Википедия:К объединению/3 июля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Куманы и Половцы

Кыпчаки (в европейских и византийских источниках — куманы, в русских источниках — половцы) — тюркский кочевой народ. Кыпчаки сложились как этнос в Центральном и Восточном Казахстане в VIII веке. Куманы (в восточных источниках — кыпчаки, в русских источниках — половцы) — тюркский кочевой народ. Куманы сложились как этнос в Западном Казахстане в VIII веке. По́ловцы, половчане[1] (в европейских и византийских источниках — куманы, в башкирских источниках — кыпсаки, в казахских источниках — кыпчаки) — тюркоязычный кочевой народ, западная группа кыпчаков. --Алексей Волчатников 08:11, 3 июля 2010 (UTC)

  • С куманами вопросов нет - статья маленькая, почти что словарное определение, можно влить информацию из неё в статью Кыпчаки и сделать перенаправлением. А как Вы предлагаете объединять Половцы и Кыпчаки? Там даже деление на ключевые временные отрезки разное. Понятия не идентичные: половцы - не все кыпчаки, а их западная ветвь, тесно взаимодействовавшая с Древней Русью. Поэтому эти две статьи имют право на самостоятельное существование. -- Alexander Potekhin -- 17:33, 3 июля 2010 (UTC)
  • Против Стоит привлечь участника, разбирающегося в истории. Причина объединения не подтверждена АИ. Вообще две из трех статей без источников. С куманами тоже надо подождать. Там написано: "Куманы объединились с кыпчаками". К тому же статью можно дополнить информацией, например после монголо-татарского нашествия, часть их переселилась в венгрию.
  • В их истории очень много общего, для объединения, но и различия тоже есть. Я думаю лучше не спешить, привлечь опытных участников и искать АИ.--Bouron 18:19, 3 июля 2010 (UTC)
  • Посмотрите на интервики у половцев (Cumani people)--Алексей Волчатников 16:36, 4 июля 2010 (UTC)

Дополнение с КОБ от 11 мая:

Я прочитал, но не нашел аргументы вескими:

Аргумент от Alexander Potekhin:Там даже деление на ключевые временные отрезки разное. Понятия не идентичные: половцы - не все кыпчаки, а их западная ветвь, тесно взаимодействовавшая с Древней Русью. Поэтому эти две статьи имют право на самостоятельное существование. - мотивируется сложностью объединения стилей. Согласен, что половцы это часть кипчаков, но именно это название закрепилось в русском языке за всеми кипчаками.
Аргумент от Bouron: В их истории очень много общего, для объединения, но и различия тоже есть - каковы различия, по крайней мере в статьях эти различия не приведены. От того, что, к примеру,поляк двинется на запад, и станет более "западным поляком", он может и будет называться по другому, но поляк быть не перестанет, если конечно не потеряет свою нацидентификацию.
А то, что это осложнит интервикификацию статей, мне кажется это и вовсе не аргумент, мало ли что в Англовике творится, необходимо ли системно подстраивать здесь все под нее.
Прошу участников того обсуждения извинить, если что-то неверно интерпретирую--Shikhlinski 13:33, 13 мая 2011 (UTC)
Львова Анастасия 10:34, 18 мая 2011 (UTC)
  • Дополнение с КОБ от 11 мая:

Снимаю свой запрос на объединение, вопрос не настолько принципиальный, чтобы отнимать у нас время.--Shikhlinski 13:37, 13 мая 2011 (UTC)

-- Alexander Potekhin -- 14:41, 18 мая 2011 (UTC)

Итог

Согласно приведённым выше аргументам, статья Куманы объединена со статьёй Половцы. Статьи Кыпчаки и Половцы не объединены, так как оба номинатора обсуждений (от 3 июля 2010 и от 11 мая 2011 г.) сняли эту номинацию. -- Alexander Potekhin -- 14:54, 18 мая 2011 (UTC)

Алан (осетинское имя) и Алан (западноевропейское имя) в Алан (имя)

Зачем разделять эти статьи? Может, ещё для каждого имени будем создавать ответвления Артур (английское имя), Артур (имя в России), Артур (имя у татар) и т.п.? --infovarius 09:28, 3 июля 2010 (UTC)

