Википедия:К объединению/15 июня 2011
Поймите меня правильно, я искренне сочувствую всему еврейскому народу в его огромной трагедии середины 20-го века, считаю это величайшим преступлением против человечности, но я так же искренне не понимаю, какой смысл в двух статьях о по сути одном явлении? Я вполне не исключаю, что просто чего-то не понимаю. Но насколько я смог понять, причина наличия двух статей - это, скорее всего, ненахождение общей точки зрения между какими-то двумя группами именно по термину, по самому наименованию, названию явления. А может наоборот - формальная разница в названиях - только повод для написания двух статей.
В обеих статьях присутствует периодизация явления:
Краткая еврейская энциклопедия рассматривает Холокост в 4 этапа:
Январь 1933 — август 1939 — с момента когда Гитлер стал рейхсканцлером Германии и до нападения на Польшу
Сентябрь 1939 — июнь 1941 — с момента включения западной Польши в состав рейха и создания «Генерал-губернаторства» до нападения на СССР
Июнь 1941 — осень 1943 — с момента нападения на СССР и до полного уничтожения гетто его территории
Зима 1943 — май 1945 — с начала массовой депортации евреев Западной Европы в лагеря смерти и до конца войны.
Уже хотя бы из этого следует, что по сути речь идёт об одном и том же явлении. Так не правильнее ли было бы взять из каждой статьи всё лучшее и, таким образом, их объединить? (А другой термин просто перенаправить на эту общую статью, если уж в терминах есть такой камень преткновения). (Кстати, вот в статье Холокост, на мой взгляд, совершенно несоответствующий ей раздел содержится: 4. Другие народы и группы — жертвы нацистской политики. Причём это к Холокосту? Ведь наверняка в Википедии есть и статьи о зверствах нацистов вообще, а не только по отношению к еврейскому населению, вот там этот раздел и должен, по-моему, быть.)
Объясните, в чём принципиальная разница двух явлений - Холокоста и Катастрофы европейского еврейства?
Serg7255 10:46, 15 июня 2011 (UTC)
- Собственно вопрос объединения уже рассматривался и был вынесен итог (непонятно почему не был установлен шаблон на СО статей). Обсуждение и итог Вы можете увидеть здесь: Википедия:К объединению/11 июля 2009#Холокост и Катастрофа европейского еврейства. TenBaseT 15:14, 15 июня 2011 (UTC)
- Это означает, что повторного обсуждения быть не может? (Надоело повторять - я не имею к евреям никакой неприязни, никогда и не думал отрицать Холокост, всегда расценивал геноцид евреев (как, впрочем, и всех других наций и соц. групп) как величайшее преступление. В данном случае меня заботит исключительно логика, и не более!) Serg7255 15:55, 15 июня 2011 (UTC)
- Коллега, вы уже могли убедиться, что ваша логика не всегда совпадает с логикой других участников, а манера обсуждения часто вызывает негативную реакцию и нежелание общаться. В данном случае поскольку новых аргументов по сравнению с тем обсуждением вы не привели, секцию следует закрыть как ВП:ПОКРУГУ. Не следует отнимать время у других участников лишь потому, что вы не желаете читать приведённую вам ссылку на итог предыдущего обсуждения. Переубеждать каждого пришедшего в отдельности в задачи сообщества не входит. Новое обсуждение может быть ТОЛЬКО с новыми ранее неучтёнными аргументами. Pessimist 17:03, 15 июня 2011 (UTC)
- Коллега, не знаю, о чём говорится в Вашем первом предложении. Что касается сути вопроса, то если я, проанализировав две эти статьи (Холокост и Катастрофа европейского еврейства) в их нынешнем виде, прийду к выводу, что по состоянию на вечер 15 июня контент статьи Катастрофа европейского еврейства в абсолютно неизменном, или в практически неизменном виде, на 80% содержится в статье Холокост, то будет ли это, например, для Вас лично неким аргументом в пользу объединения статьи Катастрофа европейского еврейства со статьёй Холокост? Будет ли это тем самым новым, ранее неучтённым аргументом, о котором Вы мне пишете? (Если не ошибаюсь, всё же по процентному соотношению общего для двух статей контента, тогда, в июле 2009 года, две эти статьи никем из участников той дискуссии не анализировались, можете убедиться сами.)Serg7255 17:22, 15 июня 2011 (UTC)
