Обсуждение арбитража:О трактовке ВП:БС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

К комментарию Ярослава Блантера[править код]

Ярослав, не могли бы Вы объяснить, в чем разница примера с Асатряном и примера с Кураевым? В случае с Асатряном ведь тоже никто не писал, что он фальсификатор, просто примеры его высказываний были приведены в статье "Фальсификация истории в Армении". Тем не менее, сам факт приведения этих примеров в статье является обвинением. Аналогично с Кураевым. О нём ведь тоже никто не говорит, что он борец с инакомыслием, ни АИ, ни авторы статьи в Википедии. Однако что может означать сам факт приведения примера с ним в контексте статьи "Борьба с инакомыслием", как не обвинение Кураева в том, что данным высказыванием он борется с инакомыслием? Divot 09:22, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, сколько я помню, про Асатряна-таки было написано, что он что-то фальсифицировал, хотя я могу ошибаться. Во-вторых, обвинение в фальсификации является несомненным порочащим человека обвинением, и в этом смысле подпадает под ВП:БС. Борьба же с инакомыслием таковым обвинением не является, я думаю, если спросить у Кураева, является ли он борцом с инакомыслием, он скажет, что является. Действительно важный вопрос - какое отношение отрицание видений Терезы Авильской имеет к борьбе с инакомыслием, но он не имеет отношения к БС.--Yaroslav Blanter 09:33, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, Ярослав Блантер, с моей точки зрения, явно недооценивает степень негативности такой характеристики как «борьба с инакомыслием». Ведь может быть борьба просто за утверждение своего мировоззрения, но это не борьба с инакомыслием. В чём разница? Абстрактно. Моя цель - утвердить в обществе моё мировоззрение (я для этого выступаю с разными заялениями/спичами/проповедями и т.п.). Я убеждаю людей, что моё мировоззрение - правильно, иные - ложны. Что это? Называть можно по-разному в зависимости от конкретики: реклама, миссионерство, агитация. Борьба с инакомыслием начинается на другом этапе. Вот моё мировоззрение стало господствующим (Можно ли так сказать про то мировоззрение, которое проповедует РПЦ в России? Очевидно, нет: Россия была и остаётся светской. Но то уже детали этого вопроса.). Однако все равно остаются некие лица - инакомыслящие - которые противостоят господствующей идеологии (по определению, инакомыслящий - тот, кто противостоит господствующей идеологии). Никакие способы убеждения к инакомыслящим, по определению, неприменимы. Иначе это уже не инакомыслящий, а тот, кого можно убедить в правильности господствующей идеологии. Борьба с инакомыслием (<=> борьба с инакомыслящими) начинается тогда, когда мы начинаем к этим неубеждаемым в правильности нашего учения людям применять меры силового или принудительного воздействия, чтобы они, если и не уверовали в правильность наших взглядов, то, по крайней мере, перестали пропагандировать свои. В современном демократическом обществе считается, что это - плохо. Да даже и с точки зрения христианства, не хочет человек верить - силом заставлять нельзя, только убеждением. То есть «борьба с инакомыслием» - это в любом случае некие действия, которые явно осуждаются во всех традиционных системах ценностей. Мы обвиняем (разумеется, без всяких источников) в этом Кураева, который просто, с его точки зрения, занимается миссионерством и проповедью своего вероучения (в том числе и при помощи того, что выступает с резкой критикой иных вероучений, но это традиционный приём в такого рода деятельности). Будет ли он считать для себя это оскорбительным? Ответ очевиден.--Yuriy Kolodin 08:30, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос, вполне, кстати, решаемый. В том числе при помощи посредничества. Увы, податель иска решил "рубить с плеча". --Ашер 10:13, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, там никто не берется за посредничество. Victoria 10:18, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Даже не было попыток найти посредника, так как оппоненты выступают против процедуры. В итоге воз и ныне там. --Ашер 10:25, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, я прошу АК дать трактовку правила ВП:БС, насколько я понимаю, к компетенции посредника подобные трактовки не относятся. Что касается Асатряна, то там не было ни слова о том, что он фальсификатор или ревизионист, просто кто-то (Грандмастер) посчитал, что его можно подать таким образом в статью, так как лично этому кому-то высказывания Асатряна кажутся фальсификацией. Совершенно аналогичная ситуация с Кураевым, и мне непонятно с чего вдруг Ярослав решил, что Кураев станет говорить о себе, что является "борцом с инакомыслием" или что записывание человека в "борцы с инакомыслием" не является отрицательной характеристикой этого человека. Divot 10:47, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Фёрстена[править код]

Лично я считаю, что ничего нарушающего ВП:СОВР нет. Дело в том, что если бы АИ не было, то тогда можно было бы говорить о нарушениях СОВР (и то вряд ли они были бы, ведь мы же не характеризуем персоналий словами из трёх букв или подобными).

Никаких АИ, квалифицирующих эти высказывания, как борьбу с инакомыслием не приведено

Интересно, а как что ещё можно рассматривать фразу

В декабре 2002 года на одной из своих лекций Андрей Кураев рассказывал присутствующим, что истинно лишь христианство, все нехристианские учения — ложь, а все люди, не согласные с этим, — сектанты.

Думаю, очевидно, что это следует называть именно борьбой с инакомыслием, а для аксиом доказательства не требуются. Также отмечу, что с таким же успехом можно потребовать от каждого без исключения утверждения в статье Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви АИ, где написано, что это именно борьба с инакомыслием. Важную роль играет название данной статьи, которое может расцениваться как достаточно категоричное, а содержание статьи весьма хаотичное, его необходимо проработать (однако я не считаю, что статью следует разделять, возможно, следует создать ряд «профильных» статей, не удаляя информацию из основной статьи).

