Википедия:К объединению/5 сентября 2021
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Одно и то же воинское соединение, переименованное в связи с присвоением гвардейского статуса без какой бы то ни было реорганизации. — Jim_Hokins (обс.) 06:50, 5 сентября 2021 (UTC)
- Да, штаты оставались теми же, но менялась нумерация, менялось название. Получается что это уже другая воинская часть. — Эта реплика добавлена участником Soroka90 (о • в) 12:15, 24 сентября 2021 (UTC)
- Женщина вышла замуж и сменила фамилию. Это уже другая женщина? Морское судно сменило владельца и название. Это уже другое судно? 216-я танковая бригада получила звание гвардейской и стала именоваться 15-я гвардейская танковая бригада. Это уже другое воинское формирование? — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 24 сентября 2021 (UTC)
Против объединения. В Википедии множество статей об воинских формированиях до и после преобразования их в гвардейские, следуя Вашей логике их все нужно объединять. Например 19-я тбр входила в 26-й танковый корпус (СССР) который был преобразован в 1-й гвардейский танковый корпус, в который входила уже 16-я гв. тбр, в этом случае корпус тоже только поменял фамилию. — Odinn1 (обс.) 15:31, 25 сентября 2021 (UTC)
- Да, Вы правы, все подобные статьи нужно объединять, если таким объединениям нет иных препятствий.— Jim_Hokins (обс.) 16:13, 25 сентября 2021 (UTC)
- При объединении статей какое нужно оставлять название, которое было до преобразования или после? — Odinn1 (обс.) 12:07, 26 сентября 2021 (UTC)
- Насколько мне известно, оставляют обычно современное наименование предмета статьи, если предмет статьи до сих пор существует. Если предмет статьи уже не существует, оставляют то наименование предмета статьи, под которым этот самый предмет статьи наиболее известен. Во всех случаях со всех наименований оставляют переименования. В данном конкретном случае, на мой взгляд, следует оставить последнее по времени наименование, хотя бы даже по продолжительности существования (2,5 года против 1 года). — Jim_Hokins (обс.) 13:40, 26 сентября 2021 (UTC)
- При объединении статей какое нужно оставлять название, которое было до преобразования или после? — Odinn1 (обс.) 12:07, 26 сентября 2021 (UTC)
- Да, Вы правы, все подобные статьи нужно объединять, если таким объединениям нет иных препятствий.— Jim_Hokins (обс.) 16:13, 25 сентября 2021 (UTC)
- Да, Вы правы, женщина остается той же самой. Но с воинскими частями несколько иное: Во первых, в имеющихся в общем доступе документах НКО в таких случаях (присвоении гвардейского статуса) везде идет речь о "преобразовании". Во-вторых, помимо смены названия и нумерации, имело место смены такого атрибута как знамя части. Вручалось новое, гвардейское. В третьих, присваивание гвардейского звания подразумевалось не только как элемент награждения как, например, награждение целой части орденом, но и как возведение воинов гвардейской части в элиту воинских сил, отличающихся от других частей. Для этого и переименование и увеличенное денежное довольствие и т.д. По Вашему мнению какие еще атрибуты воинского подразделения должны смениться чтобы часть считалась иной? — Эта реплика добавлена участником Soroka90 (о • в) 12:45, 27 сентября 2021 (UTC)
- На Ваш вопрос отвечу так: состав, традиции, полевая почта, журналы боевых и иных действий и т.д. и т.п. Дополнительно отмечу, что даже просто по человечески некрасиво получается, что все заслуги (за которые было присвоено гвардейское звание), как будто не имеют никакого отношения к переименованной гвардейской части, как будто после переименования она начала боевой путь с чистого листа как вновь организованная часть. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 27 сентября 2021 (UTC)
