Арбитраж:О толковании критериев значимости для некоторых терминов/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

3 мая 2010

00:36:20 Dmitry Rozhkov Коллеги, мне не нравится такое использование АК. Мы последняя инстанция по разрешению конфликтов, а не по подведению итогов. И формулировка «дать толкование правил о значимости применительно к статьям» ничего не меняет. Это вредная практика не только для АК, но и для сообщества. Так как к нормальным аргументам за удаление/оставление/переименование и т. д., прибавляется совершенно неуместный: «а АК так сказал вот конкретно про эту статью». И как его потом преодолевать? Поэтому первую половину требований, считаю, нужно отклонить.

4 мая 2010

19:05:48 Blacklake Из забавного:
19:05:49 Blacklake 01:37, 3 мая 2008 TarzanASG (6757 байт) (по-моему очевидно Википедия:К восстановлению/10 апреля 2008) (отменить)
00:55, 3 мая 2008 Infovarius (30 байт) (← Перенаправление на «Google#to Google») (отменить)
07:55, 29 марта 2008 Levg (20 байт) (превратил в редирект по результатам обсуждения Википедия:К удалению/7 марта 2008) (отменить)
19:06:02 Blacklake (история правок статьи Google (глагол))

5 мая 2010

21:07:22 Claymore Угу. И что обращаться к администраторам нужно на ЗКА, а не на КУ. (изменено 21:07:39)

6 мая 2010

21:09:40 Claymore Что до заявки NBS, у него, кажется, обоснование есть — такие итоги можно оспорить только в АК.
21:47:23 Ilya Voyager Да, NBS придется принимать… :)
21:47:50 Claymore Пусть сначала спрашивает, а потом добавляет.
21:47:57 Blacklake а, ок
21:50:53 Blacklake NBS я готов принять.
22:54:45 Дядя Фред Да, это точно надо принимать…
22:55:27 Dmitry Rozhkov не понял, почему это надо принимать? особенно первые 2 требования (изменено 22:55:34)
22:58:37 Ilya Voyager По Кровавому спорту придется, а Англосферу NBS снял.
22:59:05 Ilya Voyager (По Кровавому спорту — так как пройдены все этапы доарбитражного урегулирования, описанные в правилах.)
22:59:43 Дядя Фред Вот и я про то же… Посылать уже дальше некуда.
23:03:05 Dmitry Rozhkov есть куда, можно послать в библиотеку за АИ
23:04:45 Дядя Фред В библиотеку — это да, но библиотека находится вне нашей юрисдикции, поэтому для этого сначала надо принять иск :)

7 мая 2010

02:07:23 Dmitry Rozhkov вообще по кровавому спорту можно принять.
02:07:43 Dmitry Rozhkov действительно не нашел в источниках ничего внятного (изменено 2:07:52)
02:08:18 Dmitry Rozhkov но тогда рассмотреть проблему понятий, имеющихся в одном языке, но не имеющихся в другом (изменено 2:10:19)
02:09:10 Dmitry Rozhkov была такая статья Белый слон, которой предлагалось поставить в соответствие Чемодан без ручки
02:15:02 Дядя Фред Ну, для Викисловаря эта идея может и сгодилась бы, а для Википедии — не уверен…
02:16:10 Dmitry Rozhkov смысл понятий сходный, но статьи будут очевидно на 90 % разные
02:16:25 Dmitry Rozhkov происхождение, употребление, иллюстрации — всё разное

9 мая 2010

14:04:02 Blacklake Я пока пытаюсь чего-нибудь связное придумать на эту тему. Мысли следующие.
14:04:28 Blacklake 1) Надо различать статьи о явлениях и терминах.
14:05:57 Blacklake 2) И в случае с явлением, и в случае с термином мы не должны вводить орзаг.
14:06:37 Blacklake 3) Напомнить сообществу, что у нас бардак с «Википедия:Википедия не словарь»
14:07:04 Blacklake 4) есть Арбитраж:Критерии допустимости использования источников
14:07:24 Blacklake в частности оттуда:
14:07:25 Blacklake 1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо.

