Википедия:К переименованию/9 мая 2013

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинское барокко → Казацкое барокко

В нынешнем варианте в статье украинское и казацкое барокко выступают в качестве синонимов. Однако: если обратиться к статье Список каменных храмов в стиле украинского барокко, то мы обнаружим, что речь идёт, прежде всего, о памятниках Киева, Харькова, Сум, Воронежа, Тюмени, Ростова и др. То есть речь идёт об архитектурном ансамбле, характерном не столько для территории современной Украины, сколько для территории расселения казаков, прежде всего, слободских, но не только. Иными словами, в статье про украинское барокко вся архитектура барокко западной Украины не учитывается, а рассматривается архитектура, характерная для Слобожанщины (то есть распространённая по обе стороны современных границ Украины и России), а также в других зонах расселения казаков. Получается, что название статьи не вполне отражает её содержание. Оптимальный вариант, в этой связи, переименовать статью в казацкое барокко, а украинское барокко указать в качестве одного из распространённых синонимов. То же самое относится к статье Список каменных храмов в стиле украинского барокко. С уважением, 178.70.76.94 08:20, 9 мая 2013 (UTC)

• Против. Исторически устоялся именно термин "украинское барокко", и не нам его менять. Если Галичина чувствует себя обделённой, так это потому, что никакой самобытной школы там не сложилось, а барочная архитектура, скажем, Львова мало чем отличается от барочной архитектуры Кракова. Заказчиками выступали католическая церковь и польские паны, которых национальные особенности Украины волновали в последнюю очередь. P.S. Ростова-на-Дону в интересующее нас время не существовало, для Слободской Украины свойствен совершенно своеобразный извод, который заслуживает отдельной статьи, в Тюмени же получило распространение не украинское, а сибирское барокко. --Ghirla ^-трёп- 11:14, 9 мая 2013 (UTC)
  • Термин, безусловно, устоявшийся, но неудачный. Всё-таки, речь идёт об изводе барокко, характерном исключительно для казаков. 178.70.76.94 15:32, 9 мая 2013 (UTC)
    • Не уверен, что в Киеве и ближайших окрестностях храмоздательством занимались именно казаки. Из чего следует этот вывод? --Ghirla ^-трёп- 07:42, 12 августа 2013 (UTC)
  • Понаблюдав за ситуацией в статьях, поддержу переименование. Ибо малограмотные люди, будучи введены в заблуждение названием, пишут "украинское барокко" в карточках статей о памятниках Львова и Ужгорода. В то же время "русские патриоты" выпадают в осадок, встречая название этого стиля в статьях о памятниках Стародуба, Белгорода, Старочеркасска, Дубовки. Переименование позволит разрядить страсти. За. --Ghirla ^-трёп- 07:39, 12 августа 2013 (UTC)
    • Совершенно с Вами согласен. С уважением, 91.9.176.131 11:16, 15 августа 2013 (UTC)
• За. «Казацкое барокко» более соответствует исторической действительности. --Воевода 20:15, 9 мая 2013 (UTC)
• За второй термин также широко употребляется, а с учетом весьма существенного несовпадения территории расселения украинского народа с территорией распространения данной формы восточно-европейского борокко, точнее будет именно второй термин. -- А.Крымов 09:39, 11 мая 2013 (UTC)
• Против. Про украинское барокко читал неоднократно, про казацкое же впервые слышу. Похоже на ОРИСС. Geoalex 16:10, 11 мая 2013 (UTC)
  • Уважаемый Geoalex, никакой это не ОРИСС. Вообще очень странно, как так вышло, что Вы читали про украинское барокко, а про казацкое не слышали, ведь зачастую оба термина фигурируют в качестве синонимов практически во всех работах, посвящённых рассматриваемому здесь изводу барокко. В качестве АИ здесь можно взять, практически, любой текст, о культуре барокко в Слободской Украине. Скажем, если брать материалы, доступные в интернете, то в статье «Грани украинского барокко: Восток и Запад (на материале архитектуры)» О. В. Машталера указывается, что «казацкое барокко» является распространённым термином, характеризующим данный извод. Можно встретить термин «казацкое барокко» и в контексте политических реалий Украины, например, здесь. Наконец, если Вы загляните в любую версию Википедии (на украинском, английском, немецком и т.д.), то убедитесь в том, что везде в статье про украинское барокко в качестве синонима указан термин казацкое барокко. Так что термин весьма распространённый и узнаваемый, но что самое главное, он гораздо более точный. О преимуществах термина казацкое барокко сказано выше. 178.70.92.124 21:21, 11 мая 2013 (UTC)
