Википедия:К объединению/28 декабря 2008

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 1 мая 2 мая 3 мая 4 мая 5 мая 6 мая 7 мая 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 28 апреля 29 апреля 30 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Принцип действия, Принцип наименьшего действия, Вариационные принципы

После чтения этих статей у меня возникло желание написать статью про вариационные принципы механики, но я так и не понял, какую из этих трех статей следует дополнять. На мой взгляд, нужны две статьи – «Вариационные принципы классической механики» (возьмусь написать, сохранив отчасти уже написанное) и «Фейнмановское квантование» (не возьмусь, обратите внимание на оформление ссылки в статье Квантование). --Bkmd 23:24, 28 декабря 2008 (UTC)

Так может быть, всё-таки для действия отдельную статью для Действие(в физике) сделать (а то перенаправляется в механику сразу), раз оно есть и в принципе стационарного действия (причем и в релятивистском варианте!) и в фейнмановский интеграл по траекториям входит, да еще и квантовомеханическая квазиклассика есть. А в самой классической механике - еще и уравнение Гамильтона-Якоби, скажем. В общем, мне кажется навскидку как-то разумнее сделать отдельную про действие статью, чем просто перекрестные ссылки из всего этого друг на друга давать, да еще и определение действия в каждой может оказаться разным, что вконец читателя запутает (такого, который, конечно, с самого начала всё сам не знал:) А так - самое место для того, чтобы поговорить о разных определениях там, там и там, сравнить их итд. В общем, я бы статью о действии сделал отдельной, может быть, что-то перенеся в нее из других статей. Имхо, так.

А принцип действия и принцип наименьшего действия, наверное, можно бы и объединить. (Они ведь по употреблению практически идентичны? или нет?)

Сергей Сашов 04:59, 2 января 2009 (UTC)

Для сведения:

• 20 октября 2006 Infovarius: «Действие» переименована в «Действие (механика)»: не совсем общераспространённый термин, и для будущих других значений
• 25 мая 2007 Sasha l: «Действие (механика)» переименована в «Принцип действия»: в соотвествии с содержанием статьи

В мат. энциклопедии есть статьи:

• Вар. принципы классической механики
• Действие (коротенькая статья, в которой опять рассматриваются вопросы классической механики)

Я хочу, чтобы о вариационных принципах кл. механики была одна основная статья (или один раздел). Мне было бы проще редактировать статью, ограничивающуюся областью кл. механики, поскольку ее можно в разумное время довести до ума. Что делать с текстом из Принцип наименьшего действия#Принцип наименьшего действия в квантовой механике – я не знаю. --Bkmd 17:03, 2 января 2009 (UTC)

Лично я, пожалуй, согласен, и даже вполне. Причем даже именно чтобы статья (из-за объема, специфики и определенной замкнутости кл.-механической части). Этот же параграф лично я бы слегка переименовал во что-то по смыслу вроде "квантовомеханическое обоснование" (по стилю, может, можно и что-то получше). И основную часть этого параграфа (про предельный переход кв. -> кл.) вполне мог бы остаться и в статье про механику, хотя, наверное, не так уж принципиально, может быть, можно и перенести его из нее куда, оставив лишь ссылку. Мне так кажется. Сергей Сашов 19:25, 3 января 2009 (UTC)

-Но, кстати, а куда Вы, скажем, уравнение Гамильтона-Якоби и всё связанное с ним в таком случае деть хотите (если название статьи будет "Принцип наименьшего действия")? в отдельную статью? Сергей Сашов 19:49, 3 января 2009 (UTC)

В Уравнения Гамильтона — Якоби, к предмету отношения не имеет вовсе. --Bkmd 22:38, 4 января 2009 (UTC)

Это смотря к какому предмету:) к действию - самое прямое, к принципу наименьшего действия - действительно сойдет при желании и для начала за седьмую воду на киселе.Сергей Сашов 19:53, 5 января 2009 (UTC)

