Арбитраж:О трактовке ВП:БС/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Поскольку по ряду причин я сейчас малоактивен, а с 3 августа вообще исчезаю минимум на две недели в командировку, предлагаю привлечь к рассмотрению иска резервного арбитра Carn. --Сайга20К 08:15, 30 августа 2009 (UTC)

• [30/08/2009 09:03:08] Victoria: Новый иск: Арбитраж:О трактовке ВП:БС
• [30/08/2009 08:58:24] Victoria: Дивот по этому поводу пытался получить комментарий, как минимум, арбитров, так что попытки доарбитражного регулирования были. Предлагаю принять.
• [30/08/2009 09:38:12] Carn: Первое впечатление - Дивот пошёл по пути Никпо. У нас ведь нет (не общих, а) специальных правил для того, чтобы определить, что к статье относится, а что - нет?
• [30/08/2009 09:39:28] Victoria: нет
• [30/08/2009 09:40:07] Victoria: ты видел, что Сайга20К отказался от участия в рассмотрении иска?
• [30/08/2009 09:42:04] Carn: ммм? а, понял
• [30/08/2009 09:42:58] Victoria: так ты за принятие?
• [30/08/2009 09:45:46] Carn: формально - речь о трактовке. Если мы даже трактуем так, что это не соответствует написаному в иске - то надо принимать
• [30/08/2009 09:47:33] Victoria: ну да
• [30/08/2009 09:50:06] Carn: Хочется спросить заявителя, требуются ли АИ, чтобы утверждать, что помещение чего-то в статью является "обвинительной квалификацией" этого чего-то.
• [30/08/2009 09:50:36] Carn: Ждём Testus и Wind по поводу принятия?
• [30/08/2009 09:50:59] Victoria: да. а когда тебя введем в состав, спросишь.
• [31/08/2009 02:15:01] Testus: я за принятие ибо вопрос важный
• [31/08/2009 06:14:44] Victoria: пошли примем и введем в состав Carn
• [31/08/2009 06:49:27] Testus: проголосовал
• [31/08/2009 08:40:51] Testus: Эшер влез в тело иска с предложением о моем отводе, он не сторона и довод глупый у него; сам не хочу, но нужно перенести его реплику на СО иска, да и голосовать уже начали - какие отводы могут быть
• [31/08/2009 09:36:11] Victoria: Я подумала, что могут попытаться отвести. А поздно
• [31/08/2009 09:37:28] Testus: а повод? АК трактовку правил дает общую, а не о том, что в статье происходит
• [31/08/2009 09:38:13] Testus: на СО его реплику я думаю надо, сам я не рискнул - он меня не очень то жалует, не хочу читать потом потоки флуда
• [31/08/2009 09:41:30] Victoria: perenesla. a kto tam protiv posrednika, Deodar?
• [31/08/2009 09:43:17] Testus: нет, Дивот и компания говорят что надо сначала соблюсти правила СОВР, АИ, ПРОВ, подвести итог по разделению статьи а потом и о посредничестве расуждать
• [31/08/2009 09:45:13] Victoria: хм, так с посредником можно было бы как раз заняться приведением статьи в нормальный вид: утром деньги, вечером стулья

Материалы (информация к размышлению)

Обсуждение_участника:Deodar#Вся наша жизнь - борьба--Victoria 23:11, 6 сентября 2009 (UTC)

Дискуссия

• [31/08/2009 09:45:13] Victoria: хм, так с посредником можно было бы как раз заняться приведением статьи в нормальный вид: утром деньги, вечером стулья
• [31/08/2009 09:45:43] Victoria: а желающего этим занятся нашли хотя бы?
• [31/08/2009 09:49:39] Victoria: Testus, безотносительно к иску, что ты в целом думаешь о статье, и в частности об разделах по современности?
• [31/08/2009 10:06:34] Testus: мое мнение:

1. ) использовать только прямые цитаты из источников, чьи публикации не вызывают подозрения в искажении
2. ) не подавать взгляды современных персоналий под соусом названий статей/разделов "Борьба, разжигание ненавести, подлог, фальсификация и т.п."