Не объединять Потому, что это разные имена. Если Артур (английское имя) происходит от короля Артура, а татарский Артур не имеет к этому никакого отношения, то их надо разделить. Но ведь это не так. Это не тот случай.
Я не думаю, что найдется АИ подтверждающий, что осетины используют имя Алан потому, что на древнем кельтском это означает "скала".
Предложите вариант раздела о происхождении имени. Я сомневался насчет создания двух статей, но не мог представить как будет выглядеть раздел этимологии. --Bouron 15:04, 3 июля 2010 (UTC)
Может, ещё предложите объединить Ош (город, Франция) и Ош (Киргизия)? -- Alexander Potekhin -- 17:39, 3 июля 2010 (UTC)
Однако вторую статью следует → Переименовать: слово западноевропейское пишется слитно, а не через дефис. -- Alexander Potekhin -- 17:41, 3 июля 2010 (UTC)
Если так, то давайте переименуем. А вообще надо бы обсудить название. Есть вариант "кельтское имя", хоть его и не только кельты используют.--Bouron 18:40, 3 июля 2010 (UTC)
Раз Вы не возражаете, я переименовал. Возможное альтернативное название можно потом обсудить на странице обсуждения статьи. Текущее название вполне адекватно: переименовывать в «кельтское» не надо, ведь оно кельтское только по происхождению, а не по использованию. -- Alexander Potekhin -- 10:40, 4 июля 2010 (UTC)
Да, вы правы. Лучше оставить.--Bouron 19:41, 4 июля 2010 (UTC)
С городами несколько другое... Да, и города и имена - омонимы, но для каждого города (независимо от названия) должна быть отдельная статья, но не для каждого человека с именем Артур предусмотрена статья. И по-моему в русском языке у человека с именем Артур (Алан или т.п.) не будут спрашивать, а какой Артур имеется в виду. --infovarius 19:48, 4 июля 2010 (UTC)
  • Ещё аргумент: ссылки на имя Алан в результате разделения на несколько статей нужно исправлять как неоднозначные. Но всегда ли можно решить, западноевропейское это имя или осетинское? --infovarius 18:39, 10 июля 2010 (UTC)
Мы идем по кругу. Александр одно имя, не надо его разделять. Нет русского Александра, немецкого... Есть Александр от др.-греч. Αλέξ — «защитник», ανδρος — «мужчина», «человек». Есть Алан (ударение на первый А) и множество других вариантов (Ален, Аллен, Алян...) из кельтского языка. И есть Алан (ударение на второй А) из др. иранского языка.--Bouron 14:59, 11 июля 2010 (UTC)
  • Коллега infovarius, Вы не услышали мой аргумент. Имя Александр, насколько мне известно, во всех странах имеет общее происхождение. То есть это одно и то же имя, адаптированное разными народами под своё произношение (отсюда - варианты произношения и написания). Александр, Александер и Искандер - это одно и то же имя, и эти 3 статьи можно было бы объединить. Например, некоторых исследователей Ближнего и Среднего Востока, которых звали Александр (Александер) в странах Запада, были известны как Искандер в странах Востока. Да и у меня в загранпаспорте раньше было французское Alexandre Potekhine, а теперь - английское Alexander Potekhin. Хотя я ни имя, ни фамилию не менял. Осетинское же имя Алан только по созвучию сходно с европейским Алан, как города Ош во Франции и в Киргизии или Брест во Франции и в Белоруссии. -- Alexander Potekhin -- 13:51, 13 июля 2010 (UTC)
  • Ссылки на Алан, указанные Вами, надо было исправлять в любом случае, так как есть народ Аланы, поэтому страница расшифровки неоднозначностей нужна независимо от разделения или объединения статей об именах. Я это исправление произвёл. Хотя на самом деле такая ссылка - всего одна, и ведёт она со страницы-перенаправления Аллан, на которую, в свою очередь, ссылок нет вообще. Все остальные ссылки идут от шаблонов "другие значения". Поэтому данная проблема несколько надуманна. -- Alexander Potekhin -- 14:17, 13 июля 2010 (UTC)
  • Дополнительный аргумент - интервики. Например, en:Alan - это страница разрешения неоднозначности, поэтому логично, что и в ру-вики теперь это тоже страница разрешения неодозначности. -- Alexander Potekhin -- 14:17, 13 июля 2010 (UTC)

Итог

Прошло 8 месяцев. Новых аргументов не появилось. Не объединено. -- Alexander Potekhin -- 17:44, 12 марта 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/3_июля_2010&oldid=135068033