда 3.3.1 передвинула в 2, а 3.3.2-3 в 4. |
8:23:52 |
Zanka |
Только тогда в 4 надо над последовательностью подумать, не хотелось бы чтобы глобальные и локальные рекомендации шли вперемешку. |
8:24:45 |
AndyVolykhov |
Мне кажется, что 3.3.1 - это именно решение, а не рекомендация. 3.4 - да. рекомендация. |
9:03:36 |
Zanka |
Мне кажется, что 3.3.1 - это анализ, как 2.3 |
9:05:06 |
AndyVolykhov |
Если переносить туда, надо стиль менять. |
9:06:57 |
Zanka |
Это не проблема, если будет поддержано. |
9:07:17 |
AndyVolykhov |
Мне лично оно нравится в решении, но против переноса тоже сильно возражать не буду. |
9:07:49 |
Sir Shurf |
Добавил комментарий в 4.7 |
10:14:49 |
AndyVolykhov |
Не возражаю. |
10:15:29 |
Sir Shurf |
Насчёт 3.3, я бы предпочёл его не разбивать. Целиком перекинуть в рекомендации - не возражаю. |
10:16:59 |
Zanka |
Mihail Lavrov, я знаю, ты против 3.3.3, по причине того, что про это не спрашивали, про отчёты по большому счёту вообще не спрашивали. Если мы даём по ним рекомендацию, то логично добавить последнюю часть, чтобы исключить возможные неприятные последствия. |
10:38:03 |
Sir Shurf |
АК в общем-то всегда даёт необходимые рекомендации по теме заявки, вне связи запрашивали ли стороны конкретную рекомендацию |
10:41:05 |
Zanka |
Я самовольно перенесла 3.3-3.4 в рекомендации и сильно переупорядочила. Там где текст не менялся, а только нумерация (включая создание подпунктов), я воспользовалась режимом редактирования. Там же где мне пришлось писать дополнительный текст, я воспользовалась режимом советовать. |
19:41:20 |
Zanka |
Так и хочется в 4.4.3 добавить ТРИ. |
19:41:51 |
Zanka |
Посмотрите текст внимательно и последовательно. Мне кажется, что в таком варианте вторую часть из 2.3 нужно тоже в рекомендации перенести, подпунктом в 4.3. |
19:47:37 |
- 29 сентября 2017
Sir Shurf |
Я честно говоря не вижу разительного улучшения что так, что так. Текущий вариант проекта меня устраивает. По мне выкладывать и смотреть на замечания. |
7:42:59 🖉 |
Zanka |
То есть если вдруг мы ещё будем заниматься перегруппировкой с тем же текстом, ты не против? |
7:44:14 |
Sir Shurf |
Не против |
7:45:18 |
Mihail Lavrov |
Прочитал, у меня несколько вопросов возникло. |
16:02:37 |
Zanka |
Я же выше написала, что только новый текст добавлен в режиме советовать, всё остальное просто переставлено, так что всё это было. |
17:22:26 |
Zanka |
По 4.3.1 я какое-то время назад говорила, что у меня есть идеи, поэтому выше говорила, что я наличие/отсутствие этого пункт комментировать не буду. Если хотите, могу высказать идеи. |
17:24:27 |
Zanka |
Смысл 4.1.3 не в повторении первичности, а в том, что если значимость показана, то можно использовать при работе над статьёй. |
17:25:24 |
Zanka |
4.2 и 4.1 поменяла местами. |
20:21:13 |
Zanka |
Добавила по совету цитату в новый 4.2.2. Не думаю, что надо цитировать больше. |
20:22:03 |
Zanka |
4.4 - уточнила. |
20:22:18 |
Zanka |
4.4.1 - Mihail Lavrov, во-первых, ЧНЯВ - это скорее правило, чём конкретное руководство, во-вторых, если ты посмотришь на текст, то от противного там сформулированы только заголовки. Текст же там наоборот объясняет как надо. Кроме того, он почти без примеров, а в руководстве примеры везде. |
20:27:47 |
- 30 сентября 2017
Mihail Lavrov |
4.2.2 - стало много лучше |
15:25:32 |
Mihail Lavrov |
Посмотрел, но там как раз много того, чем Википедия не должна быть, чего там не надо размещать, и как ВП не надо использовать. И так во всех разделах подряд. |
15:25:32 |
Zanka |
Ну давай тогда грохнем 4.3.1 и переименуем (мне всё-таки хотелось бы вступительную часть, а не заголовок). |
15:27:44 |
Zanka |
Mihail Lavrov, по поводу 4.4.1, в руководстве приведены гипотетические цитаты как не надо писать (именно цитированием), а не абстрактным текстом, но не сказано как надо. В ЧНЯВ же, наоборот, всегда указывается не только что является неправильным, но и как делать правильно. |
15:32:54 |
Zanka |
Моя идея была в том, что 4.3 о том, когда писать статью, а 4.4 о том как её писать. |
15:35:53 |
Zanka |