  • Вот, кстати, ещё АИ в пользу названия «казацкое барокко»: «Украинское барокко причудливо объединило в себе не только богатый опыт западноевропейского искусства, византийские традиции, но и мощнейший пласт народной культуры, а также современные вкусы и пристрастия казацкой элиты того времени. Не случайно современные украинские исследователи называют этот стиль «казацким барокко» (см., напр.: Макаров А. Світло українського бароко. — К., 1994).». Источник: здесь. О чём нам говорит эта цитата? 1) О том, что термин «казацкое барокко» употребим в современной исследовательской литературе наравне с термином «украинское барокко»; и 2) О том, что этот извод барокко отражает пристрастия казацкой элиты своей эпохи. Об остальном сказано выше: ареал распространения казацкого барокко совпадает с территориями расселения казаков в интересующий нас период, но не совпадает с границами Украины. См. Список каменных храмов в стиле украинского барокко. Так что есть все основания для переименования статьи с целью уточнения. С уважением, 178.70.75.221 11:45, 13 мая 2013 (UTC)
• Против Есть общепринятое название. Украинское барокко, Украинское барокко, Украинское барокко Geohem 18:57, 13 мая 2013 (UTC)
  • Во-первых, оба термина являются общепринятыми. Смотрите примеры выше. Во-вторых, по поводу приведённых Вами АИ: в первом, как и во втором, речь идёт только о барокко на территории Украины (автор первого приведённого Вами АИ (В. Г. Власов) пишет: "Украинское барокко - художественный стиль искусства Южной и Западной Украины конца XVII—XVIII вв." и далее разбирает, главным образом, барокко Киева и Львова), т.е. речь идёт о территориях современной Украины в целом. Во втором же АИ речь идёт о зодчестве Осипа Старцева, работавшего в стиле московского барокко. С украинским барокко Осипа Старцева связывает только то, что он занимался в Киеве зодчеством по приглашению Мазепы. Третья Ваша ссылка не открылась. Иными словами, приведённые Вами АИ подкрепляют тезис о распространённости термина украинское барокко, но они же подтверждают, что этот термин употребляется в различных значениях и корректен он в том случае, если нас интересует барокко на территории Украины, а не конкретный извод. В случае же нашего обсуждения, речь идёт о характерном изводе, распространённом по обе стороны современных границ России и Украины, и не характерном, например, для западноукраинской архитектуры, поэтому в данном контексте предпочтительно вести речь именно о казацком барокко. С уважением, 178.70.79.152 17:10, 14 мая 2013 (UTC)
  • Update. Открылась третья ссылка. Тот же вариант: Вы ссылаетесь на спецкурс «Гетманщина: Украина во второй половине XVI-первой половине XVIII вв.», но во-первых, нужно учитывать, что казацкое барокко было распространено и за пределами Войска Запорожского со всеми волостями и землями, а во-вторых, с тем же успехом я могу Вам привести ссылки на исследования барокко в Гетманщине, где оно названо казацким, что более верно. См. например: Українська культура в добу Гетьманщини. «Козацьке бароко». С уважением, 178.70.79.152 21:24, 14 мая 2013 (UTC)
• Переименовать по аргументам номинатора. HOBOPOCC 08:54, 18 мая 2013 (UTC)
• Итог от номинатора: Господа, если ни у кого больше нет замечаний, предлагаю подводить итог. По сути, все участники, выступившие против переименования, апеллировали к одному аргументу: украинское барокко является распространённым термином, поэтому нужно его оставить. Ни одного аргумента против названия казацкое барокко выдвинуто не было. Вместе с тем, я показал, что в целом ряде АИ как на русском, так и на украинском языке используется термин казацкое барокко. Другими словами, оба термина являются общепринятыми. Однако, термин казацкое барокко значительно точнее отражает содержание статьи, поскольку статья посвящена конкретному изводу барокко, а не барокко, распространённому на территории конкретной страны. Термин казацкое барокко, таким образом, представляется предпочтительным. Повторюсь, это не значит, что мы должны отказаться от термина украинское барокко, мы должны указать его в качестве распространённого синонима, но мы должны учитывать, что термин казацкое барокко гораздо более точен и не так многозначен. С уважением, 91.9.136.135 16:50, 28 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, может быть кто-нибудь подведёт итог? С уважением, 91.9.160.149 11:58, 2 июня 2013 (UTC)

    Термин Украинское барокко, является исторически устоявшимся и общепринятым для данного архитектурного стиля. Ваш ОРИСС по поводу его странной привязки только лишь к территории современной Украины не имеет никаких оснований и противоречит научным источникам. Соотвественно нету и необходимости в переименовании статьи. Geohem 08:34, 13 июня 2013 (UTC)