В целом же не считаю разумным удалять указанные предложения.--Ole Førsten (Обс.) 11:19, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, коллега Ole Førsten, борьба с инакомыслием, это запрет на право иметь иное мнение. Вы же приводите религиозную квалификацию Кураевым иного мнения. Если завтра Обама заявит, что только демократия достойный способ правления, а те, кто отрицают - заражены тоталитаризмом, значит ли это, что Обама борется с инакомыслием в лице тоталитаризма? Divot 11:24, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я уже не говорю, что сам Кураев ничего подобного не говорил, вот точный текст из ссылки:

Используя разнородные поверхностные сведения о мировых религиях и философских системах, заражая аудиторию своим нигилизмом, диакон Кураев упорно проводил свою фундаментальную идею: истинно лишь христианство, все нехристианские учения – ложь, а все люди, не согласные с этим, – сектанты. При этом в конце выступления богослов Кураев призвал прихожан к активной защите своей веры.

То есть всего лишь автор заметки (Андрей Борисенко -кто такой, кстати? В списке авторов портала отсутствует) из интернет сайта (насколько авторитетен, кстати?) считает, что основная идея Кураева: "истинно лишь христианство, все нехристианские учения – ложь, а все люди, не согласные с этим, – сектанты", а не Кураев говорит что-то подобное. Divot 11:28, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]
Замечательный ответ. ~ Чръный человек 12:29, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий от Ашера[править код]

Так как член АК Testus является в вопросе о рассматриваемой статье заинтересованным лицом (призывал к удалению статьи - к чему и направлены действия подателя иска) считаю необходимым заменить Testus'а на второго резервного арбитра. --Ашер 07:16, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]

Это фантазии. Мои действия направлены на соответствие статьи правилу ВП:БС, и только. Divot 08:29, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]
Что значит «призывал к удалению» - высказал на странице обсуждения свою точку зрения (кстати, абсолютно верную - я только сейчас заметил эту реплику, мои мысли полностью аналогичны)

Тема интересная и важная, но произвольный подбор фактов, которые авторы причислили к борьбе с инакомыслием (не дав даже этому определение, основанное на АИ), сделало статью ОРИССной подборкой фактов, часть из которых безусловно отражают некую борьбу, другие же тенденциозны или окружены ориссными трактовками. Если за время номинации не будет втатья приведена в порядок в т.ч. с учетом итога по одному из источников, то считаю вернум статью Удалить, а материалиал с АИ и без ориссных траковок разнести по частным статьям (сожжение заживо, сожжение книг и т.п.). --Testus(A,Ar,P) 00:07, 31 августа 2009 (UTC)

. Это называется «призывами к удалению»? Или такая негативно окрашенная лексика специально используется для коверканья позиции участника? Честно говоря, подобные некорректные приёмы, равно как и выпады против меня вроде «заставляет усомниться не только в знании Вами истории религии, но и в знании истории России на уровне средней школы», выпады, явно нарушающие ЭП, никак не способствуют улучшению энциклопедии. Врочем, я уже отчаялся вести с вами некую конструктивную дискуссию, я вижу полную бессмысленность таких попыток. Что касаемо АК, то я призываю участника Testus не брать самоотвод, а других арбитров никак не склонять его к этому. Предыдущие решения АК (см. АК:380) однозначно трактуют эту ситуацию:

Об отводе одного из арбитров Ответчиком была заявлена просьба о моём отводе из состава арбитров, рассматривающего этот иск, на основании «явной предвзятости». В ходе обсуждения ставшей предметом иска ситуации, которое проходило до подачи иска, я действительно высказывал своё мнение о действиях ответчиков, и это мнение было нелицеприятным. Однако, полагаю, у ответчика ВасильевВВ нет оснований для утверждения о моей «предвзятости»: до обсуждаемого в этот раз эпизода мы не только не находились в каком бы то ни было конфликте, но и вообще практически не вступали во взаимодействие. В ходе же обсуждаемых событий, в самом деле, вполне определённое мнение у меня сложилось. Правила работы Арбитражного комитета не указывают, что арбитрам следует никак не высказываться по поводу тех или иных острых ситуаций в Википедии из расчёта, что эти ситуации вдруг да попадут к ним затем в качестве иска: такая постановка совершенно противоречит здравому смыслу. Арбитр - это не тот, у кого нет никакого своего мнения по острым и конфликтным ситуациям, и не тот, кто это мнение на всякий случай утаивает, а тот, кому сообщество доверило право конвертировать свое мнение, в полной мере сообразуя его с буквой и духом Правил Википедии, в имеющие законную силу решения. Я отказываюсь взять отвод по этому иску и предоставляю моим коллегам по Арбитражному комитету возможность утвердить рассмотрение иска полным составом или же без моего участия. Андрей Романенко(A,P) 06:19, 3 сентября 2008 (UTC)

Против самоотвода. --Panther(A,P) @ 08:28, 3 сентября 2008 (UTC)

Против отвода. wulfson(A,C,P) 09:35, 3 сентября 2008 (UTC)

Против отвода. NBS(A,P) 10:13, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог Просьба ответчика об отводе арбитра Андрея Романенко(A,P) отклонена. wulfson(A,C,P) 10:31, 3 сентября 2008 (UTC)

--Yuriy Kolodin 18:51, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хотел бы ещё от себя добавить, что разумным вариантом выхода из ситуации будет дождаться подведения итога. Если статья будет удалена целиком, как противоречащая целям и задачам Википедии (а она явно противоречит, представляет из себя что-то вроде смеси того, о чём говорится в ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА, более того, с таким заголовком и постановкой вопроса, отсутствием собственно чётко определённого предмета статьи, она обречена быть в таком состоянии), тогда данный иск станет неактуальным и его, вероятно, отзовут сами истцы.--Yuriy Kolodin 19:24, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если бы это была проблема только этой статьи, то полбеды. Но я в свое время потратил месяца 2 пока удалили явный ОРИСС, обвиняющий Асатряна в фальсификациях (пример приведен в иске). Надо решить эту проблему раз и навсегда, допустимо ли использовать подобные приёмы в статьях, или нет. Divot 13:36, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Мнение участника Deodar[править код]

