Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 августа 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Колпино

Статья в основном переписана и дополнена мной, прошла рецензирование. Выдвигается по номинации в Хорошие. Планирую затем довести до Хороших все статьи о пригородах Санкт-Петербурга. --Peterburg23 12:14, 11 августа 2009 (UTC)

За (Колпино)

• За --Karel 13:19, 11 августа 2009 (UTC)
• За--Д.В 14:22, 11 августа 2009 (UTC)
• За, хорошая статья... все необходимое подробно описано... --Serg2 14:40, 11 августа 2009 (UTC)
• За - большая, подробная статья--Руслашка-умняшка 16:04, 12 августа 2009 (UTC)
• За, хорошая статья --Sirozha.ru 18:16, 12 августа 2009 (UTC)
• За - вперед за Питер! А, если без шуток, очень хорошая статья.--Sibeaster 13:34, 13 августа 2009 (UTC)
• За, до уровня хорошей статья доросла. Хотя рекомендовал бы еще скопировать текст в Word и поискать орфографические ошибки --lite 07:36, 17 августа 2009 (UTC)
• За Богдан ☎ 13:50, 27 августа 2009 (UTC)

Против (Колпино)

• Против. --Borealis55 16:03, 16 августа 2009 (UTC)

Комментарии (Колпино)

• Немного режет глаз название раздела «История до 1722 года». Может стоит её объединить с «Возникновение Колпино»? --Karel 13:22, 11 августа 2009 (UTC)

Но этот раздел не о возникновении Колпино. Это о том, что было на этом месте до возникновения города. Мне тоже это название не очень нравится. Ваши предложения?--Peterburg23 15:31, 11 августа 2009 (UTC)

Ну и ладно ) --Karel 20:16, 11 августа 2009 (UTC)

Так назовите же «До возникновения населенного пункта». 68.148.160.10 22:38, 3 сентября 2009 (UTC)

• Не хватает разделов "Архитектура", "СМИ", "Связь",но есть раздел "Топонимика" с подразделами (топонимика изучает названия, это вещь второстепенная, нельзя в неё помещать подраздел планировки города). Раздел "Население" находится не к месту между физико-географической характеристикой и историей, надо его под историю отправить. Нет раздела "Административное деление" (неужели город даже на микрорайоны не делится?), в разделе "Рельеф и геологическое строение" собственно рельеф не указан, написано только когда он образовался. - NKM 02:04, 12 августа 2009 (UTC)

Архитектура? В Колпино нет архитектуры, кроме памятников, перечисленных в соответствующем разделе. Какой смысл описывать хрущёвки и дома 137-серии? Это не туристический центр, это город при заводе. То же самое касается и СМИ (нет в городе ни своего ТВ, ни радио, нет и печатных изданий. Здесь потребляется то, что долетает из Санкт-Петербурга), и Связи (нет в городе своей связи. Зачем перечислять общероссийскую тройку сотовых операторов? Кому это надо? А больше писать не о чем.) Кому нужны пустые разделы ни о чём?

Тогда в разделе "Архитектура" надо указать, что в городе все здания - хрущёвки и дома 137 серии. Архитектура - это не сборник памятников, это раздел о зданиях в городе. Не в шалашах же вы там живёте. Вон, в разделе "История" написано про 30 каменных зданий в 1910 году. Их все снесли? А единственная сохранившая церковь в городе? А развитие городской архитектуры (деревяшки→каменные дома→->хрущёвки)? А сколько нетиповых зданий на фотографиях в самой статье?

Почитайте внимательно историю города. Во время войны - это был прифронтовой город (линия фронта проходила по окраине). Он весь был разрушен. От довоенных зданий остались единичные памятники архитектуры. А процесс „деревяшки→каменные дома→->хрущёвки“ очень хорошо описан в разделе История--Peterburg23 12:12, 12 августа 2009 (UTC)

Это не препятствие для выделения архитектуры в отдельный раздел. Пусть и не в таком богатом виде, как у самого Санкт-Петербурга. Даже если она в большинстве типовая. - NKM 14:12, 12 августа 2009 (UTC)

Касательно СМИ. Да, надо указать СМИ, которые у вас вещают (даже если они не ваши), посмотрите на другие хорошие статьи о городах. У вас всё равно не все российские СМИ присутствуют, значит есть резон указать, а какие именно присутствуют. Это же касается интернета. Телефонии. Мобильной связи. - NKM 11:52, 12 августа 2009 (UTC)

В Колпино, как и в Санкт-Петербурге есть все общероссийские и общепитерсмкие сетевики. Кому ещё нужно чтобы я их перечислял?--Peterburg23 12:12, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! На счет Топонимики я согласен. Назовем этот раздел „Улично-дорожная сеть“. Так пойдет?