- Хотя, мне просто неохота этим заниматься. Лень. Я ощущаю, чувствую, читая по диагонали раздел Холокост#Геноцид_еврейского_народа и всю статью Катастрофа европейского еврейства, что процентов на 80 их контент или дословно, или практически дословно, совпадает. (Откинув преамбулу статьи «Катастрофа европейского еврейства», а также её раздел «Этимология» (то есть, происхождение термина), это понимаешь ещё сильнее.) Но мне лень, я этим анализом заниматься не стану. (Ну покажу я это, и что дальше, кому и что я этим докажу?) Если кто-то другой захочет - пожалуйста. Я не буду. Лень. Serg7255 17:49, 15 июня 2011 (UTC)
- "Коллега, не знаю, о чём говорится в Вашем первом предложении" О вашей манере вести обсуждения, в результате чего вы заработали совсем недавно трёхдневную блокировку. Pessimist 05:50, 16 июня 2011 (UTC)
- Коллега, вы уже могли убедиться, что ваша логика не всегда совпадает с логикой других участников, а манера обсуждения часто вызывает негативную реакцию и нежелание общаться. В данном случае поскольку новых аргументов по сравнению с тем обсуждением вы не привели, секцию следует закрыть как ВП:ПОКРУГУ. Не следует отнимать время у других участников лишь потому, что вы не желаете читать приведённую вам ссылку на итог предыдущего обсуждения. Переубеждать каждого пришедшего в отдельности в задачи сообщества не входит. Новое обсуждение может быть ТОЛЬКО с новыми ранее неучтёнными аргументами. Pessimist 17:03, 15 июня 2011 (UTC)
- Это означает, что повторного обсуждения быть не может? (Надоело повторять - я не имею к евреям никакой неприязни, никогда и не думал отрицать Холокост, всегда расценивал геноцид евреев (как, впрочем, и всех других наций и соц. групп) как величайшее преступление. В данном случае меня заботит исключительно логика, и не более!) Serg7255 15:55, 15 июня 2011 (UTC)
Итак, теперь я могу сказать со всей определённостью, проанализировав наполнение первой и второй статей, что статья Катастрофа европейского еврейства по состоянию на сейчас, то есть на пол-второго ночи по Москве 16 июня 2011 года, отличается от статьи Холокост лишь наличием двух таблиц: [1], а также, что естественно, различиями преамбул: Катастрофа европейского еврейства (ивр. שׁוֹאָה — бедствие, катастрофа) — результат политики немецких нацистов середины ХХ века по планомерному уничтожению евреев. Жертвами Катастрофы стали около 6 миллионов евреев Европы. и различиями очень небольших разделов «этимология»: Термин Катастрофа заменяет (наряду с термином «Шоа») собой менее корректный термин «Холокост». На идише используется термин «хурбан» (идиш חורבן — разрушение, специфически катастрофические события в истории еврейского народа, начиная с разрушения Первого и Второго Иерусалимских храмов).
Весь остальной текст статьи Катастрофа европейского еврейства целиком находится в статье Холокост (за исключением 21-го предложения или его частей:
1.Из общего числа погибших значительная часть была уничтожена на территории СССР
2.... не акцентируя внимание на национальности.
3-4.на места, где они не могли жить, и места, куда они не могли попасть. Практика запрета большинства западных стран на въезд еврейских беженцев отражала глобальный климат протекционизма с оттенком ксенофобии и откровенного антисемитизма.
5.Поводом к началу еврейских погромов послужило убийство в Париже 17-летним польским евреем Гершелем Грюншпаном 7 ноября 1938 советника германского посольства Эрнста фон Рата.
6.Исследователь Соломон Шварц, автор вышедшей в 1966 году в Нью-Йорке книги «Евреи в Советском Союзе с начала Второй мировой войны»[8], доказывал, что в СССР ничего не было сделано для своевременной эвакуации и спасения евреев от фашистов
7-10. Все евреи подлежали регистрации и должны были носить на одежде спереди и сзади особые отличительные знаки — так называемые «латы». Чаще всего они делались в виде шестиконечной звезды. Основной инфраструктурой изоляции евреев были гетто, концентрационные лагеря и лагеря смерти. Создавая места принудительного изолированного содержания евреев, нацисты преследовали следующие цели:
11-14. Облегчение предстоящей ликвидации евреев. Предотвращение потенциального сопротивления.Получение бесплатной рабочей силы. Приобретение симпатий остального населения.