Перенесено с Обсуждение участника:Deodar#Вся наша жизнь - борьба

Статья Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, где Вы — основной автор, рассматривается в рамках АК:497. У меня есть несколько вопросов по этому поводу. Согласны ли Вы на посредничество в этой статье? Если да, то из предложенных Divot в качестве посредника Testus, Ilya Voyager, Андрей Романенко, с какой кандидатурой Вы бы были согласны?--Victoria 23:06, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Да, конечно я согласен. Поэтому еще 8 июля предлагал эту процедуру [1]. Участник Igrek отказался [2], отказался участник Ourcastle и вынес статью на разделение (см. обсуждение здесь). 4 августа я снова предложил посредничество, участник Divot посчитал, что «Какая процедура посредничества, если нет АИ? Тут нет повода посредничать, коллега.» [3]. 10 августа — я предложил процедуру и схему проведения посредничества (см. Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви#Посредничество). Девять участников согласились, два отказались, два, в том числе участник Divot, вообще не голосовали. 17 августа на замечание участника Sandegud, что в статье сложилась сложная ситуация и что необходимо начинать посредничество, участник Divot заявил: «При чем тут посредничество и явное нарушение правила? Не вижу связи, коллега». [4]. Таким образом вместо процедуры посредничества на страницах Википедии по инициативе оппонентов происходили следующие действия:

И это все вместо мирного решения вопроса путем посредничества. Хотелось бы знать насколько такое поведение соответствует этому правилу.

Как показано выше участники одновременно хотят раздилить статью, удалить ее, убрать ссылки на Грекулова (издание АН СССР) + получить толкование правил от АК. В данный момент, когда идет рассмотрение этого иска, статья подана на разделение, а заодно на удаление. Так что до момента принятия решения по этому иску статья может коренным образом измениться.

Выходом из сложившейся ситуации вижу такое решение АК, согласно которому в статье началась бы процедура посредничества. Все спорные вопросы, в том числе вопрос о соблюдении ВП:БС, по-моему, необходимо решать с посредником. На странице обсуждения статьи я писал, что вопросов так много, что лучше пригласить трех посредников (см. мои предложения). Поэтому, я считаю, окончательный состав коллектива посредников необходимо выбирать путем голосования всех заинтересованых участников. Со своей стороны согласен с предложением выбрать одним из трех посредников участника Ilya Voyager и готов поддерживать его кандидатуру.

--Deodar 17:21, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за исчерпывающий ответ. Однако три посредника на одну статью, мне кажется, перебор, и голосванием злоупотреблять тоже не стоит.--Victoria 18:12, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Лично я не против посредника, но только после итога по разделению.На мой взгляд тут со сторонны оппонентов отказ от посреднечества подаётся как деструктив, словно отказатся от посредника является грубостью и нарушением правил.В этом вопросе я расматриваю ввод посредника как ещё одну попытку затянуть обсуждение, так-как при появлении посредника снова начнётся долгое обсуждение с повторным поднятием аргументов,повторными проверками и т.д.И во всё это время статья будет продолжать существовать и это при том что ещё при начале обсуждения, участником Тетсусом поднимался вопрос "дать неделю на чистку, если её не будет то выставить статью на удаление.Вобщем учитывая прошлые затяжки ответов оппонентов на " к разделению" и споров по поводу "авторитетен ли этог по оценке Грекулова" то ввод посредника до конца предедущего разделения будет фактически возращением обсуждения на круги своя" Mistery Spectre 18:21, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий[править код]

Если посмотреть на последовательность реплик, то вначале я требую АИ на существенные утверждения в статье, а правило ВП:ПРОВ однозначно говорит "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.", на что оппоненты либо предлагают мне вместо АИ собственные умозаключения, либо отвечают мне, что это я должен искать АИ, для опровержения того, что сказано в статье. Насколько я понимаю правила Википедии, ВП:ПРОВ является одним из основных правил, а ВП:Консенсус прямо говорит: "Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур».". То есть право статьи соответствовать правилам Википедии не есть предмет обсуждения и поиска консенсуса, статья должна соответствовать ВП:ПРОВ в любом случае. Поэтому по вопросу соответствия ВП:ПРОВ я не вижу смысл обсуждать что-то с посредником, в любом случае это правило должно быть соблюдено.

Что касается моего запроса, то он шире конкретной статьи и лучше было бы получить толкование правила ВП:БС, а не решение проблем конкретной статьи, поскольку толкование правила может сразу снять вопрос во множестве статей. Divot 20:32, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Обращаю внимание арбитров, что коллега Deodar, обвиняя меня в нежелании обращаться к посреднику, при этом сам игнорирует решение посредника об авторитетности источника (см. запрос и итог в ЗКА). Divot 22:42, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я Вас полностью поддерживаю. Участник Deodar был вчера заблокирован на 2 недели за то, что после проведения сообществом анализа определённого источника и признания его неавторитетным в строгом соответствии со всеми правилами и процедурами Википедии, продолжил массовое добавление псевдоинформации из этого источника в статью. К моему большому сожалению, некоторые администраторы и арбитры не понимают простой вещи: посредничество возможно только между добросовестными участниками, которые руководствуются в своей деятельности правилами Википедии, между теми, кто способен к конструктивному диалогу и ищет выход из ситуации в соответствии не только со своими взглядами, но и с правилами Википедии. Такие участники, как правило, сами находят себе посредника, и совершенно необязательно, что этим посредником будет выступать администратор. Просто потому, что при таком (нормальном) посредничестве никакого административного вмешательства не требуется, посредник просто обеспечивает свежий нейтральный взгляд со стороны и помогает сторонам прийти к общему знаменателю. Посредничество совершенно невозможно, если одна из сторон не собирается соблюдать правила Википедии, игнорирует и нарушает их, неспособна к конструктивному диалогу. Такое «посредничество» - полный нонсенс, абсурд. Единственная цель такого псевдопосредничества - максимально затянуть принятие того решения, которое должно быть принято в соответствии с правилами Википедии, в надежде, что оно так и не будет принято. Весь мой опыт общения с подобной публикой говорит исключительно об этом. Поэтому не соглашайтесь ни на какие «посредничества» с участниками, про которых заведомо известно, что они все равно не будут строить свою деятельность в Википедии в соответствии с её целями и задачами. Посредничество подразумевает наличие диалога между сторонами, а при его отсутствии по причине действий одной из сторон оно невозможно, возможна разве что нелепая и бессмысленная эмуляция.--Yuriy Kolodin 05:26, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Ilya Voyager[править код]

