Википедия:К объединению/11 февраля 2013

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля 5 апреля 6 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мелик и Малик

Во всех источниках титул "мелик" производный от арабского титула "малик". По сути идентичны, по масштабу являются несколько отличными, эволюцию титула во времени и территории можно охарактеризовать в разделе "История титула" общей статьи.--Shikhlinski 11:40, 11 февраля 2013 (UTC)

• Какая разница, откуда происходит название титула? Армения развивалась вне мусульманского права даже в бытность свою под Османской империей. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A52:48E2 17:43, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Крайне спорный тезис. И при чем тут мусульманское право? Мелик и малик идентичные термины, рассматриваются во многих энциклопедиях в одной статье. А по поводу системы управления и титуляции феодалов-землевладельцев, то именно этим титулом наделяли в Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу, а позже и при Сефевидах, Афшаридах...а области Армении, находясь в составе этих государств никак не могли развиваться вне этой системы землевладения. См. Пигулевскую.--Shikhlinski 18:13, 11 февраля 2013 (UTC)
  • в Османской империи меликов вообще не было, этот титул получил распространение в Персидской империи. В Османской были "зеаметы", "мюлкчи" под предводительством "бейликств".--Shikhlinski 18:18, 11 февраля 2013 (UTC)

Против - названия не идентичны, "малик" в арабском эквивалентен "царю", "мелик" в армянском "князю". Факт того что одно слово произошло от другого, не может служить основанием для объединения. К примеру мы же не создаем общую статью для русского "царь", а оно ведь эквивалентно и произошло от латинского "цезарь". Рассматривать же эволюцию термина, на мой взгляд, можно только в контексте гос-ва в котором произошла его трансормация. В Армении титула "малик" никогда не было, по этому и об эволюции речи идти не может. В арабских же странах, об эволюции также говорить не приходится, титул "малик" как был n-ое столетие назад так сейчас есть.--Lori-m^ՆԿՐ 15:59, 13 февраля 2013 (UTC)

Названия идентичны - "Малик" и есть "мелик", лишь буква "а" трансформировалась в букву "е". Малик в некоторых арабских государствах существует и поныне, и означает ровно то, что означало в Армении и Азербайджане в те времена: крупного феодала-землевладельца. Почему они существуют до сих пор? Наверное потому что до них последствия Октябрьской революции не дошли. Статья Советской исторической энциклопедии:

МАЛИК

мелик (араб. - владеющий, правитель, король, царь, монарх), - до возникновения ислама - властитель в араб. гос-вах Гассанидов и Лахмидов, глава конфедерации племен в Центр. Аравии и нек-рых племен Юго-Вост. Аравии, представитель родовой знати племени кинда на терр. Хадрамаута. После возникновения ислама термин "М." применялся арабами (в значении монарха) преим. к немусульм. государям. С распадом Халифата М. стали наз. и светских правителей возникших на терр. Халифата самостоятельных гос. образований.

В Коране термин "М." употребляется в значении царя, а также как один из эпитетов аллаха.

В нек-рых завоеванных монголами странах (13-14вв.) М. - владетельный феодал местного происхождения. На терр. Армении и Азербайджана при монголах, Сефевидах и в период существования полунезависимых княжеств мелик - владетельный феодал, потомок старинной местной мусульм. и христ. знати.

У афг. племен М. (малик) - глава племени, племенного подразделения или рода; староста села или квартала; старшина.

В новейшее время - короли нек-рых араб. гос-в (напр., Иордании, Марокко).

В мусульм. именах слово М. встречается как часть составного имени (или фамилии).

Эволюция наглядна, повествование идет в рамках одной статьи.--Shikhlinski 17:00, 13 февраля 2013 (UTC)

Все это конечно хорошо, но только даже в этой статье видно что по значению "малик" отличается от "мелик". Факт того, что оба термина обобщены в одной статье ничего не говорит. Статья, насколько я понял, написана специалистом по афганскому языку и арабистом, без участия специалиста по кавказскому региону. Последние, как видно из статьи Мелик, не смешивают понятия "мелик" и "малик". Статья из советской энциклопедии приведенная вами представляет собой обобщающий материал. Однако это не повод производить объединение статей в вики. "Малик" - это арабский титул, а "мелик" уже нет. Более того, в ряде других энциклопедий ничего подобного об идентичности "мелика" и "малика" не говорится. В статье "малик" можно указать что от названия этого титула произошел другой, и сделать ссылку на основную статью "мелик". На мой взгляд это будет самым правильным решением--Lori-m^ՆԿՐ 18:13, 13 февраля 2013 (UTC)