В таком формате мне всё больше кажется, что части 2.3 должны попасть в 4.3. |
15:36:23 |
Sir Shurf |
Мне кажется важным в одном из пунктов ясно указать что хотя материалы отчётов не могу быть использованы для показа значимости, они могут быть использованы для показа соответствия ВП:ПРОВ |
15:52:39 |
Zanka |
Я опасаюсь, что без этого дополнения информация из отчётов в статьях будет под угрозой, но в целом я на нём не настаиваю. |
16:01:48 |
Sir Shurf |
Вот, чтобы вывести её из под угрозы стоит прописать это прямым текстом. |
16:02:49 |
- 1 октября 2017
Mihail Lavrov |
Любая информация должна быть проверяемой, тут вопрос с ВЕС. Любую ли проверяемую (по отчету в т.ч.) информацию надо добавлять в статью? Наверное, не любую. Как отсеять? Использовать вторичные АИ (ВП:ЗФ). В этом случае самим отчетам остается роль проверки корректности использования информации из отчета во вторичном АИ. |
7:01:49 |
Zanka |
Mihail Lavrov, тогда вообще первичные АИ надо запретить, а Википедия их разрешает. |
7:23:53 |
- 2 октября 2017
Zanka |
Sir Shurf, а если абстрагироваться временно от этого пункта, что с остальными? |
9:30:15 |
Sir Shurf |
С остальными нет проблем |
10:05:57 |
Mihail Lavrov |
Ну разве что в идеале :) |
10:06:03 |
Zanka |
Вот тут уже точно АК правила не пишет. |
10:06:42 |
Mihail Lavrov |
Уже было такое решение №5..., не помню точно номер |
10:07:17 |
Zanka |
Это было давно и неправда. |
10:07:43 |
Zanka |
Первичка всюду используется если нет повода в ней сомневаться. |
10:08:07 |
Mihail Lavrov |
Арбитраж:Критерии допустимости использования источников (АК:493) |
10:10:41 |
AndyVolykhov |
Вообще-то нет. 4.4.2 - только про новости, а не про любые подробности вообще. |
10:11:15 |
Zanka |
Согласна с AndyVolykhov. |
10:11:47 |
Zanka |
Mihail Lavrov, в процитированном тобой фрагменте к первичке отношение такое, что это не АИ. |
10:12:27 |
AndyVolykhov |
Если в таком виде про первичку не устраивает - можно оговорить, что включение первички допускается по консенсусу редакторов. |
10:12:48 |
Zanka |
У нас же отчёты - железобетонное АИ, пока не доказано обратное. |
10:12:57 |
AndyVolykhov |
(По факту так и есть же - информация о населении НП, скажем, берётся из первичных данных, но никому не приходит в голову это оспаривать). |
10:13:39 |
Mihail Lavrov |
Речь о ВЕС |
10:14:07 |
Zanka |
Согласна, в правилах сказано, что стат.информация - первичка, но все ею пользуются. |
10:14:07 |
Zanka |
Если есть консенсус редакторов, то есть и ВЕС. |
10:14:23 |
AndyVolykhov |
Для ВЕС можно использовать, в том числе, и аналогию. Если для хорошо изученных катастроф приводятся какие-то факты во вторичке, это даёт некоторые основания приводить аналогичные в других статьях в том числе и по первичке. Ну и не надо совсем уж загонять редакторов в жёсткие рамки, многое можно варьировать же по ситуации. |
10:16:43 |
AndyVolykhov |
Нам надо решить текущий конфликт, а не написать жёсткую инструкцию на все случаи жизни. |
10:17:22 |
AndyVolykhov |
Поэтому я боюсь ограничивать так жёстко. |
10:17:45 |
Zanka |
Этот пункт есть в руководстве от Wanderer777, кстати. |
10:18:00 |
Mihail Lavrov |
Никто никого не предлагает загонять в рамки, давайте просто не будем писать о том, о чем нас не спрашивают. Про использование отчетов для наполнения статьи нас не спрашивают. |
10:18:08 |
Zanka |
Теоретически, можно и убрать, а потом добавить в качестве реакции на тухлые помидоры :) |
10:19:18 |
AndyVolykhov |
Какой? |
10:19:52 |
Mihail Lavrov |
4.2.3 |
10:20:10 |
AndyVolykhov |
Он есть в руководстве или про что это было? |
10:20:25 |
Zanka |
AndyVolykhov, 4.2.3 это про использование первички в статьях. |
10:21:20 |
Mihail Lavrov |
Я предложил этот пункт удалить |
10:21:31 |
Zanka |
А мы с Sir Shurf упираемся :) |
10:21:45 |
AndyVolykhov |
Я тоже против того, чтобы удалять. |
10:21:57 |
Zanka |
В руководстве есть твоя отсылка на посмотреть в других статьях по теме. |
10:22:00 |
AndyVolykhov |
А. |
10:22:07 |
Zanka |
Mihail Lavrov, мне кажется предложение AndyVolykhov переформулировать с консенсусом редакторов не вступит в противоречие с приведённым тобой решением. |