а Действие (физическая величина) - должна бы быть (довольно) большая обзорная статья, разъясняющая всё в принципе (коротко) по существу, проясняющая все терминологические и исторические вопросы, связывающая остальные основные частные статьи, где действие играет заметную роль, взаимными ссылками на них. Начиная с Гамильтона до Намбу-Гото и Полякова хотя бы. Всё же - едва ли не главная дойная корова физики:) Сергей Сашов 19:44, 3 января 2009 (UTC)

Создана скрытая категория Категория:Процесс. Хотелось бы узнать разницу терминов "действие", "процесс", "изменение" (и т.п.) и отражение этой разницы в статье. Fractaler 22:09, 2 января 2009 (UTC)

• что касается физики и математики, насколько я понимаю, между первым и вторым вообще никаких совпадений нет, ну разве что если эти употребляются в каком-нибудь совсем разговорном (т.е. совершенно не специальном) или инженерном смысле (что-то вроде "принципа действия устройства"). 'Процесс' и 'изменение' несколько поближе друг к другу, но тоже как правило достаточно хорошо разграничены (величины меняюся в ходе процессов, но значение этих слов не совпадает), ближе всего, наверное, они сближаются (хотя обычно строгое определение их и тут разводит, так что совпадения тогда тоже нет) в случае разговора о "случайном процессе", ну и может быть, отчасти, в каких-то разговорных объяснениях на пальцах. Больше что-то ничего на ум не приходит. Действие в физике и математике это или вполне определенная физическая величина, или активное воздействие чего-то на что-то (сила действует на тело, одно тело на другое, оператор на вектор или функцию, группа тоже на что-то итд). Процесс - как правило - некая целостность, которая сопровождается различными изменениями, как физического характера (например, термодинамический процесс), так и абстрактного (как "итерационный процесс", или вроде бы довольно разговорный "процесс вычислений"); "случайный процесс" опять же, возможно, следует упомянуть отдельно. Изменение - или полуразговорное, качественное, имхо, описание поведения каких-то непостоянных величин со временем (или, скажем, в разных точках пространства, вообще в ситуациях, когда можно рассмотреть хотя бы мысленно переход от одного к другому), или (что имеет более четкий смысл) вполне конкретная разность какого-то объекта (величины) $\Delta x=x_{2}-x_{1}$ в такой ситуации. Может, конечно, что-то я и упустил. Ну а у инженеров или программистов - конечно, совсем особый разговор. Сергей Сашов 19:19, 3 января 2009 (UTC)

Хочу обратить внимание коллег на то, что вариационные принципы - более общая тема, чем принцип стационарности некоторого функционала. Это следует разъяснить в основной статье. Показать, что при интегрируемости возможной работы внутренних сил (существовании потенциальной энергии) принцип возможных перемещений сводится к стационарности лагранжиана, а при неинтегрируемости - к вариационному уравнению Седова. Далее показать, как потенциальная энергия, свободная энергия и потенциал Гиббса связаны через преобразование Лежандра, и как по ним в дальнейшем можно построить лагранжиан, функционал Рейсснера и гамильтониан. BelovPA 08:46, 6 марта 2009 (UTC)BelovPA@yandex.ru

• Не стоит забывать, что принцип наименьшего действия применяется не только в классической механике. Сразу навскидку можно назвать теорию поля и ОТО, из числа концептуально отличающихся теорий. Вообще же он применяется повсеместно, и объединять все указанные статьи несколько странно. Всё-таки, говорят они о разном. Можно объединить «Принцип действия» и «Принцип наименьшего действия», тут разница не слишком принципиальная. Остальные статьи лучше не объединять. --Мышонок 19:50, 23 апреля 2009 (UTC)

Итог

• Разные темы. Каждая статья имеет свои интервики. Не объединено. NickSt 21:57, 1 мая 2009 (UTC)