Можно предоставить мнение специалиста по кавказскому региону, которые не смешивают понятия "мелик" и "малик"?--Shikhlinski 18:19, 13 февраля 2013 (UTC)

Во многих энциклопедиях вообще нет ни "малика" ни "мелика".--Shikhlinski 18:19, 13 февраля 2013 (UTC)

В работе Петрушевского употребляются понятия "мелик" и "малик", и тождественности в них не прослеживается.

В этом случае речь идет о праве собственности на одно или несколько селений, причем наследственный землевладелец (малик или мулькдар) являлся не сеньором-правителем, а обыкновенным помещиком

Но потомки старинной местной знати уцелели кое-где в Карабаге и особенно в Ширване. Обычным титулом высших представителей этой части знати был титул мелика.

--Lori-m^ՆԿՐ 20:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Два вырванных из контекста различных повествования. Ничего удивительного, что нет знака равенства. А для квалификации нужно нечто иное - а именно дает ли Петрушевский последующее определение титула мелик? И отличается ли оно от определения "малика"?--Shikhlinski 20:22, 13 февраля 2013 (UTC)

Если уж решили идти по Петрушевскому отвечу и на тезис коллеги 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A52:48E2 17 цитатой от него:

Место армянских феодалов заняли завоеватели - монгольская, туркменская и курдская военно-кочевая знать, принесшая с собой феодальные порядки иного типа. Так черты староармянской феодальной системы в XV в. почти исчезли, и в XVI-XVIII вв. следы их обнаруживаются в источниках слабо. Даже армянское церковно- монастырское феодальное землевладение, поскольку оно уцелело под владычеством завоевателей, должно было подчиниться нормам социально-политического порядка, установленного завоевателями, и нормам мусульманского права (к монастырскому землевладению прилагались правила о вакфах - имуществах мусульманских религиозных и благотворительных учреждений)

--Shikhlinski 20:38, 13 февраля 2013 (UTC)

А определение дается дальше в представленной Вами цитате, ссответсвенно даем ее не в урезанном виде, а целиком:

Но потомки старинной местной знати уцелели кое-где в Карабаге и особенно в Ширване. Обычным титулом высших представителей этой части знати был титул мелика. Представители дореволюционной кавказоведной историографии видели в меликах исключительно представителей армянской знати. Эта точка зрения ошибочна. Владетельные мелики - мусульмане в прикаспийских странах были известны и в период XIII-XV вв.,7 и при Сефевидах,1 и в период полунезависимых ханств.2 Наряду с этим были и владетельные мелики - армяне в следующих округах: 1) в Лори на севере кавказской Армении, на границе с Грузией; 2) в пяти округах Нагорного Карабага - Чараберд (Джраберт), Гюлистан, Хачен, Варанда и Дизак; эти пять карабагских армянских меликств обычно известны под общим именем «Хамсэй-и Карабаг» («карабагская пятерица»); 3) в Кыштаге по р. Акере к юго-западу от Карабага. Представители старинной местной знати редко и лишь в виде исключения получали звание эмира и связанные с ним титулы хана или султана. Поскольку мелики управляли отдельными, хотя и небольшими, округами, они, наряду с кочевой знатью, были обязаны военной службой со своими ополчениями. Ниже меликов - мелких владетельных феодалов - в числе представителей рассматриваемой группы феодалов мы встречаем мелких и средних землевладельцев (арбаб). [111 - 112] Если термины «эмир», «хан» и «султан» для данного периода не вызывают сомнений, то значение термина (ар.) «мелик» не всегда представляется определенным. Как известно, название «мелик», в первоначальном значении «царь», в первые века ислама прилагалось преимущественно к немусульманским государям, обладавшим светской властью, но не правом имамата. В период монгольского владычества «меликами» называли старинных местных владетельных феодалов, подвластных монгольским ханам и противопоставляемых пришлой монгольской и тюркской кочевой знати;3 при этом термин «мелик» прилагался безразлично и к мусульманским, и к христианским владетелям. Но такое значение слова «мелик» не было единственным. При Сефевидах и в период полунезависимых ханств термин «мелик» чаще всего встречается в двояком значении: 1) мелкого владетельного феодала, потомка старинных местных владетелей, подчинившихся шахской власти - это то значение слова «мелик», которое приведено выше; 2) в ряде случаев мелик - старшина селения или группы селений; термин «мелик» в таком значении обычно упоминается рядом с термином «кедхуда» (перс, букв, «домовладыка», в одном из значений «сельский», или «квартальный староста»; синоним армянского слова «танутэр» с тем же буквальным и терминологическим значением).4 Неясно, однако, означало ли слово «мелик» в этом последнем случае то же самое, что кедхуда (=танутэр) - староста одного селения, или мелик был старшиной целого объединения селений, - «волости» (рустак).

