Википедия:К переименованию/26 февраля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проспект Абилкайыр хана → Проспект Абилкайыр-хана или Проспект Абулхайр-хана

Первый вариант переименования (мягкий) - добавка дефиса, требуемого правилами русской орфографии. Второй вариант (жесткий) - приведение в соответствие с именем человка, в честь которого назван проспект. Vcohen 11:18, 26 февраля 2015 (UTC)

(−) Против Официальная русская транскрипция проспекта: пр. Абилкайыр хана. Во всех офиц. источниках написано так. Название проспекта не имеет отношения к транскрипции имени Абулхайр-хана. --Eset OK 11:29, 26 февраля 2015 (UTC)
Тогда останавливаемся на первом варианте, чтобы исправить орфографию. За пределами России на русском языке могут писать с ошибками, это нормально, но диктовать нам такое написание они не могут. Vcohen 12:27, 26 февраля 2015 (UTC)
О какой «ошибке» идёт речь? Администрация города сама устанавливает названия улиц на русском и казахском языках, и какой бы не была эта транскрипция, она отражена в АИ [1][2]. --Eset OK 12:36, 26 февраля 2015 (UTC)
Я в самом начале объяснил, что речь идет о добавке дефиса. Титул хан пишется через дефис. См. 3.3.7. Vcohen 12:46, 26 февраля 2015 (UTC)
        • У нас вообще-то русская Википедия (а не казахская), и поэтому написание имени человека ПО-РУССКИ должно быть идентичным как в академических источниках, так и в названии проспекта (где бы он не находился и какие решения не принимала бы местная администрация - правила русского языка вообще-то написаны для всех (в том числе и правила нормативного написания имён исторических личностей). А то, что в новообразованных государствах каверкают по своему надоумению русский язык - это не новость. → Переименовать в Проспект Абулхайр-хана. Евгений Стрелок 13:10, 26 февраля 2015 (UTC)
Строго говоря, правила для передачи имен людей и географических названий могут не совпадать. Например, Jackson передается с английского чаще как Джексон, если это фамилия, но нередко как Джэксон, если это город. Так что несовпадение с именем правителя менее принципиально, чем нарушение правил русского языка. Vcohen 16:42, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Всё обсуждение сводится к тому, что титул хан должен писаться вместе с именем, хотя речь идёт не об имени человека, а о названии ПРОСПЕКТА. И русское, и казахское названия улиц устанавливает администрация города Актобе. Сначала было Абулхаир хана, затем Абилкайыр хана, какое правило в отношении названий улиц такое именование нарушает? А ещё поглядите на эту статью: Шымкент. --Eset OK 20:22, 26 февраля 2015 (UTC)
Коллега, что-то Вы не о том. Названия улиц должны подчиняться орфографии русского языка, вот и всё. Если бы мы передавали на русский непосредственно казахское название, без "хана" в родительном падеже, то действовали бы правила записи иноязычных названий (как в названии Шымкент - хотя все равно совсем без правил не получилось бы). А раз у нас "хана", значит это название на русском, которое должно быть написано грамотно по-русски. Если бы они вместо "хана" написали "ханы" - Вы ведь согласились бы, что ошибку надо исправить? Vcohen 21:03, 26 февраля 2015 (UTC)
Названия улиц должны подчиняться орфографии русского языка — а вот с этого места по подробней. Я вроде нигде не видел такого требования к статьям об улицах. --Eset OK 07:04, 27 февраля 2015 (UTC)
            • Уважаемый господин Eset! Названия улиц (как впрочем и любое написание ЛЮБЫХ слов в любых документах), если Вы пишете ПО-РУССКИ должны подчиняться правилам орфографии русского языка (на то в школе и учатся, чтобы писать правильно!!!). Евгений Стрелок 07:34, 27 февраля 2015 (UTC)
        • Уважаемый господин Eset! Вообще-то в названии проспекта присутствует имя конкретного человека - это не абстрактный набор букв. Поэтому в написании имени Абулхайр-хан (Абилкайыр-хан) должен присутствовать дефис (согласно правилам русской орфографии), причем это не зависит от имени человека (также бы писалось и в прочих случаях: Осман-хан, Аблай-хан, Эсет-хан...). А хотите без дефиса, тогда пишите: проспект хана Абулхайра. Хотя в написании с дефисом нет ничего зазорного - просто это ПРАВИЛЬНО! Евгений Стрелок 06:15, 27 февраля 2015 (UTC)
Администрация города установила русское название проспекта как «Абилкайыр хана», если бы они написали «Эбельхайор хоне» или «Ибэлькайур хуна», то статью бы я назвал точно так же, ибо не могу в одностороннем порядке переименовывать на свой лад названия улиц, у которых уже есть русский вариант написания, закреплённый в документах. Если бы я жил в государстве, где русский язык не используется и названия улиц не дублируются на русском, я был бы с вами полностью согласен. --Eset OK 07:04, 27 февраля 2015 (UTC)
Только тогда проспект Хана Абулхайра. Vcohen 11:22, 27 февраля 2015 (UTC) Полностью согласен! Проспект Хана Абулхайра.Евгений Стрелок 11:28, 27 февраля 2015 (UTC)
        • Тем более, если в Казахстане используется русский язык, то все ОБЯЗАНЫ писать на нем правильно (в том числе и администрация города Актобе). А на свой лад написала название проспекта именно администрация города Актобе. Однако русская Википедия не филиал администрации города Актобе, и поэтому должна использовать НОРМЫ И ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА (ПО-ДРУГОМУ НЕ МОЖЕТ И БЫТЬ).С уважением, Евгений Стрелок 07:34, 27 февраля 2015 (UTC)
Вам сюда: Шымкент, Шыныр, Жымпиты, Жылысу, etc.
Вообще-то эти названия надо было бы переименовать как раз на "Шимкент", Шиныр", Жимпиты", "Жилысу". Ибо "и" после шиплящего согласного произносится как "ы", и поэтому нет необходимости букву Ы писать (т.е. грубо говоря, можно и без нарушений правил русского языка обойтись). Думаю, все уже поняли, за какой вариант (с дефисом или без) я выступаю в нашем случае :)--Unikalinho 17:17, 3 марта 2015 (UTC)
        • И что Вы хотите этим сказать? Радость по поводу чей-то глупости или малообразованности??? И это не каким образом не меняет сути вопроса: в российских нормативных документах не закреплено написание проспект Абилкайыр хана, поэтому необходимо писать проспект Абилкайыр-хана либо проспект Абулхайр-хана. С уважением, Евгений Стрелок 08:12, 27 февраля 2015 (UTC)
Я уже объяснил, что отдельно есть правила русского языка и отдельно правила транскрипции с других языков. Ваши примеры с Шымкентом и т.д. касаются правил транскрипции, а обсуждаемое нами название является переведенным, а не транскрибированным. Vcohen 11:22, 27 февраля 2015 (UTC)