1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.
14:07:50 Blacklake и:
14:07:51 Blacklake 3. Вопрос о существовании статей о словах и словосочетаниях в настоящее время не решён сообществом. Ещё в заявке ВП:ИСК379 арбитражный комитет отметил, что в сообществе отсутствует зафиксированный в правилах консенсус о том, какие статьи считать словарными. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь не позволяет создание статей, состоящих только из словарных определений, но не регулирует содержание статей о понятиях и явлениях. Существующая практика допускает существование некоторых статей о словах, если о них в авторитетных источниках существует нетривиальная информация. Для формализации этой практики Арбитражный комитет рекомендует возобновить дискуссию о переработке и принятии правила Википедия:Википедия не словарь.
14:09:05 Blacklake И, вероятно, 5) статьи о иноязычных терминах существовать могут, см. fuck (изменено 14:09:14)
14:10:00 Blacklake Подведение итога по кровавому спорту я еще не смотрел.
14:12:20 Blacklake Но явно применим п.1.3 из цитированного решения АК. Если у нас нет вторичных источников, описывающих термин кровавый спорт, а есть только употребление этого словосочетания в прессе, единственным решением, как это глупо не звучало бы, будет удаление статьи кровавый спорт, не исключающее написания статьи blood sport, раз об этом термине (в отличие от русскоязычного) АИ есть.
14:21:18 Blacklake Посмотрел СО иска. Пока не уверен, о чем английская статья — о термине или явлении. Она состоит из введения, этимологии и списка видов, включающего например en:Insect_fighting
14:33:58 Claymore Кстати, может пока примем?
14:34:10 Blacklake можно принять
14:34:33 Claymore Дима?
14:37:39 Dmitry Rozhkov угу
14:37:53 Claymore Claymore пошёл принимать
14:39:05 Dmitry Rozhkov принято
19:05:14 Ilya Voyager Кстати, по-моему, отчасти релевантный пример: ВИП
19:07:04 Blacklake Ха. А по английской интервике: A Very Important Person, or VIP (is a transliteration of ВИП, the Russian abbreviation of весьма именитая персона (transliterated as «vesima imenitaya persona»), is a person who is accorded special privileges due to his or her status or importance.
19:07:24 Claymore :D
19:07:29 Ilya Voyager Хе-хе… :)
19:07:49 Ilya Voyager Пойти, что ли, добавить в список интернационализмов русского происхождения :))
19:08:19 Blacklake ну, в энвике нет источников вообще
19:09:00 Blacklake http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Very_Important_Person&diff=347144965&oldid=347083293
19:09:04 Blacklake смахивает на шутку
19:09:30 Blacklake убрал

10 мая 2010

22:41:33 Дядя Фред >>> единственным решением, как это глупо не звучало бы, будет удаление статьи кровавый спорт, не исключающее написания статьи blood sport, раз об этом термине (в отличие от русскоязычного) АИ есть.
Тогда нужно рассмотреть вопрос о переименовании заново…