Как видим из повествования Петрушевский дает эту тождественную линию, просто именует "маликов" (царей) — "меликами", чем и ставит знак равенства.--Shikhlinski 20:47, 13 февраля 2013 (UTC)

чем и ставит знак равенства - где Вы это увидели? АИ лишь говорит о том, что слово «мелик», в первоначальном значении «царь». Я и не оспаривал тот факт что слово «мелик» произошло от арабского «малик»(царь). Однако оно изменилось. Причем изменилось не только его написание, но и его смысл. Именно это имеет ввиду Петрушевский когда говорит «мелик», в первоначальном значении «царь». Теперь это титул, и уже не арабский. В тоже время «мелик» и «малик», существуют рядом, параллельно друг другу. И это показано в работе Петрушевского, по которому «Малик» и «Мелик», фактически разные понятия. «Мелик» - знать, «Малик»- феодал. Уверены ли Вы, что «мелик» в Закавказье идентичен «малику» в арабском мире? Является ли по вашему «мелик» арабским титулом? --Lori-m^ՆԿՐ 21:45, 13 февраля 2013 (UTC)

Я это увидел в выделенном жирным курсивом предложении.

Вы пишете: "И это показано в работе Петрушевского, по которому «Малик» и «Мелик», фактически разные понятия." - где Вы это обнаружили? Где у Петрушевского Вы нашли разделение мелика и малика по сословно-имущественному принципу? Титула "малик" в абзаце вообще нет.

Я представил энциклопедию с идентичным и эволюционным моментом, Вы аппелировали к кавказоведам, но и по Петрушевскому получился тот же эффект. Знак равенства очевиден, если Вы этого не замечаете, то нам придется идти по кругу. Посему считаю, что мы оба высказались, переубеждать Вас я не намерен, оставим поле и для других участников.--Shikhlinski 21:57, 13 февраля 2013 (UTC)

Где у Петрушевского Вы нашли разделение мелика и малика по сословно-имущественному принципу - аналогичный вопрос я могу адресовать Вам, где у Петрушевского Вы нашли слова о том, что "мелик" и "малик" одно и то же?

я не намерен, оставим поле и для других - Ок. Спор окончен. Свои доводы для посредника вы будете обосабливать?--Lori-m^ՆԿՐ 22:17, 13 февраля 2013 (UTC)

Объединить Статьи об одном и том же титуле, появившемся у арабов и в дальнейшем распространившемуся у других народов, включая азербайджанцев и армян. Не вижу причин для существования двух статей об одном и том же. --Interfase 16:07, 14 февраля 2013 (UTC)

когда титул распространился о Закавказью арабов уже несколько столетий в регионе не было. Факт того, что титул "мелик" идентичен "малику" не показан. Не один профильный АИ по региону, не называет "меликов" "маликами".--Lori-m^ՆԿՐ 10:22, 15 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то АИ как раз таки называет меликов на терр. Армении и Азербайджана (и пр.) маликами. По вашей логике статью Хан также необходимо разделить по регионам (на статьи про крымских ханов, казахских ханов, азербайджанских ханов, монгольских ханов). --Interfase 13:32, 15 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то АИ как раз таки называет меликов на терр. Армении и Азербайджана (и пр.) маликами — Вообще-то этот АИ довольно таки условный. Статью эту написал, специалист по афганскому языку и арабист. Опять таки повторюсь, не один профильный АИ по региону (Закавказью), не называет "меликов" "маликами". А сам титул появился в регионе спустя столетия после арабов.