Здравствуйте! Никто ведь не спорит, сделало или не сделало ошибку администрация города Актобе. Наша задача - изложить инфу из первоисточника, как есть - так и передал. Мы здесь не для того чтобы подметать за всеми по миру мусор и исправлять их ошибки. Вот когда в Актобе поймут и исправят ошибку - тогда я думаю будет уместным, внести правку и написать, мол проспект Абилкаир хана с такого-то числа был переименован на Абилкаир-хана. ИМХО--Kadik555 16:39, 27 февраля 2015 (UTC)--

  • Хорошее сравнение решения администрации города Актобе с мусором...))) Ещё хороший пример - некоторые печатные издания в Латвии пытаются писать название сейма Латвии (т.е. парламента Латвии) как Саэйм. Так что всем теперь использовать подобное написание?! И таких примеров тьма. По поводу: "Вот когда в Актобе поймут и исправят ошибку..." - Вы сами лично в это верите? Я - нет. Поэтому в русской Википедии мы должны использовать (повторюсь) НОРМЫ И ПРАВИЛА РУССКОГО ЯЗЫКА! В противном случае в русской Википедии расплодятся кошмарные слова-новоделы из всех бывших союзных республик. С уважением, Евгений Стрелок 12:10, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Местные органы власти не обязаны знать все тонкости орфографии русского языка. Особенно в других странах. В документации, издаваемой этими органами, всегда много ошибок на заглавные буквы, кавычки, дефисы и т.д. Наша задача здесь - привести всё к единому стилю, диктуемому правилами русского языка. Vcohen 12:15, 27 февраля 2015 (UTC)

Суть вопроса вкратце (для ПИ):

  • Администрация города Актобе и только она устанавливает правописание улиц на казахском и русском языках.
  • Никакой российский орган не регулирует названия казахстанских улиц.
  • В Википедии полно статей, нарушающих нормы русского языка. И никто от этого не умер.
  • Самое распространённое название проспекта в АИ: Абулхаир хана (старый вариант) и Абилкайыр хана (принят недавно).