Я, пожалуй, всё-таки скажу пару слов на эту тему. Содержательно, я согласен с Divot — приведенные им примеры нужно из статей убирать, и это соответствует, на мой взгляд, ВП:БС. С этой точки зрения, данная ситуация довольно простая.

Неприятность этой ситуации в том, что она зашла в тупик, и потребовала вмешательства АК. Я полагаю, в этом виноваты неоптимальные действия как Yaroslav Blanter, так и Divot.

1. Я прекрасно понимаю осторожную позицию Ярослава — и, безусловно, к нему не может быть претензии за то, что он, как администратор, этой позции придерживается. Однако, форма выражения этой позиции в конкретной ситуации в виде закрытия запроса на ЗКА с подведением достаточно категоричного итога оказалась неудачной, поскольку такое решение «зацементировало» ситуацию, исходно находящуюся в «серой зоне» (сильно зависящей от трактовок ВП:БС), и сделало удаление слаборелевантной информации, потенциально нарушающей ВП:БС, значительно более сложным. (Например, её удаление любым нейтральным участником со ссылкой на ВП:БС могло быть откачено со ссылкой на данный итог — напр., с комментарием «администратор подвтердил, что ВП:БС здесь нет» — и опротестовать такой откат было бы сложно.)

2. Я не согласен с позицией Divot в следующем вопросе: «Я не считаю, что нарушения и трактовка правил Википедии должны быть уделом посредничества». Практически все наши споры вокруг содержимого статей так или иначе очень часто упираются в трактовки правил — ведь всякий раз, когда мы применяем правила к реальной ситуации, мы осуществляем их трактовку. ВП:БС не является исключением: понятно, что грубые нарушения этого правила (утверждения вида «Иван Петрович — редиска, украл вчера у Марьиванны из третьего подъезда 12 рублей» без источников) могут удаляться администраторами (и любыми участниками, кстати, тоже) без какого-либо предварительного обсуждения, а их возвраты должны быстро пресекаться блокировками, но если речь идет о нетривиальном пограничном случае — может быть вполне разумно обратиться к посреднику. В этом смысле, отказ от обращения к нейтральной третьей стороне (будь то посредничество или просто запрос на ВП:ВУ), и требование, чтобы ситуацию разрешили именно и только администраторы, а если не администраторы, то АК, на мой взгляд, не является оптимальным.

Ilya Voyager 23:16, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Если мы в некой статье о современнике создадим раздел, например, «Примеры фашистских высказываний», куда впишем некоторые высказывания (обязательно возьмём их из АИ) данного лица, которые ну вот нам самим кажутся фашистскими (но в источниках ничего по этому поводу нет, источники это так не называют и не трактуют взгляды лица как фашистские; более того, нейтральному человеку очевидно, что данные высказывания совершенно необязательно нужно трактовать как проявления фашизма - можно дать куда менее негативное объяснение) - будет ли это нарушением БС? Очевиден ли данный случай как случай нарушения БС? В какой-то мере, если уж так рассуждать, то обращение на ЗКА - это ведь и есть обращение к такому себе посреднику-админу, который в состоянии оценить, что является нарушением, а что-нет. При этом посредник выбирается совершенно произвольным образом среди тех, кому сообщество доверило право трактовать правила Википедии - среди администраторов. То есть тут вопрос очень прост: допустимо ли в соответствии с правилом БС самостоятельное выдумывание негативно окрашенной лексики в статьях, которая бы характеризовала взгляды данного человека (в виде тех же заголовков разделов, статей и т.п.), при этом заголовок с негативно окрашенной лексикой мы придумываем сами, а цитаты даём по АИ? Или такое подлежит удалению, по крайней мере, в том случае, если негативная характеристика заголовка может быть радикально смягчена, и нейтральному человеку очевидно, что, по крайней мере, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНЫ интерпретации без такой негативной окраски? --Yuriy Kolodin 00:09, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Что значит мои "неоптимальные действия"? Если я вижу грубое нарушение правил Википедии, более того, ВП:БС непосредственно говорит., что этот вопрос должны решать и администраторы, то что я должен делать? Правильно, обратиться в ЗКА. Что я и сделал. На что Блантер ответил "В статье отсутствуют нарушения ВП:БС: насколько я вижу, все утверждения подкреплены авторитетными источниками.". Соответственно я задаю вопрос не о конфликтной статье, дай ей бог здоровья и сто посредников, а о правиле ВП:БС, в трактовке которого я принципиально разошелся с Блантером. И не просто Блантером, а авторитетным администратором и членом АК. Я полагаю, что в описании современников авторитетными источниками должны быть подкреплены фактически навязываемые оценочные характеристики, а мои оппоненты и Блантер, что только факты, которые мы сами можем привязать к оценке. Ну как внести в статью Антисемитизм, как пример, случай, когда Блантер удалил статью "Антиизраилизм". Факт имел место? Имел. Значит, согласно Блантеру и моим оппонентам, нет нарушения ВП:БС.
Какие у меня оставались возможности? Ну, позвал бы я еще одного админа, подвел бы он иной итог, оппоненты всегда сослались бы на предыдущий итог Блантера. У меня просто не оставалось выбора. Divot 00:38, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я немного внимательнее изучил исходный запрос на ЗКА — вероятно, в нём следовало принять меры к участникам, которые откатывали удаление спорной информации — поскольку, даже если не принимать «жесткой» трактовки ВП:БС, в такой «серой зоне» возврат этой информации без обсуждения по существу представляется деструктивным. (Возможно, это имеет смысл зафиксировать и в решении.) И, вероятно, с учетом системности проблемы, иск может быть и оправданным — с целью экономии ресурсов сообщества сейчас и в будущем. Хотя я по-прежнему считаю, что в данной конкретной ситуации следовало попытаться пройти еще один шаг по ВП:РК, и обратиться за комментрием к третьей стороне (не только администраторам). Практика показывает, что, имея «на руках» аргументированное мнение нейтрального участника, администраторам значительно проще принять решение в спорной ситуации. Но, конечно, никто не гарантировал, что это бы помогло. Ilya Voyager 01:05, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
К сожалению там в статье десятки таких примеров. Пришлось бы с посредником вести десятки обсуждений. Впрочем, вопрос шире, там приводятся не только современники, и я попытался отразить это в запросе. В принципе допустима ли негативная квалификация действий только на основании факта? Можем ли мы написать от себя, что Наполеон, напав на Россию, несет основную ответственность за гибель сотен тысяч людей? Вроде бы мысль очевидная, но как мне кажется, это нарушает ВП:ОРИСС. Совершенно точно подмечено, что решение этого вопроса сэкономит массу времени. Divot 12:53, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос участника Lantios[править код]