По вашей логике статью Хан также необходимо разделить по регионам — нет, Вы ошибаетесь, это не моя логика. Название титула "хан" не изменилось, поэтому и одна статья (хотя как мы видим на примере Кочари есть и обратные примеры). "Мелик" и "малик", несмотря на то что первое произошло от второго, два разных слова. Поэтому и объединять их не правильно. Здесь скорее уместна аналогия с русским титулом "царь" происходящем от латинского "цезарь". Оба слова значат одно и тоже, одно произошло от другого. Однако общей статьи у них нет. Позже, отдельно, я поведу итог своим утверждениям.--Lori-m^ՆԿՐ 15:37, 15 февраля 2013 (UTC)

АИ является условным только потому что он Вас не устраивает? Арабист и должен писать статью о первоначально арабском титуле. Он же не повествует об истории меликов, об их деятельности, а лишь констатирует существование позже и на Кавказе данного титула и заимствование из арабского.

Я в принципе итога от администраторов жду, а Вашу позицию я знаю.

По Петрушевскому определение "мелик" однозначно и наглядно охватывет как царей в первую эпоху ислама, так и феодалов в Аз-не и Арм-и. Соответсвенно то, что описывается в статье Википедии "Малик" и есть "мелик" по Петрушевскому. Иных источников Вы и не приводили.

Оба слова значат одно и тоже, потому как армянской или азербаайджанской этимологии "мелик" не существует, слово восходит к арабскому "малик". А буква "а" арабского алфавита трансформировалась в персидско-азербайджанский "э", а оттуда в русский "е".--Shikhlinski 15:53, 15 февраля 2013 (UTC)

"Мелик" и "малик", несмотря на то что первое произошло от второго, два разных слова. - на каком языке эти два слова разные? И что в этом случае они на этом языке означают?--Shikhlinski 16:13, 15 февраля 2013 (UTC)

И является условным только потому что он Вас не устраивает?— нет, потому что арабист и специалист по афганскому языку, АИ в вопросах арабской истории и афганского языка.

Соответсвенно то, что описывается в статье Википедии "Малик" и есть "мелик" по Петрушевскому — коллега, не надо говорить о том чего и помине нет в АИ. В своей работе Петрушевский использует оба слова, причем в разном контексте.

Оба слова значат одно и тоже — коллега, даже если на минутку представить, что оба слова значат одно и тоже, это не повод для объединения. Опять таки смотрите пример с "царем"

И что в этом случае они на этом языке означают — "Малик" это царь, "Мелик"- местечковый правитель/феодал. Даже в приведенной Вами статье, показано что значение титула "мелик" в Армении отличается от значения титула "малик" в арабском мире.

Тюркское слово "тюрмэ" было заимстовано в русском с идентичным значением - "тюрьма" — Огромное кол-во слов имеют общее начало и когнаты в других языках. Вон почти все известные имена имеют происходят от какого-то общего слова. В данном случае Ваш пример не удачный, ведь мы говорим о титулах, а пример как раз таки с титулом "царя" и его латинским вариантом я уже приводил несколько раз.

Для того чтобы объединить статью надо: 1 показать, что "мелик" это арабский титул, что нереально тк он был введен уже после арабов. 2. показать, что АИ по региону называют "меликов" "маликами", что также не реально ибо все АИ именно употребляют термин "мелик" --Lori-m^ՆԿՐ 18:00, 15 февраля 2013 (UTC)

Современная Историческая Энциклопедия - вполне авторитетный источник.

По Петрушевскому пусть рассмотрят абзац и вынесут решение администраторы. Заходить на третий круг не собираюсь.

"Малик" это царь, "Мелик"- местечковый правитель/феодал - Вы писали и я спрашивал о значении слова, а не титула.--Shikhlinski 18:25, 15 февраля 2013 (UTC)

Итог

• титул «мелик» соответствует титулу «князя»,
• титул малик обычно переводят как «король» или «царь».