--Eset OK 13:21, 27 февраля 2015 (UTC)

Вам не кажется, что жы/шы больше нарушают русский язык, чем пропущенный дефис? Ваши примеры с Шымкентом и т.д. касаются правил транскрипции, а обсуждаемое нами название является переведенным — откуда вы взяли, что обсуждаемое нами название переведено? «Әбілқайыр хана» транскрибировано как «Абилкайыр хана», рассматривайте это как транскрипцию. --Eset OK 13:39, 27 февраля 2015 (UTC)
Прежде всего, спасибо за возвращение разговора в конструктивное русло. Отвечаю. 1. Насчет жы/шы - нет, не кажется, потому что такого правила нет. Обратите внимание, что я не имею ничего против сочетания йы, присутствующего в обсуждаемом названии. Если такие сочетания позволяют точнее передать звучание на языке оригинала, значит ими надо пользоваться. Их использование регулируется правилами транскрипции с разных языков, а не правилами русского языка. 2. Если это транскрипция, тогда по ее правилам (на которых я до сих пор здесь не настаивал) должен быть опять же дефис (только уже по другому правилу) и Хана с большой буквы. Vcohen 13:46, 27 февраля 2015 (UTC)
Транскрипция, нравится она или не нравится кому-то, выполнена компетентными людьми из уполномоченного органа. Это название закреплено в русскоязычных документах городской администрации, а также в многочисленных казахстанских СМИ на русском языке. Я не знаю, чем они руководствовались во время закрепления такого спорного названия, но их мнение более весомо в этом вопросе. Это моё мнение по этому вопросу. А всё остальное решит подводящий итоги. Продолжение дальнейшего спора о приемлемости данного названия бессмысленно. --Eset OK 14:00, 27 февраля 2015 (UTC)
        • Казахские СМИ - не аргумент - это не нормативный источник. А что касается компетентности людей, это большой вопрос - раз они нарушили простые правила русского языка. Тем более (повторюсь) у нас не казахская Википедия, а русская. Поэтому люди в России и других странах не обязаны следовать решениям из Актобе по русскому написанию тех или иных названий, для них главный аргумент - это правила русского языка. Евгений Стрелок 14:11, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Господин Eset! Вы несколько передергиваете насчет: "Никакой российский орган не регулирует названия казахстанских улиц". Дело не в названии, а в правописании. А исключения из правописания должны быть отражены в соответствующих нормативных документах (например, в орфографическом словаре русского языка). А пока этого нет, мы не должны подстраиваться под ляпы администрации города Актобе (и тем более их плодить). С уважением, Евгений Стрелок 13:36, 27 февраля 2015 (UTC)
      • К сожалению, название города Шымкент должно писаться по-русски как Шимкент (школьное правило "жи-ши" пиши с "и"). Однако Роскартография пошла по пути - кабы кого не обидеть из новообразованных государств и приняла казахское написание. Но это нормативно утвержденное написание, в отличие от обсуждаемого вопроса. Поэтому это не разрешает кому-либо идти путём вливания в русскую Википедию новых ошибок. И покончим с обсуждением Шымкента. Это, извините, какая-то "кривая" логика - раз есть ошибки - то можно плодить новые. Поэтому вернемся к русскому правописанию и будем писать по-русски правильно: проспект Абилкайыр-хана либо проспект Абулхайр-хана. Евгений Стрелок 14:03, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Уважаемые участники и знатоки русского языка, мне кажется вы немного путаете с написанием иностранных названий, подразумевая примеры из английских версий, например, Бейкер-стрит, полагая что и тут следует ставить дефис. Стрит - это улица, а хан - это должность, как если бы была улица например имени какого то президента, допустим, Вашингтон президент-стрит.--Kadik555 10:57, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Если мы считаем это название переведенным, то мы ставим дефис по правилам для имен людей, кончающихся на -хан, -бей и т.д. Если же мы считаем его транскрибированным, то мы пишем его как иностранное название, не пытаясь понять, что обозначает каждая часть на чужом языке. Vcohen 07:15, 28 февраля 2015 (UTC)
      • Господин Kadik555! Причем здесь Бейкер-стрит и английский язык? И какие-то странные, из ничего придуманные примеры вроде Вашингтон президент-стрит? Это как по поговорке: "Дядька в Киеве, а в огороде бузина"... Евгений Стрелок 05:47, 2 марта 2015 (UTC)
  • Уважаемые участники, разве имеет право кто-то самовольно удалять правки, когда обсуждение здесь еще не закончилось и не подводились итоги? Или я что-то пропустил? Может быть Википедия является собственностью OK?
Этот вопрос вам надобно задать самому себе. Почему вы внесли в статью текст «или Абулхайр-хана» в то время, как итог этой номинации не подведён? --Eset OK 12:36, 1 марта 2015 (UTC)
  • Не хочет ли кто-нибудь написать отношение на имя Акима города Актобе о внесении изменений в название проспекта в соответствии с правилами русского языка? --Kadik555 10:53, 1 марта 2015 (UTC)