15.Первая массовая акция произошла 24 июня 1941 года: члены зондеркоманды «Тильзит», состоявшей из полицейских Восточной Пруссии, расстреляли около 100 евреев в литовском местечке Кретинга.
16-18.. ... удалось эвакуироваться вглубь Советского Союза. Примерно одна тысяча евреев была сконцентрирована в лагере под Таллином, около 500 из них были убиты в том же месяце; остальные были истреблены постепенно. Всего в Эстонии погибло 963 еврея, в том числе 929 эстонских евреев
19. Печальную известность получила речь главы Лодзинского гетто Хаима Румковского с требованием отдать нацистам еврейских детей в надежде спасти остальных обитателей.
20.Евреи воевали также в партизанских отрядах в Литве и на Северной Украине.
21.Болгария, попавшая к этому времени в международную изоляцию, была вынуждена стать союзником Германии.)
Теперь посмотрите на статью Катастрофа европейского еврейства, на её размер, и оцените сами - какой её процент (2 таблицы, преамбула, «этимология», 21 предложение) не содержится в статье Холокост? Я думаю, что уникальность, различие контента по отношению к статье Холокост у статьи Катастрофа европейского еврейства составляет не более 20%, а очень даже может быть что и меньше.
Serg7255 22:13, 15 июня 2011 (UTC)
Видимо, вы не обратили внимание или не поняли: в разделе «Шоа — Катастрофа европейского еврейства» написано: «Основная статья: Катастрофа европейского еврейства». Таким образом, ничего удивительного или некорректного в пересечении текста раздела в статье Холокост и в статье Катастрофа европейского еврейства нет. Потому что статья «Катастрофа европейского еврейства» очевидно была создана выделением раздела из статьи «Холокост» в отдельную статью. А небольшая разница говорит лишь о том, что обе эти статьи нуждаются в доработке, особенно статья Катастрофа европейского еврейства, которую ещё писать и писать. Pessimist 05:48, 16 июня 2011 (UTC)
- Мне даже уже хочется с Вами согласиться в необходимости двух разных статей - одной о холокосте в его широком разумении (то есть, геноциде по отношению ко всем нациям, соц. группам и пр.), и другой о геноциде евреев.
- Но тогда я бы хотел, чтобы и Вы попробовали расслышать мои аргументы. Первое. В таком случае всё же стОит особенно, как-то особенно выделить в статье «Холокост» мысль о том, что она о геноциде всех, а не только евреев, так как, согласитесь, в массовом сознании холокост связан прежде всего с преследованием именно евреев. (А что было в преамбуле до вчерашнего вечера? Вообще не было ни слова об этом. Вот тебе и особенное выделение. Я к Вам лично никаких претензий не предъявляю, я вообще ко всем, кто был за эти годы причастен ко статье.) И второе. Да, если будет статья «Холокост» о геноциде всех наций и групп, то ничего не будет мешать иметь и статьи о геноциде кажой нации, группы в отдельности, в т.ч. и еврейской нации. Но. Но, согласитесь, негоже при этом, когда каждая такая статья о геноциде отдельной нации, группы, будет на 80% повторять соответствующий ей подраздел в основной статье «Холокост». Если просто в такие статьи будут перенесены огромными кусками целые абзацы, подразделы, из общей статьи, то это не есть хорошо. Было бы намного лучше, если бы каждая статья о геноциде отдельной нации, группы представляла собой что-то новое по сравнению со статьёй «Холокост», чтобы как минимум более, чем наполовину, состояла из материала, который отсутствует в основной статье «Холокост».
- Serg7255 12:02, 16 июня 2011 (UTC)
Итог
Предложение не было поддержано, обсуждение вылилось в обсуждение направления необходимых улучшений. Предыдущий итог также озвучивал, по сути, возможные пути изменений; решение данных вопросов лучше проводить не через ВП:КОБ. Львова Анастасия 19:30, 22 июня 2011 (UTC)