10:26:52 |
Zanka |
Тем более что на практике оно не используется досконально (разве что кроме п.1.1 про первичные не-АИ). |
10:27:37 |
Mihail Lavrov |
|
10:44:10 |
Mihail Lavrov |
Предложи |
10:44:31 |
Zanka |
Mihail Lavrov, мне не очень нравится твоё предложение. ВП:СОБЫТИЯ - не руководство, а проект правила. |
10:44:50 |
Zanka |
Это именно о значимости. |
10:45:04 |
Zanka |
Мне потому и хочется туда 2.3 загнать (НЕНОВОСТИ). |
10:45:31 |
Mihail Lavrov |
Не знаю, 4.3 режет ухо |
10:45:42 |
Zanka |
4.2.3 - подумаю, но боюсь что не сейчас. |
10:45:49 |
Zanka |
4.3 - такая же формулировка была в 4.3.1 до того как его убили :) |
10:46:12 |
Zanka |
"Арбитражный комитет рассмотрел вопрос значимости статей о текущих событиях"? |
10:47:16 |
Mihail Lavrov |
Сразу всех? :) |
10:47:34 |
Sir Shurf |
... о значимости класса статей о текущих событиях. |
10:49:01 |
Zanka |
.. об определении значимости класса .. |
10:49:28 |
Zanka |
Поправила вводную часть 4.3, дописала кусок в 4.2.3 (по AndyVolykhov). |
10:50:34 |
Mihail Lavrov |
"4.3. Об использовании проектов руководств"? |
10:51:46 |
Mihail Lavrov |
4.2.3 - с моей т.з., этот пункт из какого-то другого решения, ну да ладно уже, пусть кидают помидоры... |
10:54:18 |
Zanka |
события - проект правила, а не руководства. |
10:56:16 |
Mihail Lavrov |
...проектов правила и руководства. |
10:56:36 |
Zanka |
"Об использовании ВП:СОБЫТИЯ и Участник.../Руководство ..."? |
10:58:26 |
Mihail Lavrov |
(nod) |
10:59:16 |
Zanka |
Так? |
11:01:21 |
Mihail Lavrov |
Принял правку. |
11:01:59 |
Zanka |
Вроде вопросов больше не осталось, кивайте кто согласен с выкладыванием проекта. |
11:02:06 |
Mihail Lavrov |
Я теперь хотел бы перечитать это завтра с утра на свежую голову. |
11:02:50 🖉 |
Zanka |
Без проблем, у тебя же завтра утром наступит ещё сегодня? |
11:03:26 |
Mihail Lavrov |
Практикуешь дзэн? |
11:03:42 |
Mihail Lavrov |
:) |
11:03:48 |
Mihail Lavrov |
Утро у меня наступит завтра, часов через 12-15 |
11:04:09 |
Sir Shurf |
Перечитал. Можно выпускать. |
11:07:04 |
Zanka |
У меня уже тоже будет завтра... |
11:14:32 |
Zanka |
AndyVolykhov, если ты ещё здесь, то подумай над тем, не стоит ли кивнуть. |
11:14:59 |
- 4 октября 2017
Mihail Lavrov |
Я вчера перечитал проект и прошелся по нему с мелкими правками. С моей т.з., у нас блок с рекомендациями еще недостаточно проработан, но пусть уже пойдет в народ, с помощью сообщества будем допиливать |
7:23:02 |
Zanka |
А ты в каком формате правил? Просто мне письмо не пришло. |
7:31:45 |
Zanka |
А недостаточную проработку ты сформулировать можешь? Или пока по ощущениям? |
7:32:25 |
Mihail Lavrov |
В смелом формате :) |
7:32:28 🖉 |
Zanka |
Ну хорошо, я посмотрю попозже, сейчас только формат чата. |
7:33:44 |
Mihail Lavrov |
Пусть уже коллеги на СО заявки подключаются, помогают формулировать :) |
7:33:57 |
Mihail Lavrov |
Да там мелкие правки |
7:34:12 |
Mihail Lavrov |
Запятые, орфография, стиль |
7:34:26 |
Zanka |
То есть ты предлагаешь проект выложить и надеешься среди тухлых яиц найти зрелые помидоры? |
7:35:21 |
Zanka |
Или пока в кулуарах подумать? |
7:36:06 🖉 |
Mihail Lavrov |
По крайней мере, найти тонкие или дырявые места в проекте на СО точно помогут. |
7:36:33 |
Zanka |
Тут без сомнения. |
7:36:55 |
Zanka |
Только тут нас пока двое/трое (я пока не могу понять как тебя считать). Нам бы как минимум четвёртого и подождать с надеждой остальных. |
7:38:08 |
Sir Shurf |
Я считаюсь? |
7:40:57 |
Zanka |
Ты и я только и считаемся :) |
7:41:32 |
Zanka |
Я перенесла приложения и прочий хвост в другой гугло-док |
11:03:50 |
- 5 октября 2017
Biathlon |
Посмотрел. Тут тоже стало только лучше. |
4:38:41 |
Zanka |
Тут нужен AndyVolykhov, более ясная позиция Mihail Lavrov, и если получится Alexei Kopylov. |
5:31:29 |
Mihail Lavrov |
Всё предельно ясно :) |
5:52:14 |
Zanka |
Значит AndyVolykhov... |
6:04:00 |
AndyVolykhov |
Не возражаю против публикации проекта. |
11:47:14 |
- 6 октября 2017
Alexei Kopylov |