- Состав будет тем же самым, традиции сохраняются, по полевым почтам - не скажу по именно этим бригадам, жбд, приказы и отчетности - оформлены под номером на дату исполнения приказа или оформления ЖБД, . Забыл в предыдущем сообщении еще сказать, что перечни бригад в Вики взяты из сборников: "Танковые бригады. Боевой состав и боевая деятельность за 1941-1945 гг. в Великой Отечественной войне. Часть I (с 1 тбр по 20 тбр включительно)." или таких: "Гвардейские танковые бригады. Боевой состав и боевая деятельность за 1941-1945 гг. в Великой Отечественной Войне", там разные периоды (догвардейский и гвардейский) указаны по отдельности как разные части. А предшествие и преемственность всегда можно указать в тексте статьи как мне кажется. — Эта реплика добавлена участником Soroka90 (о • в) 10:25, 27 сентября 2021 (UTC)
- 1) Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой
над окном редактирования. 2) Указать можно. Но две разные статьи об одном и том же предмете — излишни, на мой взгляд. — Jim_Hokins (обс.) 07:08, 28 сентября 2021 (UTC)
- 1) Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой
- Полевая почта поменялась у всех воинских частей в феврале — марте 1943 года, при этом были присвоены новые условные номера войсковых частей, в дальнейшем при изменении штатов эти номера оставались теми же. После окончания ВОВ, при преобразовании танковых бригад в полки, за ними сохранились те же номера в/ч. Так же у воинской части мог поменяться № в/ч (например 6 гв. тд в 1979 году сменила номер с 36231 на 05733, а входивший в неё 53-й гв. тп имел номера: 36231, 60845, 49439), при этом часть оставалась прежней. На счёт традиций — в гвардейских частях они как раз менялись. По поводу «начала боевой путь с чистого листа» — в статьях о гвардейских формированиях обычно есть краткое описание за что данная часть была преобразована и ссылка на часть до преобразования откуда можно получить более подробную информацию. -- Odinn1 (обс.) 13:23, 27 сентября 2021 (UTC)
- Вот я и пишу о том, что для написания отдельной статьи должна единомоментно поменяться бо́льшая совокупность факторов, чем в данном случае. — Jim_Hokins (обс.) 07:08, 28 сентября 2021 (UTC)
- Посмотрел данную Вами выше ссылку на статью о 15-й гв. тбр, совсем не пример для подражания. Статья называется 15-я гвардейская танковая бригада, а в заголовке — 15-й гвардейский танковый Речицкий Краснознамённый ордена Суворова полк, дальше описание о 15-й гв. тбр, о 216-й тбр пара слов, совсем нет описания за что преобразована в гвардейскую. Сносок на источники нет, особенно о преобразовании в 15 гв. тп и 585 гв. мсп. --Odinn1 (обс.) 20:59, 27 сентября 2021 (UTC)
- Вот о полке должна быть отдельная статья — соглашусь, поскольку из бригады в полк — это действительно преобразование. А из обычной бригады в гвардейскую — это не преобразование, а переименование. — Jim_Hokins (обс.) 07:08, 28 сентября 2021 (UTC)
- А вот о полке особо писать то как раз и нечего, всё значимое происходило с 216 тбр и 15 гв. тбр и полка того уже нет, в отличии от статей о современных воинских формированиях. -- Odinn1 (обс.) 07:48, 29 сентября 2021 (UTC)
- Если собственной значимости у полка нет, значит не писать отдельную статью, а добавить минираздел в статью о бригаде. Если и на минираздел информации не набирается, значит просто упомянуть в качестве преемника. В любом случае, как Вы верно заметили, в преамбуле в качестве определяемого слова полк указывать не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 08:07, 29 сентября 2021 (UTC)
- Полностью согласен с тем что Вы выше написали, но и в случае с воинской частью до её преобразования в гвардейскую (или другого преобразования), считаю что если есть значимость и необходимое количество материала то можно написать отдельную статью, если нет то выделить краткий раздел в статье о другом формировании. Считаю, что подход применённый к 2-й гв. мсд правильный, три разных статьи: 127 сд, 2 гв. сд, 2 гв. мсд и упоминание в статье о периодах когда дивизия была 23-й гв. мехд, 23-й гв. мсд и 5-й гв. омсбр. Данные статьи тоже об одном и том же воинском формировании — дивизии, но каждая имеет свою значимость и при объединении их всех в одну статью она будет громоздкой и неудобочитаемой. -- Odinn1 (обс.) 10:56, 29 сентября 2021 (UTC)