Хотелось бы, чтобы из решения арбитров был ясен ответ на следующий вопрос.

Есть следующий набор фактов:

  • Указ князя Владимира всему некрещеному населению Киева выйти на следующий день на берег реки Почайны для свершения обряда крещения;
  • Сожжение волхвов;
  • Сожжение архимандрита Кассиана;
  • Процессы против ведьм и знахарей;
  • Процессы против раскольников;
  • Запрет игры в шахматы (под угрозой отлучения от церкви);
  • Запрет и уничтожение книг про эволюцию;
  • Запрет и уничтожение сочинений Вольтера, Дидро, Гольбаха, Гельвеция;
  • Отлучение Толстого от церкви;
  • Акции представителей РПЦ против эволюционного учения;
  • Заявления представителей РПЦ о бесовской сущности других религий, а также о желательности сожжения еретиков;

В каждом случае присутствует элемент борьбы представителей русской православной церкви (в данном случае "РПЦ" — это не название, а описание религиозного объединения, которое называлось по-разному) против различных явлений по причине (настоящего или мнимого) несоответствия этих явлений православному вероучению. Подчеркиваю особую роль православного вероучения: без него борьба теряет смысл или как минимум главное обоснование. Например, борьба с преступностью этим свойством не обладает.

Вопрос: возможно ли включить эти факты в одну статью в рамках оригинального обзора / обобщения, на основе одних только первичных источников?

Если нет, то какие нужны вторичные источники, что конкретно там должно быть написано?

Просто я смотрю на статью, вижу там ряд совершенно справедливо объединенных в одну статью фактов (а также ряд левых фактов, но сейчас не об этом), вижу 250 источников и понимаю, что требовать еще 250 источников, в которых написано, что запрет шахмат — это плохо и т.п. — мягко говоря не конструктивно.