Наконец-то добрался до проекта. Мне он очень нравится. Некоторые небольшие предложения и вопросы внес в проект. Из существенного мне кажется надо дополнить рекомендации по процедуре условного оставления. Где-нибудь прописана такая процедура? Если нет, может рекомендовать ее принять. Я обнаружил, что есть шаблон {{Условно оставлено}}. Может рекомендовать им пользоваться. Правда мне не понятно, этот шаблон предполагается убирать после того, как проблемы устранены. Или он остается навечно? |
13:23:56 🖉 |
Zanka |
Всё что могла приняла, на пару вопросов ответила. Шаблон обновить перенесла (там они в алфавитном порядке). |
13:34:56 |
Zanka |
Честно говоря, думаю сейчас лучше выложить проект как есть, а процедуру условного оставления, если надо, расписать после помидоров. |
13:35:54 |
Biathlon |
По поводу условного оставления есть в УС: В случае, если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока (не более трёх месяцев; если срок не указан, он считается равным трём месяцам). |
14:00:51 |
Biathlon |
По поводу шаблона: Установка шаблона «оставлено» не рекомендуется в следующих случаях: |
14:05:00 |
Alexei Kopylov |
Мне тоже это кажется логичным, но по-моему, к нему относятся как к шаблону "Оставлено" - то есть просто как к записи в логе, а не к как напоминанию, что статью надо улучшить. Может рекомендовать при устранение недостатков заменять этот шаблон на Оставлено, а если шаблон весит дольше, чем было указано, то вновь выносить статью на удаление? |
14:10:45 |
Biathlon |
Ну я вообще этой рекомендации обычно не следую - скрипт, позволяющий оставить статью в один клик, шаблон вешает автоматически и не задает вопросов) |
14:13:29 |
Biathlon |
Так что вопрос, насколько этот фрагмент вообще соответствует практике. |
14:15:05 |
Biathlon |
Потому что по логике надо бы шаблон убирать, но заменить его на "Оставлено" даже проще, пожалуй. |
14:16:30 |
Biathlon |
Это как вариант реализации правила? Ну да, вроде так и должно работать... |
14:18:09 |
Alexei Kopylov |
Предложил рекомендацию по процедуре условного оставления: |
14:34:43 |
Alexei Kopylov |
|
14:34:45 |
Zanka |
Вопросительное предложение в рекомендации не очень хорошо выглядит |
14:48:45 |
Alexei Kopylov |
Заменил на утвердительное :) |
14:52:38 |
Alexei Kopylov |
Еще в проекте не рассматривалась претензия Wanderer777 о том что "как только событие сходит с первых полос газет, такие поделки бросают и никто их уже не дорабатывает." В связи с этим предлагаю добавить еще одну рекомендацию: |
15:07:16 |
Zanka |
Тут я не согласна. |
15:27:56 |
Zanka |
Шаблон актуальность лучше |
15:28:09 |
Zanka |
И он уже есть в рекомендациях. |
15:28:22 |
Alexei Kopylov |
Тогда надо, чтобы боты заменяли шаблон Текущие события на Актуальность или Проверить актуальность. |
15:31:58 |
Zanka |
Я бы 4.1.5 сократила и полностью убрала второе-третье предложения. |
19:52:15 |
- 7 октября 2017
Alexei Kopylov |
Сократил и поменял 4.1.5 |
20:05:00 |
- 8 октября 2017
Sir Shurf |
Можно пожалуйста процитировать здесь предложенные варианты 4.1.2. И 4.1.5? |
2:34:56 |
Zanka |
|
4:40:10 |
Zanka |
|
4:40:28 |
Sir Shurf |
Это с учётом последних предложений? |
5:00:54 |
Zanka |
Учитывая, что 4.1 относится к КУ, я бы 4.1.5 вынесла отдельным подпунктом. |
5:01:47 |
Mihail Lavrov |
Я принял правки, 4.1.3 немного отредактировал. 4.1.5 перенумеровал в 4.5, а 4.5 → в 4.6 |
6:17:43 |
Zanka |
Спасибо. |
6:40:37 |
Zanka |
Alexei Kopylov, как я понимаю, согласен. Sir Shurf и Mihail Lavrov - тоже :) |
6:41:03 |
Zanka |
AndyVolykhov не будет какое-то время. Он был согласен заранее с косметическими правками, но тут два доп.пункта. |
6:41:33 |
Zanka |
Biathlon, судя по репликам выше, в принципе тоже не против. Формулировки можно будет добить по результатам исследования помидоров. |
6:52:01 |
Zanka |
Выкладываем? |
6:52:04 |
Sir Shurf |
Да |
6:52:47 |
Mihail Lavrov |
Давно пора |
6:59:01 |
Biathlon |
Да, пора. |
7:10:41 |
Zanka |
Шаблон:Проверить актуальность был красным, я его убрала. |
7:57:07 |
Zanka |
Проект разместила. |
7:57:14 |
Sir Shurf |
(y) |
8:04:18 |