    • Думаете, что если будете приводить в ходе дискуссии несколько раз одни и те же ссылки то ваши аргументы будут умножаться в весомости? Исторически устоявшимися являются оба названия. И мы тут как раз разбираемся, какому отдать предпочтение. --Воевода 08:50, 13 июня 2013 (UTC)

• Против Украинское барокко действительно устоявшийся, более распространенный (в том числе и в АИ) и употребляемый термин. P.S. Есть ещё термин «Мазепинское барокко», почему его не предлагают?-Artemis Dread 20:49, 13 июня 2013 (UTC)
  • Его не предлагают, потому что стилю барокко на территории Украины в эпоху гетмана Мазепы уже посвящена отдельная статья: Церковная деятельность Ивана Мазепы. Ещё раз повторюсь, термин украинское барокко не всегда употребляется применительно к изводу, разбираемому в статье. В тех случаях, когда речь идёт о рассматриваемом изводе, термин украинское барокко употребляется наряду с термином казацкое барокко в качестве синонимов. Соответственно, если мы возьмём оба термина и сравним их по принципу «за и против», то придём к выводу, что термин украинское барокко хоть и является более распространённым, чем термин казацкое барокко, тем не менее, уступает ему по точности. В данном случае, я выступаю за точность, и поэтому голосую за переименование. С уважением, 92.249.105.116 20:07, 16 июня 2013 (UTC)

    Здесь уже указывали, что Ваше желание придумать что-нибудь под себя не имеет никакой научной базы и противоречит существующим АИ. Википедия не занимается распространением умозаключений/гипотез своих редактаров. Учитывая, что никаких новых аргументов уже не появится, предлагаю закрыть данное обсуждение. Geohem 06:14, 20 июня 2013 (UTC)

    • Во-первых, я попросил бы Вас не высказывать личных оценочных суждений из разряда «Ваше желание придумать что-то под себя». Во-вторых, никаких новых аргументов не будет, потому что уже и так всё сказано. Ни один из участников ничего против названия «казацкое барокко» не высказал. Термин соответствует содержанию статьи - то есть относится к изводу, а не к барокко на территории конкретной страны. В случае с нынешним названием («украинское барокко») получается следующая картина: среди памятников архитектуры, относящихся к данному изводу приводятся в числе прочих памятники, находящиеся за пределами Украины, в то время как памятники западной Украины оказываются как бы за пределами исследования. В сумме получаем, что термин украинское барокко употребляется в двух значениях: он относится и к конкретному изводу, и к барокко на территории конкретной страны. В случае с термином «казацкое барокко» эта двойственность снимается. Выводы делайте сами. P.S. Чем Вас АИ не устроили, не понимаю. Я привёл по ходу обсуждениях целый ряд цитат из научных изданий (русских и украинских), посвящённых интересующему нас изводу, в которых он характеризуется как «казацкое барокко». С уважением, 92.249.105.116 13:59, 20 июня 2013 (UTC)

  Вот, кстати, ещё один интересный АИ в пользу переименования, если кому-то не достаточно приведённых выше: Architectural Conversation in Europe and in the Americas - на с. 297, в разделе, посвящённом Украине, чётко говорится, что казацкое барокко - это извод, сформировавшийся в XVII веке на землях, подконтрольных казакам, достигший апогея в период укрепления России, точнее Русского царства. Также говорится, что в ходе развития казацкого барокко были восстановлены многие памятники древнерусского зодчества. Далее речь идёт о трагедии, связанной со сносом церковной архитектуры в ранне-советскую эпоху. Что для нас важно в этом фрагменте: 1) в тексте извод называется казацким барокко, а не украинским; 2) подчёркивается тот факт, что извод распространялся в период Русского царства на землях, подконтрольных казакам. Соответственно, на землях казакам не подконтрольных, речь может идти о барокко в целом, но не может идти об интересующем нас изводе. С уважением, 92.249.105.116 07:37, 21 июня 2013 (UTC)

  Честно, не очень понял, что вы пытались доказать последним тезисом. Храмы в стиле украинского барокко присутствуют, к примеру, в Тюмени. Вижу вы обратились к Google Books, так вот, согласно поиску в нём:

• Источники на русском языке: Украинское барокко — 3 180 источников, Казацкое барокко — 49 источников
• Источники на украинском языке: Українське бароко — 9 000 источников, Козацьке бароко — 365 источников
• Источники на английском языке: Ukrainian Baroque — 18 400 источников, Cossack Baroque — 6 290 источнков

• Запросы через Google:

• На русском языке: Украинское барокко — 271 000, Казацкое барокко — 12 300
• На украинском языке: Українське бароко — 99 600, Козацьке бароко — 13 000
• На английском языке: Ukrainian Baroque — 877 000, Cossack Baroque — 226 000

• Через Яндекс:

• На русском: Украинское барокко — 722 тыс., Казацкое барокко — 52 тыс.
• На украинском языке: Українське бароко — 204 тыс., Козацьке бароко — 40 тыс.
• На английском языке: Ukrainian Baroque — 412 тыс., Cossack Baroque — 135 тыс.