Я думаю, лучше выделить отдельный раздел "Планировка города", а микротопонимы куда-нибудь убрать (или вообще из статьи, или в административное деление, которого у вас ещё нет). - NKM 11:52, 12 августа 2009 (UTC)

Порядок разделов я взял из Большой Российской Энциклопедии из тома «Россия». Вы будете спорить с академическим изданием?

Не знаю, какова структура статьи Колпино в БРЭ, да и нечего мешать вики с бумажными энциклопедиями. Как минимум, к населению нужно подтянуть органы власти (что указано на странице КХС), ну и раз уж разговор зашёл — экономика тоже должна рядом стоять, потому что она с населением связано сильнее, чем с историей. - NKM 11:52, 12 августа 2009 (UTC)

Большая российская энциклопедия - Да, это „бумажная энциклопедия“, а ещё это издание Российской Академии Наук, а значит авторитетный источник. А на странице КХС ещё рекомендуется написать разделы Театры, Музеи, Наука. Мне об этом тоже писать, даже если это полностью отсутствует в городе? А ещё там рекомендуется раздел «Архитектура и достопримечательности». У нас был такой, но меня раскритиковали, т.к. к достопримечательностям я отнёс церкви-новоделы (почитайте обсуждение статьи). Поэтому мы этот раздел назвали подругому--Peterburg23 12:26, 12 августа 2009 (UTC)

БРЭ - это АИ, но причёт тут структура? В чужой монастырь со своим уставом...Ладно, это посредственный и гибкий вопрос, не смертельный для качества статьи. - NKM 14:12, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! На счёт Органов власти - согласен, передвинул.--Peterburg23 12:26, 12 августа 2009 (UTC)

Ни на какие микрорайоны город не делится. И ни когда не делился. Видно в этом нет необходимости. Но об этом не нам судить.

Не может быть, чтобы город со 150-тысячным населением не делился на микрорайоны. Что-нибудь вроде "Центр", "Театр такой-то", "Парк им. отдыха" само собой образуется в городское среде для обозначения места жительства между горожанами. - NKM 11:52, 12 августа 2009 (UTC)

То, что вы описали, относится к Микротопонимам, и там это всё подробно описано. Если Вы поможете найти информацию о микрорайонах города, я буду очень благодарен. Я живу здесь уже больше 30 лет и ни чего об этом не слышал.--Peterburg23 12:12, 12 августа 2009 (UTC)

Это микрорайоны, хотя они не всегда имеют официальный статус какого-нибудь образования. А микротопонимы, собственно как и топонимы, это всего лишь названия. Существуют и более узкие топонимы, на уровне микрорайона, двора. - NKM 14:12, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! О рельефе добавлено.--Peterburg23 10:58, 12 августа 2009 (UTC)

• И ещё. Из названий разделов слово "Колпино" нужно убрать. Получается неуместное дублирование названия статьи, вряд ли у кого-то возникнут сомнения, что раздел Памятники в этой статье посвящён не Колпино, а Москве.- NKM 05:56, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! Название города из разделов убрал. В этом вы правы, это лишнее.--Peterburg23 11:01, 12 августа 2009 (UTC)

Комментарий: ввиду некоторой доработки голосовать против не буду. "За" голос отдать совесть пока не позволяет. - NKM 14:12, 12 августа 2009 (UTC)

Ну, вот и хорошо! Пришли к консенсусу... Peterburg23 14:30, 12 августа 2009 (UTC)

требовать раздел Архитектура можно, но не нужно, имхо. Если город действительно не блещет строениями, то ничего поделать автор не сможет. Это ж лучше, чем если бы он начал писать, "на каждую пятую девятиэтажку приходится шестнадцатиэтажка, состояние некоторых домов не удовлетворительно, у моей соседки, бабы Гали, к примеру, сквозная дыра в стене". Единственное, что хотелось бы увидеть, так это какого плана дома строились в Колпино: 9-этажки, 5-этажки? это можно между встрок добавить в историю, где говорится о послевоенном строительстве --Алый Король 15:08, 12 августа 2009 (UTC)