Zanka |
Версию после викификации поместила обратно в гугло-док. |
8:07:17 |
- 9 октября 2017
Zanka |
Помимо комментария заявителя появился неожиданный комментарий Good Will Hunting. |
5:08:55 |
Sir Shurf |
К которому имеет смысл отнестись. |
5:16:08 |
Zanka |
В 2.3 сместить акценты, что ещё? |
5:17:39 |
Zanka |
Sir Shurf? |
10:07:26 |
Sir Shurf |
Меня сейчас нет... |
10:08:46 |
Zanka |
Хорошо :) |
10:08:59 |
AndyVolykhov |
Мне кажется, что отмеченные Good Will Hunting особенности можно расписать подробнее, но принципиально это вряд ли что-то изменит. Или нет? |
11:09:46 |
Biathlon |
Да, серьезных претензий я тоже не вижу. |
11:12:06 |
Zanka |
Так какие пункты править кроме 2.3? |
13:59:37 |
- 10 октября 2017
Zanka |
По 2.3 появился ещё один очень длинный комментарий. |
5:13:18 |
Zanka |
А не, там ещё 4.2.1, 4.2.2 и 4.1.2. |
5:18:09 |
Mihail Lavrov |
|
15:08:48 |
Zanka |
Ты ещё посчитай сколько раз я тебе предлагала сформулировать этот ответ :) Я всё ещё не понимаю что от нас ожидается по этому пункту. |
20:21:17 |
- 12 октября 2017
Zanka |
Там пошли комментарии с болдом. |
4:50:31 |
- 13 октября 2017
Zanka |
Будем отвечать или править в проекте? |
6:23:28 |
Mihail Lavrov |
В проекте будем править однозначно, а отвечать на СО - по вопросам, где проектом не сможем. Но лучше, если все ответы будут в проекте. |
6:28:30 |
Zanka |
Там просьба поместить ответ до подписи. |
6:28:52 |
Zanka |
Если мы не хотим растянуть как с 1023, то давайте уже созидательные предложения :) |
6:29:09 |
Zanka |
Mihail Lavrov, особенно от тебя по Wanderer777. |
6:29:19 |
Mihail Lavrov |
Поместим, раз просят. |
12:17:52 |
Mihail Lavrov |
Все дружно думаем (idea) |
12:17:52 |
- 14 октября 2017
Zanka |
Предлагаю полностью убрать п.2.2 (2.2.1 перенести в 4.3.2, а 2.2.2 там уже есть). |
15:02:16 |
Zanka |
Предлагаю также 2.3 перенести между 4.1 и текущим 4.2 и расширить. |
15:03:16 |
Zanka |
Анализ после этого получится очень коротким, но как есть. |
15:03:47 |
Zanka |
Другой вариант: Большую часть текста из рекомендаций перенести в анализ (ку, отчёты, руководство, условное оставление), а в рекомендациях оставить только ЭП. |
15:06:48 |
Zanka |
И вопрос всем: что ответить Wanderer777? |
15:07:10 |
Zanka |
Как показали комментарии, тексты про неновости и про отчёты должны быть рядом, как минимум. |
15:08:28 |
- 16 октября 2017
Mihail Lavrov |
Набросал в п.4.7 ответы. |
8:18:38 |
Mihail Lavrov |
Предлагаю полностью убрать п.2.2 (2.2.1 перенести в 4.3.2, а 2.2.2 там уже есть).Не возражаю, в 2.2.1 только цитата |
8:28:32 |
Mihail Lavrov |
Предлагаю также 2.3 перенести между 4.1 и текущим 4.2 и расширить.Согласен |
8:29:31 |
Zanka |
Ок, я попробую перетасовать. |
10:39:13 🖉 |
AndyVolykhov |
Мне кажется, что 4.07.1 не вполне отвечает на вопрос. То есть ответа "да" или "нет" и даже ответа "да, но" или "нет, но" он не содержит. |
10:43:23 |
AndyVolykhov |
С предложенной правкой 2.2 (удаление) и 2.3 (перенос) согласен. |
10:44:45 |
Mihail Lavrov |
Правим смело, коллеги :) |
10:52:27 |
Zanka |
Я цветом выделила, чтобы не потерять :) |
11:04:41 🖉 |
- 17 октября 2017
Biathlon |
Тут проблема как в иске по статьям о числах - ответ есть, но он между строк. |
1:58:03 |
Zanka |
Мне кажется, что 4.07.1-2 лучше поместить в анализ, а 4.07.3 оставить в рекомендациях. |
4:43:25 |
AndyVolykhov |
А мы специально не хотим давать конкретный ответ? |
7:50:43 |
Zanka |
А какой конкретный ответ ты предлагаешь? |
8:15:43 |
Zanka |
Мне кажется, что 4.07.1-2 лучше поместить в анализ, а 4.07.3 оставить в рекомендациях.? |
13:41:02 |
- 18 октября 2017
Mihail Lavrov |
Мне всё равно, главное договориться о тексте пунктов и пометить, где ответы, чтобы Wanderer777 их увидел. |
6:35:10 |
Zanka |
Перемешала тексты, если с таким порядком есть согласие, то надо будет переформулировать пункт про НЕНОВОСТИ. |
6:44:33 |
- 22 октября 2017
Zanka |
У меня получилось два пункта для Wanderer777 ушло в 2.2 (вроде как анализ), а один в 4.5 (вроде как рекомендации). По тексту так получается гармоничнее, но последний пункт при этом перестаёт быть под пунктом ответ Wanderer777. |