24 мая 2010

16:01:27 Blacklake ага, я придумал концепцию и накидал проект
16:23:49 Claymore Володя, а где вторичные русскоязычные авторитетные источники на «кровавый спорт»?
16:24:53 Claymore На СО заявки приводились фактически первоисточники и там под кровавым спортом подразумевалось что-то другое.
16:25:01 Claymore NB: в статье неверные интервики.
16:26:24 Blacklake Почему неверные?
16:26:26 Claymore Например, немецкая статья говорит исключительно о животных боях.
16:27:30 Blacklake Гм. А итальянская удалена.
16:31:08 Blacklake В общем, я исходил из не очень очевидной, но по-моему имеющей право на существование посылки, которая состоит в следующем.
16:35:09 Blacklake При написании статьи о таких терминах достаточно исходить из того, что переводное название широко используется в этом же значении. И в этом случае можно довольствоваться первичными источниками, если они авторитетны. (То есть использование этого термина в мейнстримовой прессе в тех же случаях, что и на языке оригинала, позволяет нам назвать статью «кровавый спорт», даже если у нас нет вторичного русскоязычного источника. А в данном случае с кровавый спорт <-> blood sport это и происходит. АИ на русском назыывают кровавым спортом и петушиные бои, и собачьи, и охоту на лис, и травлю быков…)
16:35:32 Blacklake Как и АИ на английском.
16:35:43 Claymore Ну вот АИ я как раз не вижу.
16:35:43 Blacklake Отсюда вывод, что термин неориссен.
16:39:00 Blacklake Ну, есть Лента.ру, ньюсру и журнал «США, экономика, политика, идеология, выпуски 1-6», которые называет кровавым спортом охоту, есть Новые известия, которые называют им собачьи бои, например.
16:39:13 Blacklake это АИ, хотя и первичные (не подробное описание, а употребление слова)
16:42:44 Claymore Ох, не знаю, Володя.
16:42:56 Claymore http://sport.baltinfo.ru/stories/Krovavyi-sport-131512
16:43:07 Claymore http://sports.kz/main/14/6149.html
16:43:20 Claymore http://sports.kz/small/17/27837.html
16:43:48 Claymore http://valetudo.ru/mma/articles/2200?task=view
16:43:50 Blacklake Да, это сильный ход.
16:43:59 Claymore http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/364640
16:44:07 Claymore И т. д.
16:45:37 Blacklake Тогда нужны вторичные, действительно. Хотя текущий п.1.3 как раз это и предусматривает (см. последнее предложение)
16:46:00 Claymore Да, я понимаю.
16:46:14 Claymore В общем виде меня вполне устраивает.
16:49:06 Blacklake Ну, тогда про подведение итога можно переписать в том духе, что АИ на русском языке понимают под кровавым спортом и бои без правил, и еще не пойми что, поэтому статья должна быть удалена или переименована и переписана, так чтобы она была посвящена английскому термину, на который есть вторичные АИ.
16:49:38 Claymore Да.
16:50:10 Blacklake Напишу альтернативный вариант п.3
16:50:29 Claymore Я думаю, после того, как Дима прочтёт проект, его стоит выложить на денёк-другой в ДА.
16:50:40 Blacklake Разумеется.
16:50:43 Claymore Пусть NBS прокомментирует, а также другие желающие.
16:50:45 Blacklake Это как раз такой иск.
17:02:15 Blacklake Написал альтернативную редацию.
17:06:14 Dmitry Rozhkov Да, конечно, такие проекты в любом случае лучше сначала в ДА.
17:06:19 Dmitry Rozhkov сейчас прочту
17:21:40 Claymore Кстати, я думаю, что подходящее название для статьи — Бои животных.
17:22:01 Blacklake и минус охота и еще что-нибудь
17:22:47 Blacklake и минус раздел этимология
17:22:51 Claymore Ага.
17:22:56 Claymore АИ хватает: [1]
17:23:45 Dmitry Rozhkov en:Human-baiting
17:23:48 Дядя Фред Ну это уже не к нам, пусть обсуждают…
17:23:53 Dmitry Rozhkov один из видов боев
17:25:09 Dmitry Rozhkov правда в данном случае человек — вполне себе животное
17:26:19 Claymore Дима, Денис, как вам проект?
17:26:35 Blacklake Афоризм: Шахматы — это спорт, кровавый спорт /Марсель Дунамп [2]
17:26:36 Дядя Фред Сейчас гляну.
17:26:45 Claymore Хе-хе :)
17:27:00 Blacklake Фамилию переврали, вероятно, но не суть.
17:27:19 Blacklake ну и до кучи [3]
17:28:50 Dmitry Rozhkov я бы добавил, что в русскоязычных источниках это словосочетание не устойчиво и не терминологично, а ситуативно и носит экспрессивную окраску.
17:28:57 Blacklake добавь
17:29:54 Dmitry Rozhkov тут бы какой-нить аналог привести. что сочетание изначально публицистическое, стало устойчивым термином
17:30:10 Dmitry Rozhkov вот кровавый спорт в русском языке это пока что чистая публицистика
17:30:18 Dmitry Rozhkov а в английском это термин
17:30:20 Дядя Фред А 3' мне как-то не нравится, получается, что мы сами итог подводим, вместо того, чтобы это кому-то поручить…
17:30:35 Blacklake нас и попросили переподвести итог
17:32:06 Дядя Фред Не, этого у нас просить нельзя, у нас только можно спрашивать, хороший итог или плохой :)
17:33:08 Dmitry Rozhkov на горло собственной песне наступаю :) (статья Английский бульдог)
17:35:12 Дядя Фред А что с бульдогом?
17:36:30 Dmitry Rozhkov я использую там термин «кровавый спорт» и даже викиссылки стоят
17:36:57 Dmitry Rozhkov причем пересмотрел основной источник, был уверен что там есть это сочетание — сочетания нет :(
17:37:10 Dmitry Rozhkov один раз упоминаются «кровавые развлечения»