Лучше бы написать "процентное соотношение пятиэтажных домов к шестнадцатиэтажным в Колпино составляет 5:1. Наблюдается сильная изношенность современного жилого фонда." Хотя я понимаю, что источников для такой точно статистической информации в небольшом городе днём со днём не сыщешь. А в историю, как известно, можно вписать и архитектуру, культуру, и экономику. И вообще, всё что не влезло в остальные разделы, т. к. наша жизнь — это миг, а всё остальное — история. - NKM 15:27, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! Добавил в Историю о жилищном строительстве в городе.--Peterburg23 16:40, 12 августа 2009 (UTC)

• "Во время выборов 1989 года народных депутатов СССР жители района прокатили выдвиженца от КПСС председателя Ленгорисполкома В.Я. Ходырева." Ну что за моветон? --Ашер 15:39, 12 августа 2009 (UTC)

Возможно. А как бы Вы описали это событие, как это принято в „приличном обществе“.--Peterburg23 16:40, 12 августа 2009 (UTC)

«Забаллотировали». --Игорь Васильев 17:20, 12 августа 2009 (UTC)

Сделано! Точно! Так и напишем.--Peterburg23 17:43, 12 августа 2009 (UTC)

• Правильно округляйте числа. "43,8 тысяч человек, в том числе мужчин — 65,7 тысяч, женщин — 78 тысяч." - 100 чел. среднего пола. --Dmitry Rozhkov 00:12, 13 августа 2009 (UTC)

Сделано! Исправил. Переписал цифты из статистических сборников не думая.--Peterburg23 11:46, 13 августа 2009 (UTC)

• А что, Колпино уже не склоняется? --Borealis55 18:14, 14 августа 2009 (UTC)
  • В современном литературном великом могучем — не принято. - NKM 18:30, 14 августа 2009 (UTC)

Можете дать ссылочку? А то как-то плохо верится. --Borealis55 07:05, 15 августа 2009 (UTC)

Лень искать (в общем-то, автор статьи не я), погуглите эту тему, в первых же строчках всплывёт само Колпино и дискуссии о правильности его склонения. Исторически названия на "о" склонялись, но сейчас сложилась другая практика. Если несклоняемость и не абсолютная норма, то по крайней мере допустимая, то есть ошибки в оформлении нет. - NKM 08:25, 15 августа 2009 (UTC)

Так «не принято» или «не абсолютная норма»? Я просил ссылочку на «не принято». А про дискуссии я и без Вас знаю. Автор статьи, видимо, придерживается «несклоняемой» точки зрения. И это не радует. Потому что «практика, которая сложилась сейчас»,— это не АИ. В таком случае ошибка в оформлении, скорее всего, есть. Хотелось бы услышать мнение и автора статьи. --Borealis55 12:24, 15 августа 2009 (UTC)

Если бы я имел ввиду абсолютную норму, я бы написал "нет", а не "не принято". А практика, вещь неумолимая. Она создаёт новые нормы языка. Если даже белорусы так глубоко загнали свою "Беларусь" в русский язык, что говорить о наших внутренних языковых процессах. Вот вам ссылка на нашу грамоту. Официальные современные нормы позволяют оба написания, поэтому, как я отметил выше, ошибки в оформлении статьи нет. А поскольку второй вариант является ещё и доминирующим (вытесняющим склоняемый вариант), его можно рассматривать даже как приоритетный при оформлении статей о подобных населённых пунктах. Конечно, не лишним будет указать в самой статье о различных вариантах склонения названия. - NKM 12:42, 15 августа 2009 (UTC)

Почему-то у жителей Колпино, которые рецензировали эту статью, такого вопроса не возникало. Если читать старые справочники Русского языка, то однозначно название Колпино должно склоняться. Но видно составителям этих словарей так надоело бороться со сложившейся практикой, что в словарях, изданных с конца XX века такой категоричности уже нет. Ещё немного и в новых словарях будет только сложившая практика склонения географических наименований. Дело ли Википедии писать о правилах русского языка? На это есть Викисловарь. Вот там и нужно написать о различных вариантах склонения названий. --Peterburg23 17:00, 15 августа 2009 (UTC)