20:31:59 |
Zanka |
Тут ещё такая проблема: они просили поместить объяснение по отчётам до подписи. |
20:33:11 |
Zanka |
Может подумаем локально? |
20:33:26 |
Zanka |
Предлагаю вынести предварительно текущий вариант 4.2 по проекту (про неновости), но на старом месте (2.3). А в отчёты (сейчас 4.3.2, в проекте 4.2.2) добавить кусок про травму Ивановой. |
20:45:22 |
- 23 октября 2017
AndyVolykhov |
Это прямо такая важная просьба, что из-за неё нужно менять порядок рассмотрения? |
8:46:29 |
AndyVolykhov |
Можно добавить в ответах Wanderer777 что-то про преимущество Википедии в виде оперативности отражения текущей информации, которое, однако же, не должно быть индульгенцией для создания статей с заведомо негодным содержанием. |
8:49:50 |
AndyVolykhov |
Нет ли у нас противоречия в 4.2.3 в сочетании с 4.3.2? |
8:52:29 |
AndyVolykhov |
Мы пишем, что отчёт не имеет отношения к НЕНОВОСТИ, но предлагаем судить о нём по новостным источникам. |
8:53:09 🖉 |
Zanka |
Там вроде просто АИ, не новостные. |
18:29:52 |
Zanka |
Да, посмотрела текст ещё раз: отчёты не проходят по НЕНОВОСТИ, а проходят как первичные АИ. При этом любое описание отчётов в АИ (новостных или любых других) даёт плюс к значимости. |
19:02:00 |
Zanka |
Но если ты задаёшь этот вопрос, то пока всё не так ясно. |
19:02:15 |
Zanka |
Ещё нужно конкретно по поправке в НЕНОВОСТИ высказаться, видимо (её много везде песочили). |
19:02:57 |
Zanka |
Это прямо такая важная просьба, что из-за неё нужно менять порядок рассмотрения?Они довольно конструктивно обсуждают проект поэтому не вижу смысла в том, чтобы не уважить просьбу. В конце концов в 999 мы вроде тоже так собираемся сделать. |
19:04:01 🖉 |
- 3 ноября 2017
Zanka |
Для тех, кто как и я пропустил, обсуждение проекта на СО активно продолжилось. |
7:44:22 |
- 4 ноября 2017
Zanka |
Я внимательно почитала новое в обсуждении и ничего особенно нового в нём не нашла. |
14:04:43 |
Zanka |
Есть предложение более прочную базу подвести под отчёты. |
14:05:12 |
Zanka |
Если по наитию, она выглядит так: определить авторитетность отчёта довольно тяжело, как и везде, тут можно рассматривать цитирование отчёта, про что мы и говорим. |
14:07:15 |
Zanka |
Надо бы понять, мы идём навстречу пожеланиям и дополняем отдельный кусок, а потом снова ждём? Или будем дорабатывать на подпись? |
14:08:32 |
- 6 ноября 2017
Zanka |
Сейчас в проекте очень много переносов текста и дополнений по комментариям. Может какие-нибудь очевидные поправки кто-нибудь примет чтобы можно было посмотреть что ещё нужно доработать. |
17:43:27 |
- 16 ноября 2017
Sir Shurf |
Я прочитал сейчас весь проект, сделал одно замечание (стереть одно слово). В остальном мне нравится |
7:29:28 |
Zanka |
Ты учитывал многие комментарии на СО? Ты помнишь что это уже не проект-проект, а проект на подпись. |
7:45:57 |
Zanka |
Я к тому, что судя по СО, может иметь смысл подкорректировать пункт про отчёты, кому-то не понравилась фраза "может приниматься во внимание при определении значимости" в части "может приниматься". |
7:56:34 |
Sir Shurf |
Может кому и не понравилось, но я с этим согласен. Она может приниматься |
8:15:56 |
Zanka |
Мне кажется, тут можно слегка дополнить и перефразировать поточнее, но учитывая общий объём открытых предложений я пока ничего не хочу трогать. |
8:18:03 |
- 18 ноября 2017
Mihail Lavrov |
Zanka, я правильно понял, что почти все предложенные правки в черновике это просто переносы с места на место? Если да, то я сейчас их все попринимаю, иначе сложно воспринимать. |
12:53:11 |
Zanka |
Почти, но не все. |
12:53:31 |
Mihail Lavrov |
Какие нет? |
12:53:39 |
Zanka |
Те которые цветом выделены либо твои, либо мои. |
12:54:06 |
Mihail Lavrov |
Там, вроде, цветом и перенесенные помечены, например, 4.2.1 это экс-2.3 |
12:55:25 |
Mihail Lavrov |
В общем я сейчас все приму, а потом вернем чего-нибудь назад, если что. |
12:56:42 |
Zanka |
Ок. |
13:03:18 |
Zanka |
Там революционных изменений нет, только разъяснения добавлены кое-где. |
13:03:44 |