<…>
17:42:58 Blacklake а, ну что, в дискуссию?
17:43:06 Dmitry Rozhkov щас
17:45:34 Dmitry Rozhkov При этом перевод термина на русский язык в справочном порядке может указываться в статье, но сам по себе не может быть энциклопедически значимым или незначимым.
17:45:38 Dmitry Rozhkov дополнил
17:46:11 Blacklake ну, скорее речь о том, что термин может разъясняться подробно или кратко, а не быть значимым или незначимым
17:46:34 Dmitry Rozhkov ну если понял мою мысль, оформи как считаешь нужным
17:47:35 Dmitry Rozhkov то есть если мы создаем статью Blood sport а в русских источниках нет такого термина, то это значит что мы не можем назвать ее по русски, но не значит, что мы не можем в статье дать прямой перевод этого сочетания для справки.
17:47:42 Dmitry Rozhkov для тех кто не знает языка
17:47:58 Blacklake посмотри, как теперь
17:48:07 Dmitry Rozhkov в том числе и в преамбуле сразу после английского названия
17:48:17 Дядя Фред Я бы так сказал — на русском языке прямой перевод может вовсе не быть термином, в отличие от языка оригинала.
17:48:21 Blacklake да, я это тоже указал
17:48:44 Blacklake Денис, сейчас тоже дополню, ценное замечание
17:50:23 Dmitry Rozhkov В этом случае статья должна называться на языке оригинала, хотя указание в теле статьи возможного дословного перевода допустимо.