Тогда, пожалуйста, ссылочку на словари, изданные «с конца XX века». Будет ссылочка на словарь, будет АИ. Не будет ссылочки — всем этим разглагольствованиям грош цена. А то так мы дойдём до дяди, который сказал про день Бородино. Что до «Ещё немного, и в новых словарях будет только сложившая практика склонения географических наименований», то это ОРИСС, которому не место даже в обсуждениях. --Borealis55 17:49, 15 августа 2009 (UTC) P.S. Викисловарь, кстати, склоняет Колпино по всем падежам. --Borealis55 17:49, 15 августа 2009 (UTC)

Вот и авторитетный источник: ссылка. Там всё подробно расписано, с конкреьными источниками и примерами. --Peterburg23 18:39, 15 августа 2009 (UTC)

А за Викисловарь я не отвечаю. Я не специалист в Русском языке. Я специалист в географии.--Peterburg23 18:41, 15 августа 2009 (UTC)

И что же мы там читаем? Цитата: Стилистический словарь вариантов Л.К. Граудиной, В.А. Ицкович и Л.П. Катлинской приводит такие примеры газетных заголовков: "Трагедия Косово", "От Пущино до Колорадо". <…> Норма употребления русских географических названий на -о в несклоняемой форме зарегистрирована и в академической "Грамматике современного русского литературного языка" (М.,1970): "В современном языке обнаруживают тенденцию пополнить группу слов нулевого склонения слова - топонимы с финалиями -ов(о), -ев(о), -ев(о) и -ин(о). (конец цитаты) Вот тебе на! «обнаруживают тенденцию» — это, оказывается, «норма»! Ну и АИ… Зато «Русское словесное ударение. Словарь имён собственных» (автор Ф. Л. Агеенко, М.: ЭНАС, 2001 — отнюдь не старый словарик-то) однозначно пишет: «Колпино, -а, в Колпине (Ленинградск. обл., РФ, гор.)». Пожалуй, gramota.ru будет поавторитетней gramma.ru. --Borealis55 20:49, 15 августа 2009 (UTC)

Я же вам ещё 5 сообщений назад давал ссылку на грамоту. Там прямым текстом написаны современные нормы и даны ссылки на 4 источника, включая 3 достаточно современных. Что вам ещё-то надо, вы не верите, что русский язык способен изменяться?

Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблино и в Люблине, в сторону Строгино и в сторону Строгина.//gramota.ru

- NKM 21:13, 15 августа 2009 (UTC)

Чего Вы добиваетесь? Каких ещё АИ Вам нужно? Что для Вас по данному вопросу АИ? Обе данные ссылки повторяют друг друга с некоторыми вариациями. Русский язык - вещь очень не постоянная и изменчивая. Я думаю, что на каждый вариант написания географического названия можно найти массу источников. Кто-то признает их АИ, кто-то нет. Всё относительно. Для меня представленных аргументов вполне достаточно. Если для Вас - нет, то выскажитесь в разделе «Против». Я склонял название города Колпино так, как считал правильным. И приведенные АИ меня убедили, что я сделал всё правильно. Я думаю, что нет смысла в дальнейшей дискуссии по этому вопросу. Мы пошли по кругу. Ни каких других аргументов я предложить Вам не могу.--Peterburg23 22:18, 15 августа 2009 (UTC)

Сделано! Добавлена фраза о склонении названия.--Peterburg23 18:19, 16 августа 2009 (UTC)

• «Ко́лпино — город России в составе Колпинского района Санкт-Петербурга к югу от города Федерального значения». На каком языке это написано? И это в первой же фразе! Кто же будет читать эту статью дальше? Не сомневаюсь, что подобных перлов полно. --Borealis55 16:00, 16 августа 2009 (UTC)

А как бы Вы переписали эту фразу, не потеряв смысл? Peterburg23 16:35, 16 августа 2009 (UTC)

Сделано! Я исправил фразу, так как обычно пишется в других статьях о городах. Почему там было указано, что город расположен к югу - непонятно (ниже пишется, что к юго-востоку от Петербурга). Если речь идет о районе - то пусть это будет в статье о районе. --lite 07:33, 17 августа 2009 (UTC)

• Уберите, пожалуйста сноски из названий разделов. Их уместнее всего перенести в конец абзаца. skydrinker 19:18, 24 августа 2009 (UTC)

Сделано! Переделал. Так нормально? --Peterburg23 13:36, 25 августа 2009 (UTC)

Итог

• Подавляющее большинство замеченных недостатков устранено, статья сделана хорошей. Lev 20:05, 4 сентября 2009 (UTC)