• [31/08/2009 10:08:15] Testus: также недопустимы построение связей в стиле "негативное действие" - "награда" т.к. формулировки указов о награждении явно не связаны с этими действиями, а традиционны "за большой вклад, за деятельное содействие и т.п."
• [31/08/2009 11:57:15] Victoria: Согласна. Сами мы со статьей ничего сделать, конечно, не можем, но можем в решении посоветовать админам применить решение по ВП:ИСК280, насильственное посредничество. Дима, не желяешь занятся потом?
• [08/09/2009 11:49:02] Testus: в проекте решения не согласен с 4.1 - нет повода объявлять предупреждение, он не отказывался от посредничества, а отмечал, что прежде надо увидеть итог по вопросу разделения статьи и в отношении нарушения ВП:СОВР

считать многочисленные запросы на ЗКА доведением до абсурда можно тогда когда на них дают ответы, а ему дали ответ лишь на последний тут наша вина, а не его. Видим определенные ники в истории правок и не хочется связываться

• [08/09/2009 12:46:28] Victoria: я не настаиваю, более того, мои поползновения всех наказать обычно не встречают поддержки. убирай
• [08/09/2009 12:48:57] Testus: ну пусть еще кто-нибудь выскажется

по мне решение сейчас вполне нормальное, но как всегда нужен 3-й

• [08/09/2009 12:53:43] Victoria: просто у нас более-менее начало налаживаться посредничество, а тут один человек все затормозил. все поставленные перед нами вопросы вполне решаемы без АК. DR разберется с 493 и 494, и тогда посмотрит. это не горит, сейчас бы допилить разьяснение по 481
• [11/09/2009 19:50:20] Carn: Множественные обращения к администраторам могут указывать как на то, что участник не может самостоятельно решать возникающие конфликты (при том, что имеет достаточно активную позицию по теме, с которой такие конфликты в той или иной форме неминуемо возникают), как на не следование его оппонентами правилам Википедии, которые призваны такие конфликты если не решать, то хотя бы не разжигать излишне
• [11/09/2009 19:54:07] Carn: По поводу того, что статья подпадает под ВП:ОРИСС - тут надо быть аккуратнее в том смысле, что она содержит в себе куски отсебятины, их надо удалять, но статья в целом, по моему неглубокому мнению, оригинальным исследованием не является - если возможно для решения не затрагивать данный вопрос - можно опустить этот момент, если нужно его включать - в данном вопросе можно подождать итога ВП:КУ от 30 августа
• [11/09/2009 19:54:55] Carn: вплоть до подведения итога одним из арбитров по результатам нашего обсуждения с учётом высказаных в том обсуждении аргументов
• [12/09/2009 06:25:08] Testus: основной причной ориссности является то, что нет АИ где такой подбор фактов назван борьбой с инакомыслием, поэтому правильнее :

1) зачистить статью от нарушений СОВР 2) зачистить статью от всего, что не имеет АИ на то что это борьба 3) разделить статью на тематические (сожжение, духовная цензура, РПЦ и наука) 4) запретить подачу высказываний рядовых клириков как мнение церкви на какой-либо предмет

• [12/09/2009 10:18:25] Testus: Carn, я сомневаюсь, что вопросы Дивоту нам помогут

проект решения есть и даже не выкладывая его мы получили аналогичные мысли в обсуждении иска от Ильи, коториый готов стать посредником и не может быть отнесен к сторонникам любой из сторон