я бы развил эту мысль
17:52:43 Dmitry Rozhkov Он может указываться для справки в скобках, после первого упоминания оригинального термина. В дальнейшем в тексте статьи можно использовать термин на языке оригинала, или его перевод, подчеркивая его условность (приводя русскоязычный вариант термина в кавычках, предваряя ему сочетание «так называемый» и т. д.)
17:53:19 Blacklake по-моему мы в частностях зароемся…
17:53:32 Dmitry Rozhkov нет, просто снимем сразу ещё несколько вопросов
17:53:40 Dmitry Rozhkov больше там частностей и нет никаких
17:53:41 Blacklake тем более если термин будет ориссом, использовать его по тексту статьи неправильно
17:53:45 Dmitry Rozhkov как писать такие статьи понятно
17:54:01 Dmitry Rozhkov ну смотри, допустим ты пишешь статью blood sport
17:54:23 Dmitry Rozhkov ты, что по всему ее тексту так и будешь ставить blood sport кждый раз?
17:54:39 Dmitry Rozhkov а если термин китайский?
17:56:54 Dmitry Rozhkov давай это добавим, только скажем, что это до нахождения иного консенсуса рекомендация.
17:57:01 Dmitry Rozhkov и потом мы ведь в ДА выкладываем
17:57:04 Blacklake ну, мы все возможные случаи не охватим. Был еще опрос о допустимых системах письма в названии статей, еще его можно вспомнить. Вот тут хотелось бы в рамкха заявки остаться. Пусть лучше на усмотрение редакторов остается.
17:57:08 Dmitry Rozhkov будут нарекания уберем
17:57:31 Dmitry Rozhkov Володя, вопрос достаточно узкий.
17:57:58 Dmitry Rozhkov можно ли писать статьи о понятиях, которых нет в русском языке, и если да, то как о них писать
17:58:12 Blacklake ну, пусть будет просто «последующее использование дословного перевода в тексте статьи остается на усмотрение».
17:58:40 Blacklake хотя и это у меня сомнения вызывает
17:58:51 Dmitry Rozhkov то есть получается, что кровавый спорт можно использовать просто так.
17:58:54 Dmitry Rozhkov это орисс
17:58:57 Blacklake вот есть музыкальный стиль g-funk
17:59:01 Dmitry Rozhkov а если в кавычках то уже нет
17:59:17 Blacklake статью переименовали из джи-фанк, потому что не было АИ
17:59:26 Dmitry Rozhkov если в кавычках, то это как бы введенная переменная для этой конкретной статьи
17:59:31 Blacklake можно по тексту юзать кириллицу вместо принятного названия?
17:59:42 Dmitry Rozhkov хз :)
18:00:00 Blacklake а в кавычках — тот же орисс, вид в кавычках :)
18:00:20 Dmitry Rozhkov мне кажется это наименьший орисс из возможных
18:00:33 Blacklake идея с переменной сама по себе ничего, но на уровне АК вводить не хочется
18:00:41 Dmitry Rozhkov то есть мы не претендуем на терминологичность, нам просто нужно изъясниться
18:01:52 Dmitry Rozhkov последующее использование дословного перевода в тексте статьи остается на усмотрениевот это мне кажется хуже
18:02:08 Dmitry Rozhkov это фактически лицензия на оригинальное исследование
18:02:16 Blacklake это был мозговой штурм, я уже сам передумал
18:02:35 Dmitry Rozhkov ну не знаю
18:04:50 Blacklake Я бы так сказал — на русском языке прямой перевод может вовсе не быть термином, в отличие от языка оригинала.подумав, я решил отдельно это не писать. Это та же ситуация, что с кровавым спортом — АИ такого выражения не знают, оно не является устойчивым и т. п.
18:05:37 Дядя Фред Ну да. Это просто обобщение.
18:10:10 Dmitry Rozhkov При этом словарный перевод термина на русский язык может быть описан в статье подробно или кратко, но сам по себе не может быть энциклопедически значимым или незначимым.
18:10:42 Dmitry Rozhkov чуть поправил
18:10:59 Blacklake не, я имел в виду другое
18:11:24 Dmitry Rozhkov тогда я не понял
18:11:28 Dmitry Rozhkov думал там опечатка
18:11:31 Blacklake возможное описание перевода в источниках, которое все равно не означает соответствия перевода КЗ отдельно от термина
18:12:18 Dmitry Rozhkov в каких источниках?
18:12:44 Dmitry Rozhkov не понял смысла…
18:13:32 Blacklake ну, энциклопедическая значимость берется из источников
18:14:27 Dmitry Rozhkov я не понимаю смысл это фразы
18:16:12 Blacklake просто убрал
18:18:53 Dmitry Rozhkov я чем плох мой вариант, что словарный перевод в статье давать можно?
18:19:17 Dmitry Rozhkov а стоп
18:19:22 Dmitry Rozhkov это в 1.4. есть
18:19:25 Blacklake я перенес
18:20:58 Dmitry Rozhkov [4]
18:22:18 Blacklake ну, на решение, по-моему, не влияет. разве что подтверждает, что кровавый спорт — плохой вариант
18:25:10 Dmitry Rozhkov а почему ты не хочешь дать рекомендацию по использованию термина в статье?
18:25:30 Dmitry Rozhkov потому что это будет орисс или правилописательство?
18:25:53 Dmitry Rozhkov просто я легко представляю себе такой иск
18:25:58 Blacklake частично — легимитация орисса, частично — слишком много деталей, которые мы не сможем охватить
18:26:12 Dmitry Rozhkov где точно так же требуют от нас протолковать правила на этот счет
18:26:28 Dmitry Rozhkov мне кажется, NBS просто не догадался об этом спросить
18:26:39 Dmitry Rozhkov можем поинтересоваться у него
18:27:18 Dmitry Rozhkov мне не кажется что это больший орисс, чем наш вывод о наименовании таких статей. я не вижу принципиальной разницы
18:27:51 Dmitry Rozhkov много деталей — нет, это последнее. после этого уточнения становится ясно как писать статью
18:27:58 Dmitry Rozhkov от начала и до конца
18:28:58 Dmitry Rozhkov Алексей, Денис, а вы что думаете?
18:29:50 Blacklake ну, смотри. Есть blood sport, там при очень большом желании в теле статьи можно чередовать BS и КС (раз у нас охоту кровавым спортом называют). Есть таксоны, у которых русского названия в АИ нет в принципе. Я не думаю, что мы сможем дать одну рекомендацию на оба случая.
18:30:53 Dmitry Rozhkov да, таксоны, это конечно несколько особый случай
18:31:12 Dmitry Rozhkov но тут речь не о таксонах, а о культурных реалиях
18:31:28 Blacklake ну вот и начнутся те самые частности, которых я не хочу.
18:32:06 Dmitry Rozhkov ладно давай повесим пока так в ДА
18:32:22 Дядя Фред Ладно, я домой побежал. Буду часа через два.
18:32:28 Dmitry Rozhkov вообще это не частности конечно, таксоны и культурные реалии это просто две отдельные проблемы
18:32:53 Blacklake …вытекающие из ВП:ИС
18:33:26 Blacklake щас повешу в ДА