Эти термины не тождественны. Обе статьи имеют право на раздельное существование. Не объединено. - Vald 10:51, 26 февраля 2013 (UTC)

• • замечательно, Википедия как всегда в фарватере инноваций.--Shikhlinski 11:13, 26 февраля 2013 (UTC)

Список геотермальных электростанций России и Геотермальная электростанция

Смысл в списке из 5 строчек?--Soul Train 12:39, 11 февраля 2013 (UTC)

Не объединять с этими статъями. NeonaDima 12:51, 11 февраля 2013 (UTC)

С какими «этими статьями»? И почему не объединять?--Soul Train 13:01, 11 февраля 2013 (UTC)

• Up--Soul Train 12:58, 15 февраля 2013 (UTC)

Итог

Поскольку список небольшой, его можно безболезненно интегрировать в основную статью. Ежели он разрастётся до такого состояния, что будет излишним, вернуть его труда не составит. starless 20:32, 15 февраля 2014 (UTC)

Портал:Фантастика, Портал:Фэнтези, Портал:Научная фантастика, Портал:Русская фантастика → Портал:Фантастика

Четыре неактивных, необновляемых портала на близкую тему. Предлагаю объединить, чтобы активность и качество стали выше.--Abiyoyo 15:11, 11 февраля 2013 (UTC)

А я предлагаю объединить только три, а портал Фэнтези оставить.--San Sanitsch 18:19, 21 февраля 2013 (UTC)

Не знаю как у вас а у нас в библиотеке фантастика и фэнтези находятся отдельно друг от друга.--San Sanitsch 07:43, 24 февраля 2013 (UTC)

Итог

По Фэнтези были возражения. По остальным возражений не было. Все кроме Фэнтези объединены.--Abiyoyo 19:42, 4 марта 2013 (UTC)

Токи высокой частоты -> Индукционный нагрев

Похоже, речь об одном и том же или, как минимум, о тесно связанных методах. Первая статья очень маленькая и неподробная, вторая тоже не ахти как велика, если какая разница между методами и есть, то на данном этапе развития статей им всё же лучше быть вместе. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A52:48E2 17:33, 11 февраля 2013 (UTC)

Объединить. Поддерживаю. Не вижу смысла в существовании отдельной статьи про ТВЧ, т.к. о самих токах можно писать в статье про индукцию, а о практическом применении (единственное - нагрев) в статье Индукционный нагрев Doudnick_Val 18:38, 11 февраля 2013 (UTC)

Господа, только учитывайте при объединении, что ТВЧ — это явление, а Индукционный нагрев — это метод. Вообще, статья про ТВЧ некорректна с точки зрения семантики русского языка и принятой в нём научной и технической терминологии. Статью про ТВЧ в том виде, как она есть, правильнее назвать «Нагрев ТВЧ», но это разновидность индукционного нагрева... Т. е. её либо следует удалить, либо полностью переписать, описывая физическое явление. Станислав Конда 10:52, 15 марта 2013 (UTC)

Это будет не объединение, а удаление заготовки статьи. По смыслу "Индукционный нагрев" мог бы быть подразделом в разделе "применение" статьи Токи высокой частоты, но размеры статей не соизмеримы. Токи высокой частоты — это вид переменного тока, могут быть подразделом в Электрический ток или Переменный ток, который надо писать заново, а полезную информацию перенести в Индукционный нагрев.

Ну так каков итог будет? Doudnick_Val 08:52, 1 июня 2013 (UTC)

Могу довести ТВЧ до минимально имеющей право существовать, хотя создателем статьи будет считаться кто-то другой.--Dimaniznik 07:40, 11 июня 2013 (UTC)

Теперь статья является заготовкой статьи именно про Токи высокой частоты. Dimaniznik 06:27, 15 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

Не объединять. --Dimaniznik 07:56, 11 июня 2013 (UTC)

Итог

Не объединять. --Dimaniznik 05:20, 4 июля 2013 (UTC)

Сжиженные углеводородные газы = Пропан-бутановая смесь

Предлагаю объединить Пропан-бутановая смесь со статьей Сжиженные углеводородные газы (либо удалить), т.к. обе статьи об одном предмете. Пропан-бутановая смесь — второе название СУГ. Doudnick_Val 18:22, 11 февраля 2013 (UTC)

Итог

Объединено, см. Википедия:К удалению/31 марта 2013#Пропан-бутановая смесь. --Scorpion-811 15:41, 7 мая 2013 (UTC)

Жак Сникет, Кит Сникет, Мистер По, Монтгомери Монтгомери, Капитан Уиддершинс Список персонажей серии книг «Лемони Сникет»

Статьи о персонажах в список персонажей, по просьбе KENT light.--Alrofficial 06:15, 12 февраля 2013 (UTC)

Итог

Статьи о персонажах удалены, список тоже долго не протянет в таком виде. Шаблоны на статьях не были установлены. Закрыто за отсутствием предмета обсуждения. starless 11:20, 22 февраля 2014 (UTC)