Предварительный итог

Анализ источников: в 1997 году проспект получил название «проспект Абулхаир-хана». После этого закрепилось название «проспект Абилкайыр хана» (источника, прямо говорящего о переименовании у нас нет). При этом в официальных источниках, документах и сообщениях на сайте акимата города Актобе название проспекта употребляется вариативно: «проспект Абылкайыр хана» 1; «Абылхаир-хана» 1; «проспект Абулхаир хана» 1, 2; «Абулхайыр хана» 1; «проспект Абилкайыр-хана»: 1, 2. Иногла написание непоследовательно даже в пределах одного документа: 1, 2. Таким образом, в официальных документах и сообщениях есть несколько вариантов транскрипции имени, при этом название проспекта может употребляться как с дефисом, так и без.

Анализ обсуждения: было предложено переименовать статью либо согласно варианту транскрипции имеющейся персоналии (Абулхайр-хан), либо по крайней мере привести употребление к требованиям орфографии, то есть использовать название с дефисом (см. тут об употреблении титула «хан»). Аргументом за сохранение текущего названия было официальное употребление на русском языке. Этот аргумент, судя по анализу источников, не может быть решающим, так как употребление в официальных документах вариативно, как по отношению к транскрипции, так и по отношению к дефису. Аргументом за переименование с новой транскрипцией была унификация с названием персоналии; в обсуждении было показано, что это не является определяющим требованием, и название географического объекта и имя человека могут транскрибироваться по-разному; от себя добавлю, что ориентироваться на тот вариант транскрипции, который есть в статье Абулхайр-хан не стоит, текущий вариант имеет все шансы не устоять в случае вынесения статьи к переименованию. Аргумент относительно орфографии должным образом оспорен не был, контр-аргумент об употреблении в официальных источниках без дефиса оказался слабым (есть примеры обратного, в официальных документах название может употребляться и с дефисом). Кроме того, насколько известно, по крайней мере в 1997 году проспект был переименован в вариант с дефисом, соответствующий орфографическим нормам.

Итог: в качестве компромисного варианта статья переименовывается в проспект Абилкайыр-хана. Если не будет новых аргументов и принципиальных возражений в течение недели, итог станет окончательным.--Draa_kul talk 00:57, 18 февраля 2017 (UTC)

Итог

Возражений нет, итог становится окончательным. Итог административный.--Draa_kul talk 05:29, 28 февраля 2017 (UTC)

Лазовский район (Приморский край) → Лазовский район

Предлагаю сделать основным значением. В Молдавии район уже 23 года как не Лазовский. -- dima_st_bk 16:32, 26 февраля 2015 (UTC)

Итог

Полгода прошло, возражений не поступило. Переименовано. -- dima_st_bk 13:22, 11 августа 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_февраля_2015&oldid=88681950