Zanka |
Там действительно 2.3 перешло в 4.2.1, но изменения вокруг настолько существенны, что это предложение не выделять не имеет смысла. |
15:27:00 |
Zanka |
Я убрала выделение с 4.4.3, так как оно повторяет 2.2.1. |
15:28:11 |
Zanka |
4.4.1 и 4.4.2 перешло в 4.4.4, также убрала выделение цветом. |
15:29:13 |
Zanka |
Я косметически убрала курсив с цитаты, так как остальные цитаты не выделены. |
15:31:12 |
Zanka |
Весь остальной текст вроде новый. |
15:31:52 |
Zanka |
В 4.3.2 предложила заменить одно слово, следуя за СО. |
15:32:57 |
Zanka |
У меня всё. |
15:33:02 |
- 20 ноября 2017
Mihail Lavrov |
А мы рассматривали в чате такую аналогию: отчет комиссии по катастрофам как статья о каком-нибудь научном исследовании, в которой публикуются результаты эксперимента, новая теория и т.д.? В таких статьях обычно тоже могут обобщаться другие источники, но по сути работа остается первичной. |
13:35:07 🖉 |
Mihail Lavrov |
См. п.4.3.1, добавил в виде совета |
13:44:52 |
Mihail Lavrov |
Чего-то мне кажется, что ответы Wanderer777 из 2.2 лучше перенести обратно в 4 раздел, как-то очень странно смотрятся рассуждения о вики перед тем, как мы сообщаем о том, что изучили такие-то дискуссии. |
13:54:24 |
Mihail Lavrov |
в 4 раздел По типу как дали ответы в 1011 в п.4.4 |
14:02:59 |
Mihail Lavrov |
Добавил комментарий по 4.2.3. Нам этот пункт точно нужен? |
14:06:39 |
Mihail Lavrov |
Всё, я закончил, остальное меня устраивает, предложения и комментарии см.выше. |
14:12:05 |
Sir Shurf |
4.2.3. Не знаю нужен ли, но чем он мешает? |
14:16:59 |
Mihail Lavrov |
Непонятно кем, кому, когда "показано не было". |
14:18:41 |
Zanka |
отчет комиссии по катастрофам как статья о каком-нибудь научном исследовании, в которой публикуются результаты эксперимента, новая теория и т.д.? В таких статьях обычно тоже могут обобщаться другие источники, но по сути работа остается первичной.Не сразу поняла смысл, так как такие научные статьи часто используются в вики без проблем. Но там значимость определяется всё-таки другим. По формулировке это тоже неясно. |
17:42:07 |
Zanka |
По 2.2 (ответ Wanderer777) - если его убрать, то п.2 становится коротким и его лучше разнести (2.3 в 1, а 2.1 в 3). |
17:43:04 |
Zanka |
Мелкие правки приняла. |
17:52:54 |
- 21 ноября 2017
Mihail Lavrov |
Чуть дополнил для смысла. В том-то и дело, что значимость этих новых теорий и экспериментов определеяется другими источниками, которые пишут в ответ на изначальную статью. |
3:38:17 |
Mihail Lavrov |
Так и 2.1 можно в 1, это просто рассмотренные обстоятельства. Иначе раздел с решением будет слишком громоздким. |
3:38:17 |
Zanka |
По 4.2.3 - эту правку часто поминают в обсуждениях, но в корне заявки я её не нашла. Мне кажется она была в обсуждении заявки после проекта, но вчера не было возможности проверить. |
5:32:14 |
Zanka |
Касаемо трактовки текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ в п. 2.3. Арбитражный комитет полностью прав. После вот этого изменения целью НЕНОВОСТИ стало именно ограничение использования типа источников, причём ограничение не по новостному характеру, не по полноте/качеству и не по авторитетности оных. До тех изменений, да, целью НЕНОВОСТИ действительно было «предотвратить превращение энциклопедического проекта в новостной», и всё прекрасно тогда работало. |
5:37:52 |
Zanka |
Это с СО заявки реакция на проект. |
5:38:06 |
Zanka |
Я думаю, что лучше прокомментировать в решении. Так как я действительно не вижу конкретных статей, для которых бы работала одна версия правила и не работала другая, и надо было бы дискутировать значимы они или нет. |
5:39:51 |
Mihail Lavrov |
Понятно, но тогда надо бы переформулировать так, чтобы не попасть впросак, если в каком-то обсуждении такое влияние таки было показано. |
6:35:31 |
Mihail Lavrov |
Перенес ответы Wanderer777 в рекомендации, а то, что оставалось в 2 перенес в 1. |
6:40:10 |
Mihail Lavrov |
В общем, я так понял, что мое предложение про научные статьи поддержки не получило, я его из проекта удаляю, сюда скопирую для истории |