• [12/09/2009 10:22:39] Carn: исправил в решении "негативный контекст" на "потенциально негативный контекст" - хотя всёравно неясно, что это такое
• [12/09/2009 10:22:59] Carn: может просто как-то в связи с ВП:СОВР переформулировать данный пункт?
• [12/09/2009 10:23:54] Carn: ну, не обязательно ждать ответов, значит, для выкладывания и принятия решения
• [12/09/2009 10:24:13] Carn: меня напрягает лишь то, что мы решаем по содержанию статьи, что не есть гуд
• [12/09/2009 10:24:26] Testus: я считал и считаю что пока человек не скажет "я борьюсь и призываю к борьбе", то кто бы не писал хоть академик РАН, что у этой персоналии призывы борьбе, а вся его деятельность сплошная борьба - этому не место в Вики. Это разумеется касается нынеживущих
• [12/09/2009 10:26:08] Testus: разжигание религозной вражды это у нас пока состав 282 УК и Википедия не должна даже косвенно кого-то обвинять в этом, поэтому мы можем и содержание статьи затронуть
• [12/09/2009 10:28:04] Carn: если это даётся в формулировке "Источники такие-то утверждают, что персоналия проявляет значительную активность в такой-то области" - то в общем случае это нормально
• [12/09/2009 10:28:24] Carn: в данном конкретном случае "борьба с инакомыслием" обладает отрицательными коннотациями
• [12/09/2009 10:28:43] Carn: и можно это переформулировать без таких коннотаций
• [12/09/2009 10:29:27] Carn: (если речь о словах в статье о персоналии)
• [12/09/2009 10:29:27] Testus: да никто не говорит такое про всех тех персоналий о которых спор, максимум будет "негативно высказывался", а это извиняте не борьба, а критика
• [12/09/2009 10:29:54] Carn: опять же, от нас вроде бы, по форме, просят общей трактовки
• [12/09/2009 10:30:17] Carn: Та, что даю я, вроде бы, решению не противоречит
• [12/09/2009 10:30:28] Testus: вот именно - в проекте мы ее и дали, а там уже сами удалят или посредник поможет
• [12/09/2009 10:31:52] Carn: Виктор, то, что в проекте - подходит и под "борьбу" и под "критику"
• [12/09/2009 10:32:00] Carn: хотя ты сам сказал, что критика - нормально
• [12/09/2009 10:32:44] Carn: "Если участник квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять" - напомнить случай, когда таковым адепты одной из персоналий считали всё подряд?
• [12/09/2009 10:33:13] Testus: если ты про это - то сейчас перевормулирую
• [12/09/2009 10:33:30] Carn: спасибо огромное
• [12/09/2009 10:33:45] Carn: я пока обсуждение иска прочитаю, для лучшего понимания
• [12/09/2009 10:34:45] Testus: почитай, там хороший диалог с Ильей, остальное я на разных страницах слушал сто раз от тех же лиц
• [12/09/2009 10:47:58] Carn: я в решение внёс некоторые правки, которые хотя бы косметически приближают его к тому, как я вижу подобное решение
• [12/09/2009 10:48:24] Carn: мне кажется, можно развить несколько пунктов - опротестование убирания информации - прописать как делать
• [12/09/2009 10:48:34] Testus: я посмотрел, согласен с ними
• [12/09/2009 10:48:42] Carn: и доказательство\опровержение того, что информация - порочащая
• [12/09/2009 10:49:23] Carn: я за то, чтобы не было порочащей информации, но я против того, чтобы это становилось неким пугалом, которым можно оправдать множетство других действий
• [12/09/2009 10:50:39] Carn: пока, например, я вижу такой путь - убрал, обосновал, на странице обсуждения даётся обоснование того, что данная информация не порочащая.. в какой форме? не знаю, может быть ответ Дивота поможет мне понять
• [12/09/2009 10:50:40] Testus: надо еще чтобы информация в т.ч. и критическая была по теме и к месту, а как наполняли эту статью - так не то что по делу, но порой и не к месту стащили все подряд