Lantios 11:59, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, не нужно заменять авторитетность источников видимостью их количества. Mistery Spectre 12:02, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Не вижу, где я что заменяю. Кстати, мне интересен ваш ответ на поставленный вопрос. Lantios 12:47, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Да-да-да, в такую статью можно хоть 250, хоть 1250, хоть 1000250 источников воткнуть. Самых разнообразных. А всё потому, что это - не статья, а беспорядочная свалка информации, где отсутствует как-то определённый предмет статьи, а всё смешано в кучу и превращено в информационную помойку.--Yuriy Kolodin 12:53, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Предмет статьи: борьба представителей РПЦ против различных явлений по причине несоответствия этих явлений православному вероучению. Структура у статьи уже есть. Ни одному пункту из ВП:НЕСВАЛКА статья не соответствует. Lantios 13:27, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ух ты. Тогда нужно начинать с заповедей. Да не будет у тебя других богов, кроме Меня - знаете, ведь у этих христиан-православных есть такие противные заповеди. Вот так и борятся с другими вероучениями, что якобы есть вот только этот Бог, а других - нет. И распространяют это в массах. Так что подключите в источники ещё Библию, при этом начните именно с неё. Тогда будет точно что НЕСВАЛКА. А вообще, я ещё раз хочу подчеркнуть невозможность конструктивного диалога со сторонниками данной статьи.--Yuriy Kolodin 13:37, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Отдельно можно посмеяться над тем, что сторонниками статьи «борьба против различных явлений» отождествляется с «борьбой с инакомыслием». Тут уже проблемы на уровне понимания смысла тех или иных слов в русском языке. И эти люди считают, что они пишут энциклопедическую статью.--Yuriy Kolodin 13:50, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Автор заповедей не был представителем РПЦ, поэтому текст Библии как таковой сюда явно не относится. Слово «инакомыслие» в моем вопросе отсутствует, я не против переименования и полного удаления этого слова из статьи. А правило ВП:ЭП запрещает предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов. Lantios 14:06, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Автор крещения Руси вроде тоже не был представителем РПЦ - но крещение каким-то образом в статью попало. Викидим 19:34, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Знаете ли, сначала определитесь, о чём вы собираетесь написать статью, придумайте ей название. Во вступлении дайте определение. И только потом - пишите. А этот информационный мусорник из Википедии должен быть удалён. Кроме того, судя по всему вы не в курсе: Библия - это такая книженция, которая очень активно пропагандируется РПЦ, самая важная книга для данной религиозной организации. Так что говорить о том, что текст Библии не относится к учению или деятельности РПЦ слегка ээээ... некорректно. Я вам открою секрет: он в какой-то мере для РПЦ - первичен, а всё остальное (включая всякие там заявления священников и т.п.) - вторично. Я из-за всех сил буду стремиться не нарушать ВП:ЭП по отношению к вам, как бы мне это тяжело не давалось.--Yuriy Kolodin 14:12, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В любом случае, пропаганда Библии сама по себе не является борьбой РПЦ против чего-либо. Lantios 14:34, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да что вы говорите? Вы читаете те постинги, на которые пишите ответы? Ещё раз: в Библии написано, что других богов нет, все остальные религиозные культы - неправильны. Understand? Если это повторяют священники РПЦ (в той или иной форме), то они просто повторяют Библию - и всё. Да ладно, мне кажется, что самый верный вариант работы с деструктивными участниками - это бессрочная блокировка. К сожалению, в РуВики до сих пор всё это практически никак не реализовано, и деструктивные участники могут годами издеваться над окружающими, например, при помощи того, что описывать в статьях негативные отзывы о кришнаитах со стороны представителей РПЦ как «борьбу с инакомыслием».--Yuriy Kolodin 17:43, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Разумеется, сама констатация мнения, что православие — это единственная верная религия, борьбой не является. Если же представитель РПЦ говорит, ссылаясь на Библию, что вероотступников надо закидывать камнями, то тут уже действительно борьба. Просто пропаганда Библии не является пропагандой закидывания камнями. Lantios 18:18, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так, собственно, про это и иск. В статье-провокации с провокационным названием описаны разные вещи, связанные с пропагандой собственного вероучения, с отрицанием других вероучений (что естественно и НЕОБХОДИМО для любого православного христианина), которыми занимаются представители РПЦ. Я считаю, что правильным решением по иску должна быть бессрочная блокировка основного автора статьи, так как создание таких статей - это и троллинг, а с другой стороны - и вандализм.--Yuriy Kolodin 18:24, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В статье гораздо больше сказано про сожжения людей и книг, чем про "пропаганду собственного вероучения" и про "отрицание других вероучений". Что касается отрицания, можно просто отрицать, а можно сказать "Кришна представляет собой отвратительное зрелище — синекожий, пухлый, женоподобный и похотливый юноша… неужели Вы позволите построить идолопоклонническое капище этому мерзкому и злобному «богу» Кришне". Или например "Шолом, — визжат пейсатые мужи: антихриста антихристы встречают". Вы считаете, такие высказывания естественны и необходимы для любого православного христианина? Что касается бессрочной блокировки, статью создал Muscovite99 (обс. · вклад). Кого еще там можно назвать основным автором — не представляю. Lantios 18:49, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну дык, а я ж про что. В английской Википедии Muscovite99 был заблокирован бессрочно достаточно быстро. РуВики ещё нужно длительное время пройти в своём развитии, менять администраторов, улучшать климат, чтобы такие участники без особых проблем блокировались бессрочно. Кроме того, формы отрицания иных вероучений могут быть разными у разных людей, и зависят они исключительно от такого второстепенного фактора, как эмоциональность конкретного человека. Что бы там ни было, любой православный христианин отрицает вероучение кришнаитов, а делает он это в более или менее «вежливой» или спокойной форме есть вопрос исключительно его внутренних особенностей.--Yuriy Kolodin 19:02, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кажется, вы не в курсе, что Muscovite99 (обс. · вклад) в Википедии защищает православие и наверняка был бы на вашей стороне в споре о созданной им (и существенно измененной другими участниками) статье. А агрессивность высказываний, ненависть к оппонентам ("эмоциональность"), сознательные изобретательные оскорбления представителей других религий — это принципиальный момент, если мы хотим отличить дискуссию от борьбы. Lantios 19:30, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Видите ли, что «защищает» Muscovite99 я прекрасно знаю без вас. Агрессивность или неагрессивность высказываний - это не влияет на суть. Суть та, что один скажет, что данный культ - ложен, неверен; другой - что он мерзок и отвратителен. То, что он ложен или неверен, скажет любой православный христианин (или он уже не будет православным христианином). То, что он мерзок и отвратителен - скажет более эмоциональный. Суть - одинакова, более того, при написании энциклопедии лучше избегать экспрессивной лексики и перефразировать более спокойными словами. Но то уже детали этого вопроса. Суть в том, что та «борьба», о которой идёт речь, является сутью христианского вероучения, которая сформулирована в одной из заповедей. Ну так, и о чём вы пишете статью? P.S. Да, и ещё. Никакой «дискуссии» тут быть не может - ни один действительно настоящий христианин не будет ставить под сомнение свою веру и свои заповеди. Для всех христиан иные культы - неверны, ложны; тут нет предмета для дискуссии.--Yuriy Kolodin 19:39, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