- Наверное, имеет смысл каждый случай рассматривать отдельно. Для топикстартового случая объединение статей не приведёт к громоздкости (ограничение у нас, вроде бы, установлено в 200 кБ), но точно устранит нестыковки в дублирующейся информации. На данный момент объёмы статей ~ 18 кБ и 29,5 кБ, а объём объединённой статьи будет ~ 40 кБ. — Jim_Hokins (обс.) 11:09, 29 сентября 2021 (UTC)
- Полностью согласен с тем что Вы выше написали, но и в случае с воинской частью до её преобразования в гвардейскую (или другого преобразования), считаю что если есть значимость и необходимое количество материала то можно написать отдельную статью, если нет то выделить краткий раздел в статье о другом формировании. Считаю, что подход применённый к 2-й гв. мсд правильный, три разных статьи: 127 сд, 2 гв. сд, 2 гв. мсд и упоминание в статье о периодах когда дивизия была 23-й гв. мехд, 23-й гв. мсд и 5-й гв. омсбр. Данные статьи тоже об одном и том же воинском формировании — дивизии, но каждая имеет свою значимость и при объединении их всех в одну статью она будет громоздкой и неудобочитаемой. -- Odinn1 (обс.) 10:56, 29 сентября 2021 (UTC)
- Если собственной значимости у полка нет, значит не писать отдельную статью, а добавить минираздел в статью о бригаде. Если и на минираздел информации не набирается, значит просто упомянуть в качестве преемника. В любом случае, как Вы верно заметили, в преамбуле в качестве определяемого слова полк указывать не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 08:07, 29 сентября 2021 (UTC)
- А вот о полке особо писать то как раз и нечего, всё значимое происходило с 216 тбр и 15 гв. тбр и полка того уже нет, в отличии от статей о современных воинских формированиях. -- Odinn1 (обс.) 07:48, 29 сентября 2021 (UTC)
- Вот о полке должна быть отдельная статья — соглашусь, поскольку из бригады в полк — это действительно преобразование. А из обычной бригады в гвардейскую — это не преобразование, а переименование. — Jim_Hokins (обс.) 07:08, 28 сентября 2021 (UTC)
- Состав будет тем же самым, традиции сохраняются, по полевым почтам - не скажу по именно этим бригадам, жбд, приказы и отчетности - оформлены под номером на дату исполнения приказа или оформления ЖБД, . Забыл в предыдущем сообщении еще сказать, что перечни бригад в Вики взяты из сборников: "Танковые бригады. Боевой состав и боевая деятельность за 1941-1945 гг. в Великой Отечественной войне. Часть I (с 1 тбр по 20 тбр включительно)." или таких: "Гвардейские танковые бригады. Боевой состав и боевая деятельность за 1941-1945 гг. в Великой Отечественной Войне", там разные периоды (догвардейский и гвардейский) указаны по отдельности как разные части. А предшествие и преемственность всегда можно указать в тексте статьи как мне кажется. — Эта реплика добавлена участником Soroka90 (о • в) 10:25, 27 сентября 2021 (UTC)
- На Ваш вопрос отвечу так: состав, традиции, полевая почта, журналы боевых и иных действий и т.д. и т.п. Дополнительно отмечу, что даже просто по человечески некрасиво получается, что все заслуги (за которые было присвоено гвардейское звание), как будто не имеют никакого отношения к переименованной гвардейской части, как будто после переименования она начала боевой путь с чистого листа как вновь организованная часть. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 27 сентября 2021 (UTC)
- Женщина вышла замуж и сменила фамилию. Это уже другая женщина? Морское судно сменило владельца и название. Это уже другое судно? 216-я танковая бригада получила звание гвардейской и стала именоваться 15-я гвардейская танковая бригада. Это уже другое воинское формирование? — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 24 сентября 2021 (UTC)
Итог[править код]
На правах номинатора. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 5 февраля 2022 (UTC)
Понятно, что это одно и тоже. Но чтобы без конфликтов, выношу сюда. ZALT (обсуждение | вклад) 14:21, 5 сентября 2021 (UTC)
- Объединить, конечно. Сам сейчас искал Вознесенский... то ли храм, то ли собор, в итоге нашёл, но пришлось поплутать по дизамбигам. — 89.179.235.198 11:13, 30 мая 2023 (UTC)