но это уже посредник поможет разобратся

• [12/09/2009 10:51:39] Carn: с действиями по конкретной статье я согласен в том смысле, что она превратилась в "список действий, который напоминает борьбу с инакомыслием"
• [12/09/2009 10:52:53] Carn: просто это решение будут и в других случаях использовать
• [12/09/2009 10:54:05] Carn: Илья прав в том смысле, что в подобных ситуациях должны быть механизмы движения вперёд
• [12/09/2009 10:55:14] Carn: в принципе, против того решения, что есть сейчас - я не возражаю
• [12/09/2009 10:57:33] Carn: но я бы хотел как-то его дополнить, чтобы, например, при помощи него нельзя было цензурировать статью "Список лиц, получивших Шнобелевку" (это такая шутливая научная премия)
• [12/09/2009 10:57:40] Testus: дождемся третьего и выложим его
• [12/09/2009 10:57:57] Carn: да, в дисскусию арбитров
• [12/09/2009 10:58:17] Carn: тот же Илья, которому посредничать, посмотрит
• [12/09/2009 10:58:20] Testus: ну к этому списку оно не применимо т.к. просто перечисляет людей, а не содержит их оценок со стороны Википедии
• [12/09/2009 10:58:46] Carn: ну а кто-то посчитает, что содержит, и обоснует это - и как отменять такое действие?
• [12/09/2009 10:59:10] Carn: мол - данная премия - издевательство над людьми
• [12/09/2009 17:12:44] DR: выкладывайте в дискуссию, я вечером гляну
• [12/09/2009 17:41:19] Carn: "Участники не в праве отказываться от посредничества" = не указано, на каком этапе
• [13/09/2009 05:39:09] Testus: а это наверное важно, а то будет один сказал "все, надо посредничество", оппонент говорит, да нет не нужно - разберемся так, а ему нашим решением - "отказываться нельзя" и требуют за ДЕСТ заблокировать
• [13/09/2009 10:17:51] Carn: а я не знаю, с какими мыслями писалась данная фраза
• [13/09/2009 10:18:23] Carn: без этого её править - только ухудшать, или замещать своим чем-то
• [13/09/2009 10:18:48] Testus: решение в текущей форме мне кажется по сути иска оптимальным, а вот про посредничество я подумал - это наверное лишнее, о нем нас не просил истец
• [13/09/2009 10:20:33] DR: Вика будет онлайн в понедельник, пусть она сначала посмотрит
• [13/09/2009 10:21:08] Testus: ага, это как раз ее предложение
• [14/09/2009 09:54:49] Victoria: истец как раз руками и ногами против посредничества. однако как вы видите развитие событий со статьей, если посредника не назначить? Опять влезет <removed> какой нибудь и сделает нечто неоптимальноне, вроде полного удаления. Если мы не реконедуем Илью в качестве посредника, мне придется влезть в подведение итогов и прочего самой, третьего выхода я не вижу.
• [14/09/2009 15:51:42] Testus: это понятно, но писать что отказ от посредничества не допустим нельзя т.к. это будет потом поводом ссылатся в любых других статьях что если одна сторона хочет посредничать, то второй некуда деватся

можно написать, что АК видит необходимость посредничества в этой конкретной статье