Если по АИ — «УКРАИ́НСКОЕ БАРО́ККО (см. Барокко) — историко-региональный художественный стиль искусства Южной и Западной Украины конца XVII—XVIII в. Сложился и развивался в результате соединения традиций украинского народного творчества и западноевропейского стиля Барокко.» (Власов В.Г. Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства: В 10 т. — Спб.: Азбука-классика, 2004-2009.)--Artemis Dread 13:06, 23 июня 2013 (UTC)

• Спасибо за статистику. Как я уже писал выше: то, что термин «украинское барокко» является более распространённым - ни для кого не секрет. По поводу последнего тезиса по АИ, который я привёл через Google Books, речь идёт вот о чём: стиль казацкого/украинского барокко формировался на землях, не подконтрольных Речи Посполитой, т.е. на землях Войска Запорожского, входивших в состав Русского царства, о чём вскользь говорится в АИ. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что интересующий нас извод распространился за пределами Войска Запорожского на тех землях Русского царства, на которых проживали казаки. Таким образом, получается, что границы этих земель не совпадают с современными границами Украины и РФ. Проблема в том, что когда мы характеризуем данный извод как украинское барокко, мы как бы отождествляем казаков с украинцами. Сразу скажу, это не значит, что казаки Войска Запорожского не были по крови украинцами. Проблема тут в другом. А именно том, что барокко на Западной Украине не относится к интересующему нас изводу, а следовательно, встаёт вопрос о том, что считать «украинским барокко», а что «барокко на Украине». Вот о чём идёт речь. Я выступаю за переименование по одной простой причине: термин «казацкое барокко» снимает проблему отождествления извода барокко с обобщённым стилем барокко, распространённым на Украине. Ради интереса посмотрите и убедитесь: термин украинское барокко Вы встретите как в исследованиях, касающихся, скажем, Троицкого монастыря в Чернигове, принадлежащего к интересующему нас изводу, так и в работах, посвящённых иезуитскому костёлу Петра и Павла во Львове. Оба памятника представляют интерес в контексте истории барокко, оба находятся на Украине, но это разные изводы, вот в чём штука. А раз разные, то нужно их различать на уровне терминологии там, где нам позволяет это сделать АИ. Термин «казацкое барокко» нам как раз даёт такую возможность. С уважением, 91.9.170.210 17:30, 23 июня 2013 (UTC)

  Говорите за себя. Это лично у вас возникают проблемы с отождествлением. В научном мире такой проблемы не возникает поэтому и используют в основном термин «украинское барокко» Geohem 21:24, 26 июня 2013 (UTC)

  • Потрудитесь попридержать свой менторский тон. Проблем с отождествлением стиля барокко на Украине с его казацким изводом у меня нет. Ваш аргумент о том, что, дескать, в научной литературе чаще используется термин «украинское барокко» и поэтому переименование не требуется, прозвучал уже неоднократно. Речь же идёт о том, что термин употребляется как по отношению к изводу, так и по отношению к барокко на Украине в целом. Другими словами, термин предполагает несколько значений. Это не значит, что мы должны отказаться от данного термина, но это значит, что в статье посвящённой изводу из соображений терминологической строгости следует указать термин «казацкое барокко» в качестве основного. 91.9.171.231 13:33, 27 июня 2013 (UTC)

    • Друзья, давайте не будем друг друга подзуживать по поводу и без повода. Всё-таки мы здесь обсуждаем энциклопедическую статью, а не бульварную прессу. Прочитав обсуждение, могу сказать следующее. Своя правда есть у обеих сторон. Действительно, термин украинское барокко встречается в научной литературе значительно чаще. Однако и номинатор тоже прав, когда замечает, что термин употребляется не только по отношению к изводу, но по отношению к барокко в Украине в целом. С этой точки зрения предлагаемое название —— казацкое барокко — предпочтительней: оно отражает извод. Для сравнения я посмотрел, что пишут в других разделах Википедии по этому поводу. Интерес в данном случае представляет польский раздел, так как влияние Польши на барокко в Украине также существенно, как и влияние России. Так вот: статья в польской версии названа Architektura barokowa na Ukrainie, при єтом извод назван kozackim barokiem, то есть там используется решение, предлагаемое номинатором. Сама по себе польская Википедия АИ не является, но на её примере видно, что проблема двусмысленности термина украинское барокко легко решается с помощью термина казацкое барокко. Так что я поддержу всё-таки эту сторону, предлагаю статью Переименовать в казацкое барокко. Ушкуйник 08:35, 4 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог от номинатора