6:41:23 🖉 |
Mihail Lavrov |
Осталось по 3.2.3. Сейчас попробую чего-нибудь предложить |
6:42:24 |
Mihail Lavrov |
Zanka, посмотри 3.2.3 |
6:47:11 |
Zanka |
Mihail Lavrov, не то чтобы не получило, но формулировка неудачная. |
8:18:23 |
Zanka |
Ты когда перенумеровывал, там перекрёстные ссылки где-нибудь были? |
8:19:03 |
Zanka |
3.2.3 - я приняла, мне нравится. |
8:20:16 |
Zanka |
Теперь процедурный вопрос: выкладываем и подписываем? Или как в 1023? |
8:21:49 🖉 |
Zanka |
Тут прямо просили дать разъяснение до подписи. |
8:22:00 |
Mihail Lavrov |
Никто не мешает нам подождать пару дней как с 1023 |
8:24:33 |
Mihail Lavrov |
Не смотрел, сейчас посмотрю |
8:24:47 |
Mihail Lavrov |
Вроде, перекрестных ссылок нет. |
8:25:53 |
- 23 ноября 2017
Biathlon |
Посмотрел дополнения, киваю. |
8:13:51 |
Zanka |
На всякий случай, ты смотрел предложение Mihail Lavrov, которое он сюда перенёс? |
8:14:34 |
Biathlon |
Да. По-моему, оно ничего особо не прояснило бы. |
8:17:58 |
Zanka |
Ждём Alexei Kopylov и AndyVolykhov с понедельника-вторника. Как только они оба кивают, выкладываем и через пару дней подписываем. Если не дожидаемся, выкладываем в следующий вторник (нас четверо) и через пару дней подписываем (или сколько там остаётся нам). |
8:18:04 |
AndyVolykhov |
3.2.3 мне не нравится, это какой-то выдранный из контекста кусок флуда, АК этим в решениях заниматься странно :) Кто это обсуждает, к чему это? |
11:26:01 |
AndyVolykhov |
В остальном вроде ничего страшного. |
11:29:52 |
Zanka |
Ох, совсем забыла про него. |
12:18:34 |
Zanka |
Проблема с текстом, или с тем фактом что мы вообще эту поправку обсуждаем? |
12:18:51 |
Alexei Kopylov |
3.2.3 мне не понятно зачем. На СО появилось сомнение в консенсусности этой правки. Если мы хотим ответить на это заявление, то надо прямо написать, считаем ли мы эту правку консенсусной, и если нет, то подробно написать почему. Но мне кажется, что так это заявление было сделано только в обсуждении и не является частью заявки, то мы не должны отвечать на это заявление. А без этого заявления на СО, вообще не понятно зачем мы обсуждаем конкретно эту правку. |
15:20:46 |
Alexei Kopylov |
На все остальное - киваю |
15:21:27 |
Zanka |
Если я уберу 3.2.3? |
16:00:55 |
Alexei Kopylov |
Думаю, будет лучше |
16:06:33 |
Zanka |
Предложила, можешь кликнуть. |
16:07:28 |
Alexei Kopylov |
принял удаление 3.2.3 |
16:52:34 |
- 24 ноября 2017
Mihail Lavrov |
С удалением согласен, я так вопрос изначально и ставил: |
3:13:00 |
Mihail Lavrov |
|
3:13:00 |
Sir Shurf |
Ладно, возражать не буду |
4:12:18 |
Zanka |
Кто-нибудь разместил? Если нет, то сейчас пошла. |
6:03:18 |
Zanka |
Пока все здесь, там в 1.5 кусок про поправку, я его убираю. |
6:29:38 |
Mihail Lavrov |
Убирай |
6:31:11 |
Zanka |
Будем пинговать заинтересованные стороны? |
6:32:00 |
Zanka |
Участников заявки или других в обсуждении. |
6:32:11 |
Mihail Lavrov |
Если мы ждем пару дней, то напиши на СО как по 1023 написали, что проект обновлен |
6:32:50 |
Zanka |
На СО написала. |
6:34:26 |
Zanka |
Там длинный анонимный комментарий (пока не читала) и короткий от Wanderer777. |
17:19:06 |
Zanka |
От анонима много текста малосвязанного (значимость airdisaster) или совсем не связанного (предполагаемый сговор в ВНГ) с заявкой. Удивление рекомендацией по подробным отчётам, а не более строгими словами. Наше объяснение по отчётам он не понял, к сожалению. В остальном просьба конкретных инструкций. Вряд ли мы тут сможем помочь. |
17:26:01 |
- 25 ноября 2017
Mihail Lavrov |
Прочитал оба комментария. Причин что-то менять в проекте не обнаружил. Можно разве что добавить в 3.4.4 ссылку на ВП:ЗФ, но необязательно. Я готов подписывать проект хоть сегодня. |
7:46:12 |
Alexei Kopylov |
+1 |
12:07:55 |
Sir Shurf |
Согласен |
12:10:03 |
Zanka |
Если нас четверо, то давайте подпишем |
12:17:09 |
Alexei Kopylov |
Я готов подписывать |
12:21:49 |
Biathlon |
Я тоже. |
12:25:07 |
Alexei Kopylov |
подписал |
12:30:02 |
Sir Shurf |
+ |
12:37:42 |
Zanka |
+1 |
12:41:08 |
Mihail Lavrov |
Подписал, покрасил. |
13:01:40 |