• [14/09/2009 15:53:14] Victoria: хорошо, а какое ты предлагаешь разрешение ситуации, когда одна сторона от посредничества отказывается? каждый раз иск в АК?
• [14/09/2009 15:53:32] DR: зачем в АК? На ЗКА
• [14/09/2009 15:53:55] Victoria: а там не отвечают. трижды
• [14/09/2009 15:53:59] Testus: если ситуация действительно острая, а не одна сторона просто из блажи хочет посредника, то можно принудительное посредничество
• [14/09/2009 15:57:31] Victoria: то есть вы предлагете пункт 4 убрать целиком?
• [14/09/2009 15:58:03] DR: просто не делать посредничество обязательным
• [14/09/2009 15:59:02] Testus: первое предложение изменить на АК видит целесообразность проведения посредничества по данной статье и далее по тексту
• [14/09/2009 15:59:19] Testus: и убрать последнее предложение
• [14/09/2009 15:59:50] Victoria: это 5.1
• [14/09/2009 16:00:45] Victoria: посмотри, я там слегка изменила формулировку
• [14/09/2009 16:02:36] Victoria: но если не согласен, правь смело
• [14/09/2009 16:03:51] Testus: ок, формулировка стала мягкой
• [14/09/2009 16:14:03] Victoria: так что, переносим и подписываем, пока нас трое вместе?
• [14/09/2009 16:14:19] DR: погоди, я ещё вычитывю
• [14/09/2009 16:14:29] DR: Настойчивые же требования к администраторам поддержать конкретную точку зрения являются недопустимым способом поиска консенсуса ВП:Консенсус «папа не разрешил, попробую спросить у мамы».
• [14/09/2009 16:14:35] DR: я не понял логики этой фразы
• [14/09/2009 16:14:48] Testus: я согласен, поэтому если перенесете после моего ухода и не будет радикальных правок, то я утром подпишу
• [14/09/2009 16:14:51] DR: ладно бы если бы он обращался лично к администарторам и его всюду посылали
• [14/09/2009 16:15:00] DR: но он же на ЗКА был
• [14/09/2009 16:15:07] DR: и там просто не было реакции
• [14/09/2009 16:16:15] Victoria: он писал, как минимум, всем арбитрам на СО
• [14/09/2009 16:16:37] DR: а, да, было дело
• [14/09/2009 16:16:42] Victoria: смотри
• [14/09/2009 16:16:57] Victoria: он считает, что нечто нужно удалить.
• [14/09/2009 16:17:24] Victoria: абстрагируясь от конкретной статьи
• [14/09/2009 16:18:07] Victoria: ему говорят: давай посредника, он не согласен. идет на ЗКА, ему отвечает Ярослав, что нарушений нет. он все равно не согласен
• [14/09/2009 16:18:36] DR: ладно, переноси
• [14/09/2009 16:20:55] Victoria: готово

Проект решения

Анализ ситуации

1. В настоящий момент сложилась напряженная ситуация со статьей Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. Статья в большой части представляет собой оригинальное исследование: эклектичное собрание отдельных эпизодов из истории Русский православной церкви в сочетании с личной интрепретацией их со стороны редакторов как борьба с инакомыслием (при этом АК отмечает, что редакторами не приведено АИ на то, что является такой борьбой). Часть редакторов, в том числе, заявитель по данному иску придерживаются мнения, что квалификация действий ныне живущих в качестве борьбы с инакомыслием недопустима и должна удаляться. Другая часть редакторов с этим не согласна. Ситуация осложняется тем, что участники спора по тем или иным причинам отказываются от посредничества, а администраторы не хотят вмешиваться в сложную проблему. Yaroslav Blanter рассмотрел ситуацию и не нашел в статье нарушений правил.

Решение

2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.

3. Если участник обоснованно квалифицирует информацию как нарушение ВП:БС, он может самостоятельно ее удалять, дав соответствующее обоснование на странице обсуждения статьи. Возвращение обоснованно убраной информации в статью автоматически считается ВП:ДЕСТ и должно пресекаться любым администратором.

4. Участникам рекомендуется соглашаться на посредничество, даже если они считают, что в статье нарушаются правила. Посредники всегда рассматривают статью с точки зрения соответствия правилам и такой путь является оптимальным, так как позволяет придти к компромиссу. Настойчивые же требования к администраторам поддержать конкретную точку зрения являются недопустимым способом поиска консенсуса ВП:Консенсус «папа не разрешил, попробую спросить у мамы».

5. В то же время арбитражный комитет обращает внимание администраторов на то, что в проекте существует сложившаяся с опорой на решение по ВП:ИСК280 практика применения т. н. «насильственного посредничества». Такой тип посредничества заключается в том, что администратор берет на себя ответственность за приведение отдельной конфликтной статьи, где исчерпаны все другие методы, в соответствие с правилами проекта. При этом согласие всех конфликтующих сторон на насильственное посредничество необязательно.

5.1 АК видит целесообразность проведения посредничества в отношении статьи «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви».

5.2 АК выражает благодарность Ilya Voyager, который согласился стать посредником в данной теме

Комментарии по формулировкам

Поправила п.4 Victoria 14:59, 14 сентября 2009 (UTC)