Господа, прошло уже довольно много времени и, судя по всему, никаких новых предложений или мнений уже не последует. В связи с этим я позволю себе подвести предварительный итог:

Во-первых, хочу отметить, что подавляющее большинство участников обсуждения согласилось с приведёнными аргументами и переименование статьи поддержало. В частности, участник Ghirlandajo, выступивший сначала против переименования, в ходе обсуждения изменил точку зрения и также выступил за переименование статьи в казацкое барокко.

Тем не менее, среди участников обсуждения нашлось несколько коллег, переименование не поддержавших. Это участники Geohem и Artemis Dread. Аргумент у участников простой: название «украинское барокко» встречается в АИ чаще, чем название «казацкое барокко», а стало быть и менять название не нужно. Ни одного аргумента против названия «казацкое барокко» выдвинуто не было.

Однако, как было показано в ходе данного обсуждения, по спектру значений термины «казацкое барокко» и «украинское барокко» не равнозначны. В целом ряде АИ, в том числе, приведённых участниками, выступившими против переименования, под категорией «украинское барокко», по сути, понимается «барокко на Украине», т.е. помимо памятников барокко, например, Чернигова и Киева, рассматриваются памятники барокко Львова. В подобных случаях граница между изводом барокко и памятниками барокко, находящимися на территории государства Украина стирается. В связи с этим возникает потребность в уточняющем термине, который бы характеризовал только извод. Таким термином является «казацкое барокко». Тяготение к термину казацкое барокко в современных исследованиях отмечают, например, А. Макаров, А. Кулиненко, О. Машталер. В связи с этими обстоятельствами есть все основания переименовать статью об изводе в «казацкое барокко» и указать «украинское барокко» в качестве одного из возможных синонимов.

Ход дискуссии показал, что единственный участник, который продолжил выступать против переименования статьи после аргументов приведённых выше, это участник Geohem. Никаких новых аргументов, кроме единственного, приведённого выше, он не высказал. В связи с этим, я полагаю, что нет причин продолжать это обсуждение.

Хочу отметить, что называя статью об изводе «казацким барокко» мы не совершаем какой-то прецедент. Абсолютно во всех разделах Википедии на всех языках термин «казацкое барокко» приводится в качестве основного синонима. Кроме того, как совершенно правильно заметил участник Ушкуйник, в польском языковом разделе Википедии извод называется исключительно «казацким барокко».

Таким образом, на основании всех приведённых аргументов, выдвинутых мной и другими уважаемыми участниками обсуждения, я предлагаю подвести итог и переименовать статью в «казацкое барокко». С уважением, 178.70.87.81 20:29, 21 сентября 2013 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения все были согласны, что «термин „украинское барокко“ является более распространённым — ни для кого не секрет». Это подтверждается как явным преобладание согласно статистике поисковиков (даже не в разы, а на два порядка), так и использованием в источниках. Даже приведённые источники с использованием «Казацкое барокко» (Грани украинского барокко: Восток и Запад (на материале архитектуры) Отражение специфики художественного мировосприятия в искусстве украинского барокко) явно указывают на преобладание термина «украинское барокко»: оба используют его в качестве названия, оба пишут нечто вроде "Не случайно современные украинские исследователи называют этот стиль «казацким барокко» и тут же оба ссылаются на источник использования «казацкое барокко» Макаров А. Світло українського бароко. — К., 1994, который использует в названии именно «украинское», и далее по тексту в обеих статьях используется «украинское барокко». Согласно правилам Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Совершенно очевидно, что наиболее узнаваемым и общеупотребляемым термином является "Украинское барокко". По аргументации "рассматривается архитектура, характерная для Слобожанщины (то есть распространённая по обе стороны современных границ Украины и России)" можно сразу же ответить, что Слобожанщина, в том числе и ныне принадлежащая России - это Украйна казацких времён, а вот казаки жили и живут далеко за пределами Слобожанщины (Кубань, Яик, etc), т.ч. переименование будет провоцировать ещё большие неоднозначности и путаницу. Общеупотребительное название оставлено. --wanderer 07:34, 8 ноября 2013 (UTC)