С точки зрения христианина суть может и одинаковая. Статья написана не с точки зрения того христианина. Если смотреть объективно, то спокойное выражение несогласия очень сильно отличается от оскорбления и тем более от сожжения оппонента в срубе, даже если мотивы у этих действий строго одни и те же. Lantios 20:19, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Видите ли, спокойное оно или беспокойное, или даже оскорбительное - это всё никак не влияет на то, относится ли оно к борьбе или нет. Борьбой является и спокойное выражение несогласия. Борьбой является и распространение Библии, в которой написано, что других богов нет. Всё это - борьба. Борьба ЗА УТВЕРЖДЕНИЕ своего вероучения, сопровождаемая агитацией против иных вероучений (ещё раз, даже в призывах следовать заповедям есть такая агитация). Если вы хотите начинать аж такую статью - она должна быть начата с цитат из Библии, так как корень вопроса - именно в этой заповеди из Библии. Но в Википедии есть некие правила. Вы можете не переваривать христианское вероучение, но писать статьи-нападки на него нельзя. POV-fork. Так что и эта заповедь, и те заявления разных священнослужителей, которые они делают, очевидно, интерпретируя эту заповедь под конкретные обстоятельства, должны быть описаны нейтрально, а не политическим термином «борьба с инакомыслием», который нигде в АИ не встречается (в том числе и, очевидно, потому, что православное христианство в современной России вряд ли кем-то объективным и вменяемым может быть оценено как господствующая идеология, а инакомыслие - это именно мышление против господствующей идеологии). Так что, ещё раз, придумывайте, о чём хотите писать статью, формулируйте нормальный заголовок, преамбулу - и пишите. Из заголовка и преамбулы должно быть непосредственно понятно, о чём эта статья, и какая информация в неё может быть включена, а какая-нет. А информационный мусорник, созданный с целями, противоречащими целям Википедии, должен быть удалён; лицам, его создавшим (а там не только Muscovite99), доступ к редактированию должен быть прекращён.--Yuriy Kolodin 20:41, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Никто ведь не спорит о сожжении в срубах. Если бы статья называлась "Борьба русской православной церкви с ересями в XV-XVII веках" и содержала бы только соответствующие факты, и споров бы не было. Это обсуждение идёт вокруг попыток изобразить высказывания и действия отдельных священников и диаконов сегодняшней РПЦ как (а) действия "представителей" РПЦ и (б) "борьбу с инакомыслием", хотя сами священники и дьяконы (i) не утверждали, что говорят от имени РПЦ и (ii) не заявляли, что борются с инакомыслием. Викидим 21:01, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Сожжение в срубах - это правильнее описывать словом «репрессии», «казни», чтобы было нужное уточнение, о чём именно идёт речь. Такое уточнение должно быть в заголовке или в преамбуле. Слово «борьба» настолько общее, что описывает что угодно, в том числе и просто высказывания, взгляды. Если я некие взгляды высказываю - значит я за них борюсь хотя бы уж в такой форме. Если я высказываюсь против чего-либо - значит я, очевидно, борюсь против чего-либо. Именно такой неопределённостью слова «борьба» воспользовались лица, поставившие в один ряд Кураева и тех, кто занимался сожжением в срубах. Но эти же лица, очевидно, никогда добровольно не согласятся на то, чтобы отделить простое выражение собственных взглядов, в том числе и взглядов против чего-либо, от разного рода казней и убийств. Суть в том, что совершенно очевидна цель данных людей: написать пропагандистскую страничку с целью поставить всё это в один ряд. Но тут важно понимать, что если мы всё это решили поставить в один ряд, то в том же ряду должно находиться и простое распространение Библии или проповедь христианства, так как, ещё раз, сами по себе христианские заповеди отрицают правильность иных культов. --Yuriy Kolodin 22:37, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, согласно правилам Википедии мы пишем статью не о РПЦ, как таковой, а статью о РПЦ, как предмете исследований Авторитетными Источниками. В этом и заключается суть Википедии и отличие её от научного исследования, Википедия рассказывает не о том, что из себя представляет РПЦ, а о том, как РПЦ представляют себе Авторитетные Источники. Посему спорить, борется ли РПЦ с инакомыслием посредством сожжения еретиков или запрещая играть в шахматы, можно, но к Википедии этот спор отношения не имеет. Вот если какой-то АИ выскажется, что запрет на шахматы есть подавления инакомыслия, тогда мы можем дать это в Википедии со ссылкой на этот АИ. Если же никто из АИ на эту тему не говорил, то для Википедии это не является существенным фактом. Divot 21:19, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Divot, а Вы не обратили внимание на то, что в этой чудной статье к «борьбе с инакомыслием» относятся также и... награждения тех или иных лиц теми или иными наградами РПЦ. В частности, в статье есть и такие сведения «В октябре 2005 года архиепископ Никон (Васюков) был награжден орденом святого благоверного князя Даниила Московского II степени.», «Позже А. Л. Дворкин был награждён Патриархом Алексием II орденом святого благоверного князя Даниила Московского III степени», «Спустя два месяца Патриарх Московский и всея Руси Алексий II наградил Андрея Кураева орденом преподобного Сергия Радонежского 3-й степени.». Как вам такое? Тоже ведь борьба с инакомыслием - вот всяких кураевых патриарх награждает, а кришнаитов - нет. Мне кажется, что содержание данной статьи явно балансирует на грани идеологического вандализма (то есть статей-нападок), а Вы тут про какие-то высшие материи (вроде соблюдения ВП:ПРОВ) рассуждаете :-))--Yuriy Kolodin 12:18, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Поэтому и балансирует, что группа товарищей категорически не хотела выполнять правила БС, ОРИСС и ПРОВ, заменяя это собственными рассуждениями. Один товарищ ради этого готов был даже уйти в двухнедельный блок. Дождемся решения АК, это сразу удалит 80-90% статьи, что будет ей только на пользу. Divot 13:06, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Награждения не относятся к борьбе с инакомыслием. Награждения, причисления к лику святых и т.п. добавлены в статью чтобы обозначить значимость упомянутых в статье людей и поддержку со стороны РПЦ. Я считаю, что можно все эти факты удалить, и уже начал этим заниматься, но только давайте тогда не будем потом говорить, что в статье приведены заявления маргиналов. Lantios 20:44, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
В статье не приведены утверждения людей, которых я бы назвал маргиналами; в статье просто приведены изложения высказываний и действий многих рядовых священнослужителей, которые никогда не говорили и не действовали от имени церкви и не претендовали на такое положение. Как я уже говорил, как взгляды академика Гинзбурга о необходимости материальной поддержки синагог нельзя приписывать Академии наук, точно также нельзя взгляд на книги о Гарри Поттере одного из 30 тысяч священников приписывать Русской православной церкви. Взгляды учреждений представляют и действия от их имени делают специально назначенные люди, церковь живёт по тем же правилам. Викидим 21:27, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Значимое заявление представителя РПЦ, значимого с точки зрения руководства РПЦ настолько, что ему вручают орден, это значимое событие в жизни РПЦ. Lantios 21:51, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я спрашивал не про инакомыслие, вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Lantios 20:48, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Замечание по ведению обсуждения на данной странице[править код]