Проект решения

1.1. Правило ВП:АИ предписывает основывать статью преимущественно на вторичных источниках. Ранее в решении по заявке 493 Арбитражный комитет разъяснял, что в случае сомнений «участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий».

1.2. Отсутствие русскоязычных авторитетных источников, подробно анализирующих некоторое понятие, не является препятствием для создания статьи о нём, если такие источники существуют на других языках и позволяют написать статью, отвечающую правилам Википедии.

1.3. Для статей, упомянутых в п. 1.2, допустимо использование в качестве названий русских переводов терминов, если такие переводы встречаются в авторитетных источниках. В случае использования в русскоязычных источниках нескольких терминов и/или малой распространённости русского перевода выбор между имеющимися вариантами названий (включая название на языке оригинала) следует делать посредством обсуждения на ВП:КПМ. Свидетельством существования устоявшегося русскоязычного перевода может быть и его регулярное использование в первичных источниках, отвечающих требованиям авторитетности. Однако при возникновении обоснованных сомнений в том, что под соответствующим словосочетанием в первичных источниках понимается одно и то же понятие, а также что оно эквивалентно иноязычному термину, необходимо доказывать это с помощью вторичных источников (см. также п. 1.1).

1.4. Если русский перевод термина не встречается в авторитетных источниках, во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях статью следует именовать на языке оригинала, хотя указание в теле статьи возможного дословного перевода допустимо.

1.5. На основании изложенного выше Арбитражный комитет отвечает на вопросы заявителя следующим образом. В русском разделе Википедии допустимо создание статей о терминах, русские переводы которых не существуют или не встречаются в авторитетных источниках. В этом случае статья должна называться на языке оригинала. Для использования в названии статьи русского перевода необходимы русскоязычные авторитетные источники.

2. В ходе обсуждения данной заявки был затронут вопрос возможности существования статей о терминах и интерпретации того или иного явления как подпадающего под область применения соответствующего термина. Арбитражный комитет в очередной раз констатирует, что в сообществе нет консенсуса о том, на какие статьи распространяется раздел ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь.

3. Как выяснил Арбитражный комитет, русскоязычные авторитетные источники понимают под кровавым спортом различные явления, как то: охоту ([5], [6]), собачьи бои, бои без правил ([7], [8]), бокс и др. Таким образом опровергнут основной аргумент, что данное словосочетание является точным переводом английского термина en:Blood sport и используется только применительно к видам спорта и развлечениям, связанным с насилием над животными. На основании вышесказанного в отсутствие вторичных авторитетных источников, посвящённых понятию «кровавый спорт», статья должна быть удалена. Данное решение не исключает возможности создания статьи Blood sport о соответствующем англоязычном термине с опорой на англоязычные вторичные источники, а также восстановления статьи Кровавый спорт через новое обсуждение при обнаружении вторичных источников на русском языке.