Пожалуйста, поспокойнее. --DR 08:06, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос к арбитрам[править код]

Я не очень понимаю логику решения. Исходя из него, с одной стороны «Статья в большой части представляет собой оригинальное исследование» (полностью согласен), её контент «нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС». В настоящий момент статья выставлена к удалению. Если я бы был администратором и прочитал бы такое решение АК, а также аргументированные мнения участников на странице обсуждения удаления статьи, я бы безусловно принял бы решение об удалении данной статьи, так как её существование противоречит правилам проекта. То есть начало решения говорит мне о том, что статья должна быть удалена, попытки её восстановления, очевидно, будут являться деструктивным поведением. С другой стороны, в конце решения читаем «АК видит целесообразность проведения посредничества в отношении статьи «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви».» И тут у меня уже серьёзное непонимание: каким образом может проводиться посредничество по удалённым статьям? Если статью нужно просто удалить - то о каком посредничестве по её содержанию может идти речь? --Yuriy Kolodin 16:04, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

AK не дает заданий админам по итогам обсуждений конкретных статей. Статья может быть как удалена, тогда посредничество не нужно, а может быть оставлена, тогда посредник разберется. Но решение намекает, что не всякому администратору следует подводить итог удаления.--Victoria 17:10, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

К решению о посредничестве[править код]

Только сегодня заметил, что здесь еще есть обсуждение. К вопросу посредничества-удаления, хотел лишь сказать, что само название статьи влияет на то, кем она наполняется. Если статья называется, к примеру, "Церковь и наука", то ее будут наполнять как сторонники Церкви, так и ее оппозиция. А "Борьбу" наполнять интересно только "борцам", и любые попытки привести статью к исторической правде будут лишь делать статью более "научной" и рано или поздно будут заброшены, что и показывает история создания и редактирования статьи. --at Ourcastle 22:35, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  • Не обязательно. К примеру, статью Критика атеизма создал и первоначально дорабатывал я, будучи убеждённым атеистом. --Андрей Педько 07:14, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Критика атеизма - ещё может быть. А вот статью «пагубность атеизма», «бесчеловечность атеизма» уже написать с нейтральной точки зрения невозможно. Такое явление называется на языке Википедии ответвлением мнений, разумеется, конкретно данная статья хорошо иллюстрирует, кроме всего остального, и нарушение этого правила.--Yuriy Kolodin 09:02, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, Критику атеизма можно сильно покритиковать на предмет того, что там приводится, вместо настоящей критики со стороны верующих (например, нарушение первой заповеди "Я Господь, Бог твой", с вытекающими отсюда последствиями), представления атеистов о том, как их критикуют, в терминах "теизма" и "деизма", дополненные ловкими ответами про маленький фарфоровый чайник, летающий между Землей и Марсом. Пытался в основной статье это исправить, натолкнулся на войну правок и (пока) оставил атеизм в покое. --at Ourcastle 10:22, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос по решению[править код]

В анализе ситуации сказано "Статья в большой части представляет собой оригинальное исследование: эклектичное собрание отдельных эпизодов из истории Русский православной церкви в сочетании с личной интрепретацией их со стороны редакторов как борьба с инакомыслием (при этом АК отмечает, что редакторами не приведено АИ на то, что является такой борьбой).". Пункт 2 говорит "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС".

Означает ли это, что ВП:БС и ВП:ОРИСС нарушает только такое использование высказываний различных людей, или использование поступков также попадает под это решение? Divot 09:28, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Согласно НТЗ редакторы в принципе не должны давать оценки поступков. То есть "Маша подала в суд против Министерства образования", а не "Маша подала в суд против Министерства образования, что подтверждает ее глупость".--Victoria 10:15, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, имеется ввиду та часть статьи, в которой говорится о высказываниях Кураева, Сысоева и т.д.. Эти заявления регулярно перевираются в прессе, и использовать такие искаженные цитаты недопустимо. Только в случае, когда речь идет о современниках, можно говорить об одновременном нарушении ВП:БС и ВП:ОРИСС. Lantios 10:21, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я немного не о том. Согласно решению мы не можем использовать высказывание Кураева "Индуизм - ересь" как пример борьбы с инакомыслием, если нет соответствующей квалификации АИ. А на действия Кураева, например пикетирование собрания индуистов, чтобы использовать его в статье, согласно решению также требуется квалифицирующий АИ? А то оппоненты утверждают, что упомянутое в иске "Использование цитат из первичных источников" ограничивает действия решения только высказываниями различных людей, но не их действиями.
Ну и заодно прошу дать комментарий к обсуждению, в частности к мнению "во втором пункте речь идет исключительно об одновременном нарушении ВП:БС и ВП:ОРИСС". А то вроде бы решение принято, а удалять из статьи все равно ничего нельзя, это не высказывание, это не одновременно... Divot 10:31, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы пишете "удалять ничего нельзя", хотя удалили уже треть статьи и "оппоненты", о которых вы тут пишете (т.е. я) это удаление не оспаривают.
В том числе вы удалили все без исключения упоминания Кураева. Так что ваш пример уже не актуален.
Еще раз: все приведенные вами примеры нарушения ВП:БС и ВП:ОРИСС удалены из статьи вместе с соответствующим разделом. Удалена треть статьи. Проблема, которой посвященн данный иск, решена полностью. Lantios 12:25, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Обращаю также внимание на действия коллеги Андрей Педько. Divot 10:48, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Скажите, пожалуйста, возможно ли сейчас посредничество, если по запросу на удаление еще не подведен итог? --at Ourcastle 11:26, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:О_трактовке_ВП:БС&oldid=43131018